1951-03-08 第10回国会参議院決算委員会公団等の経理に関する小委員会第4号

1951-03-08 第10回国会参議院決算委員会公団等の経理に関する小委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年三月八日（木曜日）　　　午前十時四十三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○特別会計、政府関係機関及び終戰処　理費の経理に関する調査の件　（昭和二十三年度会計検査院決算検　査報告批難事項第三百九十七号足利　工業株式会社に対する二重煙突代金　支払及びこれに関連する事項の件）　（右件に関し証人の証言あり）　　—————————————
棚橋小虎 1

○委員長（棚橋小虎君）　只今から決算委員会公団等の経理に関する小委員会を開会いたします。　本日は昭和二十三年度会計検査院決算検査報告、批難事項の第三百九十七号、足利工業株式会社に対する二重煙突代金支払事件及びこれに関連する件について証人の出席を求めまして、慎重に調査をすることにいたした次第であります。　証人におかれましては御多忙中御出席をお願いしまして御迷惑と存じますが、本小委員会が国会の権威にかけまして、慎重な調査をすることをおくみ取り下さいまして証言されることをお願いする次第であります。それでは宣誓を行いますから御起立を願います。　　（総員起立、証人は次のように宣　　誓を行なつた〕　　　宣　誓　書　良心に従つて眞実を述べ、何事もかくさず、又何事もつけ加えないことを誓います。　　　　　　　　証人　石井　英夫
棚橋小虎 2

○委員長（棚橋小虎君）　それでは御質問を願います。
カニエ邦彦 3

○カニエ邦彦君　石井証人にお伺いしますが、証人は特別調達庁にいつ頃お入りになつて、今どういう仕事をしておられるか、その間の経歴について簡單に御説明をお願いしたいと思います。
石井英夫 4

○証人（石井英夫君）　自分は昭和二十二年十一月十二日附辞令を以ちまして、特別調達庁に入庁いたしました。現在自分は東京特別調達局促進監督部需品第二課第一班長並びに第一班長兼務で勤務しております。その内容は庶務的事項、第二班長におきましては管工事資材班の促進監督に関する業務、こういつたものをやつております。
カニエ邦彦 5

○カニエ邦彦君　証人は足利板金工業会社高橋正吉、当時専務取締役でありますが、この人間を知つておりますか。高橋正吉を存じておりますか。
石井英夫 6

○証人（石井英夫君）　自分は高橋正吉という専務なる人は、この事件が起きましてから実は会つた次第であります。事件前の促進監督部に関しましては、高橋専務に会つたことはございません。
カニエ邦彦 7

○カニエ邦彦君　大橋武夫君とはよく知つておられますか。
石井英夫 8

○証人（石井英夫君）　大橋法務総裁は全然私は存じ上げておりません。
カニエ邦彦 9

○カニエ邦彦君　二重煙突の事件については、事情を知つておられますか。
石井英夫 10

○証人（石井英夫君）　二重煙突の事件に関しまして、自分の所管内に関しましては知つております。
カニエ邦彦 11

○カニエ邦彦君　当時証人はどういうような仕事を特調でやつておられたのですか。
石井英夫 12

○証人（石井英夫君）　当時は一係員といたしまして、ガス、器具、パルプ類その他簡單な品目ではございますが、そういつた種類の管工事資材に関する一局部的な担当品目をやつておりました。二重煙突はこの私の品目の中に入つておりました。
カニエ邦彦 13

○カニエ邦彦君　どういうような仕事を担当されておつたのですか。
石井英夫 14

○証人（石井英夫君）　その当時は発註されてから受註業者に対して生産の内部に関する一切の業務であります。
カニエ邦彦 15

○カニエ邦彦君　二重煙突は、過払が四千万円余に亙つて当時できた、そうしてそのために著しき国損を来たしたというのでありますが、これについて証人はこのことを知つたのはいつ頃のことでございますか。
石井英夫 16

○証人（石井英夫君）　それは翌年の昭和二十四年一月十六日だつたと思います。
カニエ邦彦 17

○カニエ邦彦君　昭和二十四年一月十六日にそういうことを証人はどういうようなことから知つたのですか。
石井英夫 18

○証人（石井英夫君）　それは上司の命によりまして、こういうような事件になつておるから納入実績その他の関連する事項を一応調査して欲しいというようなことで知りました。過払になつておるということはそれまでは存じておりません。
カニエ邦彦 19

○カニエ邦彦君　上司の命、それを命令されたのは誰でありますか。
石井英夫 20

○証人（石井英夫君）　直接上司と申しますのは、一応課長になりますが、中村副総裁と考えております。
カニエ邦彦 21

○カニエ邦彦君　そのときに中村副総裁はあなたの所に来られたのですか、あなたが中村副総裁に呼ばれたのですか。
石井英夫 22

○証人（石井英夫君）　呼ばれませんです。一応課長を通じまして話はございました。
カニエ邦彦 23

○カニエ邦彦君　そうすると、課長を通じてということになりると、その課長は何と言う課長ですか。
石井英夫 24

○証人（石井英夫君）　管工事資材課長、当時の管工事資材課長吉木喬であります。後日一応副総裁から呼ばれたことは一回ございますが、それを附加えて置きます。
カニエ邦彦 25

○カニエ邦彦君　吉木課長はあなたを呼んでどういうようなことをその節に言いましたか。
石井英夫 26

○証人（石井英夫君）　生産納入された月日と数量というものをチエツクするようにということでございました。
カニエ邦彦 27

○カニエ邦彦君　その後あなたはその命を受けてどういうようなことをなされたのですか。
石井英夫 28

○証人（石井英夫君）　それから発註が相当前なもんでございますから、過去二年間の納入した物をずつと過去を辿つて洗つて見ました。
カニエ邦彦 29

○カニエ邦彦君　具体的には、どういうような場合にどういう方法で洗つたか、或いは役所にあなたがおつて帳簿で調べて見たのか、どういう方法で調べたのか具体的に……。
石井英夫 30

○証人（石井英夫君）　それは我々のほうの台帳は一部ございましたけれども、なお念のため前回の納入代行者であつた太陽商社並びに今回の太平商工との台帳を突き合しまして、なお一応足利工業の台帳も加え照合いたしました。そうして三社の台帳から引合したということであります。
カニエ邦彦 31

○カニエ邦彦君　その台帳はどこにあつたのですか。三社の台帳はあなたの手許に持つておつたのですか。
石井英夫 32

○証人（石井英夫君）　私の手許には全然ございませんでした。各社で持つておりました。
カニエ邦彦 33

○カニエ邦彦君　それで各社で持つておつたと……、各社へあなたが行かれたのか、あなたが各社からそれを呼んで調べられたのか、もう少し具体的に自分のやつた通りに言つて頂きたいのですが。
石井英夫 34

○証人（石井英夫君）　私みずから各社へ行つたのではございません。一応社員に連絡をいたしまして台帳を自分のほうに届けてもらつて、そうしてその場で照合したわけであります。
カニエ邦彦 35

○カニエ邦彦君　照合した結果はどういうことになつたのでしようか。
石井英夫 36

○証人（石井英夫君）　照合しまして一応納入不足であるということを台帳で突きとめた、わかつたのでありますが、なお上司の命令によりまして二十四年の一月二十六日に足利工業に出向いております。従いまして、現場における納入台帳、我々の突き合せに台帳というものを更に確めた結果、過不足というものの発見をいたしました。
カニエ邦彦 37

○カニエ邦彦君　過不足はどういうように、具体的にはどのくらい、その数量が足るとか足らないとかいうことを発見したのか、それを具体的に一つ……。
石井英夫 38

○証人（石井英夫君）　その照合しました結果、過不足、不足としまして二十五万フイート発註された分のうちで不足分となりましたのは三万二千九十二フイートということを発見しました。
カニエ邦彦 39

○カニエ邦彦君　それは帳簿によつてあたが発見されたのであつて、事実現物によつて調査をしたのじやないのでしよう。
石井英夫 40

○証人（石井英夫君）　勿論そうであります。
カニエ邦彦 41

○カニエ邦彦君　そうすると実際はどうであつたかということは、そのときはわからなんだのですか、実際というものは……。帳簿通り正確にあつたかどうか、その点はどうなんですか。
石井英夫 42

○証人（石井英夫君）　勿論わかりませんでした。
カニエ邦彦 43

○カニエ邦彦君　帳簿だけによつて見たところこういう結果であつたと、こういうことですか。
石井英夫 44

○証人（石井英夫君）　勿論そうであります、
カニエ邦彦 45

○カニエ邦彦君　そこで当時、足利工業が特調から、足らん金を請求してもらうということについては、手続としてはどういうふうな手続をすれば、金を支払うことになつておつたのか、その点について……。
石井英夫 46

○証人（石井英夫君）　それは私の所管外になりますので、ちよつとわかりかねます。
カニエ邦彦 47

○カニエ邦彦君　そういたしまするとあなたの所の所管では、この関係については具体的にはどういうことをやるということになるのですか。
石井英夫 48

○証人（石井英夫君）　自分の所管内では、当時は契約部から発註、つまり註文書が我々のほうに回付されます。それに基きまして、受註業者に出向くなり或いは来てもらうなりしまして、一応そこで註文書を渡すと同時に、納入に関するいろいろの事務手続或いは軍との連絡、そういつたことを一応指示しまして、それから資材は業者によつて、当時商工省の生産指示に基いて資材を受けると同時に、製作が開始されるのであります。そうして刻々の納入状況というものは、一応納入代行商社を通じて我々のほうに報告が来ることになつておりまして、納入が終れば、納入の終るときに、一応その前提としまして検収調書ＬＤの場合は検収調書によつて一応国のものになるということになります。大体がまあそういうところの線までが我々の当時の責任だつたと思います。
カニエ邦彦 49

○カニエ邦彦君　このニ重煙突というものは、軍のほうから、もう必要がないからというのでキヤンセルをされたということになつておるのですが、そういう事実はあるのですか。
石井英夫 50

○証人（石井英夫君）　ありました。
カニエ邦彦 51

○カニエ邦彦君　そういう事実があるにかかわらず、なおこれをやらしておつたということは、係としてはどういう事情であつたのですか。
石井英夫 52

○証人（石井英夫君）　今のお話はＬＤ八〇、昭和二十三年の八月十一日附に我々の手許に届いた、一応ＬＤ三五のキヤンセルのレターのことかと思いますが、当時軍のほうから商工省に対しまして、キヤンセルされては困るというような品目があれば、リストを付けて一応商工省から了解を求めて欲しいということがあつたことを聞いております。それに基きまして商工省から軍のほうにアクシヨンをとりまして、了解を、八月二日に口頭を以て連絡がついたということになつたのです。
カニエ邦彦 53

○カニエ邦彦君　その確認はどういうことで特調としてはしておるのですか。口頭でというような單なるそういう杜撰なことによつて確認をしたのか。或いは文書によつてそれは註文をしても差支えないということをはつきりせしめたのか。
石井英夫 54

○証人（石井英夫君）　勿論口頭ではいたしておりません。一応それは了解の線でありまして、同じ年の八月十二日附を以ちまして、商工省から特調のほうに、いわゆる公文書が参つております。
カニエ邦彦 55

○カニエ邦彦君　この点で私たちが少し了解に苦しむのは、当時そういうように、仮にＬＤ三五のキヤンセルを八○によつてなされた。併しキヤンセルをして困るものについては申出でて来いと、こういうことで大体了解を得たというように言われておるのですが、了解を得なければならないほど必要なものであつたかなかつたかどうか、この点については我々が調査をし、且つ又会計検査院がこれを調査した場合においても、多量のストツクを残して殆んど使われていない、もうすでにその当時から使われていないという現状であつた。そういつたような実情であつたのに、それをなぜキヤンセルしては困るからというような例外なことでやらしておつたか。どうもその点は了解に苦しむのですが、その点は特調としてどうやつておつたのですか。
石井英夫 56

○証人（石井英夫君）　それは特調全般のことになりますので、私当時一係官としての状況というものは申上げられないと思います。又自分としてもわからないと思いますから、この点御了解願いたいと思います。
カニエ邦彦 57

○カニエ邦彦君　問題になつております四千百余万円の過払になつたというその基礎になるものは、物品納入の検収の調書であるということになるのでありますが、この検収調書を作るのは納入代行をやつておる当時の太平である。ところが太平が検収調書を作るのか、検収調書は飽くまでも特調促進局生産促進部の、即ちあなたが担当しておる役所において作るのか、その点はどちらです。
石井英夫 58

○証人（石井英夫君）　当時は検収調書というものは納入代行商社が作るのが原則でありまして、但し本官である我我のほうで切る場合も認められておつたというふうに感じております。
カニエ邦彦 59

○カニエ邦彦君　どうも今の御答弁では業者が作るということも可能であれば、本官である特調のほうで作ることもやつておる。両方とも作ることができる、こういうことで了承していいのですか。
石井英夫 60

○証人（石井英夫君）　附加えさして頂きます。納入代行商社と今申上げましたが、特別調達局の嘱託検収員としての辞令をもらつておる人間が該当者でありまして、納入代行商社という漠然としたお話を申上げましたが、納入代行商社に籍はあつても、一応特別調達庁から委嘱を受けました納入代行嘱託検収員というかたがやつております。
カニエ邦彦 61

○カニエ邦彦君　そうしますとやはり調書を作るのは特調の促進局生産促進部の部員の資格を以てやるという、こういうことになるのですか。
石井英夫 62

○証人（石井英夫君）　その通りであります。
カニエ邦彦 63

○カニエ邦彦君　そうしますると先ほどの説明が間違つておつて、やはり検収調書は特別調達庁の役所の本官或いは又本官に準じた辞令を持つておる役所の者でなければ作られない、こういう一本建であるということに了承していいですか。
石井英夫 64

○証人（石井英夫君）　一応そういうことになります。
カニエ邦彦 65

○カニエ邦彦君　それでは昭和二十三年九月訂正されておりますが、九月三十日という日附の検収調書の件でありますが、これには特別調達庁促進局生産促進部検査員山口總雄というものが山口の判を押して調書ができておる。この調書に基いて検査物品数量表という別紙が添付され、それに請求書等がついて、そうしてそれによつて特調は代金を支払つたと、こういうことになつておるようでありますが、先日山口の代理人である藤原英三という人を呼びましていろいろ聞きましたところが、自分はこの調書については石井技官の指示によつてそうして判を押したのである、こういうことを証言しておるのでありますが、先ずこの調書の点でニ、三訂正をされた点があるので、その点について尋ねたのでありますが、これも同様石井技官の命によつてやつたと、こういうことでありますが、この調書によつても明らかなように、ＬＤ三五というのが五七追加ということに訂正されているのですが、この点はどういうことであなたが訂正をされたのか。訂正を命ぜられたのか。その点について一つこれから伺いたいと思いますが。
石井英夫 66

○証人（石井英夫君）　申上げます。その件につきまして私のほうから太平商工の今お話のあります藤原某というかたに指示したことはございませんので、それを前提にして申上げます。
カニエ邦彦 67

○カニエ邦彦君　藤原某に指示したことはない、そうすると誰かを通じて指示をされた、こういうことですか。
石井英夫 68

○証人（石井英夫君）　その件につきましては、その誰かと言いますのは、十二月の十六日か七日に足利工業の高橋総務課長、専務ではございません、高橋総務課長というかたが私の所に参りまして、検収調書を切つてくれという事実がございます。そのときは私も特調に入りまして一年足らずでございます。従いまして古い歴史を辿つているこの納入のことに関してはわかりませんものですから、一応前任者にも聞いた。それで一応納期延期申請も出てないことだし、年末で業務が輻輳いたしております、従いまして足利市のほうへ現場確認のために出張するということは、当時の情勢からできませんということの理由を挙げまして、高橋総務課長に拒絶したのであります。従いまして、高橋総務課長が太平に赴きまして、何と言つてこれを依頼したかは私は知つておりません。従つて太平商工は私に促進、つまり検収であれば、ＳＰＢに対しては促進しかございませんので、当然私の名が何かの誤解に導かれたのではないかと、こう考えます。
カニエ邦彦 69

○カニエ邦彦君　そうすると、あなたは十二月の十六日に、足利板金の総務課長の高橋さんから検収調書を切つてくれということを頼まれたが、併しそれを拒絶したまでのことであつて、その他のことに対しては全然知らないと、こういうようなことですか。
石井英夫 70

○証人（石井英夫君）　勿論そういうことになります。従いまして先ほどお話のありましたＬＤ五十に訂正するということの場面にもなりますが、私はＬＤ五七については全然知らないのであります。従つて三五を五七に訂正する根拠というものを持たなかつたのであります。
棚橋小虎 71

○委員長（棚橋小虎君）　カニエ君、検収調書の書類を、それを証人にお示しになつて、証人がそれを知つておるかどうかをお調べになつたら如何ですか。
カニエ邦彦 72

○カニエ邦彦君　それでは当時の検収、納入検査調書というものの写しがありますから、これを委員長からお示しになりまして、こういうものを全然知らないかどうかということについて、又知つておるならばそれについて一応詳しいことをお聞き願いたいと思います
石井英夫 73

○証人（石井英夫君）　この件に関して、この調書を見たことはございません。但し、先ほどの調査の納入実績というような調査をやりますときに一応調査の数量の中に入りますので、そのときに見たことはございます。事件発生前までは見たことがございません。
溝口三郎 74

○溝口三郎君　私から証人にお伺いしたいのですが、この前に二重煙突につきまして太平商工の山口検定人の代理をやつた藤原というかたを証人に出て頂いて、この二重煙突の問題の発端のことについて証言を求めたのですが、それ以前に足利工業の高橋専務が証言をしておりますが、過払になりました三万五千フイートの検収調書の問題ですが、最初に高橋専務からお話を伺つたときは、年末に金が必要だからというので、作為をして検収調書、これを太平商工のほうへ、人を介して話をしたのだということを実は言つていたのであります。藤原証人に私からそのことを確かめたのでありますが、それは足利工業の高橋専務からは人を介してでも、本人からもそういう話を絶対に受けたことがない。そうしてそれは石井技官の指示によつてその調書を書いた。私はそのときに五万フイートの検収調書になつていたように思いますが、どういうようないきさつから五万フイートの検収調書を出したのかということをお尋ねしたのでありますが、内容等については全然関知していないのだ。どこまでもこれは石井技官からの指示だ。ただ五万フイートの……多分二万フイートと三万フイートというように二行に書いておつたようですが、そうして十一月二十八日附というのも九月の一日附ですかに訂正をしてあります。これも、それは全然どういう意味で訂正するのか知らんが、とにかく石井技官からの指示だという証言を実は得ていたので、御迷惑でも今日は出て頂いたわけですが、私はその時に重ねて藤原証人に申上げていたのですが、この一重煙突の問題がこういう重大な問題になつて来たのです。そうしてその実際の起りは五万フイートというものの検収調書を作為をしてこしらえたことが根本の問題なんです。そこで誰が一体こういうものをこしらえるように打合せをしたのか。そうしてどこからこういう指示を受けてやつたのか。そこが一番問題の根本になるわけであります。若し藤原証人が飽くまでもこれは、石井技官の指示によつたのであるということになつていると、この問題は石井技官の責任まで、これは最後の責任がそこまで来るようなことになる。個人的な問題で非常に大きな証言だから重ねて一つはつきり言つてもらいたいということを再三繰返して言つたのですが、どこまでも石井技官の指示によつたのだ。こういうこと以外に私は何も知らんというような証言だものですから、そこで先ほどカニエ委員からお伺いしているわけですが、そこのところをはつきり、これについては全然、干与したのか、しないのかということで問題は又非常に食い違つて来ることでありますから、その点はつきりお伺いしたいと思います。
石井英夫 75

○証人（石井英夫君）　申上げます。先ほど申上げましたように、十二月十六日か十七日だと思います。それで高橋総務課長に私は拒否しているのであつて、高橋総務課長は太平に帰つてどういうふうに話したか、恐らくＳＰＢの業務である、而も検収調書、その件に関しては私の名をどういうふうに装い或いは借りて、金の苦しさの余りかもわかりませんが、太平商工を陥れてやつたということも考えられるのですが、私としてはここではつきり申上げたいことは、そういう事実から、全然タツチしてないのであります。又こういう大きな問題に関しましては、上司に一々伺いを立てるか、或いはみずからの意を以てこういうような問題をやるということは、当時の係りとしては私はできないはずなんであります。又従つてやつてないわけであります。それだけ附加えます。
溝口三郎 76

○溝口三郎君　もう一点お伺いしたいのですが、甚だ失礼ですが、この問題について特認関係の官吏のかたが九名が行政処分を受けておられるのですが、そのうちには証人は含まれていないのでございますか。その点をお伺いいたしたいと思います。
石井英夫 77

○証人（石井英夫君）　一応私は昨年の九月十八日附を以ちまして訓戒の処分を受けております。
溝口三郎 78

○溝口三郎君　その訓戒の処分を受けられた理由は、どういう職責によつて処分をしたという理由がありますか。
石井英夫 79

○証人（石井英夫君）　それは官吏服務規律に基きまして行われたのでありますが、内容は、具体的に申上げますれば、事務が不注意であつたという廉によつて処分になつております。
溝口三郎 80

○溝口三郎君　もう少し具体的にお伺いしたいのですが、この検収調書を作為したとかしないとかというような問題は、これは全然触れてなくて、行政処分は全般的な職務の不注意ということになつております。
石井英夫 81

○証人（石井英夫君）　それは全般的のことに関するのでありますが、一応私が特調に入りましてから一年もたたない時日で、私としては業務に不慣れであつたということは今からでも考えられるのであります。併しながらそれだけを以てしては律せられない、一応業務の責任というものがある。それに基いて納入の物が実際あつたかどうか。拒否する場合でもそういうようなチエツクと言いますか、非常に忙しいながらも、それくらいはつかんでなければならないということから基いていると思います。従いまして全般的のことになります。
溝口三郎 82

○溝口三郎君　先ほど私が申しましたように、藤原証人には再三私はこの問題につきましては、どういういきさつからこの書類を作為したのかということを触れたときに、これは石井技官の責任にも若しなるかもわからんから明言してもらいたいというときに、どこまでもこれは石井技官の指示によつてということだけを実は言うていたのでございますが、只今の証人のお話を伺いますと、絶対にこの問題には干与してないのだということになりますと、証人の言がこれは全然食い違つておる。いずれかがこれは僞証になる問題だと私は考えるのでございますが、この点につきましてもう一応あなたの証言を求めて置きたいと思います。
棚橋小虎 83

○委員長（棚橋小虎君）　ちよつと証人に申上げますが、今の書類は、今度のこの二重煙突事件の原因になつた書類でして、一番重要な書類なのです。でこの書類の作成はあなたの指示によつたものであるということは、藤原証人が言つておるわけであります。若しそれをあなたが否認されるということになれば、藤原証人が僞証しておるのか、或いはあなたが僞証しておるのか、いずれかが僞証ということになるわけで、責任が大きいと思いますが、よくお考えになつて答弁を願いたいと思います。で重ねてお尋ねしますが、あの書類の作成について、証人は直接にも間接にもそれに干与したことがない、何ら指示したことがない、こう言われるわけですか。……
石井英夫 84

○証人（石井英夫君）　繰返して申上げますが、今の件に関しまして、検収調書を作つてくれといつた場合にでも、藤原氏には全然私会つていないのであります。従つて私が拒否して高橋総務課長が太平に赴いた頃だと思いますが、藤原証人は電話を以て私にいいのか、切つていいのか悪いのかという趣旨のことを尋ねて来たそうであります。併しながら、残念ながら私は庁内にはおりましたけれども、そこの席にはいなかつたのであります。あれが今申上げました拒否した状態と同じように拒否できたのであります。従つて電話が通じさえしてくれたらなと今では残念に思うのであります。それは後日検査人に対しましても、太平商工の藤原氏は答弁しております。　それから拒否した事実は高橋総務課長にお聞きになればわかると思いますが、高橋総務課長自身に私が私の言葉で以て拒否したのであります。それからその拒否するときにも特調に入つて日が浅いものですから、昔の前歴をやつておりました人にも一応意向を求めて拒否したのであります。自分一個の拒否ではございません。従つてそれをみずから指導的に推進して検収を作るということはなかつたのであります。従つてその間がいろいろ誤解されやすいという点ではないかと思います。こ、こではつきり繰返して申上げます。
カニエ邦彦 85

○カニエ邦彦君　そうすると、この検収調書に関する限りは、自分は高橋総務課長から言われて拒否した。だから知らないということに了承していいのですか。
石井英夫 86

○証人（石井英夫君）　申上げます。その通りでございます。
カニエ邦彦 87

○カニエ邦彦君　それでは自分はこれにはタツチをしなんだが、この調書が係を通つて、そうして決定されたということについても知らなんだわけですか。
石井英夫 88

○証人（石井英夫君）　申上げます。それは検収調書は、当時は納入代行商社で切りましても、それは促進監督部を経由せずに、支払請求書に直ちに付けて請求すればそれで事足りたのであります。従つて我々のほうは全然眼を通してない。通らないという現状でありました。併しその件が起きてから後、我々促推監督部を経由するように規定されました。従つてこの事件のときには通らないでも支払請求ができる段取りになつていたわけであります。
カニエ邦彦 89

○カニエ邦彦君　そうすると促進監督部を本件の場合は通らずに、そうして納入代行の所で作成された検収調書が、そのまま経理のほうに行つた。こういうように了承していいですか。この問題については、その当時……。
石井英夫 90

○証人（石井英夫君）　申上げます。私のほうを通りませんでしたから、その当時はそうでありました、こういうことは言えます。
棚橋小虎 91

○委員長（棚橋小虎君）　あなたは先ほど藤原から電話で検収調書を作つてもいいかどうかという問合せがあつたが、その席におられなかつた。従つてその電話を聞かなかつた、こういうことを言われましたね。
石井英夫 92

○証人（石井英夫君）　はあ。
棚橋小虎 93

○委員長（棚橋小虎君）　その事実はいつ知つたのですか。そういう電話があつたということは……。
石井英夫 94

○証人（石井英夫君）　それは先ほど、副総裁のほうに呼ばれた後、副総裁のほうがお質しになつたときに聞きました。又会計検査院からも、実は藤原なるものが、君の所に電話したということを言つておられました。それから私自身もあとで聞きました。それで電話をかけて、いないということで誰かが断わたのだと思いますが、その内容については、その当時後日になつてわかつたわけであります。この意味でかけたのだ、こういうことであります。
カニエ邦彦 95

○カニエ邦彦君　その当時電話をかけて、その電話を聞いたという人間は誰であつたでしようか。
石井英夫 96

○証人（石井英夫君）　わかりません、それは……。
溝口三郎 97

○溝口三郎君　重ねてお尋ねをいたしますが、十二月の十六日に高橋総務課長から検収調書をこしらえてくれと依頼をされたが、それは上司とも相談をした上に拒絶したのだというときに、高橋からの依頼をされたのは、五万フイートの検収調書を書いてくれということを依頼されたのですか。
石井英夫 98

○証人（石井英夫君）　申上げます。数量の点に関しましては一切触れませんでした。今の我々のほうは、それも立話でございます。それから相当になりますが、十二月十六日か、十七日ですか、それを手にしてとにかく検収調書を切つてくれないかといつたような恰好で、それも立話でございました。上司と今お話がございましたが、前歴者でございます。前任者でございます。
溝口三郎 99

○溝口三郎君　その前任者は何というかたでございますか。
石井英夫 100

○証人（石井英夫君）　前任者は木崎實と申します。
溝口三郎 101

○溝口三郎君　木崎實というかたは、現在でも特調に勤めておられますか。
石井英夫 102

○証人（石井英夫君）　現在自分の部下に、今なつております。
溝口三郎 103

○溝口三郎君　二十四年の一月十六日に過払のことについて調べ、それから一十六日に足利に出張いたしまして調べた場合に、太平商工の台帳も調べたときには藤原検定人の代理のかたは立会つて調査をなされたのでございますか。
石井英夫 104

○証人（石井英夫君）　立会つておりません。立会いを命じたのでありますが、社長が途中から見えたように思います。田中平吉と申しますかたが見えたのでございますが、細かいことはわからないということで、詳しくは一応直接台帳の係に聞いてくれというわけで、私台帳を見たんでありますが、その台帳たるや、その発註から、納入のスタートからの台帳が不完全でありまして、非常に信頼度が薄かつたので、それは余り加味してございません。最後には台帳照合の時には余りそれを当てにしませんでした。
溝口三郎 105

○溝口三郎君　最初の二十三年の十二月の十六日に高橋総務課長から検収調書を依頼された時には、数字のことは何とも話がなかつたというが、数字がどのくらいだか、とにかく品物はないが余分の調書を書いてくれというようなことを依頼されたと私は思いますが、そうでなければ前任者に打合せて調製するとかいう必要もないんだが、とにかく品物はないが余分な調書を書いてくれと言われたが、拒絶をした。そしてこの事件が起つてから足利へ出張して太平商工の台帳を調べた時に三万何千かの過払があつたということになつたのでございますが、初めに拒絶した時と、その調査をした時に何か一連の関連がある、どこにそういう根拠が出て来たかというようなことを職務上からも何か御推察になつた点があるかどうかをお伺いしたいと思います。
石井英夫 106

○証人（石井英夫君）　後日の不足との関連はございません。それは我々としては、当時できてるか、できてないかはよくつかめなかつた情勢にあります、私としまして……。それから然らば検収調書は全額切らなくても、できてる部分だけでも、つまり部分検収といいますか、今回は五回になつておりますが、六回になろうが、七回になろうが、できた部分ずつ切れば、それで現場を見届けた、その分だけ検収調書を切れば事は完全に行くんであります。何も五万全部切らなくても、そういうこともできたはずではあつたんじやないかと思います。
溝口三郎 107

○溝口三郎君　今のおしまいのお話は、私はよくわかりませんが、検収調書が出て来ると、それはあなたのほうの係でその調書が正当なものであるというような裏書をし、それを会計のほうに廻して、会計はそれを根拠にして小切手の支払通知を出すというような順序になつておるんじやないか。
石井英夫 108

○証人（石井英夫君）　当時はそういう段取りになつておりませんでした。検収調書を切れば、直ちに支払請求書にそれを添付して、経理のほうに廻すということになつておりまして、促進部のほうには廻らなかつたわけです。
溝口三郎 109

○溝口三郎君　この検収調書はどこを経由することに原則はなつておるか。又あなたの所ではそういう検収調書については、全然職務以外ということになるのですか。その点をはつきりお伺いして置きたいと思います。
石井英夫 110

○証人（石井英夫君）　それは私のほうには廻らないということに、一応慣例といいますか、そういうふうな文書を私見したことないんでありますが、廻らなくてもそういうふうな支払ができるということになつておりましたので、はつきり申上げられないのでございますが。
溝口三郎 111

○溝口三郎君　そうするとあなたのほうの係、職務というものは、非常にあやふやないわゆる職務になつておるのだが、納入する手続なり、検収調書というものはやつてもやらなくてもいいんだ。そうしてそれは検収調書ができれば検収の責任はあなたのほうの係にあるのだが、そういう調書はあつてもなくても横通りで行つて、会計はそれを基にして小切手を支払うのだというような、そういう杜撰な手続が大体あるんですか。
石井英夫 112

○証人（石井英夫君）　私はそういう径路でやつていたと、こう思います。但し先ほど申しましたように、切手は納入代行の嘱託員が切つておりますが、本課が切つた場合は一応我々の課長のほうに廻ることはこれは当然であります。
溝口三郎 113

○溝口三郎君　先ほど検収調書は、これは嘱託を受けた検定人と言いますか、そういう者もやる場合があるし、本官がすることもあるのだというようなことを先ほどもお伺いしたのですが、納入の代行の契約書は、恐らく私は二十万フイート全部について、これは太平商工が契約をしているのだというふうに考えておるのでございますが、二十万フイートの検収については、そのうちで或る部分は本官がする、或る部分は太平商工がするというようなことは私はないはずだと思いますし、又本官がするというならば、二十万フイートのうちで幾らぐらい検収をした実績があるのか。それが契約に違つているのじやないかと思います。その点と、なお納入の代行契約について先ほどお話がありましたが、それは山口検定人の個人の資格で検定を嘱託されているのだから、太平商工には何も関係がないのだ、そこで契約書の内容には、検定について何か国に損害があれば、損害の賠償はこれは太平商工側で負うのだというのがありますが、その点が重要だと思います。あの契約書は、特調では、若し国に損害を与えるというような場合があるならば、山口検定人個人が賠償をするのか、それから太平商工が賠償をするのかという、どちらの見解をあなたがたの原局では考えていられるのですか。この点も附加えてお伺いしたいと思います。
石井英夫 114

○証人（石井英夫君）　その件につきましては、現代納入代行制度というものはございません。当時のことは私としては、又契約関係にありますし、所管外ということにもなりますので、一切これは私としては申上げられない。又それだけの力を持つておりません。わかりませんです。
棚橋小虎 115

○委員長（棚橋小虎君）　そうするというと、検収ということの調達庁としての責任者は誰になるわけですか。
石井英夫 116

○証人（石井英夫君）　検収の責任は、当時促進局にあつたと思います、促進局長……。
棚橋小虎 117

○委員長（棚橋小虎君）　促進局長、この人が最高の責任者ですか、検収については。
石井英夫 118

○証人（石井英夫君）　私としてはそう考えますが、併し監督者は誰になつておるか、私わかりません。つまり嘱託検収員を誰が監督するかという点につきましては、私はわかりません。
棚橋小虎 119

○委員長（棚橋小虎君）　この検収調書というものが効力を発生するためには、検査員だけの認承というか、認めただけでいいわけですか。それともその上に又責任者があるわけですか。検収調書というものは、代金を受取るためには必要な書類なんですね。その検収調書というものが効力を発生するためには、検査員がそれに判を押しさえすればそれだけでいいのか、或いはその上級の責任者というものがあるのか。有効であるか、ないかということについては、誰がそれを認承すればいいわけですか。
石井英夫 120

○証人（石井英夫君）　それは検査員が判を押せば、そのままでよかつたと思います。
カニエ邦彦 121

○カニエ邦彦君　証人に伺うんですが、本件は非常にその内容が複雑なように考えられるのですが、なぜこういうような大きな過払ができたのかということについて、あなたがいろいろ直接、間接にこの問題に関係されておらなくとも、聞いておられる範囲で、当委員会の調査に参考になり得るというような、気付かれた点があれば、卒直に話して頂きたいと思いますが、その点について何かお考えがあつたら、当時の事情を聞かして頂きたいと思うのです。
石井英夫 122

○証人（石井英夫君）　私としてはほかに申上げるようなことはないと思いますが、一係員としての局部的な仕事に追われて余りわからなかつたのでございます。ですから、ほかにというお話は申上げる種もございません。
溝口三郎 123

○溝口三郎君　先ほどから私は証人から証言を得ましたが、あなたはこの問題については全然干与していないのだ。そうして検収調書の五万フイートというものは自分の所は素通りでこれは行つてしまつたので、それは会計のほうでそれに基いて小切手を出していたのだ。そしてとにかく検収調書を書いてくれということを業者から頼まれても、それは拒絶していたのだ。電話が来ても、丁度その時、留守であつたけれども、いれば当然拒絶したのだということになりますと、この事件につきましては私は、あなたは全然行政処分を受けるような事実はないのじやないかと考えるのですか、こういう訓戒を受けたような場合に、あなたは一体抗弁する理由が、今日の証言から言えば、なぜこういう訓戒を受けるのかということを抗弁なさるようなことのお考えがその時になかつたかどうか。漫然引受けて、何にも関係していないものを、訓戒を受ける理由は私はないと思いますが、その時の御心境はどういうのであられたかお伺いしたいと思います。
石井英夫 124

○証人（石井英夫君）　申上げます。私としましては日なお浅いにもかかわらず、一応先ほど申上げましたように、自分が担当する品目である以上、一々その納入月日とか、或いは納入数量、現況というものを、その時の情勢によるにせよ、つかんでおらなければならないじやないか、つかんでおればこういうような聞違いも我々の間で食いとめられることができた。然るに一担当者である君の所でこういうようなことをチエツクしないのが事の起りでもあるのじやないかということの話になるわけであります。そうして見ますれば、一応与えられた仕事について一々その径路とか、或いは現況というものを把握していなかつたという廉によつて、先ほどの業務上の不注意という点に盡きているのであります。従つて私としてはそれを肯定しなければならないと思います。これは二重煙突外のところでも同じだと思いますし、又ほかの場合でも私はそういうような責任を負わなければならないと、こう考えて仕事をやつております。
溝口三郎 125

○溝口三郎君　今のお話から承わりますというと、これは二重煙突事件から派生して検収の手続等について監督が全般的に不十分であつたのだというように取れるんです。私の申上げたいのは、先ほどの証言では、あなたのほうでは検収をしてもしなくても、そうしてそういう調書があつてもなくしも、これは会計のほうでは業者のほうから出れば別の径路を通つて金の支払はできるのだ、やつてもやらなくてもそれを防止することができたと思うというようなお話ですが、あなたのほうへそういう関係が全然ないようにさつきはお話を聞いておる。私はこの行政処分は特調としては、これは二重煙突からの派生的の問題でそうして行政処分を、あなたに訓戒をしたというようなふうに私はとれるんですが、事実はそうなんですか。
石井英夫 126

○証人（石井英夫君）　申上げます。派生的なことではございませんので、飽くまで二重煙突に対する責任を問われたものであります。それは今申上げましたように促進である我々の所で、納入数量と納入月日、そういつたことの把握が足りなかつたという点で、その責を問われたものでありまして、派生的なものでないことを附加えます。
溝口三郎 127

○溝口三郎君　私は今のお話だとどうもそれがはつきりしないのですが、とにかく五万フイートというものの検収調書というものはあなたの所と全然関係がないのだ。なしに小切手は支払になつているのだ。そこで現物が幾ら入つておるかどうかということは、あなたのほうから、直接申出ても、いつそういう金が支払われるのかという連絡がなければ、調べて見たつて何にもならんことだと私は思う。そうすると幾らこれは納入されているか、現物はどれだけになつているかというよなことを、検収調書が出た場合に、小切手を払う時に支出官のほうが同意でもするのならば、これははつきりわかるけれども、そうするとその過払の事件というものは、何にもそういうものをやらずに、やつた支出官が全責任を持つようなことになると思う。その点は如何なんですか
石井英夫 128

○証人（石井英夫君）　勿論我々のほうは先ほどの径路で行きますので、支払に至るまでは全然わからないのであります。そしてただ促進のほうはどれだけの現状であるかということの把握というわけであつて、支払がいつ済んだかということはわからないのです。従つて事件が起きて、支払われたことを私は知りました。
カニエ邦彦 129

○カニエ邦彦君　それではこの点ちよつと伺つて置きたいのですが、当時の特別調達庁促進局生産促進部検査員山口總男、これが調書に判を押しておるのですが、この山口總男という検査員は、直接には誰の監督下にあつたのですか。
石井英夫 130

○証人（石井英夫君）　わかりませんです、それは。
棚橋小虎 131

○委員長（棚橋小虎君）　検査員を監督する人は誰という、職制上、そういう監督する監督官というような上司はあるのではないですか。
石井英夫 132

○証人（石井英夫君）　一応嘱託検収員というのは辞令を以ていたしますので、それは監督者は一応部長だつたと思いますが、はつきり申上げられませんが、監督者は部長ということに……。
棚橋小虎 133

○委員長（棚橋小虎君）　何部長。
石井英夫 134

○証人（石井英夫君）　生産促進部長。但し実施面においてはその部長がどうするこうするというような監督面の分掌というものは、私の知つている範囲内では見たこともないのであります。
カニエ邦彦 135

○カニエ邦彦君　この点は特別調達庁のほうに後刻、あとからでも確かめて置いて下さい。それから先ほどからいろいろ石井証人に尋ねましても、本件に関しては自分は全然知らなかつたのであるということでありますので、これ以上を質問をいたしましてもいたし方がないと思いますので、改めて次回にもう一度太平或いは又高橋総務課長なり、当時前任者であつた木崎某等の証人喚問をされまして、そしてその時に重ねて石井証人の証言を求める、こういうことでないと本件の進行上いたし方がないのじやないかと、その点一応御考慮を願いたいと思います。私の石井証人に対する質問はこの程度で本日は打切りたいと、こう思つております。
棚橋小虎 136

○委員長（棚橋小虎君）　この証人に対する御質問はほかにはありませんか。
溝口三郎 137

○溝口三郎君　ありません。
棚橋小虎 138

○委員長（棚橋小虎君）　それでは御苦労さまでした。
石井英夫 139

○証人（石井英夫君）　ちよつと……、今申上げましたようにその検収調書については何も知らない、従つて高橋総務課長にお聞き願えればなお私としては幸いであります。この点はつきりするだろうと思います。これだけ附加えさして頂きます。従つて私みずから、自分の力から推進してこういうような検収調書を切つたというようなことは、毛頭覚えもありませんし、事実もありませんし、その点も附加えさせて頂きます。
棚橋小虎 140

○委員長（棚橋小虎君）　それではこれを以て散会いたします。　　　午後零時八分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　棚橋　小虎君　　　副委員長　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　森　莊三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　証人　　　総理府技官　　　（特別調達庁東　　　京特別調達局促　　　進監督部需品第　　　二課勤務）　　　石井　英夫君

1951-03-08 第10回国会 参議院 決算委員会公団等の経理に関する小委員会 第4号 公式Web版

1951-03-08 第10回国会参議院決算委員会公団等の経理に関する小委員会第4号公式Web版