1951-05-24 第10回国会参議院運輸・地方行政連合委員会第3号

1951-05-24 第10回国会参議院運輸・地方行政連合委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月二十四日（木曜日）　　　午後三時五十三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○道路運送法案（内閣送付） ○道路運送法施行法案（内閣送付） ○モーターボート競走法案（衆議院提　出）　　—————————————
植竹春彦 1

○委員長（植竹春彦君）　只今から運輸、地方行政連合委員会を開催いたします。　前回に引続きまして道路運送法案並びにその施行法案を議題に供しましてその質問の続行をいたします。質問者は順次御発言をお願いいたします。
小笠原二三男 2

○小笠原二三男君　私はこの前の連合審査の場合も地方行政の立場からいろいろ質問をしたのでありまするが、本日は大臣、神戸委員会議長等の御出席もありますので、繰返し基本的な問題について御質問したいと思うのであります。即ちシヤウプ勧告に基いて神戸委員会ができまして、この国と地方との事務の再配分に関して多大の日数をかけて勧告があつたわけでありまするが、政府は今国会提出の法案等については事務再配分の問題は現状のままとして、内閣における基本方針の決定を待つて次国会以降漸次勧告を活かして行くやに伺つておるのでありまして、その点は我々も一応了とするものでありまするが、併しもう明らかになつておる、もう自明の理であると考えられるものについては、今国会における法案中においてもそれぞれ将来の問題を勘案して、事務再配分の観点も含み合せて法の成立を見るということが正しいのではないかというふうに考えておるものでありまするが、測らずもこの道路運送事業に関する法案におきましては、それは営業の免許がすべて運輸大臣の権限となつておりまして、神戸委員会の勧告とは相当趣きを異にしておるのであります。無論国の固有の事務なり或いは地方への委任事務であるとか、これらの解釈やこの事務の分類等についてはいろいろむずかしい議論があるでありましようけれども、少くともその地方団体の住民の生活に密着し、而もその地域の住民の利害に面接関係もするようなこういう事業について、すべてが運輸大臣の権限である、国固有の事務であるという考えかたは、我々非常に疑義があるのであります。この前お伺いしています中には、政府委員の答弁では、道路というものはその路面を使用して人、或いは自動車、荷馬車等が歩き、走り、交通のために道路があるのであるから、地方自治団体は道路は十分作つてもらうことにし、それを走る自動車営業の免許というものはこれは国のほうでやるということは何ら差支えないのじやないかというような意向があつたのでありまするが、我々から申しますと、道路の修築、維持、管理に当る地方の責任者が、この道路を使用する営業の問題に関しては何ら関係するところなく、一部の都市等における場合に運輸大臣に意見を求められた場合に意見を述べるという程度ではこれはいかんのではないかという我々考えがあるのであります。そこでこの神戸委員会の勧告等に対して、地方行政委員会におきまして運輸省の見解を質しましたところが、運輸省としましては、運輸行政は一貫的総合的に行われるものであるからして、これは一貫した行政機構において処理しなければならない。又運輸事業の活動の範囲が広範囲に亘り、或いは数府県等に亘る問題もあるから、区域を分割して地方の団体にこれを行わせるということは実体を無視しておるとか、この運輸行政は專門的な知識を必要としておるとか、或いは自動車運輸事業というものは事業種類相互において密接不可分の関係にあるとか、種類を分割して委讓するということは不適当であるとか、いろいろの理由を挙げてまあ運輸大臣の権限とし、国固有の事務とするということを主張せられておるのでありまするが、そこで私は大所高所から立つて将来における行政の事務再配分に関して、少くとも内閣責任者である国務大臣としての山崎さんが、こういう問題についてどういう御見解を持つておられ、どういうふうにこの行政の再配分の問題を考えられているのであるか、お伺いしたいのであります。そこで碎いてもう一度申上げますと、神戸委員会の勧告になる運輸行政に関する事務の配分の意見に対して大臣はどういう御所見を持つておられるのであるかということをお伺いしたいのであります。　それから第二には、先ほど来申しました運輸省事務当局のこういう一貫して変らない運輸大臣に権限を集中するという、こういう考え方に対しては、大臣は一体どういうお考えを持つておられるかということが第二点であります。以上質問をします。
山崎猛 3

○国務大臣（山崎猛君）　お答え申上げます。第一点の神戸勧告案に対してどういうふうに考えるかというお尋ねでありましたが、一々條項について申上げることは、すでに政府委員より御答弁申上げたことと考えるのでありますが、運輸省といたしましては、勿論勧告の全面に対して十分にその御意見を尊重して、そうして今回の立法に当つてはそれを参考としつつ、おのずから運輸行政の立場からとるところをとつて今回の法律ができたのであります。高所大所から申上げればこういう次第であります。　それから第二段におきましては、勿論事務の再配分ということにつきましては、これは異議のないことであります。当然そうあるべきことであると考えて、常に運輸行政全般に通じてはその心持で対処いたしているのでありますけれども、この法案に盛られました交通政策という、全国を見渡した高所大所の見地から申しますれば、総合的な調整をとつて行くことによつて交通事業そのものの経済の面、効率を挙げるという面、それがどうしても必要である、こういうふうに一貫した交通の方式を立てる方針を立てて進めて行きたい。こういう基本的の考え方からこのたびの立法と相成つたような次第であります。
小笠原二三男 4

○小笠原二三男君　只今の御答弁でおよその御見解はわかつたのでありまするが、併しながら全面的な運輸行政の立場から、こういう立法通りの行き方でいいと言われている中にも、特に同じ府県内だけの自動車営業の免許というようなことについては地方自治体にお委せになつて、国は一貫した全国的な立場から、或いは專門的な見地からこれら地方の自治団体に助言し指導を與えるという、そういう行き方を以てしてでも、一部地方に委讓する必要があるのではないだろうか。すべてのものを一貫して運輸大臣の権限に置くということは、地方の実情に副わない点もあるのではないか、こういう疑問があるのでありまして、こういうことに対しての大臣の御見解を承わりたい。　ついでですから申上げますが、委員長にもお伺いしたいのでありまするが、再三神戸委員長に私たち委員会の職権等について御質問申上げております場合には、勧告がなされるまでが委員会の職責であつて、その勧告がどう実現されようと、そういうことは権限外であるというお話であつたのですが、私も御尤ものことであろうと考えているのですが、併し勧告をなさつた以後において委員各自が個々にいろいろ政府のおとりになる措置については関心を持たれ、又研究もせられるというようなことが当然あり得るだろうと考えるのでありまして、そういう立場から一つ神戸委員長は、この運輸行政を中央集権的に一貫し、自動車営業の免許をあらゆる種類に亘つて運輸大臣の権限にするということを原則としているこの立場に対して、勧告の案から照らして現状においてどういう御所見をお持ちになつておられるか、お伺いしたいと思うのであります。
山崎猛 5

○国務大臣（山崎猛君）　只今お尋ねの前段の件につきましては、これ又運輸省の草案を作る当時において十分内部的に論議を盡したことであり、なおお尋ねに対して政府委員より御説明申上げたことと考えまするから、その技術的專門的の点に立入つてのお答えは私は差控えるのでありますけれども、立法されたる條項にあるがごとき見解を最善と考えて運輸大臣はこれを提案いたしているような次第でありますから、これはさよう御了承を願いたいのであります。更に又神戸勧告案に対しましては、その立法に当つては勿論、書面で受取つて相済むんだと考えているのではないのでありまして、立法に当つては各條項について詳細に検討を加え、十分なる資料としてこれを取扱つて、そうしてこの法案ができている次第でありますから、私のほうではこの神戸勧告案に対しては右申上げたような態度で臨み、立法の資料に供しているということをはつきり申上げて置く次第であります。
神戸正雄 6

○政府委員（神戸正雄君）　お答え申上げます。只今小笠原委員から御質問に相成りました点でありますが、私どもの関係いたしております地方行政調査委員会では、勧告案を作成する権限を持つておりまして、実現するにつきましてはこれは権限外でありますので、すべては政府の責任において、更に国会の御意向によつて御決定に相成ることと存ずる次第であります。さりながら折角勧告案を作りました委員会の立場といたしましては、今回御提出になりました法案に対しましては多少不満の意も持つているのでありまして、如何にも交通行政の総合的な調整ということにおきましては一貫したところの立場によつて行かれるということは明らかでありますが、併しこの行政事務をひたすらに国に集中することを差控え、できるだけ最小限止むを得ざるものに限りまして成るべく地方に讓る、地方の仕事に責任を負つてやらす、責任を持つて地方で、仕事をするという考え方、国よりも地方、地方におきましても府県よりも市町村に優先的にできるものはやらすという立場をとりますと、もう少し違つた方向に持つて行かれる、それが適当でないかと考えるのであります。問題になりましたのは自動車でありますが、この自動車交通ということは地方の産業文化生活にも重大な関係がありまするし、殊に道路行政と密接な関係があるのでありまして、その道路の行政につきましては、国土の維持管理、府県道の処理ということをすべてこの府県が担当いたしておりまする立場上、その上を動くところの交通機関たる自動車が府県と密接な関係を持たすことが適当でありまして、殊に税の面におきましても、自動車税は全部府県の税ということになつております。荷車とか自転車の税は市町村、自動車は府県の税といたしまして、道路の行政と、道路から出るところの税収入とを挙げて府県に廻しておるような次第であります。従いましてこの自動車につきましても、できるだけ府県に任す、府県内の自動車処理は、監督は府県に任すように持つて行きたいと考えるのであります。ただ併しこの法案にも現われておる精神、即ち交通の一貫性とか連絡性とかというような面も或る程度考えなければならん点でありまして、鉄道とか軌道とかというものを中心にしまして、乘合バスであるとか定路線の貨物の自動車といつたものは、これはばらばらに各府県で以て管理いたしますよりは、国が鉄道とか軌道と共に連絡をとつて処理したほうがよかろう。更に賃率のような問題もこれもまちまちになつて不統制になりましては競争が行われて、交通を乱し秩序を紊すことにもなりますから、賃率上のものはこれは国で以てすべて調整するがよかろう、そこで私どもの立場といたしましては、連絡性を大事にするところの、尊重をしなければならんところの定路線の貨物自動車であるとか乘合自動車は、これは府県内のものであつても各府県に跨つたものは勿論のこと、府県内のものであつてもやはり一括して国で以て監督するほうがよかろう。併しそうでないそのほかの自動車につきましては、これは府県で以て処理することが、府県の道路行政なり一般のこの府県の行政との関連から申しても、自治を尊重して、できるだけ自治体に仕事を任すようにするという精神からいつても穏当ではないかと考えている次第であります。無論この問題は私どもも当業者の御意見も伺いましたし、政府の関係各位の御意見も伺いましたが、併し鉄道といたしましては多少妥協のようなきらいがありますけれども、自動車の或る部分は国に残しまして、その他をすべて府県に任して自治的にやらして行くということに持つて行くようにいたした次第であります。どうかこの自治体の仕事を伸す、地方自治を伸すというような気持を持たれまして、この法案につきましてはなお愼重に一段の御考慮を願いたいと存ずるのであります。私が政府委員という立場からいうと、政府の提案になつたものに違つたことを申上げまして、これは誠に恐れ入りますが、併し私どもといたしましては、勧告案を作ることの権限を持つ責任を持つておりますので、この責任の上からこういつた結論に達しまして、多少政府の御意向と食い違つた点ができるのでありますが、できておりまする点は併し政府がそれをおきめになり、更に皆さん委員のかたがたの御意見によつて何されると存じますので、ただ御参考までに私の立場を申上げた次第であります。
小笠原二三男 7

○小笠原二三男君　神戸委員長に重ねて恐縮でありまするが、お尋ねしたいのでありまするが、只今の御意見に対して運輸省側は、自動車運送事業が事業種類相互において密接不可分の関係にある種類を分割して、一部を地方事務とすることは、自動車運送事業の発達と行政能率とを阻害し、二重行政となる虞れがあるということで反対しておるのであります。又自動車運送事業については、只今お話になりました乘合貸切定期路線、この国の仕事となさるという部分と不定期路線、即ち地方の仕事となさるという部分と、これを両方の事業を業者としては兼営しておるところが多いので、分割されると車両の自家融通ができなくなつて、二重監督を受けることになる。こういうことで反対の態度をとられておるようでありまするが、この意見に対しまして、神戸委員長の勧告が十分研究の上で勧告があつたものと我々は推察するのでありまするが、真に二重行政、二重監督の弊害を生むようなことになるものであろうかどうか。又そういうきらいがあるとすれば、それを排除する措置ということが他にできて、こういう分割ということは行政上可能であると言われるのでありますならば、その問題についてこの際明らかにして頂きたいと思うのであります。即ち運輸当局の勧告にあるような分割そのものに反対する理由について神戸委員長の所見をお伺いしたいと思うのであります。
神戸正雄 8

○政府委員（神戸正雄君）　お答え申上げます。如何にも定路線の貨物自動車を運営いたしますところの事業体が、同時に貸切の自動車のようなものを経営している場合があるのであります。恐らくこの点が分割行政になるために営業者、当業者として非常に迷惑をするということは、私ども実際には伺つておる次第であります。これによつて二重監督を受けるから不都合だというような議論の出ておることも伺つておるのであります。併し必ずしも定路線の貨物自動車をやつているところの者が貸切自動車を兼営するということも言えないのでありまして、別々に別の業者がやつているのも確かにあるのであります。そういたしましてここに或る業者が二つの仕事をやる以上、二つの事業について別の所管の官庁、或いは行政庁から指示を受け、監督されましても、これは止むを得ないことでありまして、必ずしも二重ではないのであります。一つの種類の自動車としては一方の監督だけであります。他の種類の自動車については他の官庁の監督を受けるのであります。従いまして本当の意味の二重監督ではないと私は思つております。成るほど一つの車をあちらへ廻しあちらへ廻しということもありますけれども、それは恐らくそういうことが本則ではないのでありまして、自然貸切に使うものは貸切に使うもの、定路線に使うものは定路線に使うものと、大体において区別をして動かすものと思います。要するに違つた仕事をする以上は違つた行政の監督を受けることも止むを得ないことであるというふうに考えた次第であります。
岡本愛祐 9

○岡本愛祐君　運輸大臣にお尋ねをいたします。この法案は、現行の道路運送法、それは昭和二十三年に制定をされたものでありますが、それを全面的に改正をする建前をとつております。併しその法案の内容を見ますと、事務分配については現行制度のままを案に盛り込んでいるのであります。即ち先ほど小笠原君から質問いたしました通り、シヤウプ博士の勧告がありまして、地方の自治というものを強化しなければいかん、成るべく地方の公共団体でやれるものは行政事務を地方に移すという勧告であります。そうして地方行政調査委員会議ができまして、今日見えている神戸さんが議長になつて、業者方面、運輸省方面その他あらゆる角度から研究をされましてそうして勧告が出たのであります。ところがその勧告が全然取入れられてない、すべて今申したように現行制度のままを法案に盛り込んでおる、こう私は見るのであります。苟くもこの道路運送事業法案、すべてこれを国家事務にしてしまう、船舶や鉄道と同じように国家事務にしてしまう、そうしてその一部を府県に委任をするという形式がとられておるのであります。その点甚だ私は不可解であります。それから、それじやどれだけ委任をするのかということを調べて見ますと、新しい法案の第百二十二條によりましてこの法律に規定する運輸大臣又は運輸大臣及び建設大臣の職権の一部は、政令で定めるところにより、左の各号に従つて委任をすると、こう書いてあるのであります。それでその内容をどういうふうに政令で定めるのだということを質問いたしました。書面で回答を求めたのでありますが、只今手許に参りまして、その政令要綱の草案、これはまだ草案であります。草案を見ますと、実に委任するものも僅かであります。自動車運送事業関係といたしまして都道府県知事に委任する事項は、事業計画の変更の認可のうちで、自動車総数の変更、運行系統の変更、運行回数の変更、営業所別配置自動車数の変更、その他陸運局長に委任しないもの、その他多少ありますが、これらも区域外の運送の許可、事業用の自動車の貸渡しの許可、事業休止の許可、こんなことになつております。こんな程度の委任では、これは全く神戸勧告の趣旨が没却されている、私は余りにもこの今の地方分権、地方自治の強化ということがこの法案にはネグレクトされている。誠に地方行政委員会の立場としては遺憾に思うのであります。この点にについて大臣からもう一度、なぜこういうふうにしなければならなかつたか、その御意見をはつきり承わつておきたいと思うのであります。
山崎猛 10

○国務大臣（山崎猛君）　お答え申上げます。勿論新らしい憲法の精神から考えまして、できるだけ地方分権の形に地方自治体の発達を期して行くという御意見に対しましては、私も全然御同感であるのであります。その点については今更シヤウプ勧告を待つまでもなく、我々日本の政治家として当然さように考うるのであります。勿論その方向に沿うて日本の各般の行政が進まなければならないと固く信じておることは御同様であります。ただこの法案に盛られました姿が、これと非常に背馳するのかのごとき御意見に立つお尋ねであるのでありますが、それは申上げるまでもなく、交通政策という特殊性から出たる形でありますので、先ほども申上げました通り交通政策を高所大所から調整をし、一貫性を持たしめて交通事業の経済性、能率性を挙げて行こうという立場から出た法案の姿なのであります。これは、私どもはそれがために交通政策において例外的に考えて、決して地方分権の自治の発達を希うという趣意には反しないものである。そういう意見に立脚して今度法案の提出がなされたような次第であります。
岡本愛祐 11

○岡本愛祐君　運輸大臣は交通ということの効率を挙げるために、どうしても交通事業は国の事務にしなければいけないという御意見のようであります。それを言つて来ますと、地方にやらせる事務はなくなつてしまうのでありまして、警察事務のごときもこの大事なときにやはり地方分権の趣旨によつて大幅に地方に分権されておる。効率を挙げるためだけならばこれは国家警察一本でやつたほうがいいかも知らない。それと私は交通の事業にしましても同じことだろうと思うのです。その効率を挙げることだけを考えてはいけないのであつて、この道路行政、道路の修理、作ること、これを管理すること、これはもとより地方の、府県のやつておることであります。これと最も密接の関係のあるこの運輸事業につきまして全部これを国の事務にしてしまつて、地方の事務にしてしまわないという考えがどうしても私にはわからない。そのようなことをする必要がなぜあるか。で、お言葉ではどういうふうにこの法案できめることが地方分権を阻害しておるのじやないという、それは言葉の綾でそうおつしやいますけれども、どうも私どもはそう納得が行かないのでありまして、どうかもう少し納得の行く御答弁を願いたいと思うのであります。
山崎猛 12

○国務大臣（山崎猛君）　私は今交通政策の特殊性と言いましたが、交通そのものの効率を挙げるということが、経済産業の発展の面から考えましても、社会文化の方面から考えましても、あらゆる面を通じてその基本をなす動脈のような使命を持つておる交通なるが故に、交通政策の特殊性ということを私は自分の言葉かも知れませんが申上げたわけなのであります。こういう見地に立つて交通政策においては総合的調整を保つて一貫性を持ちたい、これが私の持つておる意見なのであります。これ以上御説明申上げる必要もなかろうと、私はおわかりを願えるだろうと考えるのであります。（「説明の必要あるぞ」と呼ぶ者あり）
岡本愛祐 13

○岡本愛祐君　運輸大臣の只今の御答弁了承はできませんが、一応拝承して置きます。そこで私は運輸委員会の各位にお願いをいたしたいのでありますが、私どもは皆様がたのお忙しい中に連合委員会をお願いいたしまして、御審議の邪魔をしておるようにお考え頂いては非常に困るのでありますが、これは地方行政にとりまして非常な大問題でありまして、神戸委員会勧告、これは国会が尊重しなければならないということが法律に明記してあります。これがいつも尊重されないというような……、政府提案が出ましたときに皆様がたが、我々が今までに議論して来たことをよくお考え下さいまして、何とか修正をするというような方法に一つお考えを願いたいと思うのであります。殊に先ほど私が申上げました政令要綱でありますが、これは草案でありまして、政府がこの通りやるとは言つておりません。併しこれのごときは全くナンセンスでありまして、折角委任するならもつと本当に大幅に委讓を、委任をしなければ私はいけないと思うのであります。これは運輸大臣にも願いして置きますが、もつともつと再検討をいたされまして、こういうふうに委任とか何とかいうことは根本的には私は反対でありますけれども、それは国の事務でなくて地方の事務にしなければならんと思うのでありますが、仮にこういうふうに百二十二條のような形式で委任をするといたしましても、もつと大幅に地方のほうに委讓されるように一つ御検討を願いたい。又そういう実行を願いたいということをお願いいたしでおきます。
小笠原二三男 14

○小笠原二三男君　私の質問は終つたつもりでおりましたが、只今の運輸大臣の岡本委員長に対する答弁ではどうも私もはつきりしないのであります。その運輸行政が国の事務として一貫された行政の系統を持たねばならんという理由に、運輸行政は特殊な性格を持つておると、こういう点が強調されたのでありまするが、如何なる行政といえども特殊な性格を持たない行政はないのであつて、この交通行政はまあ例えて言えば動脈のようなもので、あらゆる文化、産業の根幹であるというお話でありまするが、そういう観点に立つなら教育行政なんということもあらゆるものの根幹であり、特殊な性格を持つておるものであるということが主張せられるんじやないかと思うのであります。それが文部省のいわゆる中央集権的な行政から離れて、民主的に選ばれた教育委員会にこの行政が委ねられておる。こういう基本的な地方分権という命題の下に特殊な性格を持つ教育行政でさえ地方に移されておるわけなんですが、そういう基本的な命題の上に立つて、そうして而も行政の技術上そう大して煩雑を来さない、或いは真に二重行政ではないというような部面に関しては、この前提の基礎の上に立つて、一部運輸行政を地方に委讓する、こういうことがなされて然るべきじやないかと思うのでありますが、これ以上は答弁の限りでないようなお話がありましたが、これは是非答弁して頂かなくちやならん問題でありまして、單に運輸行政の問題だけを取上げて、そして地方への委讓という、日本の新憲法が民主主義を進めて行くこの大きな命題を見失つてはならんと思うのでありまするが、もう一度そういう意味合いで特殊なる性格があるからというような理由ではなしに、もつと根本的に、中央の一貫した行政でなくちやならん。一部でも地方に委讓できないという理由について、いわゆる吉田内閣のこれは政策であるということであるならば、どうかはつきりとそういう点について御答弁を願いたいと思うのであります。
山崎猛 15

○国務大臣（山崎猛君）　私は運輸大臣として交通事業を主管しておる見地から参りますならば、この交通政策こそ各般の行政に共通の重要性を持つた政策であると固く信じて申上げたのであります。事教育に関し、或いはいろいろ御比較の御意見があるのであります。それらはおのずから分野を異にしておる問題であるのでありますので、私はここでは意見を申上げません。運輸交通政策に関する限り先ほど申上げたようなあり方でなければならないということを固く信じて申上げたと重ねてお答えを申上げます。
鈴木直人 16

○鈴木直人君　この道路運送法を一貫したところの考え方を見まするというと、道路運送、いわゆる交通というようなものは全部国の事務である。こういうことを前提として考えられておるように思われます。従いましてこの交通には府県自治体の固有の事務は全然ない。又市町村自体の自治体の固有の事務というものには道路運送、いわゆる交通というものは全然そういう権限、権能というものを持つておらない。従いましていわゆる国がすべての事務の主体である。こういうような考え方から、国におきましては運輸大臣がそれの主管をするのである。従つてこの末端において運輸大臣の責任の事務を遂行する者、或いは陸運局長、或いは府県におきましては府県の自治体の長でありまするところの知事という者に委任をして、そうして運輸大臣が国の責任である交通事務を行なわしめるものである。こういうことになつておるわけであります。府県には交通に関するところの固有的な事務というものは全然ないのである。いわゆるそれに対する責任は全然ない。府県という自治体には全然交通に関するところの権限なり責任というものはない。こういうお考えのようにこの法案の建前はなつておるようでありますが、そのように真に考えられておられるのであるか、従つてそれに対する全責任というものは全部運輸大臣が持つのである、こういう建前をとつておると考えていいのかどうか、その点をお聞きしておきたいと思います。
山崎猛 17

○国務大臣（山崎猛君）　これまで申上げた私の趣旨では、言葉が不十分でありまして、御納得を得ないかと考えますが、これは権限を集中するというような意味からの出発ではないのでありまして、先刻来申上げまするように経済、産業、或いは社会、文化、あらゆる面に向つて最も経済的な最も効率的なサービスをしたいというような心持がその基本をなす精神であるのであります。従つてこれが最善を盡して行くのには総合的に一貫性を以て当らなければならない。勿論交通政策に対してはその責任は運輸大臣が全面的にこれをとらなければならないということは申上げるまでもないことと御了承を願いたいのであります。
高橋進太郎 18

○高橋進太郎君　だんだん運輸大臣の御答弁をお伺いしたのでございますが、どうもただ一つどうしても納得が行きかねまするのは、大臣の御答弁の中にも、交通行政の統一なり、或いは交通政策上これを運輸大臣において一貫してやらなけりやいかんというようなお話でございまするが、現在それの基礎をなしておりますところの道路というものは、先ほど神戸博士のお話もありました通り、建設が終りますれば、国道ですらもこれは府県の管理に属し、且つ又現在バスなり或いは自動車の走つておる大部分の道路というものは、或いは県道であり或いは町村道であるのが実態であります。而して地方民はこれを日常自分らの生活と直接結び付けまして、常に道路愛護運動といつたような線に沿いまして、或いは夏分になれば水を撒くとか、或いは壊れておれば修理夫の手の足りないところは、これは地元民が協力してこれを補修しておるというような、全く県民なり或いは地方民の生活の一部として密接に結び附いておるのであります。従いましてそれを利用するところの大部分の自動車というものに対して、地方民が直接に何らのそれに意思の反映ができないというようなことは、非常に今後の交通政策上にも齟齬を来たすのじやないか、こういう点から見ますれば、この事務は国家事務であろうと地方事務であろうと、少なくとも府県知事なり或いは市町村長を通じまして、いわゆる地方民の意思が或いは県会、町村会、市会等を通じてそうして常に反映し得るような仕組においてこれを円滑に運営されて、初めて地方交通というものがそうした県民、或いは市町村民の生活の実体と結び附くものと思われるのであります。そういう意味から見ますれば、本法案は僅かに都会地における交通バス事業について意見を徴する、或いは府県知事の意見は單に道路の修築についてこの意見を徴するという程度では、却つて今後の交通政策を運行する上において、地方民のそうした生活の実態と結び附かなくなり、或いは道路の愛護運動に対しまして大きな阻害をするのでなかろうかと考えるものであります。従つてそういう観点に立ちまして、この点について十分運輸大臣におきましては御考慮願い、先ほど岡本地方行政委員長からお話がありましたが、少くとも委任事務、そういうものにつきましては大幅にこれを任せる、或いは意見を徴するとか、そういう何らかの措置を考えられまして、そうして地方交通の実態に即したこの法案の運営なり或いはこれの完璧を期すようにお考えを願いたいと考える次第であります。
植竹春彦 19

○委員長（植竹春彦君）　他に御発言がありませんければ、これを以ちましてこの二つの法案の連合委員会は終りといたしたいと存じます。そして次の法案に移りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 20

○委員長（植竹春彦君）　御異議ないものと認めまして、この二つの法案についてはこれを以て質疑を終了いたします。　　—————————————
植竹春彦 21

○委員長（植竹春彦君）　次にモーターボート競走法案を議題といたします。それでは質疑を開始いたします。質疑のおありのかたは順次御発言を願います。鈴木君……、鈴木君の御発言の前にちよつとお諮りいたしますが、運輸大臣は衆議院の運輸委員会から出席の要求がございますので、若しも大臣に質疑のあるおかたは先にお願いいたしたいと存じます。それでは質問者の順序を変更いたしまして、小笠原君。
小笠原二三男 22

○小笠原二三男君　このモーターボート競走法案は議員提出でありますので、直接運輸大臣の関したことではないのでありまするが、ただ運輸省の所管になるものでありますので、この際運輸大臣は総括的にこの法案に対してどういう御意見を持つておられるか率直にお伺いしたいのであります。　第二には、議員提出の法案でありながら、この法案の起草に参画したというのが運輸省の船舶局長であるということを再三私たち、この法案の実現を企図せられておる民間側のかたがたの話等を承わつておるのでありまするが、如何なる形で参與し参画することも、それは自由でありましようけれども、何かそういうところから見ると、運輸省というものはこれに賛成であつて、その尻押しをしているのじやないか。そして表面には議員というものを立ててやつておるのじやないかという誤解なきにしもあらずというところなのでありまするが、大臣は、部下のそういう官吏諸君が民間業者等とそういう関係で繋がり、そして又法案提出に協力しておるという事実が仮にあるとするならば、そういうことについてはどういう御所見をお持ちになつておられるか、この二点だけお伺いしたいのであります。
山崎猛 23

○国務大臣（山崎猛君）　お答え申上げます。モーターボート競走法案は、只今お話の通りに議員提出であるに相違ありません。そうして運輸大臣といたしましては、これに対してその成立を希望いたすものであります。それは第一條に挙げてあります通りの理由が全体を説明するものであると考えるのであります。申上げるまでもなくモーターボートの性能の向上、品質の改善、モーターボートに関する海外宣伝、その他モーターボートの製造に関する事業の振興、或いは海事思想、或いは観光事業、延いては幾分なりとも地方財政の改善を図るための何らかの途もあろう、こういうところが第一條に明らかに明記されておるのであります。御承知のように今日船舶を十分に持たなければ、日本の輸入、輸出貿易を国の財源として行かなければならないという建前からいいますと、あらゆる面の船舶の知識を向上させ、或いは国民に海事思想の普及をして行きたいというのが、これが一貫した国策の上に立つておるわけでありますが、特に今日の造船界におきましては、できるだけ軽い機関を備え、できるだけ廻転速度の速い、即ち速力を多く出し得る機関を発明したい。軽い機関で廻転速度の多い機関を設けたいというようなのが、世界の造船界の專門家の間の大きな課題になつておるのであります。このモーターボートは大小の差は非常にあるのでありますけれども、そのモーターボートの性能の向上を図るというような技術的、学問的の研究から、それらの大きな船舶の機関の向上に資したい。こういうような狙いからこのモーターボート競走法の成立を希望するというのが第一問のお答えであります。　第二の点でありまするが、或いはお尋ねのような事実があつたかも知れません。勿論私ども大臣に一々そういう話のあろうはずもないのですが、これは小笠原委員のみならず、満場の委員諸君にざつくばらんに申上げたいのでありますが、今日の日本の議会は、申上げるまでもなく昔の議院の形が、議会の運営の形が多分に残つております。我々は議員立法というものを活溌に盛んにして、そうして官僚天降りの法案でないもので、本当に民意を法律の上に表わし、政治の上に表わして行きたい。議会政治に重点を置こうという論者の一人なのであります。ところが今日の段階におきましては、理想的にはさように考えられるのでありますけれども、アメリカにおけるがごとく国会図書館或いは国会における法制局というようなものがまだ十分に設備ができておりませんし、又そういうことについての、そう言つては甚だ失礼でありますが、お互い議員自体の修行もまだ不十分な点がありますので、こういう立法などの場合には、ひとりモーターボート競走法案ばかりでなしに、便宜上その関係の役所のそれぞれの係りから資料を得たりなどすることは、もうこれは何人も御承知の通りの実情でございます。恐らくそれらの慣例から、できるだけ法案の姿を整備して完備したいという狙いから、或は運輸省の一部の者にそういう非公式の相談をかけられるかも知れませんが、それは私は詳しく承知しておりません。今日の実情においてはそういうことはあり得ると、行われておるということをこれは御同様率直にお話し合つて差支えないことであると思うのであります。できることならば、そういう状態でなしに、議員独自の構想であり、法文の起草であり、そうして提出であることを望んで止まないのであります。又業者との繋がりというようなことは、恐らく私の関する限りにおいてないと固く信じます。この提案者諸君の名前を拝見しても、衆議院におけるいわゆる超党派的に、而も代表的の諸君が名を連ねてやつておられるのでありますから、業者の政策等に左右されて便宜の方法を講じたというようなことはなかろうかと考えます。仮に更に又業者以外、今申上げましたが、運輸省の官吏の中に非公式にそういう相談を受けた者が仮にあつたとしましても、動機は純なものである。今申上げた第一條の趣意のようなことを日本の海運の発達のためにしたいというその心持から出たことだろうと考えますので、どうかそういう点の御疑念は御一掃を願つて、法案そのものを十分に御審議を願うことを期待して止みません。
小笠原二三男 24

○小笠原二三男君　重ねての質問で恐縮ですが、これは私たちにしましても競馬や競輪のごとく御批判のあるものであれ、第一條的な趣旨においては非常にその目的においては賛成する点があるのであります。問題はそこにあるのではなくて、その目的を実現させる方法としてその射倖行為が伴う、それが伴わなければこの目的が実現できないという点が我々としては非常に問題とするところなのであります。そこで大臣の真意もわかつたのでありますが、今問題にしているのはそういうことではなしに、こういう最もよい目的を来すための射倖行為を伴う方法そのものが問題でありますから、そういうものを、射倖行為を伴うところのモーターボートの競走法というものに対して、それでやつてもいいことであり、それでやらなければいかんというお考え等があるかどうかということが、私大臣に対する質問の趣旨なんです。この点関連させて一つ大臣の所見を承わつておきたいのであります。
山崎猛 25

○国務大臣（山崎猛君）　お答え申上げます。小笠原委員の射倖的催しについての御意見は、私の全幅の賛意を表するところであります。これは世界の各国の情勢が、健全な国家においては博打のようなことは全然なしにする、最小限度に押し縮めて行くという方向にあることは申上げるまでもありません。殊に再建日本が新たな立法をしたいという際に、いやしくも射倖的なことはこれを取除いて行きたいということは全然小笠原委員と御同感であります。それにもかかわらずこの法案に射倖的の一面が残つておるということは、全く私も運輸大臣として、又日本の政治家のはしくれの一人として遺憾至極に考えるものであります。併しながらどうもこの法律というものはその時代の風潮、民度、国民文化、こういうものを勘案をなしつつやつて行かなければならないという場合が人間の世界においては現実に遺憾ながらあるのでありまして、より大きい目的を達するために、又国民の大きい目的であつても、これを十分に理解することのできないような場合、誠に残念であり遺憾でありますけれども、そういう面での膨み或いは潤いを示して政治を進めなければならんという状態にあるのであります。私も小笠原委員と同じように、こういう性質のものは日本の国土の上から一掃したいということは勿論御同感であります。この法案が御覧になります通りに殆んど三十條になんなんとする條文であり、競走実施の方法であつて、そうして而もその條文は運輸大臣の監督を規定しており、更に又罰則を相当詳細に列記いたしまして、従来のこの種の競走による奨励法等の各種の法律もいろいろ参酌されて、それらに掲げたものを全部集めてここにでき上つたように考えられるのであります。監督と罰則とがこの三十條に近い法文の大部分を占めるようなことで、提案者の諸君も一面においては良心的に考えつつ、同時に現実に即してこの程度まではという妥協をここに現わし、併しながら監督と罰則はできるだけ詳細にこれを列記して行うというようなことではなかろうか。私はこの注文を再三通覽しまして、提案者の苦心の存するところを察するにかたくない、こういう考えであります。
小笠原二三男 26

○小笠原二三男君　縷々御教示を願つたわけでありますが、どうもこれ以上お伺いして行くというと、非常に変なことに論理が発展するのじやないかと思いますので、政府提出の法案でもないから差控えたいのでありますが、現下の国情、風俗、民度からして、何か射倖行為を伴うというようなことで目的を来すということも、一面政治家のやるべきところであるかのお話があつたわけでありますが、どうもこの点は私納得できないし、又監督を嚴重にし、罰則を重くして施行しなければならんと想定されるような法律案の成立を図ろうということは、これは国会として、又日本の国民として不幸なことではないだろうかとさえ思うのでありまして、この点いささか大臣とは所見を異にするものでありまするが、ただどうもはつきりしなかつた点に、そうでありますから重ねてお尋ねしますが、そうするとこのモーターボート競走法案の目的ということは、国策として非常に重要なものであるから、射倖行為が伴うとしても、その弊害除去のために万般の施策を講じ、運輸大臣において嚴重に監督する限りにおいてはやつて行けると考えるから、これは大臣としては賛成である、こういう御意見なのか、もう一度はつきりしておきたいと思います。
山崎猛 27

○国務大臣（山崎猛君）　只今お示しの通りであります。その通りであります。
鈴木直人 28

○鈴木直人君　私も一点大臣にお伺いして見たいと思いますが、この法律の目的は第一條に示されているような目的に相成つているのでありますが、併しながらその目的といたしましても、いわゆるモーターボートの性能の向上が最も重要性を持つておるという御説明でございました。そこでこの目的の最後にありまする地方財政の改善を図るという点でございますが、施行者が都道府県になつておるわけでおります。そこでこの目的の全部を来すためにはこういう方法もあると思うのです。即ちやりたいと思う者を施行者にする。法人なり会社なり……。そうして実施する。そうしてその収入はこの法律に規定している程度のものを税として府県市町村が取る。こういうような方法もあると思います。それで何でもかんでも都道府県を施行者にしてしまうということに対しましては、何かこのモーターボートの競走をやる場合において、施行者を都道府県乃至指定するところの市町村にしてもらいたいというような、強い地方自治団体の方面の要請でもあつたのかどうか。これは大臣に対してお聞きすべきものではないと思いますけれども、併しながら監督をしておられる大臣でございますし、この経過におきまして、この方面にもいろいろ折衝があつたと思うのであります。いわゆる地方自治体の方面が強く施行者としてやつて行きたいというような御希望か、或いは運輸省方面に伝わつておつて施行者になつておるのかどうか。今までこの競走は殆んどそういうふうな形態をとつておるのでありまするが、私の知る範囲内においては必ずしも地方自治体は施行者となることを希望しておるわけではないではないかというふうに考える。もつと簡單に言えば、府県市町村が施行者となつてこの程度の財政収入を得るということすら却つて迷惑にも考えやせんかという程度にも推察いたしておるわけでありますが、この施行者が府県市町村になるということになりましたその過程について、大臣がお知りでありましたらお聞きしたい。　それからもう一つ、大臣としましては施行者を是非府県市町村にしなければならんというふうにお考えになつておられるのか。或いは他の方面の者が施行者になるということが至当と思われるか、その辺の御意見もついでにお聞きしたいと思つております。
山崎猛 29

○国務大臣（山崎猛君）　お尋ねの前段でありますが、先刻も申上げた通り、この法案を練り上げて提案されるまでの経過は、運輸大臣として私は全く興り知らないのです。そういう経過を承知いたしませんのみならず、提案された前後におきましては、都道府県等からそういうような面について運輸大臣に何らの申出を頂いたこともありません。これはどうか提案者より申上げるように願う次第であります。　それから都道府県であることを希望するかというようなお尋ねであつたのでありますが、今突然のお尋ねで、私の頭もまだ練れておりません。十分熟しておりませんけれども、提案者が何と答えられるか、私にはわかりませんが、ちよつと考えたところで、先ほど小笠原委員からもお尋ねのありました、いわゆる射倖心を伴うという問題もありますし、会計その他も乱れては相成らんというような気持から、或いは都道府県が勧進元になつたほうが、そういう責任を明らかにする上において確実ではないかとでも考えたのでありましようと、これは私の想像でありますが、以上お答えいたします。
鈴木直人 30

○鈴木直人君　只今大臣の御答弁についてもう一度お伺いいたしますが、私先ほど第二点としてお伺いしましたのは、大臣の御意見として都道府県が施行者になるということは、こういうものをやる場合に適当と思われるかどうか。やりたい者が施行者になる。いわゆる民間の者です。こういうのがいいか、こういう点についての御意見を承わつたのですが、突然のことでちよつとどつちがいいかわからんということになるのであるが、その点を一つお聞きしてみたいと思つております。
山崎猛 31

○国務大臣（山崎猛君）　率直にお答えいたせばこの法律か成立することを望むと申したのは、モーターボートの向上発展を通じて海運界に貢献させたいというようなことが運輸大臣としては唯一の狙いなのでありますから、できるならば地方団体においてこれが施行者となつてもらうということを望む次第であります。
岡本愛祐 32

○岡本愛祐君　運輸大臣に御質問申上げるのは、政府提案でありませんから余り尤もと思わないのでありますが、一つ運輸大臣にもよく御承知を願つておきたいという意味で申上げたいと思うのであります。先ほど小笠原君の質問に対しまして運輸大臣から御答弁がありまして、こういう射倖的な行為は実は自分も賛成をしないのだというお話がありました。私ども実はその立場からこういう法案に反対をし続けて来ておるのであります。競輪の問題、それから小型自動車の競走法の問題、それからモーターボート、それから続いて畜犬競技法、こういうものが続々出て参りまして、そうして名前はいろいろ附けてありますが、地方財政の改善を図るためというような名目を掲げて、そうして地方に奨励をする方針であります。競輪はあの通り非常な不祥事がたびたび起りまして、廃止問題が殆んど国民の輿論になつておるのであります。そのときに地方行政委員会におきましても他の委員会、通産委員会と連合委員会を開きまして、川崎の市長とかその他の施行者におのおのこんなものを廃止して見たらいいじやないかということを質問して見たのであります。そのときの川崎市長の答弁は、それは甚だけしからんじやないか。なぜかと言えば、法律を作つたのは国会ではないか。国会が法律を作つておいて、そうして地方公共団体に奨励をしておきながら、それを少しの事故があるから廃止しろというようなことはけしからぬ。こう尻をまくられたのであります。これは地方公共団体側から言えば尤もだと私は思うのであります。それから競輪は地方財政の改善、つまりそこの施行しておる地方団体の財政の改善に大いになつております。だから今でも続いてやつておるのでありますが、ともかく惡の部面はあるけれども、その惡の部面があることを而も承知で国会が奨励したじやないか。奨励しておきながらけしからんというのは、一応逆説的ではありますが、尤もな点がある。そういう点で我々は非常に戒めなければならないと思うのであります。小型自動車競走法案のときも地方行政委員会におきましては、地方財政に資するとか何とかいう名目を附けてもらう必要はない。地方財政にどれだけの寄與が小型自動車によつてできるかわからんけれども、そんなことはもう考えてもらはなくともよい。そうすると残るところは、この小型自動車の性能をよくするとか、それから輸出に資するとか、そういう事実の振興になるからという話が横尾通産大臣からあつた。それでは今の運輸大臣の御答弁と同じなんですが、それじやこんな惡い賭博なんということをやらないでやられたらどうですか。やれないのですかと私は質問をして見たのであります。それはやれないことはありませんという実は正直な御答弁でありました。そんならこんなものはやめたらいいじやないかというふうに私どもは言つておつたのであります。今の御答弁は、モーターボートの性能等の品質の改良をするためにはどうしてもこの賭博をやらなければならんというような答弁に聞えるのでありまして、その点私どもは甚だ遺憾に思うのであります。地方財政の改善というようなのは、今ここに見積りが出してもらつてありますが、恐らくそんなに純収入はないと思います。小型自動車の競走についての収益も実はとつてもらいたいということをこの間運輸省の政府委員に頼んでおいてあるのですが、今日出て参りません。何かの行き違いで出て参らないのですが、恐らく施行者たる地方公共団体がやつてみたつて、施行によつてそんな莫大な収入があろうとは私どもは思えない。そうするとこういう看板を掲げて、そんなに利益があるものかというので飛びついて地方公共団体がやつた。そうしてそれだけの収入がないということになり、又収入があれば、やつたところは喜びますが、隣りの町村ではそのやつたところだけ得をして、俺のところは何も利益にならない。而もこんな惡い習慣を我々のほうに與える。射倖的行為を奨励するとはけしからんというふうに附近の町村では考える。こういう場合は、地方行政の立場から、地方財政の改善を図るためということを語つて頂きたくないというのが私どもの趣旨であり、且つ大臣が射倖行為というものはやめなければいかんというお考えならば、運輸省のほうでモーターボートの性能の向上等についてこんなことをやらないでできる方法をお講じになることができないかどうか。そういうことを希望を述べ、かたがた伺つておきたいと思います。
山崎猛 33

○国務大臣（山崎猛君）　岡本委員のお説も、割つてみると私どもと同論であります。ただ射倖的行為というようなものをやらずにモーターボートの質の向上発展を図つて行く方法はないか。勿論あると思います。十分なる研究所、試験場等の設備をする。即ち相当多額の予算を計上して、そういう方向に使つて行くということができればなし得ると考えるのでありますが、同時に海事思想を普及し、同時に興味のうちに実益を挙げて行こうというような点も、これは恐らく提案者の意図したところだろうと考えられます。私ども運輸当局としては、十分なる予算の御承認を願つて、そうして完全なる機械の研究を進めて行く、勿論その途がほかにあることを承知いたしております。
植竹春彦 34

○委員長（植竹春彦君）　大臣に他のかたの御質問がなければ、前回同様一括して提案者並びに地方財政委員会に質問したいと思いますが、その点如何でございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 35

○委員長（植竹春彦君）　それでは運輸大臣は退席せられまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 36

○委員長（植竹春彦君）　ではさようにいたします。
鈴木直人 37

○鈴木直人君　私一点だけ提案者にお尋ねしてみたいと思うのです。私素人でありまするから疑問の点を教えて頂きたいと思うのであります。それはモーターボートの競走になりまして、そこに投票をいたすということになるわけでありますが、モーターボートの性能というものは競走ごとに変るものであるかどうか。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというモーターボートができ上つてしまうならば、その中で最も優秀な機関を持つておるものはいつ競走しても一番になるのじやないだろうか。そうして又二番目の性能を持つておるものはもういつでも二番になるということで、その競走ごとに、レースごとにその番狂わせするということが他の動物なんかと違つてないのじやないだろうかというふうに実は考えたのであります。若しそうであるとするならば、幾らここに勝舟投票券というのですか、そういうものを賭けましても面白味がなくて興味がないのじやないか。番狂せをやろうとすればそこにインチキが行われて、競輪のような二の舞が出て来るようなことになつて、監督官庁も幾ら騒いでもなかなかむずかしいということになるのでないかというふうに実は素人なのですが、考えるわけなんですが、従つてこれは非常に面白いようだけれども、このレースというものは余り面白味がないのではないだろうかというふうに素人目で考えておるのですが、どういうふうなものでしようか。その点を一つお聞きしたいと思います。
坪内八郎 38

○衆議院議員（坪内八郎君）　鈴木委員にお答えいたします。お答えをいたす前にお許しを得まして、一言お詫びをいたしたいと思います。去る五月十七日に両委員会におきましては、この法案の御審議に当りまして、提案者を代表いたしまして、私が説明に来ることに予定いたしておつたのでありますが、止むを得ない事情のために出席ができなくなりまして、各委員の先生がたに非常に御迷惑をかけましたことにつきまして、誠に恐縮に存じておる次第であります。この際十分心からお詫びをいたしまして、御了承を頂きたい、かように考えておる次第であります。なお本日は更に合同委員会を開催下さいまして、この法案につきまして、相当時間も経過いたしておりまするにもかかわらず、かくのごとく愼重に御審議下さいますことにつきまして、誠に感謝いたしておるものでございます。何とぞ十分あらゆる角度から御賢察、或いは御検討、御審議下さいまして、できるだけ御協賛頂くように、切に前以てお詫びを申上げますと共にお願いをいたしたいと、かように考える次第であります。　そこで鈴木委員にお答えいたしまするが、その前に大臣の答弁を鈴木委員が求められまして、はつきりしなかつた一、二の点がございますので、提案者といたしまして、参考までに大臣の答弁の不十分なところを補足さして頂きたい、かように考えております。先ほどの鈴木委員のお尋ねで、このモーターボート競走法案はいわゆる地方公共団体が要求したのかしないのか、要望してこれをやるようになつたのかというようなお尋ねでございましたが、これは地方公共団体が関心を持つておりましたけれども、要望をいたしてこの法案が立案されたのでございません。私ども提案者があらゆる再度から愼重に検討を加えまして、むしろ地方公共団体にこの法案の趣旨を十分徹底いたしましてむしろ呼びかける、そうしてそれによつて生ずるところの一七％の収入の財源を以てむしろ公共団体のいわゆる公共の福祉になるような点、或いは地方財政に幾分なりとも寄與するような運びに持つて行かせようというのが狙いでありまして、地方公共団体が進んでこの法案を要求したのでなくして、私ども提案者がむしろ地方公共団体に呼びかける、こういう建前で提案いたした次第であります。更に又この競走法案によつてむしろ民間団体なり或いは会社、そういつたこの法案に興味を持つものに委ねて、地方公共団体のいわゆる都道府県なんかに委ねる必要はないじやないか、こういうお尋ねもあつたのでございまするが、申すまでもなくこの競走は海の上で行うのでございまして、その海の港なりそういつた港湾を使用しなくてはできない競走でございます。従つてそういう関係からいたしまして、どうしてもその海に関連の深い都道府県と緊密なる連絡をとつて行うことが最も理想的に行えるというような観点から、更に又法案に謳つておりますように、これは運輸省の所管にもなりますことだし、そういつた関係から手続関係もそれぞれ地方の海運局を通じて進捗させるというような関係もございますので、これはやはりそういつた都道府県に密接な関係のある海を利用するという建前から、都道府県にこれを委ねてやらせることが妥当である、こういうことで提案いたした次第であります。　次に先ほどお尋ねの点でございまするが、実は私も提案者でございますけれども、この競走を実施するに当りましての專門家ではないのでございます。そこで衆議院の運輸委員会におきましては、これらのモーターボートの競走、或いはモーターボートにつきましての権威者と申しましようか、これに深い造詣のある経験者を我々運輸委員会は呼びまして、その方法も十分聽取いたしたのでございまするが、今日は幸いにしてその関係者が傍聽席に顔が見えておるようであります。この法案の立案に当りましては堤君とか或いは福島君とかいうかたがたがその尊き体験を基礎といたしまして、この立案に非常に功績があつたわけでありまするが、両人が傍聽席に来ておるようでありますから、若し当委員会が御要求なさいますれば、傍聽に来ておるかたを参考人として更に問い質して頂きますれば、具体的にそれらの点が十分わかるだろうと思うのであります。従つてこの競走に対しまして、このレースをするに当つて同じボートが同じ機能でやるからむしろこれは競走にならんじやないかというようなお尋ねのようでありますけれど、私どもの聞く範囲内におきましては、このモーターボートの競走のいわゆる技術、或いはターンの操作、そういつた関係が非常に興味があるということを聞いておりまして、第一回の競走に勝つたものが引続き第二回、第三回にも勝つのじやないかというようなお尋ねでございまするが、むしろ一回に負けて技術的にあのカーブがこうであつた、あの浮標物をよけるのにこういう技術を用いなかつたからこういう結果になつたのだというようなことをむしろ研究、批判、反省いたしまして、そうして次のレースに参加して更にこれを実施するというようなところに興味が湧くのであろうと私たちも聞き、又承わつているのでございまするが、この点につきましては、実際の経験者も先ほどお話申上げました通り傍聽人として来ておるわけでありまするが、そういうことで鈴木委員のお尋ねのような平凡なレースにはならないというようなことを我々は考えておる次第でございます。特にこのモーターボートの競走はもう相当古い歴史がありまして、そうして国際的には古い国際的なルールを持つてこれが施行されますので、なかなか興味が深いということを考えておる次第でございます。いろいろと申上げたいこともございますけれども、他に委員の各先生がたがあらゆる点から御質疑がございましようから、以上簡單に答弁させて頂きました。
小笠原二三男 39

○小笠原二三男君　相当時間が経過しておりますので、この両委員のかたがたにも御迷惑でありましようが、再三連合審査は持てないと思いますので、暫く質問をお許し願いたいと思うのであります。そこで時間がありませんので、一問一答で單刀直入にお尋ねしますから、今の御答弁のように長い答弁でなく、もう紋切型で御答弁願いたいと思うのであります。この法案を提案になられた動機についてお伺いします。
坪内八郎 40

○衆議院議員（坪内八郎君）　お答えいたします。提案理由に申上げております通り、更に又法案の第一條の目的のところに申述べてある通りの気持で提案いたした次第であります。
小笠原二三男 41

○小笠原二三男君　その際に、この第一條の目的を果すために、射倖行為を伴う方法をとらなくちやいけないとお考えにたつた基本的な考え方についてお伺いしたい。
坪内八郎 42

○衆議院議員（坪内八郎君）　お答えいたします。その点はいろいろ検討をさるべき問題でございますけれども、私どもは必ずしもこれが一〇〇％射倖行為とは考えていないのであります。即ち競輪粛正論が起ります原因も、即ちいろいろと選手或いは審判員のこの競技に対する考え方、心構え、或いはそういつた競走に参加するところの態度というものがいろいろ懸念されまして、あのような不祥事件を惹起しておるのでございますけれども、このモーターボートの競走に当りましては、選手におきましても審判員におきましても、学識或いは智能、或いは技術その他におきましても、競輪などに生ずるような不正或いは八百長というようなものは絶対起らないという確信を持つておるのであります。然らばその絶対起らない確信がどこにあるかということになりますると、御質問によりましてお答えいたしたいと思います。
小笠原二三男 43

○小笠原二三男君　これは大変異なことを聞くものでありまして、八百長とか不正があることを射倖行為と私は言つておるんじやなくて、賭をして、てら銭を取ること、この現実を私は射倖行為と申しておるのでありまして、射倖行為である点は間違いないと思うのでありますが、先ずこんなことを申しておるというと、貴重な時間をあれしますので、先ほど地方の自治団体の関心はあるが、要望されたものではないということでありまするが、坪内さん独創的な見地に立つて発議したものではないだろうと私は思うので、そうしますと、何らかの諸団体の強い要望があつたのじやないかということが想像されるのでありまするが、これはこのモーターボート競走を実際上運営施行する団体側の要望によつて、こういう法案が提示せられて来たと考えてよろしいかどうかお伺いします。
坪内八郎 44

○衆議院議員（坪内八郎君）　お答えいたします。この法案を提案する動機につきましては、先ほど申上げました通りでございますけれども、我々提案者の議員といたしましても、このモーターボート競走につきましては、我が国におきまして多年アマチユアとしてこういつたモーターボートに深い関心を持つて、これを続けられておるとこの非常に造詣の深い方が、先ほどお話申上げました通りおつたわけであります。そうしてそれらの人がたがアマチユア的なグループを作りまして、そうしてモーターボートの性能或いは構造とか品質の改善、或いはそういつた革新的な行動を続けて今日まで参つたのでありますが、これを第一條にも謳つておるような観点から実施いたしまして、そうしてこの目的を達しようというようなことから我々が提案者となつてそれらの人がたとも十分緊密に連絡をとつて、この法案の提出をすることに相成つたわけであります。
小笠原二三男 45

○小笠原二三男君　昔からアマチユアのかたがスポーツとして、而もまあ大体ブルジヨアのかたがたのスポーツとしてやられておつたようなことは私も承知しておるものでありまするが、それらのかたがたがこの第一條にあるような高邁なる目的を以て従来スポーツをやつて来たとは言い切れないものがあるんじやないかと思うのでありまして、そうしたかたがたはこの競走が繁栄し、盛んになるということを希望した率直なる強い希望があつたんじやないかと思うのでありまするが、私はそれはそれでいいと思うのですが、それで法案にするためにこういう遠大なると申しますか、高い目的を掲げて来たのじやないかという私どうも誤解かと思うのですが、そういうことはあとから附いて来た問題じやないかということを私は考えるのであります。この点そうではないというのなら、そうではないと率直に一つお聞かせ願いたい。　それから先ほど鈴木委員の質問に対して、地方自治団体が要望したのでない、又地方自治団体が施行者となるということにした理由としまして、海面を使用するとかというような問題等から自治団体にやらせるのがいいと考えたというのですから、やらせるほうが方法上いい、目的ではないですよ、方法上いいとして、地方の自治体にやらせるとなつたので、そこで地方の自治団体にも財政的な部面を改善しようという目的が方法の中から生れて来たんじやないか、そういう私は疑問を持つのであります。初めから地方財政に寄與すると、こういう考えでこの法案そのものが出て来たじやないか。目的は別なところにあつて、それを施行する関係から、その方法上の問題から、目的としても一番尻のほうに附けたりに地方財政の改善を図るというような一項目が上つて来たんじやないかと、これは私非常に性の惡い考え方でありまして、こういう考え方がけしからん、そんなことはないというのであれば、私の誤解を正すような御答弁を願いたいと思うのであります。
坪内八郎 46

○衆議院議員（坪内八郎君）　詳しく御答弁申上げる必要はないということでございますので、簡單に率直にお答えいたします。　第一のお尋ねは、この法律が広大な理想の目的のために作られておるけれども、これに関連する提案者というか、そういつたアマチユアの人がたは最近こういうことを考えたのであつて、過去においてはそういう考えではなかつたであろうというようなお尋ねのようでありますが、これは過去におきましてもこのモーターボートをたしなんでおつた人がたは、相当上層部のかたがたで、ございまして、而もアメリカとか或はフランスとか或はイギリスとか或いはイタリーというような諸外国にもいろいろ外遊いたしまして、非常に知性のあるかたがまあモーターボートを興味を以てやつでおつたというような観点から、時が熟すればこういう法律を提案いたしまして、何とか年来の願望を達したいというようなことをかねがねから考えておつたということを承わつておるのであります。従つてそういう意味で当初からこれはそういう目的のためにやろうというので、機会があつてたまたまこれが今日こういう法案になつて現れた、むしろ遅かつたというようなことを承わつておるのであります。　それから第三のお尋ねは、目的と方法は違うんじやないか、目的と方法が違うのであつて、むしろどうもその点が変じやないかというお尋ねでありますけれども、この地方公共団体に関する限りにおいては目的も方法も両面我々は考えておるわけであります。更にこの第一條に謳つておるところの地方財政の改善を図るというこの謳い方が一番尻にあるのはどうもおかしいじやないかというようなことでありますけれども、この法案の文字の配列は前後順序はないのでございまして、総合的にこれを書いてある次第であります。
小笠原二三男 47

○小笠原二三男君　まあこれ以上余りこの問題うまくない点もありますから大抵にいたしますが、それにしましても、なぜこうした純粋なアマチユアのスポーツとしてやつて来たものを、先ほど言つたようなてら銭を取つてでもやつて行かなくちやならんというお考えが出て来たのか、この点もつとしつかりお伺いいたしたいのであります。　それで第二としましては、競輪問題以後、最近におきましても議員提出の法案はなつていないものばかり出してけしからんというような新聞、その他の国会に対する批判なりがあるのでありますが、こういう中にこの問題に遅きに失したくらいのものであるとして提案せられておるのでありまするが、こういう国会外における各種の世論、或いは世論を指導する新聞等が結構なものとしないでおられるにもかかわらず、なお且つこの法案を成立せしめたいというお考えについて私率直に伺いたい。外部のいろいろなこういう射倖行為に対する批判があるのに対して提案者はどういうお考えを持つておられるか、お伺いしたい。
坪内八郎 48

○衆議院議員（坪内八郎君）　率直にお答えいたしたいと思います。この法律案の提案に当つたところの根本的な考え方が何であるかというようなお尋ねでございまするが、これは詳しく申しまするといろいろございますけれども、この法案を発案すると申しましようか、提案者じやなくして発案するという人が今この傍聽席にも福島君とか或いは提君というかたが来ておるのでございますが、その発案者は大体この法案の通過によつてこの運営によつて生じたいわゆる何といいましようか、利益金を公共の福祉に使おう、例えば戰争未亡人とか或いは戰災者とか、或いは戰争によつていろいろと不幸な関係にあるかたがたの救済にしよう、それについては自分の手持の資金とか或いはそういういつた面も限りあることだからして、何とかしてそういつた財源の捻出を図つて、そうしてそういうかたがたに寄與したいというのが根本的の発案者の狙いであつたのであります。従つて今でもそういう考え方を発案者は持つておりまして、幸いにして地方公共団体の財政に寄與することができたならば、その都道府県が成るべくそういつた公共の福祉にその財源を振向けてもらいたいというのが発案者の偽らざる考え方なのであつたのであります。　それから、最近の国会の議員提出法律案はろくでもないようなものが多いではないかというようなことが世間のいろいろの批評の的になつておるというふうなお話でございまするが、この点につきましては、私が申すまでもなく賢明なる委員各先生方が御承知の通り、我が国の国会の運営というものが非常に理想的にまだ行つていない。アメリカの議会政治のように行つていない。我々が本当に議員提出の法律案をここに提案しようということにいたしましても、不完全なる事務局、不完全なる法制局、そういつた関係がございまして、完全に議員がその立法と取組んで最高唯一の立法機関としてその機能を発揮するにはまだそれぞれの関係が十分でない、そういうところに私は大きな原因があつて、議員提出の法律案というものは充実した法律案が出ていないというところにも大きな原因があろうかと思うのであります。従つて将来立派な法案を出そうとするならば、我々国会議員の生活上の保障、そういつた法制局の強化、或いはそれに伴うところの事務局の強化というような点を十分将来補つて、立派に外国で行われているようなデモクラシーの政治が行われますならば、恐らく立派な議員提出法律案が出て来ると思うのであります。併し現在の段階におきましては、そこまでまだ行つていない嫌いもありますので、どうも議員提出法律案は実のある法律案が出ないというところにも一つの欠陥があるのではなかろうかということを考えておる次第でございます。従つてこの法案につきましては、いろいろと批判もございますけれども、我々は理想的な法案であるという考えの下に提案している次第でございます。
小笠原二三男 49

○小笠原二三男君　後段の部分は、私質問しているのは、国会内の運営なり或いはその他の不備というような点を指摘して私申しているのではなくて、競輪がああした大きな問題になつた以後においてなお射倖心を煽るかのごとき法案が議員提出として出るということに対する批判をどうお聞取りになつておられるかという点を伺つているのであります。
坪内八郎 50

○衆議院議員（坪内八郎君）　お答えいたします。自転車競技法は私はさほど惡い法律ではないという主観的な考え方を持つておるのであります。ただこれを運営或いは施行するに当つて選手の質、或いは審判員の審判の方法、そういつた点が非常に問題となつていろいろと今日競輪粛正論が生れているということに私はあると思うのであります。ところが我々が提案いたしておりまするこのモーターボートの競走法案におきましては、むしろそういつた競輪の不備を我々は補つて、そうして理想的な競走法にしてむしろ競輪の欠点をこのモーターボートの競走法によつて啓蒙して行こうというような飛躍した考え方を持つておるのであります。
小笠原二三男 51

○小笠原二三男君　どうも連続質問で甚だ皆さんに恐縮でありますが、それでは本論に入りまして、地方財政の立場から質問したいのですが、大体この法律案が成立し、そうして全国的に計画が実現して行く場合に、どれくらいの会場が持たれて、どれくらいの施行者が出て来て、どれくらいの売上金を予想し、収入を予想しておるかという点について先ずお伺いしたい。
坪内八郎 52

○衆議院議員（坪内八郎君）　お答えいたします。詳しく申上げまするといろいろありますけれども、成るべく簡單に。大体この法律案の中にもそれらの点についてはかなり仔細に謳つておるわけでございますけれども、申すまでもなく各府県に競走会というものが一つ單独にできまして、その上に更に全国的な連合競走会が生れるわけであります。従つてそれらについてどれくらいの費用、その他採算がとれるかというお尋ねでございますが、採算面は大体において五十人ぐらい入場或いは券を買うということになりますと、十分採算がとれるということをそれぞれ專門家筋から承わつておる次第であります。なおこの競走は大概の港でできるのだというようなことも聞いておる次第でございます。
小笠原二三男 53

○小笠原二三男君　それは施行者に委託された競走会が採算がとれる話であつて、地方財政に幾ばく寄與されるという点がはつきり見通しがなければ、こういう目的を掲げるということは羊頭を掲げて狗肉を売るというようなそしりを免れないのじやないかと思います。そのほうの見通しを私は伺つておるわけであります。
坪内八郎 54

○衆議院議員（坪内八郎君）　申すまでもなく、施行者から委託を受けた競走金が採算がとれれば、地方公共団体にもそれぞれ私は収益になつて財政面を潤おすということになりますので、競走会が先ず採算がとれるかとれないかというところが問題だろうと思います。更に又こういつた地方公共団体が莫大な、厖大な施設とか或いは設備というものを考えますると、かなりの費用も計上しなくてはなりませんけれども、この競走はさほどそういつた設備が要らない、ただ單なる入場券とか勝舟投票券を売るところのボツクスが必要だ、そのボツクスに入つて券を売るところの者も成るべく戰争未亡人なんかを使う建前でありますが、そういつたところから地方公共団体には収益高の一七％を與えるということになつておりますので、私は十分地方財政に寄與するであろうと信じているのであります。
小笠原二三男 55

○小笠原二三男君　私は今のお話とは少し考えが違うのですが、委託された競走会が採算がとれるとれないということが公共団体のほうに金が廻る廻らんということになるというのですが、この法案で見ますと、施行者は売上金の百分の二十五をとつて、そして委託されたものは採算がとれようがとれまいが、最大限そのうちの五％の範囲で施行者から委託者が金をとるということになつているのですから、だから委託者が採算がとれるとれないの問題ではない、もう最大限の限界はきまつている。従つて私は地方自治団体が百分の二十五というものをとり得て、最大限五％というものを委託者に渡して二〇％となる金額が見通しとしては如何ほどであろうかということをお伺いしているのであります。
坪内八郎 56

○衆議院議員（坪内八郎君）　このパーセンテージの考え方につきましては、競輪で行われているような方法も参考として立案されたものと考えますので、その点につきましては、やはり先ほど私がお答え申上げました通り、十分地方財政の改善に寄與することができるであろうということを考えております。　なお、運営面につきまして、私ども全くそういつた経験はないのでありまして、十分お答えはできないのでありますけれども、聞くところによると、このパーセンテージで十分採算がとれて地方財政に寄與するということは自信があるのだということを十分聞いている次第であります。
小笠原二三男 57

○小笠原二三男君　それではちよつと横道に入りまして、地方財政委員会にお伺いしますが、奥野さん一つ御答弁を願いたいのですが、第二條に地方財政委員会が財政等を考慮して指定する市町村が施行者となることができるというふうになつているのですが、提案者といたしましては財政等の考慮ということはどういうことを指しているのであるかということをお伺いしますると共に、地方財政委員会としてはこの法が出た場合に、実際上はどういう財政などを考慮して指定するお考えであるのか、お伺いしたいし、並びにその前にこういうモーターボート競走法案等によつて地方財政に寄與する、地方財政を改善するという考え方に対して、地方財政に相当な責任を持つている地方財政委員会としては根本的にどういうお考えを持つのであるかという点、お伺いしたいと思います。先ず提案者のほうからこの内容は何であるかということをお伺いしたいと思います。
坪内八郎 58

○衆議院議員（坪内八郎君）　第二條の「人口、財政等を考慮して」という点でございまするが、人口の点は余りにも人口稀薄の所でこれを行いましても入場者が少いという点もありましようし、更に又財政等につきましては、将来この法案によりまして理想的な競走会を施行することになりますと、理想的な設備も必要でございましようし、又更によりよきこの法案の趣旨を徹底させるために研究工夫を加えましていろいろな設備とか施設とか、そういう点も考慮に入れなくてはなりませんので、都道府県の財政状態もよく勘案してやらなければならないというような趣旨の下にこういつた謳い方になつたと考えている次第でございます。
奧野誠亮 59

○政府委員（奧野誠亮君）　第一に法案の第二條に書かれております財政等の考慮指定の場合にどういうふうな考え方をするかという問題でありますが、現在競輪法におきましても地方財政委員会が指定する場合がございまして、その際には当該市町村はどういう財政需要のある市町村であるかということを考えて見ます。戰災復興のために相当金が要るかどうか。或いは臨時財政需要があるかどうか。そういうものを一般的な財源で賄い切れないのかどうかということも考えているわけでございます。若しこの法案が成立いたしました場合には、同じような考え方で指定を考慮しなければならないのじやなろかうかと思います。併しながら同時に地方財政委員会といたしましても、地方団体の財政の規模の小さいところにおきまして、こういうような臨時的な収入によつて財政を運営して行きますことは余り好ましいものではないのじやないかというような考え方を持つているのでありまして、やはり財政を運営いたして参りますためには、常に健全な形において運営いたして参りませんと、どうしても不意の収入がありました場合に財政運営が乱に流れるということも考えられますし、非常に依存的な考え方の下に安易な運営に落ちるということも惧れられますので、自然に余り財政規模の小さいような市町村は指定すべきではなかろうかというような考え方も持つているわけであります。　なおこのモーターボート法案によつてどのくらい地方財政に寄與するかというような問題でございますけれども、その点につきましては、なおよく研究しなければならない点もあると思うのでありまして、我々未だ十分な計算をいたしていないわけであります。現在競輪におきましては相当な収入を得ております。併しながら競馬関係においては競輪の収入から比べますと五分の一内外でございましようか。更に宝くじ収入になつて参りますとぐつと落ちて参つております。宝くじ関係の関心というものが薄らぎまして、現在では競輪に非常に移つて行つているというふうな状態でございます。モーターボートレースが実施されました場合に、どれくらい関心を集め得るかという問題から地方財政に寄與し得る程度というものがきまつて参るわけでございまして、まだこの種の経験がございませんだけに、どの程度の関心を集め得るかということを地方財政委員会として予測することは非常に困難だと思うのであります。
小笠原二三男 60

○小笠原二三男君　奥野さんに私伺つているのはそのことではなくて、根本的に、競輪或いは小型自動車等がやられている今日、又このモーターボート競走法というものが出て、そうして地方財政に寄與するとこういう行き方、これで地方財政収入を上げるというこういう行き方について、地方財政委員会としてどういう基本的な考え方を現在お持ちになつておられるかということを私伺つているのであります。
奧野誠亮 61

○政府委員（奧野誠亮君）　現在地方財政は財政運営に財源が十分でありませんために非常に苦慮をいたして参つております。併しながら生活費が不足すればどんな方法でもよろしいから収入を得ればよろしいというふうな考え方は決して持つておりません。もとより財政収入が得られまして、非常な弊害がないような方法がございましたら、これは非常に仕合せであろうと思つております。弊害の面と併せて考えて行かなければならんわけでございますけれども、先ほど私がちよつと触れましたように、働かずして収入が得られるというふうな行き方のものは、他の部面を別にしましても、健全な財政運営という面から行きました場合には、必ずしも好ましいものではないというふうな考え方は持つております。
小笠原二三男 62

○小笠原二三男君　最後にお二人に伺つておきたいのですが、これはいつそのこと競走会に委託するなどということではなしに、仮にやるとするならば、そういう法人団体に直接やらせて、そうして地方の自治団体は却つて入場料から上る入場税、或いは又事業収益から上る事業税、そういうようなものでもとるほうがこれは元手をかけないでいい方法……地方財政から見るといいんじやないかというような素人考えを私持つので、ちよつと配付された資料で見ますと、競走場十カ所として勝舟の券の売上が二千円の一万人として二千万円、それらの回数で延三十二億円ばかり上るという推定をしておるのでありまするが、これによつて一会場の施行者が設備その他に要する継費が二千八百八十万円、そうして純收入が二千五百六十万円であるというふうに出ておるわけですが、これはいつそのことそういうやりたい団体にやらせて、監督を嚴重にし、地方自治団体は税その他で収入を上げるというふうなのがいいんじやないかと思うのですが、提案者はどういうお考えでありましようか、お伺いしたいのであります。而も私たちの素人的な想像では、こういう収益を上げるどころか施行者は設備その他に要した費用を回収するということが容易でないくらいこれは余り繁昌しないのではないか。競走の性質上から見て繁昌しないのではないだろうかという心配も持つておるわけであります。そうして先ほど提案者がお話になつたように、委託者が採算がとれないという場合には、やはり施行者のほうに金を出してくれというようなことになるんじやないか。委託者が赤字になつた場合にはどういうことでこの赤字を回収するお考えであられるのか、これは提案者にお伺いしたいのであります。施行者からそのパーセント以上に金を出させるというようなことが暗黙のうちにあるのかどうか、お伺いしたいのであります。　それから財政委員会のほうには、第一点として質問したような方法はどういうものであるか、お伺いしたいのであります。
坪内八郎 63

○衆議院議員（坪内八郎君）　二点についてお答えいたします。第一点は民間の人にもどんどんやらして、むしろ施行者がしないほうがいいんじやないか、そうしてそれによつて生じたいろいろな関係或いはそういつた面で税収入を図つて財源を確保したほうが、財政を潤したほうがいいんじやないかというお尋ねでありまするが、そういつたモーターボート競走に興味を持つような人或いは局間としてやりたいと考えられておるかたがたはすべてこういつた競走会のそれぞれの役員となりまして、そうしてやればむしろ今小笠原委員の申された通り、その目的に合致するような結果になると私たちは考えておる次第であります。勿論御賢察の通りの方法もあろうかと思いますけれども、この競走に興味を持つかたはそういつた競走会に加入願つてその目的を達するということになると考えておる次第であります。更に又赤字が出た場合にそういつた施行者から金を出してくれというようなことを言うのじやないかというようなことのお話でありますが、全く御愼重な考え方でございまして、そういう点が若しも生じたならば、飽くまでもそういつた施行者に絶対に迷惑をかけるのじやなくして、競走会の責任、全国連合会の責任で赤字を負担するように責任を持つてこれを運営することにいたしております。迷惑をかける点は絶対にない、とかようにお答えしたい。
奧野誠亮 64

○政府委員（奧野誠亮君）　競走法におきまして、施行の主体を地方団体とするようになりましたのは、競馬法が最初であると思つております。この競馬法の改正は総司部からの強い意見が出まして、この種の競走の施行主体というものはやはり公的なものでなければならないのじやないか、やはり地方団体が一番適当であろう、そうでなければどうしてもボス的な存在がそこに生れて来る、或いはその運営の内容において好ましからざる問題も発生して来るであろうから、十分公の批判を仰ぎ得るように、又その運営にそうした意見が取り入れられるようにしなければならない、こういうような事柄であつたと私は記憶しておるのであります。爾来この種の競走法におきましては、すべて地方団体が主体になつて参つて来ておるわけであります。こういう競走をかなり広く認めるということになりますならば、やはり地方団体がいいのではなかろうかというふうに思つておるわけであります。もとより例えば熱海でありますとか、別府でありますとか、そういう歓楽地帯に一カ所か二カ所だけ認めるということであれば、特権的なものといたしまして特殊なものにやらせましても、それほど弊害はないのじやないのだろうかというふうにも思つておるわけでありますが、このような形において広く認めて行きます場合には、やはり総司令部の考え方もありますように、地方団体が行なつたほうが適当ではなかろうかというふうに思つております。
岡本愛祐 65

○岡本愛祐君　時間がだんだん遅くなつて皆さんに御迷惑ですが、二三点坪内さんに伺つておきます。私はスポーツは実は好きなのでありまして、民間スポーツを大いに奨励しておる一人であります。併しこのスポーツに関しててら銭を取るという考え方は甚だ邪道でありまして、私はそれはいやなのであります。それを前提にいたしまして、こういうモーターボートの競技は世界でもやつておりますが、舟券ですか、というようなものを発行してやつておるのがあるでしようか、それを第一にお伺いしておきたいと思います。簡單に……。
坪内八郎 66

○衆議院議員（坪内八郎君）　外国にはこのモーターボートによる競走はアメリカあたりでも特に盛んであるそうであります。従つてこういつた競走会などを設けてやつておる所があるかということになりますと、それはないそうであります。併しながらひそかに莫大な金をかけていわゆるリクリエーシヨンと申しますか、そういつた意味でいわゆる賭をやつておるということは事実だそうであります。
岡本愛祐 67

○岡本愛祐君　そこで馬鹿な質問をしますが、念のため愚念を押しておきます。愚念を押して質問をするのでありますが、こういう競走法案が通りまして、競走施行者は、モーターボートの競走は全部これで縛られて、第七條によつて入場料は取らなければならんということではないんだろうと思いますが、ほかにスポーツとしてのモーターボート競走はどんどんやつていいということであろうと思いますが、それは間違いないと思いますが、愚念を押しておきます。
坪内八郎 68

○衆議院議員（坪内八郎君）　お話の点のようにこの法案によつて一切合切を拘束するということはないと思います。
岡本愛祐 69

○岡本愛祐君　ないと思うのじやない。そういうことはないと言い切つてもらいたいのでありまして、私は議論の余地はないと思いますが、万一モーターボート競走をやるときにこの法律に上つてやらなければ、つまりてら銭をとつてやらなければならんということは大変な話であつて、そんな馬鹿なことはないと私は思うのです。少くとも立法者の意思は、発議者の意思はそういう意思じやないと思います。その点ははつきりと……。
坪内八郎 70

○衆議院議員（坪内八郎君）　ないと言明いたします。
岡本愛祐 71

○岡本愛祐君　そこでこの第七條でございますが、施行者は競走を開催するときはいわゆる入場料を徴収しなければならない。なぜこういう規定を置かれたか。それを伺いたい。
坪内八郎 72

○衆議院議員（坪内八郎君）　申すまでもなく、これを理想的に行いますれば、それらの施設もしなくちやなりませんし、又入場者を整理するいろいろな面におきましても費用もかかることだし、そういつたいろいろな観点からいわゆる文字通りの入場料を徴収いたすのでありますけれども、これを施行するに当る專門家の話を聞きますると、必ずしも入場料をとらなくても勝舟券だけでもやれるのだというようなことも承わつております。
岡本愛祐 73

○岡本愛祐君　そこが問題でありまして、入場料を徴収することができるということでいいのじやないかと思うのですが、第一回の競走をやつてみるときに、まあ宣伝のために無料で入れるというようなことをあり得るだろうと思います。入場料をとらなければならない、こういうふうな規定を設けられたのはどういうことか何つておるのであります。
坪内八郎 74

○衆議院議員（坪内八郎君）　納得の行く答弁ではないかと思いますが、勝舟券を売るためにはどうしても入場料をとらなければ工合が惡いというような專門員の話でありますが、納得が行かないようでありますれば、專門員に一つ説明させます。
岡本愛祐 75

○岡本愛祐君　それはそのくらいにいたしておきまして、先ほど小笠原君から質問のあつたことに連関するのでありますが、例えば京都府がこの競技をやるといたします。そしてまあ天の橋立の湾でやる、あれは京都府ですから、そうなつたとぎに京都府は入場税は勿論とります。それから施行者でありますから利益もあるのですが、宮津町とかそういう所は何らお客が多少来るくらいのことはありますが、恩恵を受けないのでありますが、そういう点はどういうふうに考えておられますか。
坪内八郎 76

○衆議院議員（坪内八郎君）　今のお話の点でございまするが、それはやはり関係した県に財源的に潤うのでございまして、それらの点の関係町には直接にはそういつた関係はないのでございます。更に又この入場料の問題につきまして今堤專門員から耳打があつたのでございますが、勝舟券を売るために場内の整理とか、或いはボス的な存在の横行とか、或いはそういつたこれを嚴粛に行う意味においてどうしても入場料をとるようにしなければならないというような観点からさようになつておるということであります。
岡本愛祐 77

○岡本愛祐君　小型自動車競走法を地方行政委員会で審議をいたしましたときに今と同じ問題ができて参つたのでありまして、御承知の通り小型自動車競走を施行するのは都道府県及び五大都市であります。ところがそれが例えば船橋とか市川で千葉県がやるというようなときに、市川や船橋は潤おわないのであります。そこでまあこれを通すことも仕方がないということになりましたときに、地方行政委員会のほうで希望意見を付けまして通産委員会に出したのでありますが、それはそういう場合には何も潤わない競走場所在地の町村に対して当該競走実施に連関してその市町村が支出する施設費、秩序維持費、これは自治体警察を以て維持しなければならないから、等に充てるため適当な方法によりこれは勝車券、今度のは勝舟券というのでありますか、当該府県が売上げ金額の百分の二以上の金額を交付するよう措置すること、こういう條件を付けて政府のほうでも了承したわけであります。先ほど奥野課長の答弁によりますと、そういう小さな町村にはこういうものは許すのは好ましからんと言われるのでありますが、まあこういう方法をとつて、それじやそこの競走場所在地の町村それはどうしても今申したような警備費とかその他が要りますから、その点を考えなければならんと私は思うのであります。又そういう所、競走場のある所で特に主催者、施行者に許すというならばこれは別問題であります。　それからもう一点何つておきますが、これはやはり小型自動車競走法のときに質問をしたのでありますが、危險はないか、危險なことはないかという質問で、いや危險はないのだということでしたが、この間市川ですか、船橋ですか、すでにもう一人か二人死人ができたということになつたのですが、これは本当に危險はないのかどうか伺つておきます。
坪内八郎 78

○衆議院議員（坪内八郎君）　お答えいたします。御尤もな御質問でございまして、第一点のお尋ねであるところの点は、競走場のいわゆる直接の施行者が直接そういつた面で潤おうのでございまして、それに関連する他の面は直接の財源的な潤いはないということでございまするが、申すまでもなくその土地の環境によつて、例えば隣村或いは隣市町村から競走場にやつて来るということになりますと、バス業者とか、或いはそういつた乘物運輸関係にも影響がありましようし、或いは観光客の面から旅館とか或いはホテルとかいろいろ潤つて来ると思いますので、関接的にはそういつた面で潤つて行くとかように考えております。　それから第二の危険なことはないかというお話でございまするが、申すまでもなく、これは水の上で競走いたすのでございまして、今までこういつた競走によつて、或いはアマチュアが競走した関係におきましても、過去の歴史からいたしまして一名もそういつた負傷した、或いは怪我したということはないそうであります。歴史の上に……。
岡本愛祐 79

○岡本愛祐君　その間接に町村の業者が潤うということはあります。それはよく承知をいたしておるのでありますが、地方公共団体の収入に直接に寄與をしない。その点を考えてやらなければならんだろうと思います。警察費を支出するのは、やはり地方の自治体警察を以てやらなければならん。又道路をつけなければならないというようなことにもなります。だからそれを考えることは必要だろうと思います。それからこういうことはありますか。例えば京都府の例を又とりますが、京都府が琵琶湖でやる、他の県でやるというようなことも予定しておりますかどうか、それも伺つて置きたいと思います。
坪内八郎 80

○衆議院議員（坪内八郎君）　お答えいたします。その競走場の関係でございまするが、施行者が施行する所が他県に跨がることは大体においてないと思います。他府県の水域等を使用する場合も恐らく琵琶湖あたりではあるかと思いますが、そういつた場合に、他府県は競争が行われるために只今おつしやいましたように経費の点であるとかその他いろいろな点で支出があるということはこれは当然であります。併しさような場合にはとにかく他の地方公共団体と前以て十分に協議をいたすことと考えますので、費用の点等の負担も恐らくそのときにきまるとかように考えております。
小笠原二三男 81

○小笠原二三男君　まだたくさん聞きたいことはありますけれども、提案者もお疲れのようですから……。
植竹春彦 82

○委員長（植竹春彦君）　ではこの程度で連合委員会を終了いたしまして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦 83

○委員長（植竹春彦君）　では御異議ないものと認めまして、連合委員会をこの程度で終了いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時三十二分散会　出席者は左の通り。　　運輸委員　　　委員長　　　　　植竹　春彦君　　　理事　　　　　　　　　　　岡田　信次君　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　仁田　竹一君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　高木　正夫君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　地方行政委員　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　委員　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　坪内　八郎君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君　　政府委員　　　地方行政調査委　　　員会議議長　　　神戸　正雄君　　　地方自治政務次　　　官　　　　　　　小野　　哲君　　　地方自治庁財政　　　課長　　　　　　奧野　誠亮君　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　牛島　辰彌君　　　運輸省自動車局　　　業務部長　　　　中村　　豊君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　岡本　忠雄君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君

1951-05-24 第10回国会 参議院 運輸・地方行政連合委員会 第3号 公式Web版

1951-05-24 第10回国会参議院運輸・地方行政連合委員会第3号公式Web版