1951-02-23 第10回国会参議院運輸委員会第3号

1951-02-23 第10回国会参議院運輸委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年二月二十三日（金曜日）　　　午後一時三十分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○海難審判法の一部を改正する法律　案（内閣提出） ○港域法の一部を改正する法律案（内　閣提出） ○港則法の一部を改正する法律案（内　閣送付） ○海事代理士法案（内閣送付） ○水路業務法の一部を改正する法律案　（内閣提出） ○一般運輸事業に関する調査の件　（最近の海運事情及び船腹の増強対　策に関する件）　（昭和二十六年度運輸関係予算に　関する件）　　—————————————
植竹春彦 1

○委員長（植竹春彦君）　只今より運輸委員会を開催いたします。　公報の順序と違うのでありますが、海難審判法の一部を改正する法律案、港域法の一部を改正する法律案、港則法の一部を改正する法律案、これは予備審査、海事代理士法案、これも予備審査であります。それを一括上弔いたしまして提案理由の説明を政府にお願いいたしたいと思います。順序を狂わしますこと、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 2

○委員長（植竹春彦君）　ではさように決定いたします。
山崎猛 3

○国務大臣（山崎猛君）　海難審判法の一部を改正する法律案の提案の理由を説明申上げます。　海難審判法は施行せられてから二年有余を経過したのでありますが、現在海難審判の正拠規定は、刑事訴訟法に準拠することになつておるので、海難審判にはその複雑な証拠規定をそのまま準用しなければならない立場に置かれておるのであります。併しながら海難事件の発生原因を探求することを主とし、関係者の懲戒処分を従とする海難審判と刑事裁判とは本来の目的を異にするのでありまして、海難審判に刑事訴訟法の複雑な証拠規定をそのまま準用することは、海難事件の審判の迅速な処理に支障を来すばかりでなく、その審理が証拠関係の手続上甚しき制約を受けまして、海難審判法の本来の目的に副い得ない結果を招来することになるのであります。従つて事件処理の迅速を図り、且つ海難審判法の目的達成のために最も合理的な証拠規定を独立して設ける必要があるのでありまして、これが本改正法律案の主な提案理であります。従いまして証拠規定は、新刑事訴訟法のような複雑な規正を避けまして、海難審判の特殊性を織込んだ大綱的な証拠法の諸原則にとどめまして、海難原因探求の目的達成に審判官の技術的判断力を遺憾なく発揮し得るようにしたものであります。何とぞ御審議の上御可決あらんことをお願いする次第であります。　次には港域法の一部改正法律案に関する提案理由を説明申上げます。　本法は現在の港域法に定める港域か、海湾事情の変化等に伴いまして現行のままでは種々の不都合な華態を生じて参つておりますので、別表を全面的に改正しようとするものでありまして、その主なる事由は、第一に、新たに本法によつて港域を定める必要のある主要港が生じて参つたことであります。第二に、港の状況の変化に伴いまして海域を変更する必要のある港が生じて参つたことであります。第三に、現行の港域の規定では、その基準となつている対象物の変化等によりまして港域が明確でなくなつた港が生じて参つたことであります。最後に港名を変更することが適当であると認められる港が生じて参りたことであります。　以上の理由によりまして本案を提出いたしました次第であります。御審議の上御可決おらんことをお願いいたす次第であります。　次に港則法の一部を改正する法律案の提案理由を説明申上げます。　この改正の要点は、特定港内において船舶が火災を起した場合、船舶が発する火災警報に関する規定を新しく設けるものであります。近来港内碇泊中の船舶の火災事故は毎年多大に上りまして、火災による損害の防止、軽減策につきましては種々検討いたした結果、火災発生時に速かに火災警報がなされておりさえすれば、人命及び財産の損害を軽減し得たものであるとの結論を得たのであります。この点に関しましてはアメリカ、カナダ、或いは東亜の数々の港の港則におきましても一般火災警報手段に更に加えて、港内の火災発生船舶に対して一定の火災警報を発する義務を課する旨法制化しておることが判明いたしたのであります。我が国におきましてもこの火災警報に関する規定を港則法にとり入れることが必要であると考えましてこの法案を提出いたした次第であります。何とぞ御審議の上御可決あらんことをお願いいたす次第であります。　次に海事代理士法案提案の理由を説明申上げます。　この法律案の対象となつております海事代理士が行う業務と申しますのは、他人の委託により対価を得て海事関係の行政機関に対し船舶法、船員法、船舶安全法といつたような海事諸法令の規定に基きまして諸種の申請、届出、登記等の手続一切を行う業務であります。この法律案は、このような海事代理士の行う業務が一般の利便に少からん影響のあることに鑑みまして、その資格を定め、試験、登録寺の制度を設けまして、その取扱報酬額の届出、是正等につき規定を設けまして、事案を委託する海事関係者の利便を図ると共に、海事代理士の行う業務の妥当な範囲を定めまして、関係業種との調和を図ろうとするものであります。この業務に対する法規制といたしましては昭和二十二年末までは、明治四十一年に逓信省令で制定された海事代願人取締規則により管海官庁の許可を得た者に限りその業務を行い得ることになつておつたのであります。然るところこの規則は新憲法の下におけるいわゆる「法律を以て規定すべき事項を規定している命令」として、昭和二十三年一月一日以降その効力を失つたのであります。それ以来、この業務は法律上全く自由な営業となつて今日に及んだ次第でありますが、運輸省並びに国会に対し広く海事関係者一般から海事代願業務に関する官庁の監督か廃止されたために、しばしば不適格者により行われ、利用者の利弁を著しく害しておるので、これに関する監督法規を制定されたき旨の陳情請願が参つておるという事情もありまするし、又昭和三十五年改正せられた司法書士法により、船舶登記に関し司法書士と海事代願人との職務の分界について疑問を生じ、地方の法務局等で海事代原人の行う申請が拒否されたことがしばしばあつたのであります。海事代願人の職務の範囲を明確にするためにも、この法律案を制定する必要があると考慮するに至つた次第であります。　以上の理由は極めて概略でありますが、御審議の上御可決あらんことをお願いいたす次第であります。　以上四法案の提案理由を御説明申上げた次第であります。
植竹春彦 4

○委員長（植竹春彦君）　この四法案につきまして質問を次回にいたしまして、これより公報の順序に戻りまして、元へ戻りまして、水路業務法の一部を改正する法律案を議題といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 5

○委員長（植竹春彦君）　では御異議ないと認めまして、さようにいたします。　それでは水路業務法の一部を改正する法律案を議題といたします。　前回の御質疑に引続きまして、質疑のおありのかたは順次御発言をお願いいたします。　別に御質疑もございませんければ、これより本案の討論に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 6

○委員長（植竹春彦君）　それでは御異議ないものと認めまして、これより討論に入ります。　御意見のおありのかたは、それぞれ賛否を明らかにしてからお述べをお願いいたします。なお修正意見がございましたら、討論中にお述べをお願いいたします。
小泉秀吉 7

○小泉秀吉君　私は本案に対して大体賛成でありますが、極めて少部分に対する二、三の修正意見を持つておりますので、修正の理由を申述べて修正案を出したいと思います。　先刻事務局から水路業務法の一部を改正する法律案に対する修正案というものと、それから漁業法の抜萃を専門室から皆さんに配付して頂きましたので、それに基いて修正案の理由を申上げたいと思います。　第一は、海上保安庁法には水路部の所管事務として、「水路図誌及び航空図誌の調整及び供給に即する事項」と規定してあります。又事実上戦前から水路部の所管であつたのであるから、今回民間航空の一部が復活されるに伴いまして水路業務法の一部改正を行い、航空図誌の調整及び供給に関する事項を挿入してこれを明らかにするのは適当でありまするが、航空図誌の調整供給の目的は、航空の安全に寄與することにあることは申すまでもないので、この際水路業務法の目的を規定しておる、この第一條の中に「海上における安全の確保を図る」と表示されてありまするのを、私は「海空交通の安全の確保に寄與する」と改める必要があると存ずるので、これが修正の第一点であります。　第二には、定置漁業及び共同漁業について航行の安全並びに漁業者の損害予防のために、免許又は許可する都道府県知事に、一定の報告の義務を規定せんとするものであります。原案によりますると、漁業法との関係におきまして法文の趣旨が明確でないのみならず、本改正の目的達成には、このような書きかたでは不十分でもあり、又字句の点においても適切でないと存ずるのであります。従いまして都道府県知事が漁業権の設定、その分割、又は変更を免許した場合、又許可がなければ営むことを禁止されておるという第二種共同漁業を許可した場合などにおきまして、運輸大臣が指定する事項について知事に、報告せしめることを明瞭にすることと修正する必要があるのであります。従いましてその第二の点はお手許に差上げました修正案のように明瞭に書いたほうがよいということが第二の点であります。　第三は、第二十九條の第三号中の改正に関する條項でありまするが、改正案の目的は、水路業務法第六條は、「海上保安庁以外の者が、その費用の全部又は一部を国又は地方公共団体が負粗し、又は補助する水路測量を実施しようとするときは、海上保安庁長官の許可を」要することになつておりまして、許可を受けた者は、一定の基準によつて測量を実施せねばならんことになつておるのでありまするが、それを全く励行されないから、罰則を設けてその励行を期そうとするのがこの法律案でありまするが、私どもは水路測量の公益性につきましては、陸地測量の場合に比して何ら劣るところはないということを認めますると同時に、水路業務法の建前から見ましても、直ちにこれに罰則を以て臨むということは甚だ酷である。従つてこの種のことは行政的措置によつて、当局が努力さえすれば漸次改善されると信じますので、この改正條項を削除するほうがよろしい、こういうように思う次第で、この罰則からそれを削除するという修正案を提出しようというのであります。　大体修正案の理由は先刻申上げましたような次第であります。この修正案はお手許に差上げておる修正案を御覧頂けばわかると思います。若し必要ならこの修正案を読んでもいいと思います。
植竹春彦 8

○委員長（植竹春彦君）　岡本専門員から修正案を朗読いたすような発言がございました。
岡本忠雄 9

○専門員（岡本忠雄君）　朗読いたします。　　水路業務法の一部を改正する法律案に対する修正案　　　　　提案者　小泉　秀吉（社）　　水路業務法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　　第四條の二の規定を加える改正規定の前に次のように加える。　　第一條中「海上における安全の確保を図る」を「海峯交通の安全の確保に寄與する」に改める。　　第十九條の改正規定を次のように改める。　　第十九條に次の一項を加える。　２　都道府県知事は、漁業法（昭和二十四年法律第二百六十七号）第十條若しくは第二十二條の規定に基き、定置漁業若しくは運輸大臣の指定する共同漁業につき免許をしたとき、又は同法第六十六條第一項本文の規定に基き、運輸大臣の指定する漁業の許可をしたときは、左の事項を海上保安庁長官に通報しなければならない。同法第二十七條から第四十條までの規定に基き漁業権を取り消し又は変更したとき、その他通報した事項を変更したときは、これらの事項についても、また同様とする。　　一　定置漁業にあつては、定置漁具の位置及び定置の期間　　二　共同漁業又は許可をした漁業にあつては、漁場の区域、敷設漁具の位置及び漁具敷設の期間のうち運輸大臣の指定するもの　　第二十九條第三号の改正規定を削る。以上。
植竹春彦 10

○委員長（植竹春彦君）　それでは討論を続行いたします。他に御発言はございませんでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 11

○委員長（植竹春彦君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
植竹春彦 12

○委員長（植竹春彦君）　速記を始めて……。　それでは別に御意見もないようでありますから、討論は終局しましたので、これより本案の採決に入ります。　先ず討論中にありました小泉君の修正案を議題に供します。小泉君提出の修正案に賛成のかたは御挙手をお願いいたします。　　　〔総員挙手〕
植竹春彦 13

○委員長（植竹春彦君）　全会一致と認めます。よつて小泉君提出の修正案は可決せられました。　次に只今採決せられました修正部分を除いた原案に賛成のかたの御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
植竹春彦 14

○委員長（植竹春彦君）　満場一致と認めます。よつて水路業務法の一部を改正する法律案は全会一致を以て修正可決いたしました。　爾後の手続は慣例によりまして、御署名をお願いいたします。　　　多数意見者署名　　　　岡田　信次　　小泉　秀吉　　　　高田　　寛　　仁田　竹一　　　　内村　清次　　菊川　孝夫　　　　小酒井義男　　高木　正夫　　　　前田　　穰　　村上　義一　　　　松浦　定義　　鈴木　清一
植竹春彦 15

○委員長（植竹春彦君）　次に海運の事情に関する調査、それにつきまして海運局長から説明を求めます。
岡田修一 16

○政府委員（岡田修一君）　最近の海運事情或いは船腹の増強対策につきまして御説明申上げます。現在日本の船腹で毎月外に出ておりまするのが約百万重量トンでございます。この中にはいわゆる戦時標準型の船で、外航に出る真の資格はございませんが、スキヤジヤアツプの特別の庇護の下に出ておる船もあるわけでございます。従つて本当に外航適格船と言いまするのは、二日一日現在で貨物船では四十六万総トン、重量トンにいたしますると約七十万重量トン、それからタンカーで九万六千総トン、重量トンにいたしますると約十五万重量トンであります。で昨年の一月から十月までの輸送実績を見ますると、全体の輸出入数量の約二割を日本船で運んで来たわけであります。ところで昨年十二月何日でございまするか、トルーマン大統領の非常事態宣言によりまして、急激に世界の海運市場が好調を示して参りまして、東洋方面に外航しておりまするそれらの外国船が非常なる減少を示して、同時に日本といたしましても従来中共に依存しておりました物資約五十三、四万トンは、これを北米その他遠洋方面に切換えなければならない、こういう事情が出来いたしまして、日本として原材料の輸入確保に非常なる困難を来したのであります。北米或いはタイからの食糧の買付、或いは北米からの製鉄用石炭、インドからの鉄鉱石或いは石炭、こういうふうな約百万トン近い物資の輸入が困難になつて来たわけでございます。そこで日本自体の船腹拡充という問題が急激にやかましくなつて参りまして、昨年暮の十二月二十二日に船腹増強の閣議決定をいたした次第でございます。なお二十六年度の輸送を見通しましても、現在のままの船腹で行きます場合には、仮に遠洋から入ります五〇％を日本船で積み取るといたしましても、年間通じて百万重量トン、五〇％の所要般腹に対しましてもなお百万重量トンからの船腹不足になるわけでございます。そこでその増強対策といたしまして挙げましたものが、二十五年度の新造対策として決定いたしました十七万トンに対しまして、なお見返資金が残つておりますので、その見返資金を至急使つて更に追加建造するということ、それから二十六年度の新造計画として四十万総トンの建造を目指し、そのうち二十万総トンは四月早々には着手できるようにする。それから現在持つております戦時標準型の船は、すべてこれを改造して外航適格船にする。又昨年御援助によりまして成立いたしました低性能船買上法によりましてすでに買入れております船舶中、いわゆるＤ型以上、総トン数二千トン以上の船については、これは般主の手に戻して運航する。更に従来比較的消極政策をとつておりました外国船の傭船並びに購入をこの際積極的にやる。それからトラック方面或いは沖縄方面に相当大量の船が沈んでおりますので、それらの船のうち最も性能のよろしいと考えられるもの、約十隻余りの早急引揚げを開始する。こういう政策をきめたわけでございます。目下その政策の線に沿つて着々その実現を図つている次第でございます。一番最初に申上げました二十五年度の建造計画に対する追加分につきましては、当初五万総トンの計画でありましたのを七万総トンに増加いたしまして、これはすでに希望船主決定の手続も終えて関係方面の許可を待ちつつあるのでございます。それから二十六年度の新造計画二十万総トンにつきまして、当初それを遂行するための見返資金が十分ついておりませんでしたが、数日前それを達成するに必要な見返資金七十億の増額を得まして、従つて二十六年度の海運に対する見返資金約十五億を約百八十四億に増額することによつて、見返資金の裏付をいたしたのでございます。これは目下希望船主を募集いたしておりまして、予定の四月早々、或いは多少遅れるかも知れませんが、四月末日までには許可を出し得る段取りになる、かように考えております。それから戰標船の改造につきましては、貨物船といたしましていわゆるＡ型貨物船、これが十八隻、それからタンカーが十一隻でございまして、すでに手を著けておりまするのが約五はいであります。非常に改造の手の著けかたが少いのでございますが、これは目下のところ、その改造しないままで動き得るということが認められておりますので、できるだけ有効に使いたいという船主の希望と、もう一つはこの新進と改造が重なりまして、なかなか資金の手当がつかないという点もあつたのでございます。私どもこの改造と買船に対しましては、政府としてはできるだけ奬励政策をとるが、その資金の手当は船主自身の手で市中銀行から調達してもらいたい、こういう政策をとりました。但しただ甲にそれを言うだけでは、市中銀行がすでに海運に対するオーバー・ローンの状態になつておりますので、市中銀行が乗つて来ない。そこで大蔵省と相談いたしまして、市中銀行が改造若しくは買船に金融いたしました場合、その金額に相当する金融債を、その銀行が持つております金融債を預金部資金で肩代りして、その使つた資金だけの量を補填する、こういう政策をとつております。又興銀、勧銀の金融債を預金部資金で引受ける場合に、興銀、勧銀に相当量改造買船に流すということを、大蔵省から強く交渉するということで進んで来たのであります。これは新聞等で大蔵大臣が声明されておつたようでありまするが、その線でやつて来たのであります。ところで実際問題としてなかなか金の付かない点がある。殊に改造についてはなかなか進まない、そこで最近の見返資金増額の場合に、改造についても一部見返資金を流すということを決定いたしまして、先ほど申しまして七十億円の増額のうち十億を改造のほうに流す。従つてこれから改造に着手いたしますものの改造費の約三割が見返資金で賄える、あとの七割は只今申しましたように金融債の預金部引受という線で、市中銀行から強力に融資の途をつけるということに進むように相成つておるのであります。こういう点で改造のほうは相当強力に進め得ると、かように考えております。それから買船、傭船でございまするが、当時傭船は相当見込があるのではないかというふうに考えられておりましたが、その後傭船市場が非常に強調でありまして、一時昨年の秋頃は二ドル五十セント或いは三ドル程度でございました傭船料が、現在では五ドル以上或いは五ドル五十セントという非常に強い要求がございます。なかなか船がつかまらない、従つて今まで傭船しておるのは約五はいしかありません。ただ買船のほうは相当引合がございまして、船価はどんどん上つておりますが、日本の海運業者としては、この機を逃さずに船をつかみたいということで、非常に積極的に買船交渉に当つておりまして、当初買船として私ども大体二十隻くらいをいたしたと、かように考えておりましたが、すでに許可いたしましたものが十三隻で、目下引合中のものが二十五隻ございまして、三十八隻。ただ問題は、これだけの円資金が手当し得るかどうか、外貨のほうは一応千万ドル割当てられまして、まあこれでは足りないので、更に増額の交渉をしたい、かように考えておりまするが、同時にそれだけの円資金がつき得るかどうか、海運業者は一応それらの船は四月、五月或いは七月が引渡しでございまするので、それまでに金の手当をすればよろしい、取あえずは一割乃至二割の手数料、あとはそのとき委せと言えばおかしいですが、幾分投機的要素も含んで、七月頃までに手当をすればいいんだというので、盛んに契約を急いでおるわけでございます。まあこの円資金をどうするか、先ほど申しましたような方法では、この三十八隻、約二十万総トンでございますが、円資金として八十五億、当初私どもは二十隻約五十億くらいというふうな考えを持つておつたんでありますが、八十五億の円資金がつき得るかどうかという問題が起つて来ておるのであります。　それから沈船のほうでございますが、これはトラック或いは沖繩がＧＨＱの管轄外でございまして、ＧＨＱを通じて交渉中でございまするが、なかなかこれは思うように捗りません。いつ頃着手できるかも見込がないわけでございます。で当初の六次の計画の追加を早急に促進すること、それから二十六年度、いわゆる第七次造船計画を四十万総トン、前期に二十万総トンやる。それから只今申しました戰標船の改造、それから買船を一応二十隻行なうという計画を実行いたしました場合に、大体先ほど年間を通じで百万重量トンの不足と言いましたが、そういう増強対策を講じました後におきまする船腹不足は、上半期、下半期、極く平均的に通観いたしますると、上半期は約六十八万重量トンの不足になる、下半期になりますると四十四万重量トンの不足になるというところまで漕ぎつけ得るわけでございます。但しこれは最初に申しましたように、日本に輸入される物資の五〇％を日本船で運ぶとしてのその船に対する不足地でございまして、外国船のこちらに来る来かたが減少いたしますると、更にこの不足量は大きくなるわけでございます。この船腹不足対策に関連いたしましてアメリカのいわゆるリバテイ・ボートの傭船の問題がたびたび新聞紙上等に載つておるのでございます。併し私どもといたしましては、この船腹不足に対する最も手取り早い方法としてはアメリカに繋船されておりまする、幾らになりまするか、千八百隻近くの船の部を日本側に貸與若しくは譲渡されるということが、一番の捷径でありまするので、これを機会あるごとに懇請しておるのでございますけれども、併しこれはアメリカの国内法で譲渡若しくは傭船が禁ぜられておりますので、なかなか早急に運ばれない点もあるのであります。新聞等でいろいろの情報等が出ておりまするが、私どものほうでは、ただ新聞面を通じて知り得るだけでございまして、何らの情報も入つておりません。ただアメリカ側といたしましては、百三十一隻の船をアメリカ海運業者に譲渡する、それからたしか二十六隻と思いましたが、これを同様アメリカの海運業者に裸傭船する、百五十七隻を繋船から外すという方法を講じまして、これが三月或は四月に市場に出て来るんじやないかと思います。これが発表されました当時、やや市況が下りましたが、その後更に元に戻り、現在又多少世界の海運市況は強気になつておるようでございます。　大体以上でございます。
植竹春彦 17

○委員長（植竹春彦君）　只今の御説明に対して御質問おありでございましたら、どうぞ。
岡田信次 18

○岡田信次君　外国船を買うのは、日本に流船能力がないという関係でございますか。それからもう一つ、或は価格が非常に安いという関係ですか。それから買い入れる船の何と申しますか、性質というか、性能というか、どの程度の船を予想されておりますか。
岡田修一 19

○政府委員（岡田修一君）　ちよつと私大変失礼でございますが、御質問の最初の点聞きそこねましたが、なぜ外国が日本に売るかということでございますか、船を。
岡田信次 20

○岡田信次君　日本の造船能力が足りないから買われるのかということです。
岡田修一 21

○政府委員（岡田修一君）　外国船の購入でございまするが、私どもこの船腹増強対集を立てました場合に、飽くまで船腹増強対策の中心は新造である、今外国から買いまする場合に、多くはまあ船齢三十年或いはそれ以上の老齢船しか手に入らないであろうというところから、新造中心の政策をとつておるのでございまするが、併し新造は七、八カ月或は一年を要する。早急の間に合わない。そこで早急に間に合わすという手段としては、どうしても外国船の輸入若しくは購入に相当の力を置くべきだという説で、この点尤もでございまして、私どもとしては、早急のいわゆる応急船腹対策として、外国船の購入を図つておるのでございます。まあ現実に輸入される船を見ますると、大抵船齢三十年或はまあその前後でございます。中には船齢十二年以下のものがございましたが、これは一隻だけでございまして、それ以外の若い船としましては二十年或は二十五年、まあ船齢三十五年というものは、今購入しておりまする船の中でも最もいいほうの部類に属します。船価としては相当そういう古い船の割合には高いものでございますが、今日の海運市況が非常にいいものでございますから、相当の高値であつても、現在の市況が二年程度続きますれば、大体元が取り返せるというので、海運業者としては非常なる強気を示しておる次第でございます。
菊川孝夫 22

○菊川孝夫君　一つお伺いしたいのですが、外百船による輸送と邦船による輸送との運賃の比率というのは平均どのくらいになつておりますか。外国船一〇〇とした場合、日本船で運んだ場合、どのくらいになりますか。
岡田修一 23

○政府委員（岡田修一君）　お尋ねの何は運賃……率でございましようか、收入運賃の割合でございましようか。
菊川孝夫 24

○菊川孝夫君　運賃の率で願いたいと思います。
岡田修一 25

○政府委員（岡田修一君）　外国運賃につきましては、原則として世界の運賃率によつておるわけでございます。従つて日本船が表面上は外国船よりか安いということはないはずでございます。併し日本船の場合、相当長期の契約をやつておりまして、まあ運賃の安い時代に結んだ契約が現在もなお続いている。従つて外国船よりは非常に割安な運賃で運んでおる。もう一つはそのときのマーケット・レートでやるといたしましても、やはり日本船の場合は従来からのいろいろな関係がございまして、多少安い運賃で引受けておる。━━━━━━━━━。又油の運賃になりますと、相当外岡船よりか安い率で引受けております。━━━━━━━━━。
菊川孝夫 26

○菊川孝夫君　ちよつと具体的に二十五年十月から二十六年の一月までに大体輸送実績は二割が日本船によつておるという御説明ですけれども、それは十割日本船によつたとしたら、運賃の比率はどうなるかという点わかりませんか。日本船ばかりでやつた場合はどうなるか。その比率を、日本船で行つたら八で行くやつを、向うの船で行けば十かかる。これは保険料等を含めましてやかましくよくどこまでも問題になることですが、即ち外国船によつて輸送されているために相当船賃や保険料に取られてしまつて、輸出した品物も、輸出したものは却つて原価を叩かれ、輸入したものは船賃までかかつて来ると言われるのですが、それがどのくらいなつているかということについて。
岡田修一 27

○政府委員（岡田修一君）　只今の大体二十五年度の輸出入物資の運賃のうち、外国船がどのくらいを占め、或いは日本船がどのくらいを占めているかという、その率、これはわかりますが、只今正確な資料は持つておりません。先ほど言いましたように輸送の量としての比率が二割であります。併し日本船は一体に近いほうを運んでおりますから、運賃の率からいいますると或いは一〇〇％、或いは一二・三％しか占めてないのじやないかと思います。それから日本船で運んだ場合、只今言いましたように実際多少安い運賃で運んでおります。形式上日本船だから運賃を特に安くする、或いは外国船だから特に高い。こういうことは実は日本船の場合いつも非難されますのは、日本船というのはその当時の市場運賃を守らないで、いつも運賃のダンピングをやるという非難を受けておる次第でありまして、従つて日本船でやる場合は運賃がこれだけ安くなるのだということは、ちよつと我々としては出しにくい点があるのです。実際問題として安い。ただ日本船で運んでおります場合に、これは外国船の場合は外貨を拂うわけですからそれだけの外貨が流れてしまう。日本船で運ぶ場合はそれだけの外貨がセーブされるいわゆる貿易のバランスが運賃面だけ改善されるという利点があるのであります。いわゆる輸出の増進と同じ効果を持つわけであります。従つて日本経済としては、外貨船を使つて、外貨が流れるのを防ぐべきだ。他面において只今申上げましたように実質的には非常なるまあ運賃レート面でも御勉強しておるということが言われます。
菊川孝夫 28

○菊川孝夫君　それじや保険料のほうはどうですか。やはり同様なことが言えるのですか、保険料の方は外国船によるのと……、これは外国船によつた場合には……。
岡田修一 29

○政府委員（岡田修一君）　保険料の場合は、保険の料率からどういうふうになつておるかわかりませんが、恐らく保険料の料率自体は、余り差がないのじやないかと思います。但し外国の保險の場合はそれだけの外貨が出るわ保です。
菊川孝夫 30

○菊川孝夫君　外国船によつた場合に、外国の保険会社にしなければいけないのですか、そういうことはありませんか。
岡田修一 31

○政府委員（岡田修一君）　そういうきめはないかと思います。併し外国船の場合は、皆外国の保険を附けておりましようし、日本船の場合は日本のものが多い。
菊川孝夫 32

○菊川孝夫君　外国船によつた場合といえども東京海上の保険を附けられるということになつておるのですか。
岡田修一 33

○政府委員（岡田修一君）　その辺のところは私もこれははつきりいたしませんが、外国船を利用する場合には、勢いその外国船は外国の保険会社に附けるということが多いだろうと思います。併し日本の東京海上とか何とかいうような非常に信用あるところは、戦前においては外国船も相当附けておつたかと思いますが、現在においては殆んど外国の保険会社に附けておつて、日本の保険会社はまだ殆んど利用していないのじやないかと、かように考えます。
菊川孝夫 34

○菊川孝夫君　その率もわからんですか、保険料……、それは外国船によつたものは外国の保險会社にしますれば、それだけ向うに行つてしまう。保険料の率、それだけ品物が高くなつて来るわけですね。
岡田修一 35

○政府委員（岡田修一君）　これは私どものほうではわかりかねるのでございます。通産省と連絡いたしまして、どの程度の保険料として外に流れておるかということを調べて見ようと思います。
菊川孝夫 36

○菊川孝夫君　余り何するのはやめますが、これでおきますが、要は船腹増強対策とこれは切り離せない問題だと思う。だから秘密会でもよろしうございますから、もう少し具体的に……。海運局長逃げておられるようですが、船腹増強対策と切つても切れん問題だと思いますので、この問題は盛んに各方面で演説会や何かあると、すぐそれを取上げて論ぜられているから、もつと明らかにすべきだと思う。その場逃れでは困るので、資料を添えて御説明願いたいと思います。秘密会でも結構です。
植竹春彦 37

○委員長（植竹春彦君）　なおこの料率は、専門員等にも調査があるようですから、御必要の場合には専門員のほうからお答え申上げます。
高木正夫 38

○高木正夫君　ちよつとお伺いいたしたいのでありますが、我が国の現状の造船能力がどの程度であるかという、これが第一問であります。それから将来これを増強するに対して、政府はどういうような施策をとられておるか、この二点についてお伺いをして置きたいと思います。
岡田修一 39

○政府委員（岡田修一君）　以前にストライク・ミツシヨンが参りまして、調査されて報告しておりますのでは、八十万総トンの建造能力ありと、併しこれは施設の面から言つておるのでありまして、実際工員その他からいいますると、まあ四十五万総トン乃至五十万総トンというところがいいところではないかと思つております。まあ私ども船腹増強対策を立てまする場合に、大体その能力を見て、その能力のフル稼働という形を目指して増強対策を立てておるのであります。多少外国船の注文もございまするし、従つて四十万縦トン建造という二十六年度対策がまあ日本の造船能力にマッチした計画である、そんなように考えております。
高木正夫 40

○高木正夫君　それからもう一つ残つておるわけですがね。つまり将来に針してどういう方策をとられておるか。つまり民間に自由に任せておるのか。なお一層必要性に追られて政府が何かの手を打れたるような措置をとられておるか。
岡田修一 41

○政府委員（岡田修一君）　現在のところその造船能力を特に政府が奨励して、或いは積極的方策をとつて拡充するという考えは持つておりませんが、ただ造船経営の合理化を図り、或いは技術の合理化を図るという面の奨励措置を講じたい。そういうものについては一部見返資金から金を支出して造船の合理化を促進しようと、こういうやりかたをとつております。
高木正夫 42

○高木正夫君　そうすると政府はこれを増強する必要性というものを認めていないということになるわけですか。
岡田修一 43

○政府委員（岡田修一君）　目下のところ今の造船能力一ぱいを動かせば十分じやないかと、かように考えております。
高木正夫 44

○高木正夫君　そうすると先ほどのお話の通りに今回速急に増強しても、大体必要の半分しか行かない。それが今の造船能力によつて行けば、大分年数がかかるように思われるわけなのです。この造船ということは、結局貿易外收入を図るということから言えば、私どもの考えではますます造船の力を増して行くべきじやないかというような考えを持つておるわけなのです。政府はそれと考えを異するということになるわけですか
岡田修一 45

○政府委員（岡田修一君）　まあ造船のほうから言いますると、できるだけたくさん作る、今の造船施設をどんどん拡充する必要があるほどたくさん作るということは非常に結構かと思いまするが、併し現在のやつております造船といいまするのは、船主が皆自力でやつておるものじやございません。みんな見返資金の裏付けがあつて、見返資金で五割程度の援助があるということを條件に造船をやつておるのでございます。従つてその見返資金の面から言いまして、四十万総トン以上の建造ということがちよつと考えられないと言いまするか、無理だと考えます。それから一面造船事業のほうから言いましても、今急に拡充しても、その建造量が毎年続けばこれは非常に結構ですが、今年拡充して五十万トンの注文が出るにしても、次年度は二十万トンというのじや非常に苦しい立場になる。それよりも三十万トン乃至四十万トンの建造をずつと何年か続けて行くというほうが、造船事業のほうからいいましても安定する。見返資金の見通し或は財政的な援助からしいましても、そう急激にたくさん作ることも困難である。まあ毎年三十万或は四十万作つて参りますると、例の経済安定本部で立てておりまする自立経済計画では、二十八年度の計画量を運ぶためになお百二十万乃至三十万トンの船腹の建造が必要だと、こういうことになつております。従つて三十万トンから四十万トン、私どもは四十万トンを希望しておりまするが、四十万総トンをここ数年続けて行くということができれば幸いじやないか、かように考えております。
高田寛 46

○高田寛君　今の御一質問に関連するのですが、現在の日本のまあ船の建造費の高騰状態、或いは世界の造船界の一般の趨勢から見て、今後外吉からの日本の造船事業界に対する注文というのが殖えて来る見込があるかどうか、その点は如何でしようか。
岡田修一 47

○政府委員（岡田修一君）　現在外国のほうから相当多くの注文が来ておるよりです。それは欧洲方面の造船能力が一ぱいでございまして、三年ほど先までの注文も取るというような状況でございまして、従つて比較的余裕のある日本のほうへ流れて来ておる。今まひ外国船の注文というのは比較的安い値段であつたようでございますが、最近日本のほうで国内船の建造を優先的にするのだという方針を明示いたしましてから、外国船のほうで相当あせつて来ておると言いまするか、或る程度の値段を出してもいいから是非建造してくれというふうな状況になつて来ておるようでございます。まあ世界の情勢がこういう情勢が続きますれば、そういう外国からの注文も相当日本に流れて来ると、かように考えます。
高田寛 48

○高田寛君　いま一つ、別の問題ですが、今船腹を増強することに邁進しておるのだが、この造つた船を十分に活用するという意味から言つて、今まで幸いにして最近外国からの輸入物資を日本の船で運ぶということがだんだんと行われて来ておる。併し従来その輸入物資を取りに行く、行き途はまるで空で行く、片荷の状態になつておるということは誠に歎わしい状態であると思つておるのですが、この輸出物資も日本の船で運ぶという点についての見通しを一つお聞かせ願いたいと思うのでございます。
岡田修一 49

○政府委員（岡田修一君）　日本の海運が本格的に世界海運に復帰する以前においては、余り連合国の海運業者を刺激するということは得策でないというふうなことからいたしまして、又従来の世界海運の慣行からいたしまして、日本の輸出物資の大部分である雑貨を一般不定期船に横取るということは差控えたほうがよろしかろう。そういう輸出雑貨は、定期航路の開設ということによつて解決しようじやないかという方針がとられておるのであります。それで定期航路の開設でございまするが、関係方面でもいろいろ心配いたしておりまして、現在までに許可になりましたものは南米航路それからバンコツク航路でございます。なお目下問題になつておりまするのはインド、パキスタン航路、それから北米航路、それにインドネシヤヘの航路、こういうものが開設されますると、スフその他綿の輸出は日本の船に積まれて行くということになるのであります。現にバンコツク航路等におきましては、最近漸く定期航路船として出発したのでございますが、相当日本船の利用があるようでございます。私どもといたしましては、一日も早くこのような定期航路の開設、すべての定期航路の開設が実現するようにということについて努力をいたしておる次第であります。ほかの一般不定期船につきましても、それが大体満船物である場合、或いはバルキー・カーゴーである場合は認められておるのでございます。
小泉秀吉 50

○小泉秀吉君　今のお話に関連して、北米航路は相当長い問申請して許可になつていないようだが、新聞なんかで見ると、中請者が相当多くて、その間に協定ができないから、或いは互いに競争しているからというような理由で許可が下りないのだというふうな見かたをしている人もあるようですし、又実際そういうことでなしに、向うの都合でなかなか許可が下りないのだというようなことをも聞くのですが、真相はどういうふうなのか、差支えなかつたらお伺いしたいと思います。
植竹春彦 51

○委員長（植竹春彦君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
植竹春彦 52

○委員長（植竹春彦君）　速記を始めて……。
岡田信次 53

○岡田信次君　船腹を増強して大いに輸出入を盛んにしよう、これは大変結構なのですが、私は船の増強と同時に港の設備その他も整備充実しなければならん。そうしなくては船の運航能率その他に大いに影響すると思うのですが、それと同じように船腹増強と併行して港湾に対するお考えは如何でございましようか。
岡田修一 54

○政府委員（岡田修一君）　港湾の荷役能率低下につきましては、いずれ港湾局長から詳細説明かあると存じまするが、私ども海運側からいたしまして、誠に歎わしい次第と考えております。例えば横浜へ北米の小麦を積んで日本船が入るのでございますが、これがすべて港の外で艀荷役をしなければならん。防波堤外と艀荷役をしなければならん。而もその艇が非常に足りないために、荷役日数が一週間から十日かかるというふうな状況であります。今日このマーケットの状況からいたしますると、その一週間から十日という間の、滯船の間の船主のロスというものは非常に大きなものでございます。船腹不足に悩んでおりまする上にそういう港湾荷役能力低下のために、なおその不足が激化するということは、是非とも早く解消しなければならん。目下運輸省といたしましては荷役増強対策としていろいろの方策、例へば艀の増強、或いは港湾の埠頭の修築といいますか、何かそういうふうな面においていろいろの方策を持つて、安本その他に交渉をいたしておる次第でございます。
植竹春彦 55

○委員長（植竹春彦君）　岡田海運局長は三時から衆議院の予算委員会に運輸大臣と共に呼ばれておられますので、三時までの御質問として、更に御質問のおありのかたは次回にもう一遍御質疑を願いたいと思います。
小酒井義男 56

○小酒井義男君　船舶の建造計画ですね。最近の鉄鋼の需給関係を見ておると、国際価格と国内価格の問題で相当外に出ておるようなんですが、こういう問題についてやはり計画通り建造が進んで行くというお見通しを持つておいでになるのですか。
岡田修一 57

○政府委員（岡田修一君）　鉄鋼の、造船用鋼材の取得の面が大分困難に相成つて来ておりますが、只今私どものほうで計画をいたしておりまする六次の建造計画、それから七次の建造計画、いわゆる二十六年度の前期の建造計画については大体いいのじやないかと考えております。併し先ほど申上げましたように改造船二十九隻がそこに割込んで来ますると、多少の遅延が起つて来るのじやないかと思います。私どもといたしましては、その鋼材の確保の点と同時に鋼材価格の値上りが非常な問題であります。これが船価に非常に大きく響きますので、この鋼材価格についてもう少し安定すると言いますか、或いは抑えるということができないものかというので、いろいろ交渉をいたしておる次第であります、
小泉秀吉 58

○小泉秀吉君　この輸入船ですが、輸入船は今のところは、恐らく船さえあれば無條件で輸入を許可するというようなふうなことになつておるのじやないかと思うのですが、その船齢十五年とか三十年とかいう船も、目先一、二年で償却できるからというて銀行と業者のほうでそろばんを入れて来る。この景気がずつと続いて行けばいいが、海運というものは従来余り続いて行かない、景気のいいことはないと私は思つておるが、一方では一艘で以て十億もするような船を、何らそのまま、十分な償却もできないようなふうにまで持つて行つて、そうして不況になつた時分に、そういう安い船腹がどんどんあるということになると、先だつての低能船の処分に困つたようなことが、国家として、業者は勿論だが、こういうことは恐れられるのですが、そういうことに対して何らかやはり輸入船に対して、或いは船価償却というようなことに対して政府は手を打つようなお考え、或いはそういう方策を考えておられるのかどうか。
岡田修一 59

○政府委員（岡田修一君）　この古船を輸入いたします際に船齢三十年以上の船につきましては、運輸大臣が指示した場合に解体する、スクラツプにするということに條件として許可いたしております。この輸入船も大体そういうつもりで二、三年中に稼いで、あとはスクラツプにしてもよいということを承諾しております。
小泉秀吉 60

○小泉秀吉君　ちよつと関連して今のお話ですと、三十年以上の船に対してはそういうことがあると言うのだが、或いは二十五年或いは二十年というような船が三十年に達したらば、やはりこの三十年の船と同じようなことを行い得るようなことであるかどうか、今の御説明を補足して……。
岡田修一 61

○政府委員（岡田修一君）　只今おつしやつたような趣旨でございます。二十五年の船でも、三十年になつたときにおいては運輸大臣の指示によつて解体するということでございます。
仁田竹一 62

○仁田竹一君　アメリカの繋留されておるリバテイ船が百二十何隻というものを民間に拂下げ、或いはチヤーターされた場合に、日本の輸送に廻された場合に運賃の低下その他によつて、日本の海運或いは造船等に影響は……、近く暫定的でしようが、暫定的ならばそういうふうなことでいいと思いますけれども、それに対する海運界の影響というものはどうですか。
岡田修一 63

○政府委員（岡田修一君）　まあ世界全体の海運市況から言いまして、先ほど言いました百五十数隻のリバテイ船がリイズされましても、そう全体の海運市況に響かないのじやないかと思います。むしろ或いは四月以降の動きがどうなるか、世界全体の動きがどうなるかということにかかるのではないかと思います。で私どもまあそういうことが発表され、運賃市況は峠を越した、かように考えておつたのでありますが、ここ数日の状況を見ますると、又又強くなつて来ておる。ちよつと将来の見通しがつきかねる状態でありまする
植竹春彦 64

○委員長（植竹春彦君）　岡田局長に対しまする質問は、それではこれで打切りといたしまして、次に予算に関しまする政府側の説明を聴取したいと思います。
内村清次 65

○内村清次君　予算に移ります前にちよつと緊急に質問したいと思うことがあります。それは実は運輸大臣にお願いしたかつたのでございますが、おりませんので足羽政府委員に伺いたい。それはこの委員会の当初に当りまして本国会にかかる予算の予定が組まれたわけですが、その中に特にこの委員会といたしましてはもう承認済みであるし、而も又態度は決定しておる問題ですが、日本国有鉄道法の一部改正ですね、いわゆる職員の兼職問題、この問題の法律案が今月までにかからない。そこで御承知のごとくこれは鉄道職員としては、社会的な職員としての、又企業体内での職務関係、事務関係もありましようが、社会的な鉄道、個人として、或いは社会人としての権益の問題がもうこれは十分に認めらるべき性質のものでありますが、そういうような機会がだんだんと近くなつて来ておる現在まで、その法案が出されていない。前国会においてはこれが審議未了になつてしまつた。そうしてこの間において若しこういう基本的な職員の憲法上の権益というものが、或る党の問題として、党利党略の問題として考慮されるということがあるとしたならば、大きな問題であろうと私たちは思うわけであります。そこで、どういう点で政府はこの前の国会に提出をし、而も又それが審議未了になつておる問題が、この国会がここまで進行しておる時期において提出ができないのか、この間の事情を詳細に御説明をお願いしたい。そうしてどういうお考えであるか、この点を併せて一つ説明して頂きたいと思います。
植竹春彦 66

○委員長（植竹春彦君）　ちよつと速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
植竹春彦 67

○委員長（植竹春彦君）　速記を始めて下さい。
足羽則之 68

○政府委員（足羽則之君）　只今の御質問に対してお答えをいたしたいと思います。実は先般日本国有鉄道法の一部を改正いたしまして、国有鉄道職員の地方議会議員の兼職に関する内容の改正案は御審議を願つたのでありますが、遺憾ながら審議未了になつたわけでございます。その後いろいろと検討をいたしまして、前回提出をいたしました案とは違うのでございますが、即ち前回は府県会を含み、市町村会も含みました、全部の地方議会の議員に対する兼職を認める、その内容の改政を御審議願つたのでありますが、その後いろいろ検討をいたしました結果、先般の御審議を願いました際にも、府県会議員とそれから市町村会議員とは多少速いがあるのじやないか、こういう点は一つの問題であつたわけであります。勿論そういう点につきましては、我々も多少の差のあることは、一つの問題としては認めておつたわけでありますが、考えておつたわけでありますが、その点についていろいろ検討をいたしまして、府県会議員を除いて、市町村会議員について兼職を認める。こういうふうな法案に又直しまして、そうして皆さんの御審議をお願いしたい、こういうことで、実は目下いろいろ努力をいたしておるわけでございまして、できるだけ速かに、この地方の選挙を目の前に控えておるわけでありますから、できるだけ速かに提出できる運びにいたしたいと実は考えておる次第であります。甚だ簡単でございますが、大体考えております方向とそれから現状を申上げました。御了承願います。
内村清次 69

○内村清次君　只今の御答弁では、今国会には必ず出す、同時に又そういう時期も近くなつておるから、極力速かにそういうように努力するということで、私たちは了承いたしますが、これは一朝一夕にしてそういう機会をつかんでそうして地域の鉄道職員といたしましても、社会人としての今までの何と申しますか、非常に不遇な点、これはいろいろ地方的な不遇な点、これを改正して行こうという希望と同時に、又鉄道というものが社会の中に織込んだ重要産業としての、その業務の実質を理解させて行こうという点、それから又日本の産業発達のために鉄道が横の連絡をとつて、そうしてその面からして鉄道を認識し、鉄道を又建て直して行く、或いは又同時に国を建て直して行こうというような、そういう機会というものが、これはやはりそういう地位を獲得することによつて初めてできる問題でありましようから、それを獲得する順序としては、やはりこれは鉄道人の中に希望する人があれば、そういうような希望を実現するように、相当な準備期間もある問題でありますから……。それが何かそういう見通しもお考えになくして、徒らにこれが遷延しているというようなことになつて参りますると、これは重大問題であろうと存じまするからして、只今政府委員から言われました二つの点につきましては十分と了承いたしまするが、早く実現するように一つ御努力あらんことを特に希望いたしまして質問をこれで終ります。
鈴木清一 70

○鈴木清一君　関連しまして。今、足羽政府委員から言われたのを私が聞き違つたかどうか知りませんが、ちよつとお尋ねしたいのは、今度新らしく政府で考えて提出しようとする法案の内容は、改正の内容は、今、市町村議会と言われたように聞いたのですが、県会ということは言われなかつたように聞いたのですが、この点ちよつと伺いたいのです。
足羽則之 71

○政府委員（足羽則之君）　只今御質問のように、府県会議員とそれから市町村、それから区会議員とございます。これを分けまして、市町村或いは区会議員の兼職を認めるようにしたい。こういう趣旨の改正案の御審査を願いたい。こういうふうに考えております。
鈴木清一 72

○鈴木清一君　そうしますと、府県会は別にして市町村会議員と、こういうわけですね。そうしますとこの前出されたのは、その点ははつきり審議の内容は、期間がなかつたので私どもは了解しておりませんでしたが、大体府県会議員も混ぜての話と、この前の法案は我々は解釈している。ところが今度出される法案は、はつきりそこを区別して出されておるように解釈していいですね。そういたしますると、この前出された法案が形を変えてそういう工合な再提出の形になつた経過というものは、一応極端な言葉で言えば、じじむさい関係が起きると思いますが、それは別として、法案の内容が、一回審査にかかつたものが、性質の違つたものとして出されたということには相当経過があると思う。その点について今お知り置きの点を発表して頂たきい。
足羽則之 73

○政府委員（足羽則之君）　前回の案のときにいろいろ問題になりました最も主な点は、業務上兼職をすることが支障があるのではないかという点が非常に強く指摘をされたわけです。いろいろそうした点から考えて参ります場合に、自分の住んでおる市町村或いは区の自治体の議員、これは自分の住んでいる場所には非常に近い。従つてこの自分の住んでいる市町村を、まあ抽象的に申しまして、府県会というものと市町村というものとの関係は多少距り、差があるように考えられます。又実際に府県会とそれから市町村会との点なんかを見ましても、若し業務上支障があるという点が強く仔細に検討されるとすれば、その点は若干の差はあるだろう、こういうふうに考えられるわけであります。従つて国民の、いわば生活をしている最も身近な一つの自治体の議会の議員をかねるということと、それから府県の議員をかねるという点とは、以上の点から考えまして多少やはり差のあることは初めから一つの、まあ一応は考えられておつた点でございまして、包括して、前回の場合には、公共企業体に移行して以後の経過を見まして、大体特にさしたる支障もないということで、これを府県令と市町村会とに特に差をつけて出すのも如何かと思つて出したわけですが、併し業務上支障ありや否やという点、或いは本当に身近な自分の住んでいろ一つの生活体のことを取扱う市町村と府県会、こういうものの相違の点、いろいろそういう点を検討いたしで参ります場合に、多少差をつけてもよかろうではないか。こういう結論にたりまして、そういうふうに差をつけて改めて御審議を願いたい、こういう気持なのでございます。
鈴木清一 74

○鈴木清一君　そうしますと変えました理由は、今あなたが申されましたいわゆる身近なことごとを代表するということは、むしろ地方議会における人たちの立場が本当にはつきりするであろう、責任を果せるだろうというような見解から、まあ少し地域的に縮少した、これだけの理由でこの前出したのと今回出したのとは違つたのだ、こう言われるのですね、理由はそれだけなんですね……。そうですか、それではちよつとお尋ねしたいのは、実は先ほど内村君も言われたように、去年の暮に出されたときに、少くとも国会に法案を提出するのに、その程度のことがはつきりわからずに出したということは私どもとしては考えられない、少くとも法律として提出する限りにおいては、そうした点を十分に吟味された上で出されたと思う。それにもかかわらず、とにかく一応この前出されて而も審議経過は御承知のように、審議すればできる態勢になつていたにもかかわらず、これが衆議院で握り潰されてこちらに回付されなかつた。その点に対して委員長も斡旋されたし、あなたがたも斡旋されたと思うのですが、そういうことで今日に至つた。その間にはおかしな臆測をすれば、一つの政治的の働きがあつてこういう結果になつたのではなかろうかというような考え方があるために、内村君の最前の質問の中にも、或る一党のためということを言われているが、少くとも私は政府の提案する理由として、一応審議にかかつたときについてはそうした今あなたの言われたようなことは一言半句も言わずにして置いて、ただ国会と県会の相違については言つたかも知れないが、そうしたことは我々の解釈の中に一つも加えていないにもかかわらず、再提出するときにおいてそういうような微々たる理由で提出されるということは、この法案が提出されたときに十分聞きたいと思うし、まあ今お話しても論議になりましようから、そのときに聞きたいと思いますが、少くともここでお願いしたいのは、我々がここで以て法案を審議する場合に、そのような理由によつて一応法案の扱いかたが昨年の暮のような扱いかたをして、而も再提出された姿がこのような状態であることについても、あなたがたの責任についても、私どもは相当御質問申上げなければならないと思います。その点を一つお含み置き願いたいと思います。
植竹春彦 75

○委員長（植竹春彦君）　それでは只今の件につきましては、法案が提出されましてから予備審査或いは本審査の際に御審議を譲ることにいたしまして、次に予算の問題に入りたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 76

○委員長（植竹春彦君）　それでは御異議ないものと認めまして、予算に関しまする先ず政府の説明を求めます。
國安誠一 77

○政府委員（國安誠一君）　お手許に昭和二十六年度運輸省所管の予算の大綱というプリントを差上げてございますが、それを一つ御覽願います。これの初めのほうに運輸省所管の大綱を各部局別にいたしまして、重要な施策事項に伴つてその所要金額というものの概略を書いてございます。それからそのプリントの真中頃からあとに、横書きにいたしまして、運輸省所管の二十六年度予算の一般会計の歳入歳出の明細善を載せてございます。これによりまして前年度との比較、来年度の所要額、それから更に備考の欄にその増減の理由の概略を書いてございますから、これを御参考にして頂きたいと思います。この前の委員会で概略の御説明は申上げましたけれども、このプリントに副いましてもう一度極く概略を御説明申上げ、御参考に供したいと思います。　先ず最初に歳入予算でございますが、昭和二十六年度の予算額は十一億七千三百万円、これは前年度に比べまして千八百万円の増加でございます。その内訳は最初の一頁から二頁、三頁に亘つて概略記入してございます。　次に歳出の予算でございますが、予定経費の要求額は、昭和二十六年度は百二十六億百主十九万四十円ということになつております。前年度と比較いたしますと、三千五百万円ばかりの増加になつております。各局別にこの大綱を申上げますと、先ず第一にございます官房についてでございますが、これは前年度の予算に比べまして一億三千五百万円ばかりの増加でございまして、五億六千三百万円になつております。その大体主な理由といたしましては、一般行政事務を行うための経費の増加、それから政府の共済組合の負担金の増額等が主な理由でございまして、四億四千八百万円ばかりのものでございますが、あとに附いております明細書の四頁に書いてございますから御参考に願います。　次に観光関係の行政についてのものでございますが、そのうち国際観光ホテルの整備法の実施に伴つて要する経費、それから通訳案内業法の実施に伴つて要する経費、それから観光統計に要する経費、その他四頁にやはり金額を計上しております。それから第三に申上げますのは、運輸審議会の運営に要する経費でございますが、それもやはり四頁に書いてございます。来年は従来からの委員が六名でございましたが、更にその補助者といたしまして審議官という者を新しく六名増員いたします。これによりまして運用を強化して、従来の運輸審議会の運営の万全を図りたい、こう考えております。これに要する経費が約一千万円計上いたしてございます。それから第四番目には科学技術の応用研究に関する補助金でございますが、これは来年度五千万円、運輸省の官房に組入れいたしまして、運輸関係の技術の向上のために民間に対する補助金といたしましてこれを支給いたす考えでございます。如何なる方面に支給いたすかにつきましては、まだはつきりと確定はいたしてございません。第五番目に観光事業に関する補助金でございますが、これは同じく四頁の明細書に書いてございますが、昨年に比べまして約五百万円増加いたしております。二十六年度は三千五百万円という補助金を計上いたしております。　次に海運局についてでございますが、これは同じく別紙の四頁乃至五頁に明細書を記載しておりますが、一般行政に関する費用といたしまして日千万円、それから第二番目に海上運送法の運用に要する経費、それから低性能船舶の買入法の施行に伴いまして、すでに買入れた船骸を解体いたしますまでに又政府は保管をしなければならん、その費用でございますが、それなど全部含めまして約六百万円ばかりのものが計上してございます。それから海運局の中で離島航路に対する補助金でございますが、これは昭和二十五年度に比べまして二百万円を増加いたしまして、三千三百万円を計上いたしております。それから第四番目には石油製品等の割当に関する費用でございますが、これは油関係以外の物資の統制が外れたので、豊川は著しく減少いたしております。それから最後に海運局関係で申上げますことは、前年度に比べまして相当大きな金が減少いたしておりますが、これは商船管理委百会に対する補助金が来年度は三十四億円ばかり減少いたしたためによるものでございます。　次に船舶局でございますが、これも別紙の五頁に明細書を記入してございますが、第一に造船技術の向上を図るための諸施策を実施するために、運輸省に造船技術審議会というものを設置いたしまして、これの運営に要する経費、それを夏にその審議会の議を経まして船舶の重量の軽減に関する措置、それから熔接についての一貫した研究、造船施設の能率化の研究というような諸施策を実施いたします。これに要する経費といたしまして約二千万円を計上いたしております。それから更に工業標準化のための経費といたしまして三百十六万円ばかりを計上いたしております。それから船舶局の中で次は船舶の登録測度事務、それから船舶の国籍証書の検認事務の整備強化するためといたしまして千四百万円ばかりの金額を計上いたしております。更に船舶局でも物資の統制事務の減少によりまして減額は同様でございます。　それから次は船員局でございますが、船員局につきましては別紙の六頁に詳細書いてございますが、第一に外航船舶の乗組員の統制と申しますか、これは先般司令部から日本政府宛の覚書が出まして、外航船舶に乗組む者は一一日本政府の許可を得ることになつております。それに要する経費といたしまして一般行政事務費のうち約五十五万円ばかりの金額を計上しております。次に第二に船員の職業安定に要する経費でございますが、これは前年度から地方に職業安定所を設置しておりますが、来年度は更にその数を殖やしまして別紙の八頁に書いてございますが、地方の海運局に千五百万円ばかりの経費を計上いたしております。それから本省に百十九万円ばかりの金を計上いたしております。それから船員局の第三の施策といたしましては通信教育の実施でございますが、これに要する経費といたしまして本省に四百九十八万円、地方の海技専門学院に三百万円の金額を計上いたしております。　次に港湾局でございますが、これは別紙の七頁を御覧頂きます。港湾局といたしましては、先ず第一に港湾施設の建設改良並びに保全、この緊急なることは申すまでもないのでありますが、これに要する直接の工事費、これは公共事業費に計上いたしておりますが、来年度は五十二億三千万円を公共事業費に計上いたしまして、必要の都度運輸省に移し替えをいたしまして当省で使うという形になつております。それから次に港湾統計の整備に要する経費といたしまして、二百八十五万円の金を計上いたしております。第三に倉庫業法の改正に伴つて必要な経費といたしまして九十三万円ばかりの金を計上いたしております。　次に鉄道監督局についてでございますが、これも同じ別紙の七頁を御覽願います。鉄道監督局といたしましては、鉄道輸送の安全を確保するために諸施策を実施するための一般経費、そのほかに大きい新たな問題といたしまして、国有鉄道の工事経費の財源に当てるために二十億という金を政府から貸付けるための予算を計上いたしてございます。それから特別鉱害の復旧のために要する経費といたしまして六千二百万円を計上いたしてございます。それから最後に北海道の開発鉄道事業の補助金の増額を二十六年度は千二百八十四万円を計上いたしました。これは二十五年度に比べまして九百七十一万円ばかりの増加になつておるのであります。　次は自動車局でございますが、先ず第一にこの自動車の保安の確保ということに重点を置きまして、このための車両の検査官の増員、更に車両検査施設を整備いたしまして、これらの万全を期したいと考えまして、これに要する経費といたしまして四千四百十一万円ばかりを計上したわけでございますが、これは別紙の八頁に詳細記入してございます。それから自動車局におきましては、この物資割当事務の減少に伴う減額、これも同様に書いてございます。　次は地方の海運局についてでございますが、一体これは中央の海運局の施策を実施いたしておりまして、一般行政に伴う経費といたしまして三億五千二百万円を計上いたしておりまして、これは前年度に比しまして約六億一千万円の増加でございます。その主な理由といたしましては、起重機の修繕費、繋船浮標の修繕費、船舶の修繕費、船舶用需品費及び船舶燃料料費等の費用でございます。そのものの増加が重要な部分を占めておるのであります。次は港湾建設費でございますが、これは二十六年度予算は四億三千八百万円でございまして、前年度に比較いたしますると約四千五百万円ばかりの増加になつております。　次は陸運局でございますが、これは先ほど申しました車両の安全確保という意味から、地方におけるところの車両検査施設を増強いたしまして、車両検査場の整備拡充及び車両検査官の増員等のために約一億二千八百万円ほどの金額の増加になつておるわけであります。　次に海上保安庁についてでありますが、これは別紙十頁に書いてございますが、二十六年度の要求額は五十五億四千五百万円、これを前年度に比較いたしますると、十王徳四千六百万円の増加でございますが、今その中の主なものを申上げますと、海上保安庁の中央の本庁の経費といたしまして一般行政費三億九千八百万円、それから航路啓開に要するものといたしまして八百五十万円、旧海軍の艦艇の保全のために要する経費といたしまして百四十五万円、船舶職員法の改正に伴う経費といたしまして百六十二万円、航路標識用のアセトンガス工場の設置のために五百二十八万円、職員の教育訓練のために一億八千五百万円、それから更に巡視船建造のために十億七千七百五十万円、合計いたしまして十六億八千七百万円というものを計上してございます。更に地方の管区海上保安本部の費用といたしましては、本庁の施策に伴いましてそれを実施するための経費といたしまして総計三十八億五千八百万円を計上いたしまして、合計いたしまして五十五億四千五百万円の金額を計上いたしてございます。　次は航空庁についてでございますが、これは昭和二十六年度の予算額といたしましては一億四千三百万円、前年度の二億六千六百万円に比較いたしまして約一億二千二百万円の減少でございます。その経費の主なものを申上げます。　第一に連合軍の要求に基きまするところの航空保安施設の維持運営に要する経費といたしまして一億七百万円を計上してございます。第二に昭和二十五年度の補正予算で新たに設置いたしました東京、大阪、福岡間の航空保安施設を維持運営するための経費といたしまして千九百万円を計上いたしております。第三に航空裸安施設の改良についての経費でございますが、この経費といたしまして三百九十八万円を計上いたしました。第四に航空保安要員の教育訓練のための経費といたしまして五十九万九千円を計上いたしてございます。更に第五に大阪第二飛行場の拡張整備工事のために大阪府に対する補助金をやつたのでございますが、これを打切るために一括いたしまして二百三万三千円を計上いたしました。　次は気象官署についての予算でございますが、気象官署につきましては昭和二十六年度の経費といたしまして教育文化費に十三億八千七百万円を計上いたしました。終戦処理費三千一百万円を計上要求いたしてございますが、これを前年度に比較いたしますると、教育文化費におきましては約一億八百万円の増加、それから終戦処理費におきまして三百十五万円の増加ということになつております。　今その中の主なる施策を申上げますと、先ず第一に既定業務の維持運営のためには、その費用といたしましては十三億五千百万円。それから第二に新たに施策いたしまする増加といたしまして、洪水の予報業務の整備強化のために百五十二万円。それから第三に地震、津浪の対策についてでありますが、これに要する経費といたしまして三百五十万円、第四に気象通信施設の整備強化のために五百四十万円。更に第五に気象に関する資料の整備のための必要経費といたしまして二百二十九万円を計上いたしてございます。更に第六にいろいろな研究試作実験に要する経費といたしまして七百三万円を計上いたしました。第七には測器検知業務の施設整備強化の経費といたしまして六百六十九万円、それから更に第八番目に地磁器の観測施設の整備強化に要する経費といたしまして八百七十八万円計上いたしております。　次に運輸技術研究所の予算でございますが、これは昭和二十六年度の経費といたしまして一億二千七百万円を計上いたしてございます。二十五年度の予算に比べまして約四千万円ばかりの増加になつております。来年度におきまずるところの運輸技術研究所における今度の、大体重点的な方向を申上げます。先ず第一にガスタービンの研究ということに重点を置いたのでございます。このための経費といたしまして約三千五百円を計上いたしました。次に第二番目の研究題目といたしまして熔接技術の研究でございます。これは主として船舶に応用するためにやつておるのでありますが、このための経費といたしまして、従来から一般研究費の中にも金融が計上いたしてありますが、先ほど申上げました船舶局の予算の中に二千万円の金額を計上いたしました。これは主としていろいろな熔接機械の購入の費用になつております。こう考えております。更に以上の研究題目のほかに港湾の埋没及び海岸の決壊防止の費用、それから更に広軌鉄道等の脱線防止の研究、それから市街地の線路車輌の騒音防止の研究等もいたすつもりでございます。こういつたものに要する経費合計六百万円、これは別紙に詳細掲載してあります、それらを要求いたしてございます。　大体以上を以ちまして運輸省所管の一般会計の来年度所、要金額の概略の御説明を終ります。
植竹春彦 78

○委員長（植竹春彦君）　それでは国有鉄道の予算説明をお願いいたします。
足羽則之 79

○政府委員（足羽則之君）　先だつて国有鉄道の予算につきまして一応御説明を申上げたのでございますが、お手許に配つてございます予算参考資料について本日御説明を申上げたいと思います。　予算の全貌といたしましては第二表の資金計画に損益勘定、工事勘定、全体の姿を御覧を願いたいのでございますが、その事業の運営に当ります損益勘定から説明を申上げたいと思います。損益勘定につきましては第一の歳入歳出予算比較表、第一表を御覧願いたいと思うのでございますが、これは旅客貨物の運輸収入は千三百七十四億五千幾ら、第一表の二十六年度の予算額の上から二番目でございます。これとその他の收入を加えまして千三百九十一億円余でございます。これを財源といたしまして、損益勘定の経費といたしましては営業費が千百四十九億、それから利子、減合償却費、特別補充取替費、予備費等を織込んでおります。このうちで第一表の右のほうの欄の歳出のところの中頃にございます減価償却費とそれから特別補充取替費の合計約百九十二億円は工事勘定の資金として、損益勘定から工事勘定に受入れられるものでございます。そのほかに工賃勘定の資金として資金軍用部からの借入金が百億、第二表のほうを御覧頂きたいと思います。工事勘定の資金として資金運用部からの借入金百億円、政府貸付金二十億円、合計百二十億円がございますが、前に述べました減価償却費及び特別補充取替費の合計額百九十二億円を合せまして、三百十二億円余が工事経費の財源に出ておるわけでございます。第二表の工事勘定の二十六年度予算の合計というところを見て頂きますればおわかりになると思います。　以上が昭和二十六年度の国鉄予算の全貌でございますが、これを款項別に歳入歳出予算として表示いたしましたのが実は先ほど申しました第一表でございまして、総額歳入歳出とも二千三百二十一億円でございます。そのうちには前に申述べました工事勘定の財源として、損益勘定から受入れる百九十二億円のほかに、貯蔵品の購入費、即ち各勘定の物件費と振替になる重複部分が六百十七億円ございますので、これらを差引きますと純額は千五百十二億円となるわけでございます。　次に運輸收入損益勘定経費及び工事経費の内容について御説明を申上げますが、それは第九表、十表、及び十二表にお示しをいたしております。運輸収入の基礎になります輸送計画におきましては、鉄道においては旅客輸送人員は、対前年度一・九％減の二十九億四千四百万人、人キロでは一人当りの輸送キロが延びましたために、〇・一％増の六百七十六億七千五百万人キロといたしまして貨物の輸送トン数は一億三千四百万トンを目標にいたしまして、第九表の中頃でございます、一億三千四百万トンを目標にいたしまして、対前年度三％増、トンキロにおきましてもやはり対前年度三％増の三百十八億九千六百万トンキロでございます。国営自動車におきましては旅客輸送人員が、国営自動車は第九表の上から七、八行目でございます。旅客輸送人員は七千二百万人、六億六千百万人キロ、貨物輸送トン数は百八十四万トンで三千万トンキロであります。船舶におきましては旅客輸送人員は八百四十万人、二億五千八百万人キロ、貨物の輸送トン数は五百二十万トン、四億四千五百万トンキロとなつております。その詳細は第九表にお示しをした通りでございますが、以上の輸送計画を基礎といたしまして、旅客が七百二十七億円、貨物が六百三十八億円の收入を見込んでおるわけでありまして、これに雑收入及び不用の施設物並びに物品売却收入、並びに一般会計よりの受入を加えまして、前に申上げました通り総計千三百九十一億円になるわけであります。そのうち一般会計からの受入と申しますのは、特別鉱害復旧工事の財源に充てるためでございまして、これは九州の炭田地帶で特別鉱害に対して鉄道のみでなく、一般の鉱害に対して一般会計から特別鉱害として支出されるのでございますが、それを受入れる、先ほど会計課長から説明のありました六千二百万円の金でございます。以上の收入を第十表に示してあります通り、損益勘定の経費に充てるわけでございますが、人件費につきましては本年一月からの給與ベースの改訂、及び諸手当の増加によりまして五百十億円に上り、物件費関係としましては、機関車キロの増加等の石炭費の増加によりまして、六百三十九億円となり、両者を合せました営業費は千百四十九億円となるのでございます。このほかに減価償却費は第十一表にございますように、帳簿価格を基礎といたしまして二十六億円を計上をし、更に実体資本の維持を図るための特別補充取替費、そのほかに百六十六億円、利子三十五億、及び予測しがたき事由によつて生ずる予算の不足を補うための予備費として十五億円を計上いたしまして、総額が千三百九十一億円となるのであります。　なお損益勘定における予算人員は、三十八万七千七百五十二人でありまして、本給、扶養手当及び勤務地手当の、いわゆる基本給の単価が八千四百六十七円のほかに、必要な特殊勤務地手当、超過勤務手当、石炭手当及び寒冷地手当を見込んでおります。　工事勘定の財源といたしましては、損益勘定からの受入百九十二億円のほかに資金運用部から百億円、一般会計よりの貸付が二十億円、合計三百十二億円を充当しているのであります。工事経費の内容は第十二表を御覽頂きたいと思うのでございますが、その主なものといたしましては、電化設備費については、東海道線の米原から浜松間の電化に着手をすることといたしまして、そのほか高崎線の上野、高崎間は本年度に完成をする予定でございます。それから前年度から継続の信濃川の山辺発電所の建設の工事等が計上されております。次に本年度におきましては、戰後初めてと申してよろしいかと思いますが、の新線建設に手をそめまして、津軽線とそれから赤穂線と窪川線、この三線がこの予算には計上してあるのであります。なお新線の問題につきましては、引続いてなお新線ができますように折衝を重ておる次第でございますが、それは今後の経過によつてまだこの予算の上にはその点は出ておらないわけでございます。特に年度におきましては、輸送力の増強に力を注ぎまして、貨車及び電気機関車、それから電車、客車等の新造のほかに客貨車の改造等において重点を注ぎまして、これによつてこの二十六年度の收入確保と滞貨の一掃、問題になつております滞貨の一掃、こういう点に重点を置いて計画がされておるわけでございます。　なおこの出資金の、出資の六千七百万円、これは帝都高速度交通営団の神田、池袋間の新線建設に伴う従来の未拂込金と増資に伴う出費の拂込金の合計額でございます。　以上の計画を遂行いたしますための人員といたしましては、この第十三表にございます通り、四十六万八千八百六十五人となつておりますが、これは昭和二十五年度及び二十六年度の職員の自然減耗率をそれぞれ三％といたしまして、新規補充は原則としてしない、こういう考え方でありまして、今後は職員の勤労意欲の向上と相待つて、経営の万全を図る、こういう考え方でございます。而してこれら役職員に対する給與の総額は全勘定で五百二十四億九千万円でありまして、この総額の範囲において国鉄が給與則を作成することになつております。　以上大体表について、この参考資料について極めて雑駁でございますが、御説明申上げる次第でございます。
植竹春彦 80

○委員長（植竹春彦君）　質問のある方は順次御発言願います。
高田寛 81

○高田寛君　いろいろ質問はあるのですが、最初に新らしく今度運輸省の所管に入つて来た航空庁の予算のことについて質問をしたいのでありますが、第一問題は今度新らしく民間航空が始まることになつて来て航空庁としてもいろいろ飛行場などの施設などについてもいろいろ計画をすべきじやないかと思うのですが、そういう点はこの予算に全然計上されていないように見受けられるが、その辺の一つ御説明を願いたいと思うのであります。
荒木茂久二 82

○政府委員（荒木茂久二君）　御承知のように国内航空が許されましたのが去年六男二十六日のスキヤツピンに基きまして、それに基いて内国航空事業会を制定されましたので、本年度内に航空機が飛ぶということを予想しておりましたので、二十五年度予算の補正として相当の額を要求したのでありますが、何と申しましても当時、画が十分できておりませんので、いわゆる向うのはうで作りましたＪ・Ｄ・Ａ・Ｃの計画が明らかでありませんので正確な数字を盛るということができなかつたわけでございます。そこでひと先ず東京、大阪、福岡間のテレタイプの施設の経費だけを、計上して五千万円の計上をしておるわけでございます。従つて二十六年度予算としてはそれの運営に伴う経費が若干入つておるに過ぎないわけでございますが、御存じのように今回新らしい態勢で発足する、而もそれは今年の五、六月の頃にはスタートするだろうということで、いろいろ予算上の問題がございますので今大蔵省と折衝しておるわけでございまして、従いましてこの予算には直接計上されておりませんけれども、発足し得るように必要な措置を講ずべく目下交渉中でございます。
高田寛 83

○高田寛君　そうすると、やはり飛行場の施設、格納庫の施設とか、待合所の施設とかそういうものはやはり政府のほうでこれを施設するというふうに考えておられるかどうか、その点をお伺いして置きます。
荒木茂久二 84

○政府委員（荒木茂久二君）　アメリカの例で行きますと、大体全部ウエーテイングその他政府で施設して航空会社にリーズするということになつておりますが、御存じのように戰前の日航、日本航空時代には全部政府が出しておるという事情でございませんので、予算の事情と睨み合せましてウエーテイング・ルーム等は直接政府が使うものでございませんので、直接会社で作らなければならないということに相成るかとも思いますが、我々といたしましてはこのアメリカの型に倣つて行きたい、こう考えております。と同時に又第五空車のほうに対しまして現在向うで使つておりますところの施設をできるだけ流用して頂きまして、新たにウエーテイング・ルームとかオフイスを作らないで済むように折衝をいたしておる次第であります。
前田穰 85

○前田穰君　お伺いしたいのですが、この人、トンキロの計画を拝見いたしますと、昨年に比較して人キロは少し減つて、トンキロは一割五分くらい殖えておるのです。それで貨車の新造というのがどれくらいかはつきりしませんが、仮に四、五千とするというと、国有鉄道の貨車は恐らく十万くらいでしようから、極く低位なものになるわけでありますが、それでどういうふうなことになるのですか。現在の使用効率、積載効率をもつと高めるというのか、或いは列車キロをどういうふうな計画にしようというのか、そういつたようなことの、直接の担当でないからしてよくおわかりにならんかも知れませんけれども、大体そういつたようなことで納得の行くような大体の御説明ができれば伺いたいと思います。殊にこの前予算委員会で堀木君が質問して必ずしもどうもはつきり御答弁がなかつたと思うのですが、物価の騰貴に対処してどういうふうになるか。数日前の朝日新聞も何かその点を指摘しておつたようですが、物価騰貴のために貨車の新造がどれくらい減るか知りませんが、これはよほど重大な結果になる慮れがあるのじやないか。殊にこの貨車の新造が滞貨の一掃を志すのだというようなことがこの予算の説明にも書いてありますが、一体滞貨というのはどの程度のものか。それも私どもはわからんから一層この辺の関係がわからんのかも知れませんが、これは別に本日でなくてもいいですからして大体我我の了解できる程度の御説明を一つお願いしたいと思います。
足羽則之 86

○政府委員（足羽則之君）　或いは御満足の行くような答弁ができないかも知れませんので、若し御質問がありますれば又あとで担当者に説明をいたすことにいたしまして、私の承知しております範囲で極めて概略でございますが、御説明申上げたいと思います。　昨年の六月に事変が起りましてから貨物の輸送がだんだんと張つて参りまして、大体今年度の見通しでは旅客輸送につきましては今年度の予算と睨み合せて大体とんとんか、或いは少し少い程度か、大体そういう見込になるのじやないか、こういうふうに考えられておるようであります。貨物輸送につきましては先般の補正予算の際にも予測に上げられました数字はたしか一億三千五十万トンかと思うのでありますが、併しそれがなお相当上廻るのではないかと、こういうふうに考えられておるようでございます。そこでこの二十六年度の予算につきましては一億三千四百万トン、こういう貨物の輸送量が予算の数字になつておりまして、これは前年度に比べて人キロにおいても、トンキロにおいても約三％の増、こういうものを見込んでおるわけでございますが、併し現在の、最近の状況から見て来年度はもう少し輸送量が上廻るのではないか、こういうふうにだんだん強く考えられて来ておるようでございます。滞貨の状況は月末で大体の姿を見ますと、大体この二十五年の四月から七月ぐらいまでは一日四十万トン程度の滞貨を持つておつたのであります。八月頃から逐次殖えて参りまして十月十一月の月末は百四十万トン程度の在貨を持ち、一番多いときは最近でございますが、百六十万トン近くまで行つたと思います。現在は又少し落ちまして、たしか百四十万トン台になつておるかと思うのでありますが、その滞貨の押掛けがなかなか強いので今年度の輸途としてはそういう点において相当考えて行かなければいかんのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。そこで先ず何と申しましても、そうした輸送というものが逼迫することを先ず救済することが第一の使命でございますので、先ず一番手取早い方法はいろいろなふだんの作業土の点から或いは運輸効率の向上を期しますとか、ためにいろいろな手段を講ずる、そういう点がふだんの作業としては当然なすべき点なんでございますが、非常に大きな問題として考えられる点は、これは車輌の新造、貨車の新造ということが考えられるわけであります。そういう傾向は相当予算を組む際にも強く考えられた問題でございますので、今年度の車輛費は百三十五億、お手許に差上げてあるように百三十五億、昨年の車輛費に比べまして約三十八億増加と思いますが、相当車輌費というものに重点を置いて、お手許で御覽を願つておる予算の姿になつておる、そういうかつこうでございます。そこでお手許にありますやはり表の中で、車輛費のところに客車が三十一億七千五百万円、貨車が八十二億、それから電気機関車が二億八千八百万からその他、総額百三十五億というふうに差上げてあるのでありますが、これは電気機関車につきましてはこれを十二輛、予算上の計画でございますが、電気機関車十二輛、主なものを申上げます。と……それから電車の新造百輛、それから代燃車も百輛、それから客車につきましては、今年度は三等車の新造に重点を置きました。それからなおよくお話申上げます。従来の木造車の鋼体化、これを六百五十輛見込んでおりまして、その他等で客車は約千輛見込んでおるわけであります。そうした新造なり、改造を含めた金額がここのお手許に差上げてあるものに上つておるわけであります。なお貨車につきましては、ここでお手許にあります八十二億余の額が貨車の新造のための予算として一応示すされておるわけでございます。勿論これも改造を含んでおりますので、改造約四十四、五億程度と、こう押えて考えて見ますと貨車がどのくらいできるかと、こういう問題でございますが、いろいろ貨車の種類によつて値段も違うのではつきり輛数は申上げられないわけですが、約一輛百万円という見当で考えて１見ますと、三千七、八百余見当の貨車ができると、こういう予算になつておるわけでございます。但し客車なり貨車なり全般に亘りましていろいろ資材の値上りの関係もあり、そうした点についていろいろ現在検討はいたしておるようでございますが、予算として考えられました基礎としては、およそ以上申上げたような通りでございます。
前田穰 87

○前田穰君　なお詳しくは又別の機会にお伺いするとして、その次に新線が三線計上されておられる、これは国鉄の非常にたくさんの路線の中でこの三線を引出された何といいますか、選択の基準といいますか、何かそういつたようなものがおありになるでしようから大体の御説明を……。
足羽則之 88

○政府委員（足羽則之君）　いわゆる建設線の中でまだ工事未着手のものもございますし、或いは工事に着手いたしまして戰争中相当手掛けて参つたがこれを中止したという線も相当あるわけでございます。それらの線の中で常識的に考えまして相当現在工事が完成しておるという路線というものはやはり一応具体的に、実際的に考えます場合には相当重く考えられる、そうした線の中でいろいろ経営比較、経済比較をやつて行きまして、そうして收支も相当合い、又あとにかける経費も比較的少なくして完了する、つまり将来相当程度工事が進んでおる、又それの線を開発いたしました、敷設いたしました効果というものも單に收支が合うということでなく相当いい線である、そういつたような点からこの三線が検討されて、そして選定をされた、こういうわけでございます。従いまして三線のこの経費は御覽のように相当工事も進んでおりますのでありますから比較的少い経費の線であります。
菊川孝夫 89

○菊川孝夫君　詳細については、これは質問書を出して一遍あなたのほうでも用意してもらわなければならんと思いますが、概括的なわかる点だけを御質問をします。第一は予算定員でございますが、二十五年度末は四十九万二千七百五十人、二十六年度は四十六万八千八百六十五人、大体二万三千八百人というのは減員になつておる、二十六年度末もそうなつております。従いまして今現在人員が四十六万八千人になつておればこれはいいのです。大体これに見合うような自然減を見まして、こうなればいいのですが、二万三千人というのは二十六年度において整理をしなければならんと、こういうことになるわけです。この予算表から見ますと、それに対する見合いはどういうふうに考えておりますか。人、トンキロも一応殖えているわけです。旅客も貨物も多いにもかかわらず定員減というのは……。
足羽則之 90

○政府委員（足羽則之君）　人の関係ですが、二十五年の十二月末の職員数は四十七万七千八百八十八人であります。二十六年度の予算定員は四十六万八千八百六十五人、こういう数字になつておりまして、今私ども菊川さんのお話のように非常に大きな数字でないと思います。
菊川孝夫 91

○菊川孝夫君　二十五年の何から出ておるのに四十九万二千何ぼになつておりますよ。
足羽則之 92

○政府委員（足羽則之君）　一月末の現在員を申しますと、四十七万六千飛んで五人になつております。
菊川孝夫 93

○菊川孝夫君　この人員だけ減つているのですね、予算定員より。
足羽則之 94

○政府委員（足羽則之君）　はあ。
菊川孝夫 95

○菊川孝夫君　あとは自然減耗で……。
足羽則之 96

○政府委員（足羽則之君）　あとは自然減耗で賄います。ですから自然減耗を見込んでそれを特殊な職務のものは除くということでだんだん見ておる、こういう姿になつております。
菊川孝夫 97

○菊川孝夫君　その次に予算総則の第十三條に「日本国有鉄道の役員及び職員に対しては年末手当は支給しない。」こうなつております。これは法律にきめるように提案されておるわけです。一方一般公務員については何と年末手事の半月分というものが予算に盛られしいる。果してこういう法律があつて処理がつくとこれについて自信を持つこういう提案を入れられたのですか、どういう経緯で入れられたのですか。
足羽則之 98

○政府委員（足羽則之君）　誠に御尤もな質問だと思うのでありますが、実は昨年の裁定の問題が昨年末にございました以後その点は問題になつておるここは菊川さんよく御承知だと思うのでありますが、あの際も一般の公務員には年末手当が支給され、国有鉄道の職員に対しては年末手当は支給されない。その点につきましてはいろいろ議論もあつたわけでありますが、併し国有鉄道の職員と公務員とは本来給與体系が違うのだということで、その際の問題は一応片が付いたわけであります。そこで一般公務員について半月分の年末手当が計上されておりましても、国有鉄道の職員について年末手当か計上されないということが予算総則に盛られていたが如何、こういうことでありますが、極く概括的に申しますと、やはり公務員と国有鉄道の職員とは給與体系が違うので、そういうふうにそこの予算総則にその点を書くことになつた。こういうふうに御説明を申上げて御了承を願いたいと思うのであります。問題は先般の裁定にも交渉の制度というものが取上げられておつたのでありますが、交渉の制度の内容如何によりましては、これは或いは年末手当とか、或いは給與というふうに考えなくともよろしかろうと思う点もございますので、若しそういうような問題につきましては、おのずから別個の問題もあろう、こう考えておるわけであります。
菊川孝夫 99

○菊川孝夫君　給與体系が違うとおつしやるのですがね。僕は大して今のペースにいたしましても成るほど表面的に平均の賃金が高いですけれども、決してベースが高いというのではなくして、人員構成、それから学歴、その他年齢等の人員構成或いは都市、田舎等の勤務地手当の関係上、平均賃金が成るほど高くなつている。一般公務員賃金の平均よりも決してこれはベースが高いことはないのであつて、高いベースをもらつておるから年末手当は要らんということは言えないのです。足羽さんはそういう答弁をされますけれども、予算総則の十二條で五百二十四億とちやんと押えられておる。この限りにおいて準則を作ろうと、こういうことになつておる。将来これが団体交渉、その他によつて一旦この法律が通つてしまうと、今度は枠を拡げなければならんということになる。賞與金制度ということになれば、それは新たに国会ということになるのですが、一旦五百二十四億で締められておると思うのです。この枠を拡げなければならんということになるのですが、今の予算の面においては拡げる余地がないということになれば、補正予算ということに当然ならなければならん。賞與金を考慮するということは、これは見込まれていない。今の予算に見込まれていない。予備費にも十五億よりない。これはどうです。年末に処置ができますか。
足羽則之 100

○政府委員（足羽則之君）　私は実は賞與金のことを考慮するということを申上げたのではないのであつて、年末手当を支給しないことが、これに挙つておるのは給與体系が違うことが、こういうものが挙つておる原因であるのだということを御説明申上げたのでありまして、これは給與体系は、或いは勤務地手当にいたしましても一般公務員と率が違つており、或いは考え方も違つて順次離れて来ておる、或いはいろいろな手当につきましても違う。或いはこの給與の段階、給與額表にいたしましても違うというそれぞれ特殊な体系が違つておるので、單にこの給與の平均給額がどういうふうにあるかという問題だけでなくして、やはり体系そのものが違つているということはこれは事実と思います。それからこの給與総額に褒賞制度という問題が今度検討されて来るわけでありますが、そういう問題が仮に実現いたしますような場合がありましても、必ずしもこれは給與総額と考えなくもいい考え方があるのではないか、こういう気もいたしますので、その点は御質問にお答えして置きたい、こう思います。
菊川孝夫 101

○菊川孝夫君　私は今日は意見を述べませんから……。次にお尋ねしたいのは石炭費でございますが、この経費のうち、石炭費は大体何トン、年間二十六年度何トン分をお見込でございますか。又それの値上り、今大分この石炭費は何トン……それからいつの値段で以て算出をせられたかということと、最近の石炭の値上り状態、それからこれとの見合うところの純トンキロ、列車キロが果して維持できる状態にあるかどうかという点を一つ……。
足羽則之 102

○政府委員（足羽則之君）　石炭は全部で六百五万トンの所要量と計算いたしております。カロリーは六千二百カロリー、塊炭と粉炭との割合は五〇対五〇、これが予算の基礎となつて考えられております。ただ今の列車キロとの関連如何という、こういうお話でございますが、六百五万トンのうち、運転用炭は二十五年は五百九十五万トン、で昨年の二十五年度の石炭に比べまして、約九％増になつております。二十六年の列車キロは二十五年に比べて六％殖えております。炭価は本年度は三千八百八十三円、昨年の炭価は三千八百四十円、一％増加、大体そういう数字でございまして、列車キロが殖えておりますので、この石炭の増加も殖えておる、又カロリーが、それから炭価も少し殖えておりますから、そういう関係で現在の、今申上げたような大体の数字に計算上なつております。
菊川孝夫 103

○菊川孝夫君　わかりました。
足羽則之 104

○政府委員（足羽則之君）　最近の石炭値上りはどうだというお話ですが、最近には、第三四中期には石炭を取つておりませんので、最近の値上り状況は鉄道としてはわかりません。
菊川孝夫 105

○菊川孝夫君　常識的に考えても、三千八百円で六千二百カロリーの五〇％対五〇％の炭を買えるということは考えられませんが、今の市況から考えまして、これは当然そうすると列車キロにも影響して来ると思うのですが、その点をどういうふうに処理されるのですか。一番大きな問題だと思うのですが、最近に買つておらないですけれども、市場の状況から考えまして、これは不可能だと思うのですが、大丈夫ですか。三千八百円の……。
足羽則之 106

○政府委員（足羽則之君）　いろいろな資材の値上りという問題は非常に重大な問題でありまして、石炭の点につきましても御指摘のようなことも、そういつたことも含めて今後十分に実行に当つて検討をしなければならん問題だ、こう考えておるわけであります。
菊川孝夫 107

○菊川孝夫君　意見はあとで述べることにして……。
前田穰 108

○前田穰君　会計課長、若しくは官房長にお伺いしたいのですが、昨年海運の被害のときに、その対策として運輸委員会で気象台の予算が非常に問題だつた。非常にやかましく議論され、運輸省としても大蔵省のほうへ増額の交渉をしておつたわけです。そしてまだそれは片付いていない。私そのために気象台の予算の研究を実は少しやつておるのですが、その途中にこういうことを聞いた。六十人の定員が目下ほかのほうの仕事に派遣して、そうしてそれは定員を補充しないで、そのままになつておる。これはどういうことでありましようか。事は甚だ小さいのでありますけれども、考え方の問題としては相当重要な問題だと思うのですが、労働が強化されておるのか、若しくはその六十人というものは全然冗員になつたか、こういうことでないかと思うのですが、そうして六十人の人間の給與がどういうふうに流用されておるかということは必ずしもはつきりしないように思う。これはまだ直接当委員会の問題としてお伺いする必要はないかも知れんけれども、一面、ジエーン台風のときの対策として、予算としていろいろ要求されておるうちに、人手が足りないから、こういうことをしたいのだけれどもできないのだということがあつた、大分。又今度二十六年度の予算に機械の設備は復活されたが、それに伴う人間の配置がないから困る、こういう点もあるわけなんであります。六十人の空定員を一面において擁しておつて、他面そういう人手が足りなくて非常に重要な仕事ができない、こういう歎声を発しておられるのでありますが、これは六十人の定員はもつとうまく活用する方法は、戦前の法律制度の中においてはあつたのですが、今日はそれがないのであります。若しないとするならば、その派遣の用務が経つて帰つて来たときの受入態制なんかに危険率を見込んで、或いは七十人とか或いは四十人とかは補充して、そうして必要な仕事に廻すことができるはずじやないか。かようなふうに考えるのですが、或いは外局のことでありますから、即答は或いは無理かも知れんが、若しお調べを願えればお調べ願いたい。とにかく私は若しそれが事実であるならば、外局のそういつた定員の活用とか、或いは予算のことについて若し本省でいろいろ何といいますか、もう少し指導とか或いはお世話になるべき必要があるのじやないか、かような考えを持つているのですが、如何でしようか。
植竹春彦 109

○委員長（植竹春彦君）　速記止めて。　　　〔速記中止〕
植竹春彦 110

○委員長（植竹春彦君）　それでは速記を始めて。
岡田信次 111

○岡田信次君　国鉄の予算についてですが、さつきの菊川さんの質問と大体関連しておるのですが、この予算を組まれた当時とは物価その他の情勢が非常に違うのです。もうタイヤは勿論のこと車輛なんかの値上りによつて、今年からの計画がずれるのじやないかと思うのでありますが、従つてここに御提出の予算というものは実施できないと思うのですが、どういうようにお考えになつておるか。若し今後補正予算でもされるというなら、補正予算に対する財源はどうするかというような点をお聞かせ願いたいのです。
足羽則之 112

○政府委員（足羽則之君）　非常に困難な問題だと思うのでありますが、只今御審議を願つております予算が提出された時期と現在とその間に非常に客観情勢の変化がありまして、いろいろな影響が予算の内容についていろいろあろうかと思うわけであります。資材の値上りという点も相当影響があろうと思うのでありますが、現在のところでは極力資材の節約を図り、この仕事につきましても重点的にこの内容を検討いたしまして極力その遂行をして行きたい。大体そう考えておると、こういうふうに御了承を願いたいと思います。
鈴木清一 113

○鈴木清一君　これは今岡田さんの質問に似ておるのですけれども、極力そういう増収を図つて行つて、経費の節約をして行つて何とか穴埋めしたいと、計画を実行したいと言つておりますけれども、私のお尋ねしたいのは、ここで見ますると大体鋼材関係につきましても一応値上り高というものはパーセントを入れて計画しておるようであります。そのパーセントを入れて計画しておられるものがあなた方の計算と合わないで、時価のほうが殖えて行つたということになるのであつて、その点の見込違いというものは必然に計画実行に対する支障になつて来るのでありますが、この値上り計画をパーセントを見積るときに少くともやはり増收という面も含めてパーセントが合わしてあるべきものだと解釈しておる。その点についてはどうなんですか。例えば今月から値上りの……大体去年の朝鮮事変から先ほどからの話ですと相当物価が上つたということは確認されておられる。そういたしますとその予算の計画も大体その当時から組まれた計画だということも解釈できるわけですが、そういたしますと、滞貨が殖えるということは、荷物が殖えたということでありますので、荷物が殖えたということについては増收になつたということを先ほどからお話なさつておるのですからその増収のパーセンテージ、従つて物価が上る。パーセンテージとは或る程度噛み合して予算というものが作成されてあるべきはずのものだと思うのです。それで若しこの次のとき機会がございましたらそのパーセンテージをどういうふうに計られたかということをお示し願いたい。今お答えでき得ますれば勿論幸いですが、若しお答えできないようでしたらこの点お計り願いたいと思います。
足羽則之 114

○政府委員（足羽則之君）　先ほど申しましたように、予算で例を貨物にとります場合に、二十六年度の予算に一億三千四百万トンの輸送の数量が予算の基礎になつておるわけでありますが、現状の見込では或いはこれがもつと上廻るのではないか、こういうふうに考えられるというふうに御説明申上げたのでありますが、すべてそうした問題は将来の予想でございまして、或いは物価の値上り、或いはそうした増というふうなことを睨み合して今後どうなるかという問題についてはまだもう少しかすに時日を以て頂いて、今後の問題ではないか、ただそういう考え方が考えられる。こういうふうに御説明申上げておる次第でありまして、具体的な問題としては今後の問題ではないか、こう思う次第であります。
鈴木清一 115

○鈴木清一君　私の聞く場所がちよつと違つておるのかも知れませんが、先ほどの菊川君の石炭代の問題に対しましても、六千五百カロリーの六百五万トンということをお話なさつておるようですが、この計画内容を見ますと六千二百カロリーに対する六百万トン、炭価は三千八百円ということになつておるようですが、こうしたことも計画のあれになるのですか。最前のお話とちよつと違うように思いますが……。
足羽則之 116

○政府委員（足羽則之君）　第何表でございましようか。
鈴木清一 117

○鈴木清一君　これは二十六年度の国有鉄道予算参考書の中の石炭費について要求通りということが出ておりますが、　　　〔委員長退席、理事高田寛君委員長席に着く〕これは一つの計画だろうと思います。ここに見まするところ、動力費に対しまする石炭費、それから所要トン数要求通りということで確認が来ておるようですが、この要求の基礎がここに現われておるものと私は解釈する。そういたしますと先ほどのお話とちよつと食い違うから、こういうところに狂いがあるのではないかというのでお尋ねしたのです。
岡田信次 118

○岡田信次君　本当の表ですよ。
鈴木清一 119

○鈴木清一君　わかりました。それではあとお尋ねいたします。鋼材関係につきましてもこの点の質問は保留して置きます。
高田寛 120

○理事（高田寛君）　ほかにはまだ御質問ございますか。
小酒井義男 121

○小酒井義男君　予算質問はまだ続けておやりになるのですか。今日で終るわけではないのですね。
菊川孝夫 122

○菊川孝夫君　今日は説明を受けただけでしよう。一遍よく検討しなければならんと思います。
高田寛 123

○理事（高田寛君）　それでは今日はこれで質疑を打切ることに御異議なければさようにいたしたいと思いますが……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 124

○理事（高田寛君）　それでは今日はこれで閉会いたします。　　　午後四時四十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　植竹　春彦君　　　理事　　　　　　　　　　　岡田　信次君　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　仁田　竹一君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　高木　正夫君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君　　政府委員　　　運輸大臣官房長　荒木茂久二君　　　運輸大臣官房会　　　計課長　　　　　國安　誠一君　　　運輸省海運局長　岡田　修一君　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　足羽　則之君　　　海上保安庁次長　柳澤　米吉君　　　海上保安庁水路　　　部長　　　　　　須田　皖次君　　　高等海難審判庁　　　長官　　　　　　長屋　千棟君　　　航空庁長官　　　松尾　靜磨君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　岡本　忠雄君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君

1951-02-23 第10回国会 参議院 運輸委員会 第3号 公式Web版

1951-02-23 第10回国会参議院運輸委員会第3号公式Web版