1951-02-12 第10回国会参議院決算委員会第4号

1951-02-12 第10回国会参議院決算委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年二月十二日（月曜日）　　　午前十時三十六分開会　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十三年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十三年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出）　　―――――――――――――
前之園喜一郎 1

○委員長（前之園喜一郎君）　これより決算委員会を開会いたします。　本日は農林省関係の一昨日の続きを御審議願います。四百九十三号乃至五百号を議題といたします。雪　会計検査院の説明を求めます
大澤實 2

○説明員（大澤實君）　四百九十三号からの案件を簡單に御説明申上げます。　四百九十三号の案件は食料品配給公団が二十三年度におきまして、内地産てんさい糖をいわば帳簿価格よりも非常に割安に売ることになつた、これは価格政策上そういうことになつたのでありますが、割安に売ることになりましたために約七億五千万円の損失が生ずるということになりまして、これは勿論食料品配給公団の責になる損失ではありませんで、これを補てんするということになりましたときに、本来ならばこうした価格調整上の損失の補てんでありますから、別途価格調整費その他において補てんの措置を講ぜられるということが正当な途であろうかと考えますのを、その損失を補てんする方法といたしまして食料品配給公団が持つておりました分蜜糖、これを百キロ当り四千六百円なり或いは四千三百円なりで、全糧監理局が購入いたしまして、同日にそれを五円で売り戻すという、いわば売買の形式だけをとりまして、そこで相当の差額を生じさせまして、この買取価格との差額を食料品配給公団に利得させて、そうして先ほどお話いたしました内地産てんさい糖の価格政策上の損失を補てんした、こういうことに相成つておりまして、会計検査院といたしましては、そうした損失補てんは食糧管理特別会計の予算に入つてないのであるから別途の予算措置を講ずべきだ、それを売買の形式を以て補てんしたのは妥当でない、こういう趣旨で検査報告に掲げたのであります。なお同じようにこの食料品配給公団の価格政策上の損失を補てんするために、神奈川食糧事務所ほか二事務所におきまして、食料品配給公団に対しまして輸入粗糖を格安に売渡して、そうして食料品配給公団の損失補てんに充てたという点がありまして同じように妥当でないと考えましてなお書に附加えてあります。　次の四百九十四号の問題でありますが、これは北海道の食糧事務所におきまして、内地産の小麦粉を売渡される場合に、二十三年の七月十一日に価格改訂がありましたのを、その後の七月の二十一日及び二十三日になりまして、元の古い公定価格で売渡している、こういう事例がありまして、実地検査の際注意いたしました結果、その差損相当額四十一万円というものは訂正いたしまして回収を了しておる、こういう事態でありまして、売渡しのときの価格の調査が十分でなかつた、こういうように考えられた次第であります。　次の四百九十五号の件は、京都の食糧事務所で只今お話しました七月十一日という価格改訂の直前の七月九日に粳玄米八百七十五俵というものを京都府の味噌工業協会に売渡された、七月九日という当時におきましては近い時期において価格改訂があるということが、もうすでに予想されていたことでありまして、もうすでに食糧配給公団の方面においては、七月四日頃にそうしたことが正式の会議で報告されているというような事例になつておりますから、その価格改訂のある直前に売渡す必要はなかつたんではながろうか、当時の京都の味噌の事情といたしましては、大体月に十三万貫ぐらいの所要があつたように承知しておりますが、この味噌工業協会の手持が熟成、半熟成を含めまして二十五万貫程度のものがあり、なお且つ原料といたしましては蛋白質原料でやれば優に二十五六万貫の味噌を製造し得るだけの手持材料を持つておられたというような状態でありまして、一日二日を争つて売渡される必要はなかつたんではなかろうか、もう少し価格改訂という時期を見定める必要があつたんではなかろうか、こういうことになつております。そうして味噌の小定価格は七月十一日食糧の公定価格の改訂に伴いましてたしか七月の末、二十三日頃に味噌の価格も引上げられているという状態でありますので、この直前に旧価格で売つたということは、結局この味噌業者のほうには相当な利得を與えた結果になるんではなかろうか、こういうふうに考えられる次第であります。　その次の四百九十六号の予算の使用当を得ないという案件は、これは二十二年度の検査報告にも同じような趣旨のものが掲げられておりますが、食糧管理局の事業費予算には、食糧事務所の庁舎、或いは倉庫とかいうものを造られる予算というものは精算されておりましたのでありますが、それを以て宿舎、官舎、これを造られたという点が予算の他用当を得ないのではなかろうか、これは二十二年度と同じような趣旨によつて検査報告に掲載されております。たおこの点につきましては、二十五年度から予算の積算におきまして宿舎の施設というものを含めるように予算上明らかにされましたので、その後はこうした事例はなくなつております。　なお四百九十七号かち四百九十九号までの三件は、それぞれ支拂に当つて調査が十分でなかつたために過拂になつたという案件でありまして、最初の四百九十七号は、神奈川食糧事務所におきまして、食糧を買つたときに発行します安排証票を二重に発行した、そのために四十四万円ほど過拂になつたのでありまして、これは会計検査院の檢査の結果、注意しまして、返納手続をとるようになりました。　その次の四百九十八号は新潟の食糧事務所でやはり支拂証票を発行する場合に、この数量や金額の記載を誤つたり、又は一般供出の分に超過供出の価格を適用して、支拂証票を発行した、そういうようなことのために、過拂になりましたものが千九百万円あつた、こういうことでありまして、これも会計検査院の検査の際の注意によりまして、逐次取立てて、この検査報告を掲載しましたときは、千九百万円のうち、千八百万円回収し、その後全額の回収になつておると承知しております。　次の四百九十九号は、これは大阪の食糧事務所におきまして、油糧配給公団から輸入脱脂落花生粕、これを購入いたしたのでありますが、八月に購入いたしました、ところがその支拂が九月になつた、ところが御承知の取引高税が九月からの支拂にはかかることになりましたので、この分が価格にそれだけ追加されるということになりまして、取引高税の相当額の百分の一、一％分というものを追加拂すればよかつたのに、たまたま九月からこの輸入脱脂落花生粕というものの公定価格そのものが変更になりまして、それをまあ取り違えまして、その九月から新らしく変更になつた公定価格によつて追加拂をされたものは、もう八月以前に入つておるのでありますから、九月からの新公定価格を適用する必要がなかつたのを、誤つて新公定価格によつて追加拂し、そのために百六十一万円ほど過拂になつた、こういう事態でありまして、これも検査の結果の注意によりまして回収されておる次第であります。　次の五百号の件もやはり過拂の問題でありまして、これは新潟の食糧事務所におきまして、食糧管理局の指定した特別倉庫に搬入しましたものに関しましては、この搬入した搬入量の多寡によりまして多少異りますが、運賃加算額というものを支拂うことになつております。この運賃加算額の支拂におきまして、新潟県の販売農業協同組合連合会のほうから提出された請求書に基いて支拂つておられるのでありますが、その請求書と会計検査院が実地につきまして特別指定倉庫へ搬入した食糧の数量というものとを対照いたしますると、相当入りくりがありまして或いは請求書のほうが少いものもあり、多いものもあり、相当の入りくりがありまして、これを全部しめ上げて見ました結果、結局百三万円ほどの過拂になつておる、こういう結果になりまして、これも注意によりましてその後返納されておる、こういう事態であります。いずれも当時の支拂に当つての取扱が十分でなかつたために、過拂になつておる、こういう事態であります。以上五百号までの御説明を終ります。
前之園喜一郎 3

○委員長（前之園喜一郎君）　政府の御説明を求めます
伊東正義 4

○政府委員（伊東正義君）　一括御説明をいたします。食糧管理局関係の四百九十三号から五百号まででありますが、過拂、それから古い価格で売つたというような点につきはしては、会計検査院から御指摘の通りでありましてその後御注意によりまして、全部国庫に納めてあります。これは二十三年から丁度新らしい集荷制度をとりまして、支拂証票を、それまでは食糧事務所で拂つたのでありますが、二十三年から各検査院が末端の倉庫で支拂証票を切るというような集荷制度にいたしまして、支拂の迅速を図つて行くというようなことをやりました新らしい切替制度になりました関係上、いろいろ事務の手続の齟齬を来たしまして過拂というような事態を生じたのでありますが、その点甚だ遺憾に思つております。それからその過拂の問題以外にここで御指摘になつております四百九十三号公団の問題についてちよつと御説明いたします。売買を作為し、公団の損失を補てんしたものという四百九十三号でありますが、これは当時の価格政策の問題としまして昭和二十三年の二月でありますか、これは司令部からメモランダムが参りまして、砂糖につきましては内地産の、これは北海道のてんさい糖でございますが、内地産の砂糖と輸入糖と消費者価格を一本にして売拂つたらいいという、そういう価格政策をとるべしというような指令が参つたのであります。それでそれまでに内地のてんさい糖は高い価格で、それから輸入糖は安くというような方法をとつておつたのでありますが、その指令によりまして消費者価格は一本にして、プールして配給するというようなことをやつたわけであります。その結果、ここに御指摘のように、公団は手持のてんさい糖が、高く買いましたてんさい糖があつた関係上、七月及び八月に七億四千九百万円という差額を生じましたのは確かであります。それでその補てんの方法といたしまして当時関係官庁、公団も含めまして、皆寄りまして、どういう方法でこの差額を補てんしたらいいかという相談の結果、これはまあ関係官庁からそういうやり方でやつているというようなことも聞いておるのでありますが、農林省といたしましては一応公団の持つておりますところの輸入糖を高く買つて、安く拂下げるというような方法によりまして、この公団の赤字の損失補てんをしたらどうかというような方法をとつたわけなのであります。ここに御指摘になつております神奈川県のような事例もその一つでありまして、こういうその事例を皆含めまして、公団の損失は七億四千九百万円であつたのでありますが、神奈川県もこういう方法をとりましたのは、七億四千九百万円の損失補てんのためであります。それからここに御指摘の百七十八頁にありますが、価格政策上七月分二千二百八十一円、八月分二千五百五円で販売したものでありますが、これは当時のマル公なのでありまして、検査院では七月分は六千五百十六円、八月分八千四百七十三円で販売すると言つておられますが、この当時はすでにマル公が二千二百八十一円、二千五百五円というマル公がきまつております。これがいわゆる内地産のてんさい糖とプールした価格なのでありまして、農林省としましては関係各省と相談の上でこういう措置をとつたのでありますが、まあまぎらわしいというような点もありますので、今後の場合としては十分こういう際しは研究いたしますが、当時の事情としては大体こういう措置は止むを得なかつたのではなかろうかというように我々としては考えておる次第であります。それから四百九十四号はこれは先ほども申上げましたが、御指摘の通りで、差額はもう収納済になつております。四百九十五号の問題でありますが、公定価格が上る直前に売る必要がないじやないかという、公定価格が上つてから売りたらいいじやないかという御指摘でありますが、その当時の需給状況等につきましては、食糧庁から見えておりますので後ほど御質問によつてお答えしたいと思うのでありますが、この古いマル公で売るというような指令は、実は七月の二日頃にこつちで大体方針を決定いたしまして、京都のほうへ言つてやつたのであります。それで公定価格の上ります直前の九口に古い価格で売つたという結果になつておるのでありますが、これにつきましては私のほうとしてはこういう措置は往々にしてこれは起ることが予想されるのでありまして、これも止むを得ないのじやなかろうかというような考えを持つております。　それから四百九十六号の食糧事務所の官舎の問題でありますが、これは今御指摘がありましたように、二十二年度におきまつしてもこれは御指摘を受けております。二十二年度はこれは商品費というところでやつたのでありますが、二十三年度におきましては、庁舎及びその附属建物というような予算の項目のところからこれは使つております。それでここに御指摘を受けましたように、我々としましては一応附属建物というようなとろでこの義務官舎を造つたのでありますが、御指摘になりましたように甚だ遺憾でありますので、二十五年度からこの予算にはつきり積算してやつております。二十二年、二十三年と同じようなケースで御指摘を受けたことは甚だ遺憾に思つております。　それからそれ以下のほうは大体過拂の問題でありまして、先ほど申上げましたわけで、この御指摘のようなことになつたのは甚だ遺憾に思つております。全額過佛の分は国庫に納めさしておるような現状であります。
前之園喜一郎 5

○委員長（前之園喜一郎君）　御質問ございますか
溝口三郎 6

○溝口三郎君　四百九十三号の砂糖の問題につきまして、会計検査院の批難事項は売買を作為して、公団の損失の七億五千万円を農林省は支出をして公団に利益を得させたという事項でございますが、農林省の政府委員の御説明では、これは関係方面から指示されたので、関係各省と協議の上で止むを得ず処置しておる、売買行為で、公団の損失を補てんしたんだというようなことで、会計検査院と農林省との見解が若干私は食い違つて来ておるように個つたのですが、こういう非常な大金が価格政策上といいますか、書類を作為してそうして動いておるというようなことを私は伺いまして、非常にこれは大きな問題もあるのではないかというように考えられるのでございますが、この際もう少し私は内容についてはつきりさせて、国民の疑惑を解くようにして置くことが必要であると思うので、二、三点お伺いいたしたいと思います。　第一にお伺いしたいことは、これは私は内容はよくわかりませんが、食管の取扱う、売買する品目中には砂糖を売買する項目があるのかどうかということを御説明を願いたい。若しそういう項目があるならば、商品代とか、何の中から七億五千万円というものを出したのか、何か他から流用して来たのか、そうして売拂代の八億二千五百万円というものはどういう収入項目に入つておるのか、雑収入というようなものへ入れてあるのかどうか、若し食管で七億五千万円という支出超過が予算外に支出超過が出た、こういう損失というものはどういうものに転嫁されて行くようになるのか、神奈川の食糧事務所の分を含めまして十二億ぐらいの支出超過になつておるのであります。そういうようなゆとりが一体食管の予算には常に残されておるのかどうかというような疑問もあるのであります。その点について一応御説明をお伺いして置きたいと思います。
伊東正義 7

○政府委員（伊東正義君）　これは食管の商品費で取扱つておるのでありまして食管は当時砂糖につきましては、職人糖を食管の商品費で買いまして、それを公団に渡して行くというような措置で、大体砂糖関係で三十億ぐらいの利益を食管特別会計に計上したわけなんであります。それで約七億五千万の公団の損失を補てんいたします際に、食糧管理特別会計といたしましては、砂糖だけで約三十億の黒字になつているというような点からいたしまして、その黒字で一部公団の損失を補てんして行くというような形をとつたわけなんであります。それで歳入に上げております。
溝口三郎 8

○溝口三郎君　その次にお伺いいたしたいのは、このてんさいの価格を下げてそして砂糖全体に転嫁したということは関係方面から指示されていたとか、各方面の関係各省と御相談をしたという御説明でございますが、実際に公団が欠損をするならば、価格政策上欠損するということならば、最後まで農林省はそういう窮屈な食管の枠の中でそういう操作をするというようなことをせずに、どこまでも公団の欠損は欠損として、価格政策上そういうようになつたのだ、当然これに別のほうから要求ができるはずだと思うのでございますが、そういうときに関係各省と協議をなさつたということでございますが、配給公団の欠損を救うというようなことだけを考えて十億というような大きな金を、売買を作為している余裕があつたか知りませんが、そういうような十二億というような金ならば、私はその当時の米価にいたしましても千七百五十円くらいの米価を考えるならば、十二億もあれば七十万石も備蓄ができるのじやないか。そうしてそれは一人一日五合配給することにしても百五十万人にも必要があれば放出できるくらいの私は大きな金だと思うのでございますが、一公団のことを考えてそして十二億というようなことで備蓄が百五十万人分の食糧もできるような場合、なお別のほうから考えましてもその当時実は生産者価格と、そして消費者価格が二十三年米については丁度プラス、マイナス零という形であつたのです。それ以前は消費者の価格のほうが最低一石について五十円ぐらいから百円ぐらい安かつた。二十三年以後にはだんだんにこれは食糧公団等ができたあとでございまして、だんだんに消費者価格のほうが生産者価格よりかも高くなつた。これは非常に問題であつて、生産者価格をできるだけ上げる、消費者価格はできるだけ下げようというようなことで、二十五年産米でも御承知のように米価審議会等では中間の経費を節約して、そうして消費苦価格を下げるというようなことであつたのでございますが、丁度二十三年の食糧事情を一契機としてだんだんに消費者価格が上つて来て、そうして千七百五十円生産者価格がプラス、マイナス零。若しこれはこういうような食管でゆとりがあるならば、公団の救済をするような十二億なんという金があるなら、これは何とか私はそのときに三千万石ぐらいの配給をするところへ、その金が使えるようなゆとりがあれば、一石について四十円も私は安く、千七百十円ぐらいででも売れるような勘定になる。非常は私は食管の経理というものは全体の国民に対して重要な問題だろうと思いますが、関係各省の間で相談の結果農林省は従つた、そうして農林省当局が外から補てんしてもらえるようなものを一体自分で引受けてしまつたのか、そうして止むを得ずそれについて書類を作為した、それは首脳部の間で協議した、関係各省が寄り合つてやつてそうして物価庁でも、大蔵大臣でも、農林大臣でも、それをみんな相談して、そうしてそれを上のほうできめて、そうして下のほうの末端の人たちにこういうふうにきめたからと、こういうふうに、一体そういうものを上のほうから書類の立案をする人のほうへ次々と命令して伝つて行くようにしたのか、下の人やなんかはそんなことはよくわからないで、百キロ当りで四千円もするような軍術を、それを百キロ当り五円なんという單価で書類を作成しておる。これは單価表なんかはあると思いますが、四千六百円というような單佃表を五円にするというようなことは、本当の実務に携わつておる人には私は常識では書けることではないと思う。こういう米価なんというものは、取扱うときにはどういうふうにでもやれる、四千円が五円にも、二千円が千円にもなるというようなことでは、これは一体役人は自分でそういういとをやり出したやつはこれは無論譴責など受けるであろうが、そういうことを命令されて書くときには、こういう小当なことはいかんというようなことは実際に言うたような役人というものはあるのかどうか、みんな上から命令されれば四千円のやつを五円でも何でも出たらめなものを書いて、そうしてそれを証拠書類にして置くというような風潮が私は若しあるならば、非常に問題が多いと思いますが、そういうようなことについて誰が一体こういうようなことをきめてそうしてこういう嘘の書類を書けというようなことを誰が言つたのか、そういうような経過についてもう少し私は具体的にお伺いいたしたいと思います。
高橋清 9

○説明員（高橋清君）　只今の御質問にお答えを申上げたいと思います。ただ大分以前に御質問を頂いたので、或いは適当でないかとも存じますが、当時この問題が議論になりましたのは、昭和二十三年の六月でございまして、私どもはおらなかつたのでありますが、書類上の経過を申上げたいと思います。で、この問題が議論になりますと、総司令部その他の部局が集まりまして、いろいろと論議をいたしまして、決定の順序といたしましては、食糧公団から補てん金の処理につきまして、物価庁に申請をいたしておるのが書類の運び方でございます。これに関しまして、物価庁から食糧公団に対しまして、その申請は書類で扱う以外に方法がないであろうというので、一応の書類ができたわけです。その一つの線に基きまして昭和二十三年度における食糧公団及び政府の手持しておりましたすべての砂糖の実在庫高を計算をいたし当りまして、各般の、この価格の基礎数字を作つたのでございます。そうしてそれを以ちまして食糧庁は多分各関係部局の合議をいたしまして、本件を先ほど伊東政府委員から御説明がありましたように、安い価格で拂下げするということで経理をいたしたような実態でございます。なお実存庫数或いは当時のものにつきましては細かい数字がございますので、必要があれば当時の買付状況その他の資料がございますので御説明を申上げても結構ですが、非常に複雑になりますので、大体概要を、お答え申上げます。
前之園喜一郎 10

○委員長（前之園喜一郎君）　溝口委員、何か参考書類を出してもらいますか。
溝口三郎 11

○溝口三郎君　参考資料といたしまして、私はここに関係している單価表の改訂前後のものを一つ、その数字の基礎を明らかにして置く必要があると思います。これを要求いたします。　なおもう一つてんさいは、これは書類の上だけでは安くしておるようですが、これはその当時のてんさいの売渡価格というものは大体毎月平均どんなふうにして行つたんですか。この書類の上と実績について、六月以降十二月ぐらいまで、月の平均でもよろしいと思いますが、出して頂きたいと思います。　それからもう一つお願いして置きたいのですが、これは私の申上げることは、こういう事象があつたことは、いろいろの事情で一応止むを得んというお話でございましたが、ただこういうことを上層部できめて、そうしてそれを事務の業務をやる者に示達する場合に、上層部というものは何をしておるのだかわからない、ただこういうことをやれというからその書類を書いて出すのだということに、若しそういうふうに思われると、官吏の業務に対する信念というものは非常に揺がせられるのです。神奈川とほか二カ所で四億五千万円やはり欠損をしているのでありますが、これも当局の指示によつておるということですが、神奈川ほか二カ所で四億五千万円、そのほかにはこういうものがなかつたのです。そして神奈川ほか二カ所の食糧事務所長には、この経過を会議でもやつてこの経過をはつきりさして、そして価格も全部單価表も指示して、こういう事情だから書いて出せというようなことをやつて、納得さしてやられたのかどうか。そういう点もはつきり一つお伺いいたして置きたいと思います。それからもう一つお伺いいたしたいのですが、この四百九十三号に直接の関係はないようでございますが、公団の二十三年度の決算で三億四千八百万円という余剰利益があつたのだ。これは国庫へ納付すべきものであつたのを、公団は価格調整費という勘定でこれを国庫に納付しなかつたのだという批難事項があるのですが、余剰利益、それを価格調整費というようなことで保留して置くということは、これは私はつきりわかりませんが、只今日発で問題になつております含み資産、それが当否がまだ決定になつていないようでございますが、こういう点はこれは農林省はどういうふうにお考えになるか。会計検査院もこれにはどういうふうにお考えになるか。これは含み資産ということかどうか知りませんが、将来こういう問題はたくさんあると思いますが、この問題については、これは不当処分だから国庫に納付させるのだというように会計検査院のほうでは指摘していられるのでありますが、それと、なお二十三年の後期の決算では五億二千万円も実は利益が出ているのであります。これだけの利益が出ているのなら、さつきの十二億というような金を実は出しているのですが、もつと少くてもそれはよかつたのです。そういう事情はわからんので、十二億欠損になるからというので出して置いたら、公団のほうは前期と後期と合せると九億くらいの利益になるとすると、何か私は十二億というようなのは、その当時そんなに出すべき金ではないと思うのです。この決算と十二億との関係について、もう一つお聞きして置きたいと思います。
伊東正義 12

○政府委員（伊東正義君）　お尋ねがありました、上のほうでこういうものをきめて、下へ流して、ただ下の者にこういうことをさせるのは甚だ遺憾だというお話でありますが、その点は今御指摘になりましたように、上が勝手なことをして、下の者にこういうことをやらせるのだ、上が何をやつているかわからんというような不信の気持を起させるのは、これは甚だ遺憾だという御指摘たつたと思うのでありますが、このこと自体につきましては、私もそういう態度につきまして、こういう事例が起きましたときには、或いはこういう措置でなくて、何とかできれば別な措置で善処したいというふうなつもりでおります。それから神奈川の問題でありますが、これは神奈川のところに出ております四億四千五百万円というのは、これは七億四千九百万円の中に含まれた金であります。七億四千九百万円の一部としてこれは出されたのでありまして、公団の損失を補てんいたしました総額は七億四十九百万円でございます。その点はちよつと誤解のないようにして頂きたいと思います。　それから公団の剰余金が出ておるのを、これを価格調整費ということにして国に納付しないで、決算が終つておるのではないかというお話でございますが、それは我々のほうも注意いたしまして、二十四年度にはその剰余金は国に納付するというような措置をとらしております。
大澤實 13

○説明員（大澤實君）　只今の溝口委員の御指摘になりましたとの検査報告の六百二十号に掲げてあります食料品配給公団の件とのからみ合いを若干御説明申上げたいと思うのでありますが、六百二十号に掲げましたのは、食料品配給公団の砂糖局におきまして、その食糧品配給公団の公団マージン、いわゆる公団の手数料やその他を幾ら見るかという物価庁の価格の決定が多少結果から見て甘かつたのでありまして、そのために非常に食料品配給公団としては砂糖の面において利益が出た、それでそのうち一部を将来の欠損が又あるときの用意として一応留保した、こういうのでありまして、会計検査院といたしましては公団の剰余金はすべて国に納付しなければならんということになつておるので、こうしたものを留保せずに国に納付すベきではないか、こういう趣旨で六百二十号の検査報告に掲げてある次第であります。そうしてなお先ほど伊東政府委員のほうからお話がありましたように、これは次の二十四事業年度におきまして利益金、剰余金として国に納付いたしました。それからそのほかになお五億も利益が出ておるじやないか、だから本件の四百九十三号の損失補てんはもつと少くてよかつたんじやなかろうかというお話でありましたが、食料品配給公団の利益と言いますものは、只今個々の具体的な計数を持つておりませんので、はつきりは申上げかねますが、別に国から事務費としまして交付金があるわけであります。そうして交付金相当額だけは利益として納付しろと、こういうことが公団の大体の定款その他でやまつておりまして、例えば一年間の事務費としまして五億という交付金がありますれば、その見返りとして五億の剰余金というものは納めなければならん、それだけの相当額は公団の販売価格上の公団のマージンの中に織込まれておるわけであります。そうしたわけでありまして、その五億があるからすぐこの損失補てんを減らしてもいいのじやないかということにはならんように承知いたしております。なお、本件は先ほどから申上げましたように純然たる価格政策上の公団の損でありますから、公団が別に利益が出たとしてもそれは利益として、国庫に剰余金として納付すべきであつて、価格政策上の損失ならばその分だけは価格調整費か何かで正規に補てんすべきではないかと、そういうふうに考えております。
前之園喜一郎 14

○委員長（前之園喜一郎君）　ほかになければ次に進みます
森八三一 15

○森八三一君　四百九十五号につきまして、検査院のほうの一つお考えをお伺いいたしたいと思います。この問題は公定価格の改訂をめぐつて、特定の業者に対して不当の利益を與えたのではないかというような御指摘であるのでありまするが、公定価格の改訂については政府当局、関係当局が一番早期にその事情を御承知になるわけでありますので、この批難を逆に考えて見ますると、そういう事例は実際問題としては極めて僅少であろうと思いまするが、逆に公定価格が下がるというような場合には手持の食糧を早く処分をして、国に損害をかけないようにすべきではないかというような意図も含んでおる御指摘のようにも伺われるのでありまするが、若しそういうことになりますれば、逆に特定の業者に特定の損失を與えるというような結果になり、これは非常に憂うべき政府の商売というような関係が起きて参りまして、問題であるように思うのでありまするが、この内容が特に京都府の味噌工業協会に対して具体的に不正な利益を與えたというような意図でありますれば、これは問題は別になりまするが、公定価格改訂という問題をめぐつて若し早期に承知し得る政府当局が利益を保留、増加するために配給を遅延する、徒らに抑えて行くというような、こういう御処置によつて将来考えるということになりますれば、民間におけるいろいろの事業の進展に時期的に非常な混乱を捲き起すということも想像せられるのでございます。本件直接に工業組合に対する利益の供與ということがありますれば、これは別個の問題でありまするが、公定価格改訂というその問題をめぐつて、それを早期に承知し得る政府が、政府の利益を保留するために配給等については抑えるべきであるという御意図であるのかどうか、若しそうだとすればこれは非常に問題になるんじやないかというふうな考えも起きまするし、こういうふうな批難によつて将来配給事務に当る政府がそういう意図を持たれるとすれば、恐るべき結果が生れて来るというようにも考えられますので、これを一つお伺いいたして置きたいと思います。
大澤實 16

○説明員（大澤實君）　只今の御質問にお答えいたします。確かに只今御指摘になりましたような公定価格というものを一つの基点といたしまして、その前後で売るというときに政府がそこに、何と言いますか、投機的な気持で処理するということは好ましくないことは御指摘の通りだと思います。本件をここに掲げましたのは七月十一日に公定価格が変る、これは七月一日の初めから大体話もあり、又先ほど御説明しましたように、食糧配給公団などではそれが会議においても発表されておる。でありますからそれを七月の九日に売られる、それも割当てが今日とか何とかというならば別でありますが、たしかこれは本庁からの指示も、ただこれだけの米を割当てるということで、いつまでに引渡せというような指示はないのでありまして、二十三米穀年度第二回分として割当てるという指示があつたのでありますから、公定価格が上りますれば、従つてそれを原料とした味噌の公定価格も引上がる、事実引上つたわけでありますが、でありますから何と言いますか、そこ二、三日のことで先へ引渡さなくてもいいんではなかろうか、現に本件も引渡して作られた味噌というものはその後のと月の二十三日かの味噌の公定価格の値上りによつて新公定価格で配給されるということになるのでありますから、僅か二、三日の関係でそうしたことを公定価格の改訂前に売渡せという必至はなかつたのではないか、こう考えまして極めて特異な事例と考えます。一般の場合は御指摘のような公定価格というものの時期の如何ということよりも、配給の時期如何によつて公定価格の前に配給すべきならば当然前に配給しなければらん、公定価格改訂後の時期が配給の時期になつておれば、その後に配給しなければならん、公定価格の如何によつて配給を遅らしたり或いは早めたりするということは、これは勿論妥当な方法ではないことだと思います。そうしたわけでありまして、本件はそう一日二日を争つて早く引渡さなければならん理由もなかつたということと、それがもうわかつていたではなかろうか、そうした場合は特異な事例としまして値上り後に引渡して永いいのではなかろうか。そのために相手方に不当な損失を與えるということもないんではなかろうか、こういうふうに考える次第でございます。
森八三一 17

○森八三一君　今の検査院の御説明で食糧管理庁のほうにお伺いしたいと思いますが、当時における味噌の配給は割当てで進行しておつたと思うのでありますが、その場合に京都府の味噌工業協会参加のそれぞれの生産者が、政府の割当てによつて消費者に配給をいたしまするために生産をする味噌の製造日数というものは、当然或る一定期間を必要とすると思うのでございます。そういう関係と、当時における味噌の工業協会における在庫品と配給との関係を睨み合せて、公定価格改訂の一両日前であつても配給し生産せしめることが先に起きて来るであろう。味噌の配給の円滑を期するために当然必要であつたというような御調査に基いてやられたのか。検査院御指摘のような内容を持つ疑いも考えられるのか、その辺の御調査があつたのかなかつたのかという点をお伺いしたいと思います
高橋清 18

○説明員（高橋清君）　只今の御質問にお答えをいたします。京都の味噌の事情を研究してこの案件が適当であつたかないかということについて、調査をしておるかどうかというお話でございますが、これにつきましては私どもも実は非常に注意を拂つたわけであります。と申しますのは、これは御承知のように食糧事務所長は本省の指令に基きまして売却乃至買入をいたしておるものであります。従いましてその場合によつて価格の変動によつて第一線が自由に本省の指示を受けてやらないでよろしいものであるかどうかということで、その指揮には非常に注意をいたし、従いまして本件の内容についても仔細にこれを検討いたしまして、先ほどお話がありましたように特定の業者に儲けさせておるのではないか、或いは御馳走になつた結果こういうことが行われたのではないかということを、えげつない言葉で申しまするが洗つて見たのであります。その結果幸いにいたしましてそういうえげつないことをして調べたにもかかわらず、その間にはこの問題は伏在をいたしておらないことがはつきりいたして参りました。従つてこの問題はどこまでも事務的に京都の味噌の事情というものを申述べるということにすれば解明できるのではないかということで、会計検査院に対しましてもたびたび味噌の事情を申上げたわけであります。で、当時の京都の味噌の事情といたしますと、丁度在庫高は熟成味噌が十二万貫ほどありました。それから更に本当の熟成をいたしませんものが十三万貫ほどございました。これに対しまする味噌の消費は七月が約十万貫ございまして、八九月は約二十九万貫ということになつております。先ほど申しました未熟成味噌の十三万貫が配給し得る程度に熟成をいたしましたといたしましても、二十五万貫程度しかなかつたわけでありますので、この際これを売却をいたすことは適当であるという判断に基きましてこのものを売却をいたしたわけであります。ただ会計検査院も御指摘になりますように、たまたま期日が値上りになりまする二日前とか三日前とかということで扱いをいたしましたために注意をせられたということであろうと考えるのでありますが、その間は先ほど申上げたような事情でございますので御了承願いたいと同時に、非常にこの御指摘は私ども現業をやらせている者からしますと重要な御指摘でございまして、現業が或いは値下りをするときには、値下りによる損失を防止するために、安くなるのがわかつて早く押しつけているような結果にでもなりますと、それも困ります。高くなるからというので業界が採算をとつているのに渡さないということも困ります。十分注意をいたしておりました結果が以上のような結果になつておりますので御了承を願います。
前之園喜一郎 19

○委員長（前之園喜一郎君）　会計検査院にお伺いしたいのですが、四百九十四号、これは七月十一日に価格改訂が行われているのに、七月二十一日、二十三日に旧価格で渡しているということなんですが、会計検査院のほうではこれは不注意によつてこういう問題が起つたのだと御認定になるのか、或いは故意でこういうことをしたのだという御認定であるのか、その点をお伺いして置きたいと思います
大澤實 20

○説明員（大澤實君）　当時実際に調べた者の報告によりますと、別に、特にこうしようという悪意でやつたのではなくて、やはり取扱者の不注意で、まだこういうマル公がそのままあるような気持でやつてしまつたということである。実際調べて来ました者の報告はそのように聞いております。でありますから不注意の問題である、こう考えます。
前之園喜一郎 21

○委員長（前之園喜一郎君）　政府委員にお伺いしたいのですが、四百九十六号、これは先ほど御答弁のありましたように二十二年度にもこういう問題を起している。而も重ねて二十三年度にこういうような不当なことをしているのですが、これに対して何か関係者に対する御処分は、どう、いうふうになつているのですか、その点をお伺いしたいと思います。
伊東正義 22

○政府委員（伊東正義君）　この問題は先ほど申しましたように、二十二年度当時におきましてはこれは商品費というものから出してやつたのであります。それで二十三年度は庁舎用附属建物という科目でこれは支出しております。農林省の我々の考え方といたしまして、附属建物の中でやつていいのじやないかという考えを最初はとりまして附属建物でやつたのでありまして、農林省としては実は本件に関しまして関係者に対する措置はいたしておりません。ただ非常にまぎらわしい附属建物というようなことで御指摘を受けておりますので、はつきりと二十五年度からは官舎というようなことにいたしたのでありますが、この件につきましては行政上の処分はいたしておりません。
前之園喜一郎 23

○委員長（前之園喜一郎君）　附属建物というとはつきり指定してあるはずだと思いますけれども、その庁舎及び附属建物、どういうものが挙げられているのですか。ここにあります課長用官舎というものがその中に入つているのですかどうですか。
伊東正義 24

○政府委員（伊東正義君）　お答えいたします。倉庫等は全然別にいたしております。それで庁舎及び附属建物ということでこの科目はなつておりまして、倉庫とかいうようなものとははつきり区別いたしておるのでありますが、大体事務所の附近にあるこの所長等の官舎、課長の官舎は大体事務所のすぐそばに建てまして、これは規則は古いのでありますが、ここにも書いてありますが、官舎貸渡内規第一條というのが古いのにあるのですが、我々はこれに基く義務官舎というようなものは一応この庁舎及び附属建物でやつていいのではなかろうかと実は解釈してやつたわけなのであります。倉庫とかいうようなものは先ほど申上げましたように予算にもはつきり区別はしてあります
前之園喜一郎 25

○委員長（前之園喜一郎君）　会計検査院のほうはどうですか、今の政府委員の説明に……。
大澤實 26

○説明員（大澤實君）　会計検査院の見解といたしましては、庁舎及び附属建物という場合には、庁舎、それに附属する便所とか渡廊下というようなもりのが、今までの用例からいいましても、附属建物という場合には本当の附属建物に入るのではなかろうか、官舎、宿舎というようなものは、これは積算されるとするならば、当然そこにはつきりと官舎を造るという予算が別に積算されて然るべきではなかろうか、こういう解釈をとりまして二十三年度におきましては、官舎の予算は予算内容を見ましてもないという見解をとつておるわけであります。その附属建物という言葉の解釈の問題にも或いはなるかも知れませんですが、会計検査院といたしましては、倉庫と庁舎及び附属雑物、こうした場合には官舎という観念は出て来ないというように解釈いたしたわけであります。
前之園喜一郎 27

○委員長（前之園喜一郎君）　政府のほうに伺いますが、私どもの見解もやはり会計検査院と同じ見解を持つています。附属建物という中に官舎の新宮が入るはずがない。これは常識から考えても当然のことだと思うのですが、今日においてもやはり今御説明になつたような御見解なのですか。この問題は私はやはり單に行政上の問題にとどまらず、場合によつては刑事問題になると考えるのであります。現在各地においてこういうような問題が検挙されておる。例えば甲の工事に補助を受けて、乙の工事にそれを使つておる、これが横領として検挙されている事件が非常に多いのですが、これらもやはりそれに該当するというような気持もあるのですが、刑事上の問題は別といたしまして、今会計検査院の御説明になつておりますことは私は正当の解釈だと、こういうふうに思うのですが、政府としてはやはりこの支出が妥当だと今日もお考えになつておるのですか、どうですか。
伊東正義 28

○政府委員（伊東正義君）　当時予算から行きますと、公務員の宿舎というようなものは殆んど予算面に出ておりませんで、あれはたしか二十四年……公務員宿舎関係の予算が大蔵省に一括計上されたのは三十五年に十一億というものが計上されたのであります。それで続いて現在におきましては、宿舎関係等はその予算の考えからいたしましてはつきり宿舎ということで出て来たのでございますが、また二十二、三年当時はそういう予算がありませんでしたことと、それから住宅の問題等もありまして、我々としては少し広い解釈かも知れませんが、一応附属建物ということでこれを使つたわけであります。
前之園喜一郎 29

○委員長（前之園喜一郎君）　会計検査院にお願いいたしますが、従来の取扱について附属建物というようなものがどういうように計上されておるかという実例があるだろうと思います。そういうようなものをお調べになつておればお教え願いたいと思います。あとで結構であります。　ほかになければ次に進みます。五百一号から五百十二号を議題にいたします
大澤實 30

○説明員（大澤實君）　簡單に五百一号以下を御説明申上げます。　五百一号は薪炭需給調節特別会計におきまして、薪炭をすでに卸売業者に引渡しておるにもかかわりませず、それの代金の徴収決定をしていないものが十九億という、二十三年度末において十九億という厖大な数字に上つておる。これは卸売業者の手許から現品領収書が木炭事務所のほうに提出されまして、そうしてそれから徴収決定をするというのが当時の取扱であつたのでありますが、この現品領収書の提出が非常違い、卸売者がなかなか出して来ない、これに対しては違約金を取るという規定があるのでありますが、それも余り実行されてなかつたという関係で非常に遅い。又もう一つは現品領収書が提出されても事務が遅れて徴収決定に至つていない。こういうので、十九億という厖大な徴収決定未済が二三できておるのでありまして、当を得ていない、こういう趣旨のものであります　次に五百二号でありますが、これは二十三年度の木炭需要によりまして大いに木炭を購入されたわけでありますが、その結果予算を超えて薪炭を購入されて、代金未拂になつておるのが約十億円ある。これは予算の超過の債務負担をしておるものであつて妥当でないという趣旨でありまして、なお書に書いてありますようにこのほかに国が買つたのではないが、木炭事務所長が受入調書というものを発行して、それによつて業者が金融機関から融資を受けて、いわば代金を受取ると同じようなかつこうになる、そうして翌年度において国が受入れて代金を拂つて、その融資を決済する、これはまあ予算が少かつたために窮余の策として講ぜられた方法ではありますが、実質的には木炭事務所長が受入調書を出して、これを将来国が拂うのだという話でありますが、こういうようなものもやはり予算超過の債務負担として妥当ではないという結果になるであろう、こういう趣旨でなお書に附記した次第であります。これが約十三億という数字になつております。　次に五百三号は、購入する場合に、二十三年の六月に薪の購入というものが駅頭渡しに改定されました。ところがその後におきましても山土場の薪を購入されまして、而もその代金は駅頭在荷のものとして支拂排つておつた、こういうのが福島木炭事務所にありましてその山土場と駅頭との間の値開きというものが一束当り一円四十三銭その総額約五十万円というものを過拂しておつたという事態でありましてこれはその後たしか改正になつたと記憶しております。　次に五百四号は京都の木炭事務所におきまして京都府の薪炭林産組合ほか一組合から木炭、ガス薪を購入されておるのでありますが、この組合が作りました受入調書というものが実際に受入れた日を変えて、つまり価格が値上りになる前の日附で受入れたのを、値上げ後に受入れたことに処置を変えて出しております。これに基いて支拂われたために十五万円ほど過拂いになつているという事件でありまして、これもたしか現在においては回収になつたと記憶しております。　それから次の五百五号は、鹿児島木炭事務所で木炭九千俵を購入したとして六十九万円齢つてありますが、実際に調べて見ますと、九千俵のうち出荷されたものは二千三百俵だけで、あとの七千俵というものは檢査の当時は、まだ生産されてなかつたのであります。そうしてその後逐次補填されて来たのでありますが、会計検査院が二十四年の五月に実地に検査いたしましたときは、また四千七百俵という現品が入つてなかつた。いわば、ない、空のものに対して代金を支拂つたという結果になつておりまして、妥当でないと認めた次第であります。これも逐次現品で以て補填されたというように承知しております。　次の五百六号の横持料の点でありますが、これは二十三年の十一月の十六日に、今まで消費地におきます卸売業者に対する薪炭の売渡し場所というものが、従来は政府倉庫又は業者の店頭渡しということになつておりましたのを、二十三年の十一月十六日に港頭渡し、駅頭渡しということに変えまして、その結果従来の価格から平均約七円というものを売渡し価格を減額したのであります。そのことがいわば卸売業者のほうのマージンに含まれているということになつたのでありますが、そのときに七円では足りないというような卸売業者のほうの要求によりまして、他に横持料という名義で木炭一俵につき三円、薪一束につき一円というものを支拂うことにされまして、総額約二億千六百万円というものを支拂うことになつた。こういうことでありましたが、当時十一月十六日という日で売渡し場所を変えた間のそれぞれの経費というものは、すべて卸売業者のほうのマージンに含めたのでありますから、それに加えてこうした横持料を特別に支拂う契約をされる必要はなかつたのではないか、こう考える次第であります。　次の五百七号のほうは、これは横持料を支拂うのと軌を一にしまして、先ほどは消費地の卸売業者に対する関係でありますが、今度は山元の集荷業者のほうが、やはり手数料が足りないというので要求がありまして、この横持料を拂うのと軌を一にしまして、木炭一俵につき四円、薪一束につき四十銭、ガス薪一俵につき一円二十銭というものを手数料の増額として交付されている。こういう次第でありまして当時において特に値上げを要するというような客観的な価格の変動も認められない。横持料を拂つたのと釣合いを保つという意味からでありますが、こうした増額をする必要はなかつたのではないかという趣旨でございます。　次の五百八号、これは多少法律的に問題があつて検討した点でありますが、この薪炭需給調節特別会計におきましては、二十三年の七月までは三十億円でありましたが、その後五十五億円というのが、借入れ最高限度になつているのであります。それでこれは大体総額借入れておられるわけでありますが、そのほかに日本銀行、又は農林中央金庫、こういうものがこの薪炭代金の支拂いに当つているわけでありますが、この日本銀行や農林中金の資金を以て立替支拂いさしたものが非常に多いのでありまして、この立替支拂いしたために、立替支拂いした金額をも、これも借入金であるという見地をとりますと、総額におきまして、穗積数におきまして二千二百億と、これは毎日々の積数にしましたから非常に多くなりますが、最高一日に五十五億という、借入限度以上に、薪炭需給調節特別会計が債務を負担しておるということになりまして、これは借入金の限度を五十五億と設けた法律の趣旨から言つて妥当ではない、法律に違反して余分な資金を借入れたのと同じ結果になるので、妥当ではないという趣旨で掲げてあります。　次の五百九号は、薪炭の現品不足の点でありまして、これは二十四年の四月の会計検査院におきまして、代表的に長野木炭事務所の上田、伊那の両支所の薪炭の現実の在庫高と、帳簿高を各貯炭場につきまして調べた結果が、この表に出ておりますように非常に帳簿数量に比較しまして、実在数量が不足しておつたという事態がありましたので、全国的に会計検査院の職員で調べる力がありませんので、各木炭事務所において調査を依頼しまして、その調査した結果を総合しますると、この表の差引不足高に出ておりますように、総額で金額にいたしまして十三億という現品が帳簿に比較して不足しておる、こういう事態でありまして、これは木炭事務所の職員の手不足、その他のために購入とか売渡し、輸送、保管、こうしたものを殆んど請負業者に一任しておるということがこの主な原因でありまして、中にはこうした請負業者の責に帰すべきものも、この中に含まれておるというので、それがはつきりしていなかつたのでありますが、とにかくこうした厖大な現品不足を来たしたままで整理しておるのでは妥当ではないという趣旨で掲げられております。なお、お断りいたしておきますが、今の案件に代行業者という言葉が出ておりますが、これは先日も溝口委員から御指摘がありましたが、これも請負業者で、特に代行という別個の業務をやつておりませんから、あらかじめお含みを願います。　次の五百十号でありますが、これは農業共済再保険特別会計におきます歳入金の徴収が極めて遅延しておる。二十三年度末の収納未済額が農業勘定におきまして一億百万円、それから家畜勘定におきまして三千四百万円に上り、これは主として府県の農業共済保険組合或いは製糸業者というものから納入させるべきものでありますが、その徴収がこういうように遅れておるということは妥当ではない。特にこの会計は十億からの借入金をして経営しておる状態でありまして速かにこの徴収不足を補う必要かある、こういう趣旨で掲げてあります。　次の五百十一号の自作農創設特別会計の分も、同じように整理の遅延を掲げておるのでありまして、先ず購入代金のほうは大体全額九十七億のうち支拂済になつたものが七十九億、まだ支拂未済が十七億からになつておる。これは速かに支拂いを整理促進する必要がある。同じように売渡代金の約九十一億円のうち一部に年賦の分がありますから、年賦の分を除きました徴収決定分は約七十五億円でありまして、そのうち五億三千八百万円というものがまだ収納に至つていない。まあそのうち主なものは北海道その他ここに表に掲げてあります府県でありますが、こうした収納未済があるのは、整理が妥当でないのじやないか、もう少し整理を促進させる必要があるという趣旨を掲げてあります。　最後の五百十三号でありますが、これは福井県におきまして、農地等の売渡し代金の一部を県の職員によつて不正に領匿されたという案件でありまして、元来この売渡し代金は府県知事が市町村に納額通知書というものを発行しまして、これに基いて市町村が支拂義務者から徴収して日本銀行に納付すると、こういう建前になつておるのでありますが、福井県におきましては市町村が日本銀行に納付するという手続の代りに、市町村から県へその代金を持つて来させる、或いは集金に廻つて取つて来る、そうして県でまとめて日本銀行へ拂込む。こういう方法をとつておつたわけであります。その場合にこの集金に廻つていた職員が一部領匿した分がありますのと、それから集金したものをまとめて日本銀行に拂込みますところの農地課長の職にあつた津田という県の職員が、集金して来たものを一部不正に流用した。こういう案件でありまして、相当の金額が一時不正に流用されたわけでありますが、ここに出ておりますような金額が流用されたわけでありますが、現在におきましては、これは全額回収されたというように承知いたしておりましす。　以上至つて簡単に申上げて、おわかりにくかつたかと思いますが、御説明をこれで終ります。
前之園喜一郎 31

○委員長（前之園喜一郎君）　政府委員の御説明を願います
横川信夫 32

○政府委員（横川信夫君）　林野庁関係の分を申上げます。　林野局管下におきまする各木炭事務所におきまして、薪炭の売拂い代金の事務が非常に遅延しておるという御批判でありますが、各木炭事務所におきましては、四十七ございますが、総数で約二千人の職員でありまして、事務が非常に輻湊しておつたんであります。特に昭和二十三年度におきましては、輸送の途中におきまする事故等もあり、又当時いわゆる暖冬異変と言われておりました時代でございまして、一度に集荷が非常に活溌になりまして市場に集まつて参つたわけであります。従いまして徴收事務が遅延しておつたんでありまして、この点誠に遺憾でありまするが、徴收未済の十九億二百六十一万五千六百九十七円につきましては、全額徴收を了しております。　次の五百二号についてでありますが、昭和二十三年度中に薪炭購入のために予算を超えて債務を負担したという御批難でありまするけれども、昭和二十三年度は只今も申上げましたように、年度末に至りまして急速に薪炭の供出が多くなつたんであります。御承知のように、薪炭はすべて政府で買入れるということが建前になつておりますので、予想外に増加いたして参りました薪炭の買入れのために、予算の補正の事務を取急ぎ処理することが極めて困難でありましたために、予算的措置を講じませんで、日銀或いは農林中金の資金を以ちまして購入をいたしたのでありまするが、その後大蔵省と折衝いたしまして、昭和二十四年度におきまして、全部予算的措置を解決いたしております。　五百三号につきましては、福島木炭事務所におきまして、薪の購入代金の支拂いについての御批難でありますが、これは先ほども申上げましたように、非常に手不足でございましたために、福島木炭事務所におきまして購入地点の変更になつたということを加味して処理をすることができませんで、駅頭の値段で山元で買つたということなんでありますが、過拂分の四十九万五千三百七十九円につきましては、昭和二十五年二月二十八日に全額国庫に收納済でございます。　次の五百四号でありますが、これは薪炭の購入代金の支拂いについての御批難でありますが、京都木炭事務所におきまして、京都府薪炭林産組合ほか一組合からの薪炭の購入に当りまして、調査疎漏のため過拂いになつたものでありまして、誠に遺憾に存じておるのでありまするが、過拂分の十五万九百七十一円につきましては、昭和二十五年三月四日に全額国庫に收納済でございます。　次の五百五号でありますが、鹿兒島木炭事務所におきまして、鹿兒島県林産燃料株式会社栗野出張所から購入いたしました木炭の検收に当りまして、調査が疎漏でありまするために、現品が不足をしたものでありまして、誠に遺憾に存じております。不足数量の四千七百十五俵につきましては、昭和二十五年一月三十一日にその会社から現品で補填をいたさせて、完結いたしております。　次に五百六号でありますが、木炭価格の改訂の際に、マージンにつきましては、当時公正取引委員会調査部の御意見によりましても、マージンが、当時の物価の状態からいたしまして、非常に不足であつたというようなことを御指摘を受けておるのでありまするが、そのためか、各大消費地には薪炭の集荷が極めて不円滑でありましたので、止むを得ず薪炭需給調節の目的達成上、横持料を支拂うことにいたしたのであります。かかる措置を講じなければ集荷が完遂できなかつたことは誠に遺憾に存じております。　次の五百七号でありますが、五百六号と同様に、都市の卸売業者に対する措置と歩調を合せまするために、集荷業者に対して横持料を支拂つたのでありまするけれども、これ又先ほど申上げましたように、需給調節上止むを得ない措置であつたのであります。　五百八号につきましては、日本銀行及び農林中央金庫の資金を以ちまして立替支拂いいたしましたものは、薪炭需給調節特別会計法で規定いたしておりまする借入金以外のものであると誤解をいたしまして、それをいたしたのでありまするが、誠に遺憾に存じております。　次に五百九号でありますが、薪炭の保管につきましては、嚴重に注意をいたしまして、現品の保管の万全を期すように督励をいたし、又注意を拂わせて参つたのでありまするが、燃料事情の逼迫に伴います需給の円滑を期するために、特に中継の場所、或いは窯前におきまして木炭の授受をしなければならないような事態に相成つたのでありまして、更に人員不足により業者に請負をさせるというようなことも処置いたしたのでありまするが、そのため現品の確保が著しく困難になりまして、鋭意その整理に努力して参つたのでありまするけれども、その調査に日時を要しまして、整理が遅延をいたしましたことは誠に遺憾な次第であります。その後整理を完了いたしました結果は、先ほど会計検査院からお話がございましたように、十三億七百万円、総額のうち現物を以て補填をさせました金額が四千万円、行先が判明いたしまして売却をいたしましたものが三億三千八百万円、出荷業者に弁償金を徴收いたしましたものが九千百万円、輸送業者に弁償金を支拂わせましたものが七千百万円、代金を回收いたしましたものが三千二百万円、国損となりましたものが四億四千三百万円、帳簿上の誤算によるものが二億三千九百万円、帳簿上の誤算と申しますのは、生産地で発送いたしますと消費地で受領証を出すことになります。受領証を出しまして、それが発送地に参りますると発送地の帳簿から消えるわけでありますけれども、事務の手続上の疎漏、或いは途中で受領証が紛失をいたしましたために発送地の帳簿にも載つている、消費地の帳簿にも載つている。そういうようなものが二億三千九百万円あつたわけであります。以上合計いたしまして、帳簿上の誤算によりまするものが二億三千九百万円、現品補填或いは行先が判明して売却いたしましたものが四億二千九百万円、或いは出荷業者から弁償金をとり、輸送業者から弁償金をとり、又は代金を回收いたしましたものが一億九千六百万円になります。簡單でありますが、以上で私の御説明を終ります。
前之園喜一郎 33

○委員長（前之園喜一郎君）　別に……。
伊東正義 34

○政府委員（伊東正義君）　残りました五百十番から五百十二番までを御説明いたします。　五百十番は、農業共済再保險特別会計の再保險料等の收納未済が大分多額に上つておるということでありますが、それでこの内容は農業勘定の中の農業共済保險組合の分と、それから同じく農業勘定の中にありますところの製糸業者の分、それから家畜勘定の中の農業共済保險組合分と、この三つに相成つておるわけであります。それでこれは御指摘の通りなのでありまして、その後我々のほうといたしましても、この再保險料の徴收に努めているのでありまするが、大体御指摘の当時後納入いたしましたのは、農業勘定の中の農業共済保險組合分の四千五百万円、全額これは納入済みになつております。それから製糸業者の分でありますが、これは御承知の通り製糸業者の分は従来生糸の公定価格にこの分を繰入れまして、公定価格の中にこの製糸業者の負担分を繰入れて生糸の公定価格を作つたのでありますが、二十四年度からこの制度がなくなりまして、この製糸業者負担というものは、これは御承知のように法律も改正しまして全額国庫負担ということになつております。これは残つている分なのでありますが、その後四千二百万円徴收いたしまして、現在一千四百万円ばかりまだ徴收未済になつております、收納未済になつておりますので、我々としましてもこれは成るべく早く製糸業者から取立てるように努力いたしておるような次第であります。それから家畜勘定につきましては、これはその後殆んど収納済でありまして、ほんの百円単位くらいの金額しか残つておりません。今申上げましたように製糸業者関係がまだ千四百万円ばかり残つておりますので、これは国としましても早急に収納したい。努力いたすつもりでございます。　それから次の五百十一番でありますが、これも御指摘の通りでありましで、この当時どちらかと申上げますと、経理の面が遅れまして、むしろ土地を買つて早く売渡す買収売渡しの事務に非常に追われておりましたような関係で、経理の面のほうが若干遅れましたことは甚だ遺憾に思つております。御指摘のありました政府が買いましたものの代金につきましては、その後地主の居所の不明なもの等につきましては、これは供託をするとかというような手段をとりまして、現在におきましては地主に対する支拂いは大体全額終つております。これも御承知のものでありますが、そのうちの農地証券等につきましては、農地証券は繰上げて償還するというようなことで、八十九億くらいの金も国債整理基金特別会計のほうに繰入れまして、農地証券の繰上げ償還も入つておるような次第であります。御指摘がありました地上に対する支抑いは、大体現在におきましては済んでおります。それから二番目のほうの売渡代金の問題でありますが、これはこの当時五億三千八百万円残つていたのでありますが、これも現在におきましては、その後徴収をいたしまして残つておりますのは二千三百六十二万円ほどであります。五億三千八百万円ほどその当時収納未済がありましたが、現在では二千三百六十二万円くらいになつております。大体遅れておりますのは、売渡計画の変更がありましたことが一つの理由にもなりますが、そのほか今申上げました二千三百六十二万円の大部分は東北等の單作地帯の農家の関係が残つております。その他の地方におきましては、殆んど徴収が終つておるのでありますが、会計検査院の御指摘にも大分ありました件は、東北地方が多いのでありますが、残つておりますのも大体その地方になつております。これも成るべく早く徴収するように努力をするつもりであります。それから五百十二番は、これは御指摘の通りでありまして、甚だ遺憾に思つております、今検査院からもお話がありましたように、ここに書いてあります金額は、全部国庫へ納入済になつております。夢
前之園喜一郎 35

○委員長（前之園喜一郎君）　御質問がございますか
千田正 36

○千田正君　この薪炭に対するところの特別会計につきましては、これは前から非常な問題になつておるのでありまして、いろいろ御質問申上げたい点もありますけれども、時間も余りありませんから、簡単に私だけの質問を申上げます。五百一号の問題につきましては、恐らく今日において振り返つて見ましても当時の製炭者でありますところの人たち、或いは需要者、そういう人たちが何らの恩典をこうむらずして、むしろ中に人つておる業者或いはその卸売業者、そういうような人たちが非常なる利得をしておるということは、通念として現在でも言われでおるし、又現在そういう人たちがたくさん利鞘を稼いでおる。こう称されておるのでありますか、その後この回収に対しては十分意を用いておられるよりに御説明を承わつておりますが、現在それははつきり先ほど御報告があつた通りに回収するものは回収する。或いは未だ不明確になつておるものがあるとするならばそれをいつ頃までに一体やるつもりであるかというような点についてはつきり伺いたいと思います。それから業者の利息だけでも、これは多額な利息になつております。これはどういうふうにしてそういうようなものが生じて来たかということを、もう少し明確におつしやつて頂きたい。五百四号については会計検査院は書類を改竄しておる、こういうふうに報告しておりますみが、農林当局のほうでは調査疎漏ということで簡單に片付けておりまするが、改竄しておつてなお且つかかる始末になつておるとするならば、これは相当監督不行届の点があると思うが、この点についてもはつきりしたことを承わりたいと思います。取りあえず以上の二つの点について御説明を承わりたい。
濱田正 37

○説明員（濱田正君）　只今の御質問の代金の回収関係について御説明申上げます。この批難事項の十九億何がしにつきましては、只今長官から説明いたしましたように、これにつきましてて、二十四年度におきまして更に政府の持つておるものも売りまして百三億の收入を確保いたしました。そうして今まで持つていたわけですが、二十四年度末におきまして……、二千四年度で言三億、末において十四億の收入未済が残つておるわけであります。この十四億の収入未済につきまして我々のやつております仕事は業者、つまり卸売業者と政府との間において民事訴訟法上の和解という手段によりまして個人補償なり或いは抵当物件なり、そういうものを取つて和解をしたわけであります。そうして昨年の九月一日現在の数字で、その徴収関係を大蔵省のほうに移しまして、我々のほうは清算して、現場の木炭事務所を逐次廃止いたしまして、現場機関がなくなりましたからして、そういうふうに整理してもう問題がないというものについて大蔵省のほうへこれを移して、大蔵省においてこれを徴収して行くと、こういうふうなやり方をやつておるわけであります。その際、例の違約金の問題につきましては約束通りちやんちやんと納めるならばその違約金はいいのであるが、若し約束通り納めなかつたら前に遡つてきちつと取るぞ、そういう和解條項によつてやつておるわけであります。それから只今御指摘になりました京都の問題でありますが、これは検収員と現地の何と申しますか、林産組合との間に帳簿が改竄されておる事実があります。これを直ちに発見いたしまして金を取つたのであります。
千田正 38

○千田正君　この改竄書類、改竄等に対しては、これは飽くまで監督の不行届の点があると思いますが、これは組合が改竄したわけですね。
濱田正 39

○説明員（濱田正君）　これはこういうふうに、この辺のやり方は御指摘になりましたように、確かに監督不行届で誠に申訳ない筋でありますが、これの調書を書くのを、つまり調書の記載を組合にやらして、ただ検収員がそれを確認すると、こういうふうなやり方をやつておりますからして、確認したほうが間違つて確認したのか、その辺ははつきり見解を言い切るわけには行きませんが、受入調書を書くことを相手に書かしておつたということに問題があつたわけであります。
千田正 40

○千田正君　相手に書かしておると言いますが、併しそれをやはり検査するのは農林省の役目じやなかつたでしようか。
濱田正 41

○説明員（濱田正君）　その通りであります。検査して聞違いないと確認しなければならんわけのものであります。
溝口三郎 42

○溝口三郎君　私は薪炭の需給特別会計についてお伺いしたいと思います。薪炭の需給特別会計につきましては、すでに赤字問題とか利益金の問題について、第六国会の衆議院でも大きな問題になりまして、第八国会では考査特別委員会でも真相を究明されまして、ほぼその真相もわかつたようなことになつておるのでございますが、赤字は当初五十七億くらいというのが、清算段階においては六億出て来て四十八億七千万円くらい、これは欠損であるということはその当時も問題になつております。赤字のうちで亡失になつておる……、これは戰災とか台風とか盗難なんかで十二億くらいが消えてしまつておる。帳簿価格と売渡しの実績では四十三億くらいのものが、二十五億七千万円くらいに叩き売つてしまつたようなことになつておる。併しあとからそれが又出て来て、亡失からも三億くらい出て来、売渡しの実績も三億くらいプラスになつて、六億くらい出て来たので、最終の赤字は四十八億七千万円かになつておる。そういうような全般的のことについてはほぼ明いかになつているのでありますが、私は薪炭需給特別会計のうちで、この内容におきまして、今度薪炭需給関係二十三年度の決算が只今議題になつているその内容について、少しまだ疑念を持つているところもあり、又会計の経理の全般の問題についても根本の問題があると思いますから、それは政府の御当局を会計検査院の御見解をお伺いいたしたいのであります。考査委員会等における内容におきましても、この経理の方法でございますが、人員の不足とか、事故の頻発とかいうようなこともあつたようでございますが、経理全般には制度の上からももつと改善を要するような点があるのではないか。薪炭の特別会計はすでに二十四年の八月でとまつてしまつたのだから、今更薪炭についてはどうということはありませんが、将来同じような問題が他の部面で起りがちであります。そういうような根本について、不当や不正を未然に防止するような方法を、適当な措置をおとりになつて頂きたいと思つております。例えば品物をどんどん入れて来た。そうして今度は卸商にこれを腐つたものでも何でもストックしちや困るし、保管料はだんだん殖えるからということで、どんどん売捌いてしまつた。その結果徴収ができないようなものもある。そうして受取つたものの、それは数字がはつきりしているかどうかわからんというようなものもある。例えば有名な冷凍木炭というようなものもあるのでありますが、それから運送業者の検収の代行とか、そういうような問題も実は含まれていたのであります。これは運送業者の検収代行というようなことは、これは四百八十五号の厚生省関係のワクチンのいわゆる配給代行機関というような問題に関連してまだ若干の疑義が残つておるのであります。この点は私は将来の会計経理の合理化と改善というようなことからもう少し審議をして、そうしてはつきりした会計制度というようなものを立てねばいけないような気がしておるのです。この二十三年度の会計検査院の報告書の中に、代行とか、委託とか、委任、指定とか、依頼とか、立替拂という種々様々な字句が至るところに使われておるのであります。そしてその字句の間にはどういう区分があるのか、どこにこの一線を引かなければいかんかというようなことは、どうもはつきり実はしていないのであります。そこでそれを取扱う人たちが運営に当つて、その意味を誤解して、又は無造作にその意味を解釈して、そしてその結果自分はいいと信じていても、それが不当事項になつたり、不正事件になつたりというような場合もある。もう少し際どいところは、そういうやり方が独占禁止法にもう少しで触れやしないかというような疑いもあるような方法もあるのであります。いろいろ指摘はされておりますけれども、こういうものはこの際私ははつきりして、そしてこういう点は間違いないか、もう少し事業執行についての基準になるような規定というようなものを実は作り上げないと、いつまでたつてもこういう不当事項はやまらないと私は考えておるのであります。只今申上げたようないろいろな種類があるのであります。予算執行についてまだほかにもいろいろな疑義がある点もあるのであります。執行の経理や何か一定の指名の、輸入業者を選定してここに行わせるなんか、どういうふうな意味に解していいか。これもまだ私は疑義があるし、それから輸送は日本通運に全国的に依頼しておるのであります。貿易の特別会計でも長官の承諾した検定人の検定書で代金を支拂つておるというようなことが実はあるのでありますが、これらも各省各局がまちまちで思い思いな書き方をしておるような気がするのであります。無論それにはそれぞれ特有の理由とか目的があり、そしてそのよつて来たるところの根拠があるとは思いますが、この実際の経理の執務者等の、現在におけるような執務者の感覚が、その通りにぴつたりと当てはまつて実はできておるかどうか。そういうような事柄、こういうあいまいな規定で定めておるところに手心が実は入つたり、不正がそこに入り込むというような余地がある。そして限界を越えて不当事項になるというような場合が、私は少くないと思うのであります。例えて申しますれば、この薪炭需給特別会計で冷凍木炭というものは、これは検収と積込と荷卸、そういうものは実は北海道では日通が検収を代行しておるのだ。そうして積込とか、荷卸というものは日通が一手に請負つておる。それによつて検収を済ませると北海道の木炭事務所は代金を支拂つてしまう。海上輸送は船舶運営会が請負う。そこで東京へ着荷したときには東京の木炭事務所の職員をして検収さした。そうして冷凍木炭で五万俵受取つたのでありますが、その受取つた木炭が暖冬異変ということでありましたが、解けてしまつて炭俵が残つてしまつたというのがある。こういう場合に誰が一体責任を負つて、そうしてその欠損はどこで一体その損害賠償をするのだ。まだ今以てその間の話が付かない。責任者もわからんし、結局冷凍木炭というようなものはうやむやで済んでしまつた。恐らく四十八億というような欠損の中にもそういうものが含まれている。そうして一般会計へその欠損が背負わせられるというようなことになつて、結果はそうなつたのでございますが、こういうようなはつきりしないような一体規定をこしらえてあつて、そうしてその規定通りにやつたんだけれども、冷凍木炭のような炭俵を五万俵買い込んだというような問題になつて来ておるのは、一運送業者に検収を代行させるのだ、そのまんま代金を拂うのだというような、そういう根本の問題が私はあるのじやないかと思います。公団等に関する小委員会で只今調査中の二重煙突という事件があるのでございますが、これも太平という運送屋にいわゆる検収代行ということをやらしたというのが、その事件の発端であります。そうして過拂いになつて来た。併し私はどういうもんだかわからんような一民間の者に代行という制度でやらせることに策動や不正の入る余地があつたのだろうと思うのでございます。若し二重煙突の場合でも、これは足利から各地の特調の倉庫へ入つて行くのでありますが、本当に特調の役人が倉庫へそれを集荷する場合に、一つ一つ検収をして、そうして認可証票を出す。それによつて金を支拂うというような若し制度があつたならば、私はああいう大きな二重煙突というような不正事件は必ず未然に防止することができただろうと思うのでございます。そういうようなことについては何ら統一した会計経理上、国としてもそういう規則が実はないのであります。各省、各局、各課、がばらばらに実は現在やつておる。どうかして私はそういうことについて何か基準をこしらえて、そうしてこういうことに基いてやつて行くべきだということを、是非とも私はやらなければいけないと考えるのでございますが、今までのように任していて、そうして会計検査をして見るといろいろな不当事項が出て来るという批難があると、当局は厳重な注意を加えたとかというような程度で実は毎年進んで来ているのですが、このまんまならば私は今後も毎年同じようなことばかり実は繰返すようなことになるのじやないかというように考えられるのでございますが、どうか。こういうことについては会計検査院等は会計経理の適正とか、合理化を担当せられているような立場にあるのでございますから、会計経理の業務の監理等については何か一つ、こういうふうにやつたらいいんだというような基準でも持つていられるか。そうしてそういうモデル・タイプというようなものでも差当りは私は会計の検査の実地調査等の機会においては、よく実務者あたりに啓蒙指導等に当られるようにお願いをいたしたいのであります。そうして根本的にはこういう不正防止に関する法律とか、経理の合理化に関する法律とか、そういうようなものも私は是非とも考究して、会計制度の確立というようなことをいたす必要があると思うのでありますが、そういうことについての会計検査院の御見解をお伺いいたしたいと思います。　なお、字句のことについてこれは政府委員にお伺いいたしたいのでありますが、五百一号の十九億という徴収決定をしていないものについては、これは決定済みなんですか、併しこれには収入未済の金が十四億ありますが、この十九億の中には十四億は含まれていないのかどうかということを一つお伺いいたしたいと思います。　それから二番目には、二十三年度の決定計算書で商品代ということで予算が百四十四億あります。前年度の繰越しが十六億あります。それで百六十億で商品を購入するのだという予算になつていたのでございますが、その後役務費から十六億円を流用しておるのであります。役務費の中の運搬費から十六億を流用して来ている。けれども支拂つた金は百五十億で初めの予算と少しも変つていない。二十六億くらいを二十四年度に繰越しているのでございます。それに関連して運搬費のほうの予算を見ますと、これは八十七億、二十二年度から七億五千の繰越しがあつた、九十四億五千という運搬費が予算の上にあつたのでございますが、十九億をほかへ流用してもその中の十六億は商品代に流用して来ている。それから二十四年度に十五億くらい繰越して、支出は六十億、予算に対して三分の二だけ支出している。これは先ほど横持料の御説明のところにありました通り、卸商には従前は政府倉庫が卸商の店先で渡したのを、駅頭や港渡しにして、一俵について七円くらい運賃を安くしたのであります。この前の三十三年度の六月二十三日に薪の買上げをして従来は山元で買つて、そうして政府がそれを基軸まで持つて来たのを、今度は駅頭渡しにして、運賃は生産者にかけたというようなことから、運搬費というものは、当初九十四億もあつたのが、ずつと要らなくなつて来たということになれば、これは当然不用額にして、これは返納すべきものであるのを、何故こういうような商品代で百六十億もあつたところへ、十六億も更に余つた運搬費から流用しておいて、そうして二十六億も後年度へ繰越して行つておるのだ。それが私は赤字問題等に関連して余り予算のやり繰りを杜撰極あまるような方法でやつておる。こういうことを若し見逃しておると、全般にこういうことをやつてもいいのかという疑いを持つ場合もあると思われますので、何故こういうような始末をやらなければいけなかつたかということを、はつきり言明して頂きたいと思います。それから五百八号は、法律に違反して資金を借入れたものでございますが、超過日数二百三十一日で、これは大体勘定しましたら、一日平均十億弱の超過借入れになつておりますが、字句がはつきりしないのでお伺いいたしたいのでありますが、立替支拂い、これの薪炭購入代金というもの、これは業者に日銀や、農林中金から直接立替えてくれよということで、銀行業者との間の金なのか。それから銀行から五十五億の最高を超えて特別会計が借りて、そうしてそれを業者に拂つたのが。そういうのならば立替支拂いということはないと思われます。会計検査院はこの立替拂いは一時借入金と解すべきものだというようなことでございますが、ほかのほうで使つている代行ということと考えれば、こういう問題を代行と解してもいいのかどうかという点が、私は区分がはつきりいさなたいのでございますが、立替銀行と業者と、そして特別会計でどういう金銭の授受をしたか、これをお伺いいたしたいのです。これは何か数字を表にでもして出して頂いたほうがはつきりするのじやないかと考えますから、そういうようにお願いいたしたいと思います。　もう一点、これは会計検査院にお願いいたしたいのですが、五百二号、これは委員長速記をとめて……。
前之園喜一郎 43

○委員長（前之園喜一郎君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
前之園喜一郎 44

○委員長（前之園喜一郎君）　速記を始めて。
大澤實 45

○説明員（大澤實君）　一番先に、溝口委員からお話のありました点に対しまする会計検査院の見解を一応申上げて赴きたいと思います。　会計検査院は勿論個々の会計行為の非違、不当というものを摘発するだけが職務ではないと考えまして、新らしい会計検査院法におきましても従来の会計検査院法の規定とは異なりまして、経理の適正を期し、且つ是正を図ると、こう規定したわけでございます。そして考えといたしましても先ず経理の改善ということが根本的な問題であつて、そして不当な事項なるものに対する責任の追及、これとは全然別な経理の改善ということに相当の力を注がなければならないということで、二十二年に会計検査院法が改正されましてからは、専らその方面に相当力を入れてやつて来ておるわけであります。ところが如何せん、行政官庁とは離れた独立官庁でやつておりまして、実際にどうしたらいいかという観点になりますと、行政官庁のほうでなかなかそうは行かないというような話になつたのを、最後のとことんまでこうすべきだという線を出すという資料を持ち合せていないということで、実際問題としましてなかなかこの改善意見の表示というものは、初めの意図した程度には進んでいないのでありますが、それにしましても、過去におきましては数件に亘りましていろいろな徴収制度の改善とか、それから支拂制度に対する改善とかいうことに関しましては、それぞれ主管の大臣、或いは大蔵大臣に対して会計検査院としてのまとまつた意見は申上げておるわけであります。そのほか検査におきましては、これは会計検査院の公的意見ということには或いはならないかも知れませんですが、それぞれ主任官は経理上において改善を要する事項があれば、先ず注意を促して、その改善の方向に進んでもらうという方向に主力を注いでおります。　さてそこで、具体的にこの、薪炭特別会計の問題に対しまして申上げますれば、この薪炭特別会計になぜこうしたいろいろな問題が出たかといいますと、全国に亘る、而も全国津々浦々に亘る薪炭の購入機構といたしまして木炭事務所の政府職員というものの数が極めて少い。従つて実際の検収事務というものを責任のある政府の職員を以て行い得なかつた――そこに一番の大きな欠陥があつたのではなかろうか。検収員というものは一応ありますが、これも集荷業者に委託してやるというようなことになりまして、いわゆる責任を以つた政府職員が配置できなかつた。そこに一番大きな問題があつたのではないか。又同時に今度は消費地に着きましたときの消費地の検収におきましても、職員の不足のために、日通その他の運送業者の職員を検収員に委託しておるというような事例もありまして、結局大きな会計を動かして行くのに、動かすだけの政府職員の機能というものが整つていなかつたのではなかろうか。これが一番の原因ではなかろうか、こう考える次第であります。併しながら長らくの間の薪炭会十ではありますが、甚だ会計検査院として申訳ない次第でありますが、終戰頃までは薪炭会計というものの物品が、農林省に検収が委託されてあつた関係もありまして、余り物の動きということに対して関心が少なかつたために、こういう問題を本当に取上げて真剣に研究してかかろうという頃には、すでに薪炭会計が廃止になつていたというような状態になりまして、薪炭会計そのものに関しましては、そうした点に対する改善の意向というものを積極的に出す余裕がなかつたのでありますが、これを一つの他山の石といたしまして、将来の国の会計の運用というのに関しましては、この薪炭会計の例というものが非常に大きな一つの参考になるのではなかろうかと考えております。例えば或る特別会計を作つてそうして運営をする職員が少くて、その実際の仕事を請負業者等に一任するというようなことになりますると、又再びこの薪炭会計の二の舞を繰返す危険が十分にある。こう考えますので、やはり現在におきましては特別会計を設ければ、これを運用して行き得るだけの職員なり、施設なりというものを持たなければならんというふうに考えておりまして、この薪炭会計も或いは一、二の公団において行われたような、業者一任というようなことのないように、制度を整えなければならんというようなことを、ここに研究して行きたいと、こういうふうに考えておる次第であります。ちよつと速記をとめて頂きたいと思います。
前之園喜一郎 46

○委員長（前之園喜一郎君）　　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
前之園喜一郎 47

○委員長（前之園喜一郎君）　　速記を始めて。溝口委員に御相談申上げますが、この薪炭の問題はまだ大分質疑が残つておるようでありますから、明後日に継続いたします。大分時間もたちましたから政府の御答弁は次回にお願いすることにしまして、一応五百十から五百十一までを今日御質疑を大体簡單に済ませて頂くほうがよくはないかと思いますが、如何でしようか。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
前之園喜一郎 48

○委員長（前之園喜一郎君）　それではちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
前之園喜一郎 49

○委員長（前之園喜一郎君）　速記を始めて。　本日はこれを以て散会いたします。　　　午後一時一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　前之園喜一郎君　　　理事　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　小杉　繁安君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　　　　　　　　　　鬼丸　義齊君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　政府委員　　　農林大臣官房会　　　計課長　　　　　伊東　正義君　　　林野庁長官　　　横川　信夫君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　莊三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　説明員　　　食糧庁監査課長　高橋　　清君　　　林野庁薪炭課長　濱田　　正君　　　会計検査員検査　　　第二局長　　　　大澤　　實君

1951-02-12 第10回国会 参議院 決算委員会 第4号 公式Web版

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