1951-01-19 第10回国会参議院議院運営委員会第7号

1951-01-19 第10回国会参議院議院運営委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年一月十九日（金曜日）　　　午前十時十九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○本委員会の運営に関する件 ○開会式の件 ○自由討議に関する件 ○故橋本萬右衞門君の追悼演説に関す　る件 ○国会予備金支出の件 ○常任委員会職員旅費の追加配分の件 ○常任委員会食糧費及び委員長交際費　の追加配分の件 ○本会議及び議院運営小委員会の開会　時刻励行の件 ○議長の本会議におけるギヤベル使用　の件 ○職員任用の件　　—————————————
山田佐一 1

○委員長（山田佐一君）　それでは只今から会議を開きます。　会議の前に、皆さん新年明けましておめでとうございます。御壮健で御気嫌よく御越年遊ばしまして誠に御同慶に存じます。どうか本年も相変らず円満に当委員会を運営せられんことを祈念いたします。皆さんのますます精励あらんことをお願いいたしまして新年の御挨拶といたします。　常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題に供します。
芥川治 2

○参事（芥川治君）　自由党のお申出でありますが、人事委員の石原幹市郎君が辞任されましてその補欠として森田豊壽君、それから郵政委員の森田豊壽君が辞任されましてその補欠として、城義臣君、厚生委員の城義臣君が辞任されましてその補欠として石原幹市郎君、文部委員の西川甚五郎君が辞任されましてその補欠として平岡市三君、人事委員の平岡市三君が辞任されましてその補欠として西川甚五郎君、予算委員の中川以良君が辞任されましてその補欠として平岡市三君、懲罰委員の平岡市三君が辞任されましてその補欠として中川以良君を補欠として指名されたいとのお申出がありました。
山田佐一 3

○委員長（山田佐一君）　只今事務次長の報告通り決しまして思異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 4

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さように決しました。　　—————————————
山田佐一 5

○委員長（山田佐一君）　次に……
中村正雄 6

○中村正雄君　ちよつと議題に入る前に一応お尋ねいたしたいのですが、年末の国会の休会に入る前日に本会議が相当休憩のまま長引いておつたときに、本会議をいつ開くかということについて運営委員会を開きたいというので、成規による三分の一の運営委員の署名を似て委員長に再開要求したわけでありますが、それがそのまま無視されまして事実上散会になつた。その場合運営委員会長のお考えはどういうお考えで再開要求を無視されまして再開せられなかつたか、その点を一応再開劈頭の運営委員会でお尋ねしたいと思います。
山田佐一 7

○委員長（山田佐一君）　お答えいたします。実は私病気のためにちよつと当委員会を外しておりましてその意味を承わりませんのでそのままになつておりますような次第であります。
中村正雄 8

○中村正雄君　委員長に若しも事故があつていないときは委員長の出ておる会派の理事がおるわけで、委員長が事故の場合代行する理事も決めてあるはずだと思うのですが、ではなぜその代行すべき理事が再開要求に応じて再開しなかつたか、この点も合せてお聞きしたいと思います。
山田佐一 9

○委員長（山田佐一君）　一向その再開を私の方で知らんでおりましたのですが。
中村正雄 10

○中村正雄君　ではちよつと事務局にお尋ねしますが、成規に要求しました再開要求を事務局から委員長、若しくは委員長事故の場合は理事に伝えたかどうか。この点をお聞きしたいと思います。
宮坂完孝 11

○参事（宮坂完孝君）　当夜は非常にごたごたしておりましたが、事務局といたしましては成規の要求の書類をとり急ぎ作りつつありました。その間そういう事情を委員長まで申上げてあります。
山田佐一 12

○委員長（山田佐一君）　まあそんなようなわけですが。
中村正雄 13

○中村正雄君　只今事務局の答弁と委員長の答弁とは全然食い違つておるわけですが、事務局の方からは委員長に伝えてある、こういう答弁ですが、委員長は事故があつて聞いておらないという、いずれが本当かはつきりしてもらいたい。
鈴木恭一 14

○鈴木恭一君　私理事でありますが、代行する理事であるかどうかその点ははつきり存じておりません。併しあの晩にそういう御要求があるやも知れないということについては聞いておりますが、書画を以て要求されたという事実は私は聞いておりません。
中村正雄 15

○中村正雄君　委員長にお尋ねしておるわけですが、事務局から委員長にその旨を伝えたと、こういうふうに事務局は答弁しておりますが、委員長は事故のために聞いておらないという、どちらが本当か。
山田佐一 16

○委員長（山田佐一君）　事務局が言うことが本当であれば、委員長が或いは忘れたかも知れないので、どうも私聞いた覚えがありません。或いは忘れたのかも知れませんが。私腹痛で実ははつきりいたさなかつたかも知れません、苦して最中に言われると、ことによると忘れておつたかも知れない。
小笠原二三男 17

○小笠原二三男君　では御静養のために委員長はどこにおられたか。
山田佐一 18

○委員長（山田佐一君）　暫くは議員会館へ行つて自分の室で休んでおりました。
小笠原二三男 19

○小笠原二三男君　そこでは事務局の方にお伺いしますが、委員長の所在を確めることについては再三お願いしたことがあつたのですが、その当時会館等も一切調べても所在不明であるという御報告があつたように私たちは聞いておるのですが、而も巷間伝えられるところによりますと、見たかたは会館の女の詰所におつて談笑しておつたというふうに我々は聞いておるのですが、余計なことを言うことはこの際、差控えますが、もう少し卒直に委員長としてはその間の事情についてお話を願わなければならんのじやないか。而もあの晩のあの雰囲気、又そのために議運を開かなければならないという要請、それらは委員長はすつかり忘れておつたとしましても当時において聞いたことは確実なんで、聞いた当時における委員長のいろいろな考えというものは、よもや忘れておつたということではないと思うので、一つ想い起して、思い当る節ついてでもこの際卒直に御説明願わなければ、今後の運営上非常に先ほど言われた円滑なということに支障を来たす、従つて、率直な御答弁を願いたいと思います。
山田佐一 20

○委員長（山田佐一君）　御説明御尤もと存じまするので、なおよく記憶を振返りまして後刻御返事をいたします。今ここですぐにとおつしやつて下さつても全くどうも私のほうに記憶がありませんので、年の加減で或いは忘れることもあると思いますのと、それと腹痛を感じまして行きましたので、別に女の詰所で遊んでおつた覚えも一向ありませんですが、その辺も或いは忘れておるか知れません。どなたか見たというかたがあれば、私が夢遊病か何かにかかつて或いは忘れておつたのかも知れませんが、よく記憶を繰返しまして御返事を申上げます。
矢嶋三義 21

○委員外議員（矢嶋三義君）　それではこの会は継続できんと思うのです。あの晩の空気というものは議院運営委員会を当然開くべきであつて、これは意見になるが、あの議院の運営というものは私はフエアプレイではなかつた、ああいうことでは参議院の運営ということは今後ますます混乱する虞れがある。本員議院運営委員会を再開するに当つて委員長から一言の御挨拶もなくて運営するということは、私は少し図太さがあると思います。　更に中村委員から追及されて腹痛であるとか或いは忘れた云々という、そういう健忘症では委員長は勤まらんのじやないかと私は思います。もう少し小笠原委員からも言われたように、あとから云々言われないように本年度の議院運営を円滑にするために委員長は記憶をはつきりと想起されて、釈然とした答弁なり或いは釈明なりをさるべきであると思います。
山田佐一 22

○委員長（山田佐一君）　御尤もと思いますが、忘れたものは忘れたので、私はつきり覚えがないのと、又新年年頭にそういう質問が出るということも予期しておりませんので、突然出ましたので一向……そうおつしやられると申訳ないような気がいたしまするが、成るほど本会議にも私出席いたしておりませんのではつきり存じませんのでありまするが、大体私の見解では本会議は議長さんが御整理なさるもので、運営委員会はやはり運営のことをやつて頂く、こういうように自分の解釈をいたしております。本会議の責任は議長さん及び副議長さんでおやり下さいまして……。
小笠原二三男 23

○小笠原二三男君　それでは一つ思い起すまでいろいろのことをお聞きしますから、そうするとそれがこのヒントになつて、思い起される部面もあるかと思いますのでお伺いしますが、その晩委員長がおなかが痛くなつた、それで本会議の席上なり或いは控空なりをお立ちになつた。而も事務当局との連絡もなく所在が不明だ、こういう場合にはその当時如何なる事情があろうとも、最後の本会議として何が起るかわからない、或いはどういうことのために議運が開かれなくちやならんかもわからん。委員長の職責上からいうならば、そういう自己一身上の不都合が起つたという場合には、やはりそれぞれ処置する点を処置して、そうしてお休みになるなり静養なさるなりするのが委員長の心がけじやないかと思うのです。それでそういう心がけが委員長に私はなかつたとは考えない。運営委員長である山田さんがただ腹が痛くなつた、無我夢中でいなくなつた、そういうことではないと思うので、あとのことをどなたにかお頼みになつてあれし、又何か起つた場合にはどこへどう連絡せよというようなことをどういうふうに処置されて席をおはずしになり、或いは静養せられたか、その点をお伺いしたい。
山田佐一 24

○委員長（山田佐一君）　私は大体このままに大きな異変がなければ本運営委員会は本日は開かないということをば前のときに申上げて行つて、やや自分にはもう職責は果したものというような気がしておつた。これはお説の通り最後まで自分は責任があるのですから、あなたのおつしやることが御尤もと思います。ただ自分ではもうこれで議運は済んだ、あとは小委員会でやつてもらえるのだという気分で行つたのでありますが、今小笠原君の説を承わつてみれば、最後まで自己の責任があつたのでありますから、今後は十分に注意いたしまして、自分が席をはずしますときは何々ということはよく注意してやつて行きます。
小笠原二三男 25

○小笠原二三男君　そうしますと今のお話ですと、その当時においては何らの連絡も或いは後事を託するような、自党の理事者にも連絡をしなかつたということになるのですね。而も私の言うことが委員長としてそうすべきであろう、今後そういうふうに注意したいというお話でありますと、あの晩のことは委員長のとつた措置としては不穏当であつた、手続上遺憾であつた、こういうふうにお認めになつたように伺えるのですが、そう了解していいのですか。
山田佐一 26

○委員長（山田佐一君）　私不穏当というような観念はないのですがそれは手落ちであつた、それだけの注意が行届かなかつた、これはおつしやる通り了承いたします。
小笠原二三男 27

○小笠原二三男君　然らばそういう形式上からいつても、何事が起らないにしてもそういうことが手落ちであつたというお考え以外に、今度は内容として、あの晩の本会議のあの醜態といいますか、紛糾といいますか、ああいうことが起つた、その起つたことを或いは起ろうとすることを收拾するがために議運を開きたいということであつたのが、委員長の手落ちから議運も開くことができなかつた、こういう中味が加わつた場合に委員長としての所見をお伺いしたい。
山田佐一 28

○委員長（山田佐一君）　私そういたしますと、本会議でどういうことが起きたのですか一向私存じませんのですが、どういうことが起きましたのですか。
木村守江 29

○木村守江君　只今いろいろ皆さんのお話を聞いていますと、この問題が解決しなければ議運は続行できないというようなことがありますのですが、私非常にこういう考え方に対して納得行かないのです。あの場合これは本当に議運で決定したことが本会議において否決されたということは、議運の面目上これは非常にいけないというようなお考え方は一応御尤もだと思うのですが、併し議運できめたこと必ずしも本会議できまらなければならないということはないと思う。そうして私は議院運営委委員の開会を要求されたことは知りませんが私は事務局の人から議運小委員会を開会するからというような通知を受けたのです。それで私はその通知に従つて、何の理由があつて一体小委員会と開くのか、何か今日の議事日程に変りでもあるのか、変りがないのなら開くことはないだろうというようなことを事務局の人に言つて、それでも私は皆待つているから参りましたら、事務総長と小川さんと中村さんとおりまして議運小委員会を開け、何で開くのだ、それから事務総長に、何の法的根拠があつて開くのだ、開かなければいけない法的根拠があるなら開くべきだろうが、副議長がそれにしても勝手に議場が混乱するというような自分の仮定のもとに、勝手な判断のもとに、自分が休憩を宣してこれを開くのに、何も議運小委員会なんか開く必要はないだろう、私は卒直に自分の意見を述べて、議院運営小委員会も開く必要がない、それから勿論議院運営委員会も開く必要がない、何か変りがあるのなら別な議案でも出したらいい、議事日程に変更でもあつたら開いてもいいが、何の変化もないのに議院運営委員会を開いたり、小委員会を招集して又余計な手間を取つたりする必要はないと思つて、実は卒直にその意見を述べて、小川さんから非常に御教訓を賜わつて、まあいいから小委員会に出ろ、出ればそれで決まるのだ、それだつたら出ましようが、併しどうも私には納得行かないが先輩の言うことでもあるしといつて、中村さんと小川さんの言うことを聞いて、私は自由党を代表して小委員会に出たわけです。それでそれじややろうということになつたので、実際問題として運営委員会も開かなかつた、要求されて委員長がいなかつたということは、委員長として今述べたような理由があつてやつたので、こういう去年のことを一々詮索してそうして揚げ足を取つて行つたら私は立派な政治はできないと思う。もつとフアイン・プレーをやつて、そうして政治の美しさを国民に知らしめてやらなければならない。（笑声）こういう醜態を世間にさらけ出したら……私は議運に来る人たちに各党派の代表的な人といつてもいいくらいな人だと思う。その人たちが、片一方は病気で工合が悪いと言つておるのに、それを一々詮索して行かなければ議運がやつて行けないというような考え方は一応我々お互いに是正すべきじやないかと思うのです。
小笠原二三男 30

○小笠原二三男君　飛んでもない話だ、君の話は。
木村守江 31

○木村守江君　それでそんな問題じやなく論難すべき問題はあると思う。こんなことでもつて初めから引つかかつていることはお互いに考えなくてはいけないことじやないかと……。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　私答弁承わつてない。
木村守江 33

○木村守江君　そういう意味で私自身は小委員会も開く必要ないという考えを持つておつたのですが、智さんの御忠告で小委員会に私は出たんです。併しそれでも結局あの議会は円満に終了したのです。そのことを今持出して、これがきまらなければ議運が続行できないというような考えでなく、やはりもう少し考え直して進んで行つたらいいと思うのです。
中村正雄 34

○中村正雄君　議事進行なんですが、私最初お尋ねしましてその話が終つておらないうちに、次々と発言が許されて混乱しておると思うのです。従つて私が一応議題を出しておるわけですから、私の質問が終つてから次のかたに発言さして頂きたいと思うのです。　私のお尋ねいたしたいのは、当時議院運営委員の三分の一以上の要求によつて議運の再開を要求したということについて、再開されなかつたのはどういうわけかということをお尋ねしておるわけで、委員長は今病気とか何とかという、今の木村さんのお話のようなことは聞いておりません。その間において事務局の考え方とその当時の状況と委員長の話とは食い違つております。　従つて私事務局にもう一度お尋ねいたしたいのは、再開を要求しましたその正式な書面は今どこにあるか、それをお聞きしたいのです。
近藤英明 35

○事務総長（近藤英明君）　事務局で保管いたしております。
中村正雄 36

○中村正雄君　その成規の書面をサインするまでに、運営委員の過半数が再開要求を委員長のもとまで、私も直接話に参りましたし、又事務局からも要求に行つている筈なんです。前の委員長の答弁によりますと病気その他と言われますけれども、私がお会いしたときには病気の様子は見えておりませんし、又事務局から行かれたときも病気の様子は見えておらなかつたわけです。従つて私はお互いに参議院の運営を円満にやろうというような運営委員会でありますならば、病気その他のような仮病を使つてその場の答弁を逃れるようなことのないように、率直にその間の事情を運営委員長から弁明せられるべきじやないか。これが今後の参議院の運営を円滑にする最も大切な要素になると思う。従つてそういうあれだけ紛糾しました本会議を收拾するためには、やはり当時の議院運営委員会の決定が本会議で覆えつたということに大きな原因があるわけなんですから、どうしても運営委員会を開かなければならないということは、誰が考えても当然じやないかと思うのでありますが、その三分の一の要求、或いは過半数に近い人の、これは口頭による要求を無視しまして、そのままずるずるべつたりで休憩のまま散会になつたということになれば、その間の委員長の責任は重大だと思う。従つて私は当時の状況を率直に弁明すべきだと思いますので、再度答弁を要求したいと思います。
山田佐一 37

○委員長（山田佐一君）　率直に先刻から御答弁申上げておりますが、自分の体は私が一番よく知つておると思います。腹痛を感じましたときには腹痛を感じましたと言いますので、おつしやつたことは私この成規の手続によつて委員会を開会するということを聞いておりません。その間にはほかの話はありましたと思いますが、成規の手続があつて委員会の開催の要求とは覚えておりません、実際に。
中村正雄 38

○中村正雄君　それでありますれば、私が直接委員長にお会いしまして要求したことも私は記憶しておりますし、又民主党その他のかたの要求されたときにも立会つたわけでありますから、これは証拠のあることではない、各人の良心に訴えるべき問題である。従つて私はその問題は一応あと廻しにして、お聞きしたいのは参議院の運営を円滑にやるためには、やはり議運で申合せたことはそのまま本会議で守るということでなければ、今後運営につきまして議院運営委員会できめても、何ら効果のないことになります。従つて私は自由党並びに緑風会の皆さんにお伺いしたい。参議院規則の改正につきましては議運で満場一致できまりまして、そうして議運の委員がすべて発議者になつて本会議に上程する、こうなつておるのです。ところがあの本会議におきましては自由党、緑風会の諸君の大部分が反対なさつた。そうして議運で満場一致できまつた参議院規則の改正が否決になつた。又当時委員長から、速記録にもはつきり載つておりますが、運営委員全員の発議によつてこれを改正します、従つて発議者の署名を願いますという宣告があつたにもかかわらず、自由党の方は一名しかそれに署名しておらない。こういうことがありましては今後の運営に非常に支障を来たす。従つて発議者に自由党のかたがたが加わらなかつた、なぜ委員長の宣告並びに自分の宣言にもかかわらず発議者に加わらなかつたかという点が一つと、本会議におきまして、先程木村君のおつしやつたように、この議院運営委員会は各会派の代表が来ているという御意見である。それも率直に認めます。而も、その代表が認めてきめたことが本会議で覆えつたということであれば、この各会派の代表ということも非常に危まれて来る。従つてなぜ本会議で覆えつたかということを自由党並びに緑風会の諸君から弁明を聞きたい。
山田佐一 39

○委員長（山田佐一君）　あのときの採決は速記録を見なければ、私はつきりわかりませんが、全会一致ではなくて多数で決したように思いますが。
中村正雄 40

○中村正雄君　じや速記を見て下さい。
山田佐一 41

○委員長（山田佐一君）　それでは速記をあとで調べてみます。
鈴木恭一 42

○鈴木恭一君　私あの晩の運営委員会の前の理事会の席でいろいろお話があつたことも承知いたしております。併し私はあの案に対しましては自由党としては賛成ができないということを申上げて、実は党のほうに帰りましていろいろ打合せをいたしたのでありますけれども、党と一致することができませんで、そのまま私は理事会に行こうとしましたときに、もう理事会が散会いたしております。そこで本会議になりまして、中村君から理事会が全会一致できまつたというようなお話がございましたので、私率直に実はびつくりいたしたのでございます。従つてその際に理事会で全会一致というお話でしたが、実は私そのときの理事会には党のほうに帰つておりまして出ておりませんので、そのときの会議でそれをお聞きしたのでありまするが、少くともそのときに列席しておつた理事会としましては或いは全会一致であつたか私存じませんが、全会一致という言葉をそのまま受取つたのでございます。併し私は本義といたしましては、依然として党のほうで賛成できないので反対をいたしたのでございまするけれども、議事が進みましていよいよ発議者ということになりましたので、党としては反対でありますのでそれを発議者としては書けなかつたという事情でございます。これが率直なあのとぎの状態でございます。
赤木正雄 43

○赤木正雄君　緑風会として一言申上げます。丁度この委員会できめたことがいわゆる緑風会全体としても通るように無論考えております。併しこの委員会できめた結果を遺憾ながら緑風会へ一度もお話する機会がなかつたのです。従つて緑風会の人はどういうふうにきめたかこの委員会の結果は全然知らなかつた。その点は私は遺憾に思います。それでああいう結果になつたことを中村さんに申訳ないと思います。
中村正雄 44

○中村正雄君　赤木さんのことは御事情はよくわかるわけですが重ねてお聞きします。それならば緑風会に運営委員会の決定が滲透しておらなかつたという事情であれば、一応何らか滲透すべき方途を講ずべきであると思う。従つて私が休憩の動議を出したのです。その休憩の動議にも反対されている、こういう点。私は緑風会の態度には納得できないのです。　それから先程鈴木さんからお話がありましたが、理事会のことは委員長にお聞きになればおわかりになると思いますが、最後の決定のときは鈴木さんはおられなかつたことは事実です。併し自由党出身の委員長がそのときにおられまして、委員長もお聞きになつておりますからまあまあというので決定したので、理事の人が全員おつたかおらなかつたかということで理事会のことを云々されるべきでないと思う。その代表のかたがおきめになれば、理事会は全部おらなくても異議がなければ全会一致ということはあり得ると思います。そのときにも山田委員長から事情の御説明がありましたが、まあまあこれでやつて下さい、何とかいたします、ただ率直に申上げまして、議運で一、二の反対は一応体面上はあるかも知れませんけれども、まとまるときにはこれに従いますということをはつきり委員長はおつしやつたわけです。それできまつたわけで、今鈴木さんのおつしやつた党としては知らなかつたということは、これは自党内においては理由になるかも知れませんけれども、他の会派に対しては私はそういう理由は成り立たないと思います。これは自由党を代表しまして山田委員長が出ておられまして、そうして山田委員長主宰のもとにおけるこの委員会できまつたことでありますから、それを他の会派に対して自由党は賛成だ、反対だということは成り立たない、私はかように考えております。従つてそのときにおきましてきまつたものに対して、本会議において委員長の出ておられる自由党みずからが反対をするということになれば、今後の参議院の運営はどうなるかということを私は懸念する。先程の委員長の御発言にあるように、円滑にやつて行きたいというのであれば、みずからが反省し、みずからが直して行かなければ、私は円滑な参議院の運営はできないと思います。従つてその間の事情をもう一度委員長から御答弁を願いたいと思います。
山田佐一 45

○委員長（山田佐一君）　大分記憶が呼び戻つて参りまして、おつしやる通り理事会でも我が党としては大体が不賛成だ、ここで幾ら議論を闘わしてもいけませんし、成るべくお説に従つてまとめるようにいたしまするし、いたしまするが、運営委員会においても自党のものは反対をすると思いまするから、その辺は、他の会派はまあまあそれでよろしいが、本会議で工合よくまとめてくれればよかろう、こういうお話であつたのであります。それですから私どもここでも全会一致でということは言つた覚えがないような気がいたしまして、今速記も調べております次第で、本会議で本委員会の決議通りに行かなんだということは、当運営委員会のために誠に遺憾と存じます。その辺に対しては中村君の御意見も小笠原君の御意見も御尤もと存じます。併し議員は議員の一人々々の判断力を持つております。本当の最後の決定は議長が本会議で決することが本当のものだと思います。八後の運営に対しては我々は努力いたしますけれども、本会議の責任をどこまでも全部持てるかと来ると、これはちよつと私は運営委員会で本会議の決議まで全責任を負うということは如何かと存じます。併しこれは希望としては運営委員会の決議通り、本会議においても議決になるということは、私も誠心誠意希望いたします。併しそれが覆えつたからというてこの運営委員会へ全部持つて来られてもこれは少しどうかという疑問を私は持つております。
中村正雄 46

○中村正雄君　委員長の答弁は非常に飛躍していると思います。この二点についてもう一度お尋ねしたいわけですが、一つは理事会における委員長の答弁と運営委員会における答弁とは非常に食い違つておる答弁をなさつておると思います。理事会で委員長が発言なさいましたのは、自由党としてもこれには賛成しがたい、併し外の会派に譲歩を願つて、緑風会も賛成願つておるなら止むを得ないから、これはこのまま行かなくちや仕方がないだろう。ただ運営委員会においては一、二の委員側から少々の異議が出るだろうけれども、これは体面上一応認めてもらいたい。併し運営委員会においては何とかまとめて持つて行こう、本会議において何とかまとめる云々という委員長の発言ではなかつたはずです。　又それから運営委員会におきまして全会一致でなかつたとおつしやいますが、あのときの委員長の採決のとり方は、御異議ございませんかということでとつております。異議ありという声は全然聞いておりません。従つて委員長は、これは異議なくきまりました、従つて運営委員全員が発議者になりましようということをあなたが、発言なさつて、そうしてそのときに二、三の委員から各会派の代表が発議になろうという発言があつたときに、ほかの委員から運営委員全員がいいんではないかという発言があつて、その際に委員長はそれを諮られて、それで委員長は運営委員全員が発議者になろうということをおつしやつておるわけであります。今の当時の記憶を辿つてということは間違つておると思います。これは速記を見て頂けばはつきりすると思います。　それからもう一つ、本会議における責任を運営委員会が最後まで責任が持てるとか持てないとかというお話ですが、私は本会議の運営のために運営委員会なり小委員会があるわけなんで、やはり議院運営委員会は責任を持つべく運命付けられた常任委員会でなければならんはずである。勿論各自の議員が独自の表決権を持つておるし、本会議で全会一致できまるかどうかということは、これは疑問だということは誰しも了承いたしております。併しながら運営委員会には各会派の代表が出ておられて、それで全会一致であつたものを本会議におきましてその二つの会派の大部分が反対するというようなことは、これは参議院運営のために円満に行くゆえんでない、又これまでも責任を持つ必要がないというのであれば、私は運営委員会の存在価値はないと思います。勿論一人二人の反対はこれは止むを得ませんけれども、会派の大部分が反対する、而もその会派の代表が出ておる運営委員会できめたものを反対するというようなことであれば、これは運営委員会は私はないほうがましだ、あつても無駄だと、かように考えます。従つて今の食い違つたた答弁について再考願つて御答弁願いたいと思います。
山田佐一 47

○委員長（山田佐一君）　私御答弁を求められておりますからちよつと申上げます。おつしやる通り理論上は中村君の言われる通りだと思います。私の体験から行きまずるというと、やはり昨年の二十五年度の予算に対しても、各党派の代表が出ておる予算委員会できまります。予算委員会で多数を以て否決した案も本会議へ持つて行つて通過しております。これも各会派からの按分で出ておる会でありますから（「違う違う」と呼ぶ者あり）私は本会議の決議が委員会の決議通りに行かなければならんということは、行くのが本当ではあるけれども、そうなつてもこれは委員長の責任ではないと思うのであります。（「話が違う」「問題は違う」と呼ぶ者あり）私はそう思つております。
木村守江 48

○木村守江君　今中村君の発言は本当の理窟はその通りです。同感です。併し実際問題としてこれは中村君自身もそういうことができ得ることもあるし、これからそういうことはしたくないと思つてもせなければならんこともあると思います。（「そういうことは話が違う」と呼ぶ者あり）私自身もこの問題では本当に……
中村正雄 49

○中村正雄君　委員長の答弁を要求しておる、木村君の答弁を要求しておるんじやない。
木村守江 50

○木村守江君　私自身もここではこの問題のときに討論した。私は反対した。反対したが大多数が何しろ賛成で、私が反対してもどうにもしようがないといような状態でありました。（「委員長、速記を調べて貰いたい」と呼ぶ者あり）実際問題としては私は反対であつたから署名しなかつたということは事実です。理窟は本当に中村さんの言うことはよくわかつております。そういうことがあり得べきことで。……
中村正雄 51

○中村正雄君　反対なら採決の際にはつきりしなければならん。
小笠原二三男 52

○小笠原二三男君　速記を調べておる間中村君の了解を得て、木村さんの今の御発言に対しては余り言いたくないけれども、公人としての議員なら、人に拘束されようとされまいと、採決に当つて賛成なら賛成、反対なら反対を明らかにすればいいんですよ。あの場合発議者になつた署名書がぐつと廻つて行つて加藤さんへ行つたときに、加藤さんは私自身は責任を持てないという私語をされた。委員長に発言を求めて加藤さんがそういうことを言われたのでない限り私語せられた。それで我々は前から見ておつて、それは困ると思つておつたら、小川君は再度きめたらきめたようにやつてもらおう、委員長も早く全員に署名させろ、こういうことで委員長が又発言して、署名してもらいたい、こういうことで言つたけれども、到頭署名なしに行つて中村君のところへ行つてあつさり署名された、そういう問題があるなら態度ははつきりすべきなので、そういうことをしないで内面的な、精神的な事情を理由としてこの際言うことでは今後の議運の運営なんというものはお互い責任ある行動はとれないと思います。
加藤武徳 53

○加藤武徳君　この規則の改正案に　ついての理事会の決定は自党の、我が党の理事はこれは一名も出ておらないときに結論が出ておるのです。私の方は鈴木君と愛知君が理事なんだが、二名とも理事会には出ておらない。その理事会で決定をされております。（「自由党が委員長不信任か」と呼ぶ者あり）そうじやないのだ。委員長は委員長として勿論出ておりますが、併し理事は一名も出ておらない理事会でこの規則の改正案は議運へ持込もうという結論は出ておる。　それから中村君の発言で、この議運でこの規則の改正案の上程を満場一致決定した。又発議は全員で発議をしようという満場一致の決定があつたとこういう発言ですが、速記録を調べておりますが、私の記憶では最後までこれは反対しておつたのであつて、満場一致で上程を決議し、又発議看は全員発議という決定もなされておらない、こういうことでしたが。（「事務局から当時の速記を読み上げたらいいでしよう。」と呼ぶ者あり）
芥川治 54

○参事（芥川治君）　私がそのときに発言もしておりますが、私から朗読いたします。
芥川治 55

○参事（芥川治君）　手続上の問題で、ありますが、この議案につきまして発議者を各会派、全部から出して頂きますかどうか。
中村正雄 56

○中村正雄君　その前から、採決のところからやつて下さい。
芥川治 57

○参事（芥川治君）　これから採決へ参ります。その点お諮り願いたいと思います。
小川久義 58

○小川久義君　この意見は全員……。
芥川治 59

○参事（芥川治君）　それからなおまた……。　そこで切れております。まだこの辺の情勢は非常に発言者がごたごたしておりまして速記のこの空気だけではわからないのでありまするが、尚続いて読みます。
兼岩傳一 60

○兼岩傳一君　僕のほうは賛成ですけれども、発議者に加わることは遠慮いたします。
小川久義 61

○小川久義君　共産党は発議者に加わるのは遠慮したいというので、共産党を除く全員。
兼岩傳一 62

○兼岩傳一君　この決議案でしよう。（「これじやないですよ」と呼ぶ者あり、笑声）ああ、取消します。
小川久義 63

○小川久義君　理事だけでするという理由もなし、それに理事というのは小会派に割当がない、従つて全会派が共同して当らなければならない。先ほど申上げましたのは全員ということで、それでいいじやありませんか。（「その通り」「異議なし」と呼ぶ者あり）
山田佐一 64

○委員長（山田佐一君）　小川君の発言のごとく、議院運営委員全部が発議者ということできめまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 65

○委員長（山田佐一君）　それではさよう決しました。
矢嶋三義 66

○委員外議員（矢嶋三義君）　先程から自由党の諸君からいろいろあの釈明が述べられておりますが、それほど自信があつたらば私はあの当夜議院運営委員会の開催に応ずべきであつたと思う。応じなかつたところに今速記録に現れたように何か私は割切れないところがあつたから応じなかつたと思う。だから議院運営委員会の開催通知がなかつた、知らなかつたとかと委員長自身言われておりますけれども、当夜ここに自由党それから緑風会の各委員全員が二、三十分も待つてそうして手続も経て而も開かれなかつたわけです。先程から議論がいろいろ行われたのでありますけれども、速記録でもはつきりしていることでありまして、ここで先程釈明された自由党の釈明を取消して頂きたい、並びに運営委員長としてもはつきりした、先程も述べられた中村君に対する答弁を釈然とされ、そうして今後の参議院の運営を円滑に行くようにして頂きたい。
山田佐一 67

○委員長（山田佐一君）　中村君が言われる通り速記録を見まして全員異議がなかつたように認めます。これは中村君の説を肯定いたします。
加藤武徳 68

○加藤武徳君　異議があつたのですがその形で結論が出ておるのです。異議が終始あつたのは分つておる。
中村正雄 69

○中村正雄君　運営委員会の大体の方向は、多数決主義を大体とつておりませんね。いろいろ議論しているうちに大勢がそういうふうになれば反対意見の人もそれに従う。そうして御異議ございませんかで決つたらば、反対の人も釈然としてそのまま行くという行き方を運営委員会はほかの常任委員会と違つてやつているわけです。従つて今速記ではつきりしたように、御異議ございませんかということになつて異議なしとなり、委員長がその結果をはつきりと宣告しているわけなのです。従つて今まで自由党の方々はいろいろ弁明、釈明なさいましたけれども、それは全然根拠のないことであつて、速記が今となればただ一つの証拠であるわけで、全員異議なく賛成し、そうして全運営委員が発議者で署名する、こういうふうに委員長は異議なく宣告されているわけです。従つてその間の内部的な事情は、これは表向きには言えない事情だということは自由党のかたは十分御了解願えると思う。でありますれば何故本会議がああいう状態になつたか、その間を釈明願わなければ我々としても今後運営委員会に責任を持つて出席もできないし発言もできない。端的に言えば昨年暮のような運営委員会並びに本会議のような状況であれば、今後我々は運営委員会に出て発言もする必要もないし、運営委員会に参加する必要もないじやないか、こういう考え方になつて来るわけなのです、従つてこの点について今はつきりした関係上、自由党並びに委員長から今後どうなさるかということをはつきりお聞きしたい。
鈴木恭一 70

○鈴木恭一君　速記では今読まれたようにはつきりいたしておるようでございますけれども、私理事といたしましても、又本会議におきましても、この会派におきましても反対の意思を表示しておりました事実はお認め願えると思いますが、そこで私といたしまして、今中村君のおつしやるように成るべく私たちの決めますことを、本会議に特に自分たちの党に対しましては徹底するように了解ができるように努力いたしまして、そこでこの前の委員会の際にも、本会議を休憩して頂くようにお願いしたのもそこに理由が実は私にはあつたのであります。小委員会の際に私はそれを申出たのでありますけれども、本会議は続行すべし、今更休憩する必要なしという、実はこれは中村君だと思いますが、御答弁がありましたので、反対が出ましたので、私は止むを得ず本会議の続行を認めました。その間党に帰りましていろいろ諸般の情勢を伝えるべく努力いたしたのでありますが、党は最初からこれに対して反対であつたので、実は理事会の際にも出席できなかつたような始末でありました。だんだん時間も経ちまして、本会議になりまして、その点は申上げた筈でありますけれども、それは徹底いたしておらない事実を今発見いたしておるようなわけでございますが、私の理事として或いは委員としてとりました行動を具さに御観察願えるならば、諸般の情勢はおわかりになると私は思つております。ただ今中村君のおつしやるように運営委員会の決定を本会議にまで徹底するような方法を講ずるということに対しましては、これは勿論異論のないことでありまして、今後も努力いたしたいと思うのであります。いろいろ全般の事情は複雑でありまして、ああいうふうに委員又委員会自体におきましても、又その結果が本会議にああいうふうに反映いたしましたことにつきましては運営委員の一人として私は遺憾に考えておりますが、できるだけのことはいたしたと私は思つておるのであります。
小宮山常吉 71

○小宮山常吉君　只今いろいろ皆さんのお話を伺つておりますと、中村さんの申すことも本当であるし、又速記にはつきりと現われておるのでありまするが、本日は委員長から初めの御挨拶もあつて、皆さんもいろいろ議院運営もありましようが、今日は初の顔合せだと思います。私はこういうことをいつまで言つても、毎日これからあるのでありますから、次の議院運営にこの問題を譲りまして、成るべくは初の会合でありまするから、この程度であとの進行にして頂いて、本当に気持よく第一回の議院運営を開催して頂きたいと、こう考えます。
中村正雄 72

○中村正雄君　今小宮山さんの御意見、私御尤もだと思うのですが、ただ今後の運営を円滑にするために、一番最初に今までの紛糾の原因を探究し、今後の運営のあり方をきめておくのが大事ではないかと思つて、私議事に入る前に発言したわけなんです。而も今鈴木さんがおつしやいました点は、私は少し食い違つておる点があると思いますので、実は鈴木さんが小委員会におきまして休憩を要求されました、そのときの休憩の理由は、参議院規則改正が党内に徹底しておらないからその時間をくれとは言つておられません。そのときの理由は、いわゆる給與法と年末手当の関係について相談したいことがあるからと、こういうことでありまして、それだつたら休憩する必要なしとして我々は反対したのであります。而もそれ以外に、参議院規則に関する決定かたの時間が欲しいという本当の熱意があるならば、なぜ採決の前に、私が休憩の動議を出したときに自由党のほうが反対をなさつたか。あなたのおつしやることは、形式上の美名に過ぎてその本当の真意がどこにあつたか疑わざるを得ない。本当にそういうことを徹底する時間が欲しいのであれば、採決をする前に、それが議題になつておるときに、私が休憩の動議を出したときに、なぜそれに賛成しなかつたかということを私ははつきり聞きたいのです。
山田佐一 73

○委員長（山田佐一君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
山田佐一 74

○委員長（山田佐一君）　速記を始めて下さい。
鈴木恭一 75

○鈴木恭一君　今の中村さんのお話、或いは私の言葉といたしましては、給與法といろ問題も直接の話として申上げたがも知れません。併しあのときには、いろいろな問題を私党に持込みまして、なかなか話がまとまらないのです。そこで何とかここいらで休んで頂いて、私のほうの思想統一をしようというのが、私の実は本当の気持だつたのです。そこで参議院規則の問題をはつきり私が申上げなかつたということにつきましては、これは私遺憾と思つております。併し私の気持としては、全体のあの自由党の空気を円満にまとめようという気持があつたことだけば事実なんであります。
中村正雄 76

○中村正雄君　だから鈴木さんがそういう気持が本当であれば、なぜ私の休憩の動議に反対せられたかと、これを聞いておるわけです。
鈴木恭一 77

○鈴木恭一君　それはもうすでにあの小委員会で、本日の議事はそのまま進めるのだというお話でありましたので、もう休憩というものはしないで進んで行くと、もう仕方がないという私の気持だつたのです。
小川久義 78

○小川久義君　先程から默つて御意見を聞いておるのですが、どう僕は記憶を喚び起してみても、あの当時の実態と違つた論争が行われておる。真相は僕はこれと違つておつたと思う。それは去年の出来事であり、如何に腹と口と違つたことをしやべり合つても結末のつかん問題であると思う。これは我我議運の全員が反省し善処すべき点もあると思う。又委員長なり自由党のかたがたも卒直によいことをしたとはお考えではないと思う。そのよいことをしなかつたという気持を披瀝して、今後善処すべきことをお互いに申合せて結論付けたいと思いますが、一つ委員長から先ず腹が痛かつたとか何とかそういうことでなしに、あのときには僕はたしかにそれと違つたことにあなたの気持があつたと思う。そういう点は卒直に一つやつて、二十六年度に入つて最初の委員会でそうしたことに時間をとるのも遺憾だと思うので、卒直に一つ将来の善処をお互いに納得し合つて結論付けたらどうかと思う。
小笠原二三男 79

○小笠原二三男君　私の答弁も保留になつておるのです。だんだんに記憶を喚び起して、腹が痛かつたとかそんな愚にもつかないことを言わないで、卒直に年頭に当つて委員長が釈明されるということを要望しておつたのです。重ねて要望いたしますから本当のところを一つお話願いたい。
吉田法晴 80

○吉田法晴君　小笠原さんかうお話がございましたが問題は二つあると思う。議運での個々の決定と本会議での進行との食い違いとの問題が一つ。それから参議院規則に基いて議運の開会を要求したのに対して、さつきの説明では腹が痛い云々という議運の開会の問題と二つあると思う。　自由党の諸君があの採決のときに、肚の中ではどう思つておられたか知らんけれども、少くともともかく公式に反対を表明せられなかつた、そして後でいざ署名というときに署名しないで、そうしてその反対の意向で党をまとめる、それで本会議が議運の決定と違つたものになつてきた。これは自由党を代表した代表の態度、或いは党全体の態度というものはこれは自由党の問題だと思うのです。それからそのときになりますと、中村さんがさつき言いましたように、あとでここで議運を開催しようと集まつたときに、若しも議運の申合せ、決定と、本会議のやりかたというものが違うようなことになるならば、議運をやる必要はないじやないか、一切を本会議でやろうじやないかというような話合いが、これは私でありませんけれども党その他において行われた。その点についてはつきりした弁明というか決意を聞きたい。　それからもう一つは委員長の問題ですが、委員長が規則に基く開会要求に対してやらなかつた、それについて、これは腹が痛かつたとか何とかいうことは理由にならんと思う。どういう工合に善処されたか、或いは今後どういう工合にするかということについて、これは規則の問題だと思う。日子云々という話がありますが、この規則に基いてやることをうやむやに葬るというのならば、これは今後重大に考えなければならん。この二つの点について一つはつきりして頂きたい。
山田佐一 81

○委員長（山田佐一君）　そうしますと、答弁をいたします。どうもおつしやること一々御尤もで聞くたびに腹が痛くなるのであります。どうか今後は十分にお説を謹聽いたしまして、おつしやることが決して御無理をおつしやつてみえるとか、或いは不法なことを強いてみえるという観念は更にありません。私、誠心誠意仰せになることが御尤もであると思います。併し昨年のとつた態度は決して私自分で満足はいたしておりません、甚だ遺憾と存じております。今後かくのごときことを再び繰返さないように十分に注意して善処いたしていきたいと思います。それにつきましても皆様の御援助をお願いいたします。私決してここと食い違うことを希望しておつたり紛糾することを希望いたしておりません。もとより円満にいくことと、この議運の決議通り本会議でも決議になることを專らに希望いたします。併し自分の不徳のいたすところ、昨年の年末のごとき結果を来たしたことは甚だ遺憾に存じます。今後は十分に自分といたしましても誠心誠意を披瀝いたしまして、皆さんの御趣旨に副いたいように善処いたしたいと思います。年頭の吊し上げはこの辺で御勘弁のほどをお願いいたします。
兼岩傳一 82

○兼岩傳一君　今中村君を中心にして他の会派の諸君からも出されて、今委員長の釈明と小川君の取りなし、その他で形の上ではやや……、まだこれからどういう御意見が出るか知りませんが、私やはり形と内容の点からもちよつぴりやはりこの問題を考えてみなければいかんと思う。それで私簡單だけれどもちよつと発言さして貰う。　私どもは小会派であるために理事を出していない。それであの場合にもオブザーバーとして、あとにどういう話が進んでおるか呼びに来られたので、ちよつと行つてみると話が非常に進んでおる。そうして多少の御異論が内容的にはあつたにしろ満場一致で決まる、で、我々もそれに対して釈明をする、ところが、本会議は否定になるというようなふうで、妙な間違つた過程、面白くない過程を通つた。ところが内容なんですが、私は今緑風会で赤木さん小宮山さんが率直にあれは実は十分な期間がなくて、会派にこれを十分に浸透させることができなかつたといつておられる。そうすると結局自由党だけの問題になつて来るので、これは單にそのときのやり方がどうだつた、こうだつた、腹が痛つた、痛くなかつた、これから気をつけるというふうなそういう形の上だけで解決されては困るので、私はやはりとの問題を議事の手続上はいろんな形式論もありましようが、そういう形式論は克服して、やはり内容を生かすという意味を含めての、今の委員長の釈明であれば非常に諒としますが、あれはあれだつた、これはこれだつた、だから年が改まつたから皆昨年のことは忘れてやろうという意味では、私は了承できないのであります。その点如何でございましよう。
山田佐一 83

○委員長（山田佐一君）　昨年のことを忘れてということではないので、それを承わつて今後は善処して行きたい……。
兼岩傳一 84

○兼岩傳一君　その善処という意味は、緑風会は時間の関係で透徹させることができなかつたと言われるのだし、それでむずかしく言うと一事不再理などというむずかしい議論もありますが、それはやはり話のつくことですから、事柄がもうすでに自由党を除いては緑風会はまだ未定ですけれども、大体代表者としては賛成しておられるのだし、やはりこれを形の上でそういう非を改めると同時に、内容のよかつた問題は、私深くこの問題に立ち至つておりませんけれども、一旦そういうふうに決まつたことは、新らい年にその内容通りに持つて行くということが、自由党、委員長、及び個々の会派のかたが出られるほうがいい、そういうお気持で、そういう円滑なる妥結に向つて行こうといろのか。それともただ形の上だけから論議していれば、ああいう事情だつたから止むを得ん、これから気を付けようというような一片の内容のない形だけでこのことを処理されようという考えで委員長が挨拶されたのか。その辺の一つ自由党を代表して、委員長として、若し委員長が不適当ならば自由党を代表して、この問題の内容に対してはどういうふうに考えるか。内容を深く一つ一つ審査しようという意味ではありません、ただ形の上だけで問題を処理されるつもりか。緑風会のように時間の関係で十分不徹底な点もあつたからということを含んでおられるのか。
鈴木恭一 85

○鈴木恭一君　参議院規則の問題について、今とり上げられますことにつきまして私は御答弁を申上げるまで肚を決めておりません。併しながら委員長が申されたのは、先程来私も申上げておりますように、そういう形式だけでなしに、内容につきましても、我々としましてはできるだけの善処をいたしたい。但し運営委員会できまつたものは本会議で必ず通らなければならないというようなことになりますと、私としてもちよつとそれまでの自信はありませんが、運営委員会の委員といたしまして、内容的にも努力いたしますことを申上げておきます。
中村正雄 86

○中村正雄君　私、さつき委員長の答弁で、そのあとに申上げたいと思つたことを兼岩君が一端を言われたわけですが、私は昨年末の運営についての不誠意、不手際についての弁明については、恐らく委員長としては、あれは最大のお詫びの言葉だろうと、これは了解いたします。併し参議院の運営の不手際から、実際上参議院規則自体がああいうふうに改正が不成立に終つているわけです。これを何らか救済することを考えなければならん。と申しますのは、なぜ理事会を開いてあれまできめたかということは、各会派からそれぞれの特別委員会の要求があつたわけなんです。従つて参議院規則を改正するという話合いによつて我々は公団等の不正の特別委員会も引下げよう、それから外交の特別委員会も引下げましようということで、我々はあれをやるという妥協案のために、我々の主張を全部下げてやつたわけなんです。ところが結果においては妥協案が成立せずに我々の主張が流れてしまつたことになるわけです。これは運営の不手際とは切り離して、あれが本当に守れなかつたことは遺憾である。今後は誠意をもつてやるということであれば、実際上の参議院規則をもう一遍考えなくちやならない。而もあれにはそういう特別委員会的なもの以外にやはり電気事業に関するものを内閣委員会通産委員会に切換えるとか、或いは建設委員会の問題もありますし、それからいろいろすつたもんだの末各常任委員会の定員までもきめたわけです。従つてこれをやはり理事会の話合いでいろいろのことと関連して最後の集約案があれになつているわけですから、不手際ということは除いてこれをもう一遍きめられたように復活する努力をやはり緑風会、自由党のかたがたにやつてもらわなければ、今の委員長のお話は空念仏に終るわけです。従つてこの実質であるところの参議院規則の改正をどういうふうにおやりになるか、この点を僕は一応承わりたい。でなければ今の空念仏のお詫びでは了解することは不可能だということを申上げたいと思います。
山田佐一 87

○委員長（山田佐一君）　今日の何で私らのほうとしまては、ついでに結論は出しにくいと思います。大体が片一方のほうの問題は特別委員会ができたで済んだ。今度は外務委員会の問題だと思います。大体中村さんのおつしやることもよくわかるし、事は皆さんよくわかつているのであります。再び議院運営の決議が繰返されるというようなことであつてはならんと思います。それと先刻中村さんのおつしやつたように、当委員は成るべく議決は多く多数決で決しないように、全員で行きたいという趣旨の下にああいう結果になつたと思うのでありまするから、かるがるしく中村君の説に委員長賛成だと言つたわ、又本会議で否決になつてもいかんのでありますからもう少し、今日ここで即決せずに保留さして頂きたいと思います。
中村正雄 88

○中村正雄君　その点は了解できます。即決はできないと思いますが、今特別委員会の点は済んでいるという意味でなくて、いわゆる外務委員会の拡充をやるということで、講和の特別委員会も取下げ、公団等の不正の特別委員会も坂下げたわけです。従つて自由党のほうもこれを取下げるのでは外務委員会の拡充は止むを得ないというようなことを、委員長みずからおつしやつたようにきまつたわけです。従つて不手際と切離して、若しこれもこのままうやむやで行けば委員会の讓歩したものは全部讓歩してしまつて、何ら妥結は得られなかつたということになると思います。従つてこの点についても又それ以外の参議院規則の内閣委員会或いは通産委員会、建設委員会の問題もあるわけで、どうしても変えなければいけない。そういうものと併せて、一応運営委員会のほうは大勢に従つて賛否をなさり、理事会におきまして自由党代表の委員長がこの妥結案で止むを得ない、この点で何とかやつて行こうという発言をなさつているいきさつから鑑みて、理事会の決定通り各会派おまとめ願つて、近い将来に参議院規則の改正ができるように努力願いたいということだけは明言してもらいたいと思います。
山田佐一 89

○委員長（山田佐一君）　努力はいたします。私もあのときのいきさつから考えてみて、ですから良心的に腹が痛くなつているわけでありますから、努力はいたしますが結果をここでついでに御契約することはできませんので、努力するということで御了承願いたいと思います。決して形だけの上で申上げているわけではないのであります。
小笠原二三男 90

○小笠原二三男君　先程の委員長の御答弁、誠心誠意という御答弁釈明でありましたが、委員長御就任以来誠心誠意なる言葉は何回聞いたかわからないほど聞いておるので、又誠心誠意でやつておられるおかたであるというようなことは我々も考えるわけです。それで今後誠心誠意を以てやるということについては諒としますが、誠心誠意を以て委員長の立場でやれることを、何の拘束も受けなくて委員長の立場でやれることさえもやらなかつたという点については、私は諒とすることはできないのであります。即ちこれはこの議院運営委員会は委員長の私物化されたものではない、而も召集の請求がある場合には何人の拘束も受けず、委員長の権限を以て誠心誠意を以て召集できるものである。然るにそのことはなされないで、先程から腹が痛いという話のことはこれは自由党の諸君もにやにや笑つておるところからみると、これは誠心誠意の腹痛でないということはお互い肚の中でわかつておるようなものです。その点についても釈明は率直さが足りない点においては、やはりこれは委員長の誠心誠意というものは秤にかけるというとゼロ近いものであるというふうに思われるわけです。これは委員長にとつてもまあ不本意だろうと思う。従つて当時委員会の召集できなかつた事情というものは腹痛以外には一切言つておられないので、これを思い起しても率直さはその点において持たれないということは誠に遺憾と思う。誠心誠意の裏付のためにもこういうことについて今後委員長の権限にあることは、やはり成規の手続を以てすることについては自党の態度その他如何にかかわらず、委員長の職責において誠意を以てやれるかどうか、これはもう一度はつきり御答弁を伺いたい。　それから第二としては自由党の諸君にお伺いしたいのですが、理事会に出席していなかつたから責任を持てないと言いますけれども、しようがないのだという気持、或いは議運のこの席においては反対の論をしても、これは不可能であるという情勢判断から黙つておる、採決にも反対しなかつた。併し発議者になることについては拒否をし、その関連から本会議には自由党が反対したといつてもそれは仕方がない。或いは正当であるやの話さえ言裏に窮われる。こういうようなことはお互いが党を代表して来ていて、内面的事情がどういうことがあろうとも、議運の決定がそういうことでのちのちさまざまな理由をつけて公式の決定が尊重されないというようなことであるならば、自由党から出ておる鈴木さん初め委員のかたがたは個人としては我々の先輩として尊敬するかたでありますけれども、公式上からは自由党の議院運営委員は不信である、こういう態度に我々は変りはない。従つてこの点についても私は一体先ほどからの自由党のかたがたのいろいろな御発言というものを集約されて、率直さを以て公式上の行動についてだけは遺憾であつたのか、或いは正当であつたのか、はつきり議運の自由党の議員のかたがたの統一された意思を表明されて頂いて、今後議運の円滑な運営に資するように積極的にこの際自由党の、皆さんのほうから御発言を得たいと思うのです。この二点です。
小川久義 91

○小川久義君　関連して、先ほど中村君の言われたこと、只今小笠原君の言われたこと至極御尤もでありまして、先ずあの参議院規則の改正に至つた道程は中村君が言われた通りで、不正事件の特別調査に関する委員会を作るとか、そういうようなものの妥協案が最後に参議院の規則の改正ということになつて現われた。それが自由党のほうも併しあの当時は呑み込み違いがあつたのではなかろうか。あらゆる問題を收拾するための妥協案としてあれが出て来た。それを緑風会のほうでは先ほど赤木先生も決定されなかつたということを率直におつしやつた。これが事実だろうと思う。従つてこの実態からして何かの形で或いは実現しなければ残されるものがあるのです。又自由党のかたがたもうまくやつてのけたということで喜んでおられるとは考えられない。又気持よくも思つておいでにはならんと思う。従つて僕は今までの出来事については委員長の釈明を以て了解する。将来の問題としては関連がある。了承すると同時にあのつぶれたものを何とか始末をつけなければならんということは中村君と同じ考えを持つているので、これは委員長だけに言明を求めるのじやなく、自由党のかたがたも緑風会のかたがたも御意見がありましたから、その呑み込みの問題で又相談に相談した結果がつぶれておるのです。従つてあの内容については先ほどから話がある外務委員会だけの問題じやない、他の事項がどの委員会に所属するということもはつきりきめなければならんことも含んでおるのである。近いうちにお互いに一つ研究し合つて注意をすると、そういうことに一つ御努力を願つて、その努力に対して御共鳴が願いたいと思います。
山田佐一 92

○委員長（山田佐一君）　それじや私の分から、小笠原君及び中村君からなぜ開会をしなかつたかということに対しての釈明をいたします。法的根拠によつて開会を御請求になつたものは、委員長が阻止いたしましても法律上開会が議員によつてできるかと思います。私は委員長の越権の沙汰を以て開会を阻止するという気持は更にありません。これは私が曾ての経験で予算委員会においてもかような問題がありました。委員長が承諾しなければ三分の一の何を以て、法的根拠を以て開会する、それだけの権限は議員の皆様方においてお持ちであります。委員長が開かなければ決して運営委員会は開けないわけじやないと思います。事務当局を御督励下されば必ず私はできるかと思います。併しそんなことを楯に私はかれこれ言つたわけじやないのであります。で今後は十分に御趣旨を尊重いたしまして円満なる運営を希望いたします。決して私は上の空で申上げておるのでないので、御承知の通りこの通り至つて正直な無為無策の男でありまして、形の上どころじやない本当に誠心誠意の男と自分は思つております。もう少し手腕があればもつと工合よくやるのでありまするが、こういう何でありまするからその辺の御了承を願いたいと思います。私は本当に腹の中からそう存じておりますので、率直のことを御答弁いたしまして、今後は飽くまでもあれがよかつたという観念は更に持つておりません。何とかしなければならないということは常に、あの直後にも私は思つております。中村君の言われた通り妥協点であそこに行つたのでありまするから、委員長としては良心の苛責に堪えなかつたということも御了承を願いたい。で、あながちその病気、やはり痛い所をつかれると腹が痛くなるでしようし、正直なものでありまするので、どうかその辺のところは……。
鈴木恭一 93

○鈴木恭一君　どうもいろいろ自由党の議院運営委員の非常な攻撃がありましたが、これはまあ無理がなかつと考えております。実際あの当時の率直な話をしますと、私はこの委員会に出て来まして、理事会で決定したその内容においては、中村君のお話が、先ほど小川さんも申されたように余りよく我我にはわからなかつたという点もあるのですが、結局大体において理事会で決定したというような恰好で、まあ押付けられたような恰好であつたのですね。一応は反対したのですが、反対しても結局採決に反対しなかつたということで、まあ何の意味もないということになつてしまつたのです。併し実際我々はここで反対しても、まあ大体議運で以て決定したという点から、実際問題においては我々は党に行つてできるだけのことをしたのです。実際問題としては併し如何とも我々ができないような状態であつたので、その点どうぞ御了承願いたいと思うのです。　それで実際の話を申上げますと、我我運営委員会の委員の中では、運営委員をやめようというような良心的な行動にまで出た人もあつたのです。その点どうぞ。我々もねえ決して皆様と一緒にきめたことを、例えば不承々々ながらきめたことについても、良心的に行動しようというような意思は十分にあるのですから、今後ともその点御了承の上にまあよろしくお願いします。
小川久義 94

○小川久義君　やつぱり鈴木さんにも一言。
鈴木直人 95

○鈴木直人君　実は私は理事でありますが、その当時は三十九度以上の熱がございましてそうしてずつと休んでおりました。毎朝電話をかけまして理事の代理の赤木君に、三十九度以上の熱でも出なければならんということが起きた場合にはいつでも駆せ参じますからということを毎日申しましたが、今日はその要がないということで、実は最後まで出席しなかつたのでありますが、只今小川君或いは中村君からお話になりました今後の問題についてどういうふうに緑風会は考えるかということについて申上げますと、その後この休会中に議院運営のかたがたその他緑風会のかたがたから、実はその当時の事情の報告を聞きまして了承をいたしておるわけでありますが、いわゆる残された問題という先ほどお話がありましたが、その結末ということでありますが、これにつきましては他の会派が皆そういう御方針で今進められておるようでもありますから、これは会としても検討することをいたしたいと思います。ただそれを検討することのために、これから開かれるところの参議院の会議の議院運営委員会を邪魔するといいますか、いわゆるそれと並行して行かずに、それが解決しないうちには他が進まないと、こういうことではなしに、これと並行してお互いは誠意を以て協議をするということにいたしたいと、こう私は感じております。　ただ党内の事情を申上げますと、この前に本会議において不幸にして少数で否決になりました案の内容の復活ということにつきまして、そのままの復活ということにつきましては極めて困難なる事情にあるということでありまして、そのままの通りにするということについては、私はここで保証するわけには参らないという実情でございますから、このことを一応。
鈴木恭一 96

○鈴木恭一君　木村君のお話、又私が令まで申上げましたことで御了承を願えると思つておるのでありまするが、只今緑風会のほうからもお話があり、事実昨年末にああいう問題の起つたことは事実でありますから、これをどう解決するかということについては、私は誠心誠意を以てこの解決に当ります。これを以て御了承を願います。
小川久義 97

○小川久義君　大体意見が或る程度一致したようでありますので、これは鈴木君からお話があつたように、議運を進めながら一方この研究を進めて成るべく近いうちにこの結論を出して收拾をする。そういうことにして議事の運営をお願いすると。
山田佐一 98

○委員長（山田佐一君）　それでは新年によく妬をお取り下さいまして有難うございました。今度は工合よく行けると思います。　　—————————————
山田佐一 99

○委員長（山田佐一君）　それでは事務総長から報告があります。
近藤英明 100

○事務総長（近藤英明君）　本日の議院運営委員会には、実は昨日衆議院が議院運営委員会を開かれましてその結果について御報告ができることを予期いたしておりました。ところが昨日午後衆議院の議院運営委員会が開会いたされまして、開会式の件を一応御協議になりましたのでございますが、と申しますのは、昨年の年末衆議院の議院運営委員会におきましては二十二日に開会式を予定する意味のお申合せが成立いたしておつたようでございます。ところで昨日その件について御協議になりましたのでございますが、現在天皇陛下風邪のため外出がちよつとおできがたいということを、昨日衆議院のほうでは聞かれましたので、そこで昨日のところで開会式の日取りを確定することが困難になつたわけでございます。そこで衆議院では、二十二日月曜日の午前十時から議院運営委員会をもう一遍開いて、開会式並びに施政演説等のことについては協議をしよう、かようなお申合せが、成立いたしております。そこで衆議院のほうから開会式等について、何ら正式な御協議が未だこちららに参つておられないような状況でございますので、本日この開会式、施政演説の件は従つて御協議をここでお願いすることが困難ではないかと一応考えておりますので、この点を申上げます。
小川久義 101

○小川久義君　衆議院の情勢と睨み合せて、次の機会にお譲り頂きたいと思います。
近藤英明 102

○事務総長（近藤英明君）　衆議院が二十二日の午前にお開きになりますので、こちらは或いは午後にでもこの開会式施政演説のことを御協議願うことが如何かと一応考えておりますが、如何でしよう。
山田佐一 103

○委員長（山田佐一君）　それでは次回は二十二日午後一時に議運を開会するということでお了承願つて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 104

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。
木村守江 105

○木村守江君　二十二日に御全快になれば二十二日にもやるのですか。
近藤英明 106

○事務総長（近藤英明君）　二十二日に御全快になつたといたしましても、二十二日即日行うということは不可能かと思います。早くて二十三日以降、二十二日に衆議院の議院運営委員会で報告がありましたところでは、当日侍医の話によれば、五日か一週間かそれはよくわかりませんが、外出はお差控えになつたほうがよかろうというようなお話があつたので、まあ二、三日間があれば様子もはつきりするだろうということで、丁度休会の続きでもあるから二十二日にもう一遇相談しよう、こういうお話のようであります。　　—————————————
山田佐一 107

○委員長（山田佐一君）　次に緊急質問に関する件。
近藤英明 108

○事務総長（近藤英明君）　今日ここで申上げるのはちよつと順序がどうかと思いますが、実は社会党のほうから緊急質問が一件出て来ております。青山正一君から講和問題と漁業問題に関する緊急質問というので御要求が出ておりますが、施政方針演説その他の問題がきまらないので、今日ここで御協議願うことを留保して頂いたらと思います。（「次回々々」と呼ぶ者あり）
山田佐一 109

○委員長（山田佐一君）　自由討議の件。
近藤英明 110

○事務総長（近藤英明君）　次は自由討議が、実は年末の三十日を以て開会以来三週間の期間がすでに切れておりますが、すでに自然休会をお申合せになりました後に、その効果が発生いたしておりまして今日に至つておりますので、これは議院運営委員会の申合せがあれば延ばすことができますので、適当な時までお延ばしになるというお申合せをやつて頂くほうがよいかと思います。
山田佐一 111

○委員長（山田佐一君）　それでは延期することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 112

○委員長（山田佐一君）　御異議ないと認めてさよう決しました。　　—————————————
山田佐一 113

○委員長（山田佐一君）　哀悼演誤の件。
近藤英明 114

○事務総長（近藤英明君）　それは議員橋本萬右衞門君が年末に逝去いたされましたにつきまして、これは開会になりますと哀悼演説をおやり願わなければならんかと思います。先例に従いますれば、電通委員長の寺尾豊君が追悼演説をなさることになるのじやないかと一応先例からすれば考えられます。それから時期等についてはもう一遍、開会式その他がきまりましたあとで御協議願つたほうがよいかと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 115

○委員長（山田佐一君）　さように決しました。　　—————————————
山田佐一 116

○委員長（山田佐一君）　次に弔慰金支給に関する件。
近藤英明 117

○事務総長（近藤英明君）　これは正式に議院運営委員会にお諮り申上げる次第でございます。これは橋本萬右衞門君逝去につきまして、法律によりまして弔慰金三十四万五千六百円を支給することに相成つております。これを国会予備金の中から支出いたしますことは、議院運営委員会の承認を必要といたしますので、この御承認をお願い申上げる次第であります。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 118

○委員長（山田佐一君）　御異議ないと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 119

○委員長（山田佐一君）　次は常任委員会職員の旅費に関する件を議題に供します。
近藤英明 120

○事務総長（近藤英明君）　ここで年末に通過いたしました補正予算によりまして、常任委員会の旅費の追加がとれております。そこで約六十六万五千円ばかりになりますが、これを当初常任委員会の専門員等の調査振費につきましては、二万円だけを割当てまして、残りは随行の場合に留保いたしてございます。ところが二万円の経費はすでにどこも使つておられましてもう殆んどない、窮屈な状況でございます。両院ともに今回六十六万五千円という補正がとれましたのでこの機会に、衆議院は昨日の議院運営委員会で、一委員会三万五千円ずつこれを割当てられましたのでございますが、当委員会もこの予算の通りました趣旨からいたしまして、さようなふうに三万五千円ずつ常任委員会に追加配付御承認願えますれば好都合と思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 121

○委員長（山田佐一君）　只今報告通り決しまして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 122

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 123

○委員長（山田佐一君）　それから常任委員会食糧費並びに交際費に関する件を議題に供します。
近藤英明 124

○事務総長（近藤英明君）　これも只今の補正予算に関連いたしましたことでございますが、常任委員会の食糧費が当初一応割当ててございます。これは常任委員会においては不足になつて来ましたので、この間の補正予算の際に申出ておりましたのが、幸いに承認されましたので、各常委員会に二万二百五十円ずつの増加配付ができることになりましたので、これの御承認をお願いいたしたいと思います。
山田佐一 125

○委員長（山田佐一君）　御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 126

○委員長（山田佐一君）　御異議なきものと認めまして、さよう決しました。　　—————————————
近藤英明 127

○事務総長（近藤英明君）　次にはこれは議長からお出しになりましたものですが、議長から先般丁度この再開前にお話がございまして、昨年の丁度三月頃でございますが、渡米議員団が帰つて参りましてからいろいろ議院運営委員会でお話がございまして、議院運営委員会のほうのお申合せといたしまして、いいことは直ちに行おうじやないかというお話がございました。そのうち最も簡單な時間励行のごときはすぐやろうというお申合せが全会一致で成立いたしまして、例えば朝の九時四十五分の小委員会のごときは必ず九時四十五分に開きたい、そのためには仮にどこか一、二の会派が欠席があつても、当然文句は言わないというお申合が成立いたしまして、その当座暫らくは九時四十五分に正確な小委員会をお開きになりました。そのために一、二の会派が本当に御欠席になつて、「しまつた」と言つてあとで嘆声を漏らしたことがございますが、申合せだからいたしかたなかろうということで、朝の十時の開会も順調にお開きになりましたのでございますが、それが最近は必ずしもややそうなつていない時がたびたびございますので、できるならば再びその当時のお申合せを再確認して頂いたらという議長からお申出がありました。（「異議なし」と呼ぶ者あり）　次にもう一件は前国会からでございますが、この議院運営委員会では幸いにギヤベル、整理槌をお使いになつておりますので、議場におきましても、議長自身はヨーロツパでお使い慣れております関係もあると思いますが、議場で開会の際に「諸般の報告は」とおつしやいますときにはまだわざわざしておりますので、何を言われたかわからない。それから会議が始まりまして、「諸般の報告は朗続を省略いたします。」というところでギヤべルを叩いて頂いたら工合いいということで、議長は議場においてもギヤベルを使用いたされることについて、皆さんの御了承を得ない、こういうことでございます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 128

○委員長（山田佐一君）　では御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 129

○委員長（山田佐一君）　さよう決します。　　—————————————
近藤英明 130

○事務総長（近藤英明君）　次に常任委員会の専門員任用の件でございます。開会直前にお手許にお配りいたしました小田正義君でございます。これは大蔵委員会におきまして専門員が現在一名欠員になつているのでございます。そこで大蔵委員長といたされまして、大蔵委員会にお諮りの上、只今御推薦になつております小田正義君、これを御推薦になられて来ております。事務的に審査いたしましたところでは、すでに一級官の実歴もございますし、その他、常任委員会の経験もすでに持つておられますし、何ら故障は事務的には発見いたされません。それから公職適否の審査もパスいたしておりますし、ＧＨＱも、関係方面においても異議がない、かようなことでございます。お諮りを願う次第であります。
小川久義 131

○小川久義君　そういう人事に関しては全部保留ということで検討の上決定しておりますが、小田君はすでに二十三年から勤務しておるように見受けられますので、本委員会で直ちに採用に決定したいと思います。
山田佐一 132

○委員長（山田佐一君）　小川君の動議のごとく直ちに採決いたしまして御異議ございませんか。
中村正雄 133

○中村正雄君　ちよつと事務局にお尋ねいたしますが、大蔵委員会として各委員に御相談の上全会一致できまつたものですか、どうですか。
近藤英明 134

○事務総長（近藤英明君）　私の承知いたしますところでは、たしか理事と御相談に相成つたように承知いたしております。
中村正雄 135

○中村正雄君　理事の全部が異議なくして推薦なさつているわけですか。
近藤英明 136

○事務総長（近藤英明君）　事務局の承知いたしておりますところでは、委員長が理事とお諮りになつて御異議がなかつたので御推薦になつた、かように了承いたしております。
中村正雄 137

○中村正雄君　それでは異議なし。
山田佐一 138

○委員長（山田佐一君）　それでは御異議がなければ小川君の動議のごとく採決いたすことにいたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 139

○委員長（山田佐一君）　さよう決します。本日は大きに有難うございました。散会いたします。　　　午後零時一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　山田　佐一君　　　理事　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　大野　幸一君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　委員外議員　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　三木　治朗君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君

1951-01-19 第10回国会 参議院 議院運営委員会 第7号 公式Web版

1951-01-19 第10回国会参議院議院運営委員会第7号公式Web版