1951-02-26 第10回国会衆議院大蔵委員会第23号

1951-02-26 第10回国会衆議院大蔵委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年二月二十六日（月曜日）　　　　午前十一時四十三分開議　出席委員　　　委員長　夏堀源三郎君　　　理事　奧村又十郎君　理事　小山　長規君　　　理事　田中織之進君　　　　　　佐久間　徹君　　　　島村　一郎君　　　　　　苫米地英俊君　　　　清水　逸平君　　　　　　三宅　則義君　　　　宮幡　　靖君　　　　　　内藤　友明君　　　　宮腰　喜助君　　　　　　竹村奈良一君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局法規課　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局長）　　平田敬一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（農地局管理部　　　　　　　　特別会計課長）　鈴木　征六君　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君　　　　――――――――――――― 二月二十六日　委員佐藤親弘君及び大泉寛三君辞任につき、そ　の補欠として有田二郎君及び大上司君が議長の　指名で委員に選任された。二月二十四日　輸入パルプに対する関税免除の請願（降旗徳弥　君紹介）（第七九四号）　水産銀行設置に関する請願（田口長治郎君紹　介）（第八〇七号）　国有財産故銑拂下げに関する請願（大泉寛三君　紹介）（第八三〇号）　朝倉病院の医療施設に対する免税等の請願（守　島伍郎君紹介）（第八三四号）　同（福田昌子君紹介）（第八六二号）政府関係　機関職員に対する退職給與制度確立に関する請　願（成田知巳君紹介）（第八四五号）　未復員者給與法の適用範囲拡大に関する請願外　一件（福田昌子君紹介）（第八五一号）　同（青柳一郎君紹介）（第八九九号）たばこ民　営反対の請願（志田義信君外一名紹介）（第八　九八号）の審査を本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律　の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）　農地証券の償還金の一部を一般会計の負担とす　ることに関する法律案（内閣提出第四〇号）　　　　―――――――――――――
夏堀源三郎 1

○夏堀委員長　これより会議を開きます。　公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案、及び農地証券の償還金の一部を一般会計の負担とすることに関する法律案の両案を議題といたしまして、引続き質疑を続行いたします、竹村君。
竹村奈良一 2

○竹村委員　農地証券の償還金の一部を一般会計の負担とする法案に対しまして、少しお聞きしておきたいのでありますが、現在農地証券の未償還分は一体幾らありますか。
佐藤一郎 3

○佐藤（一）政府委員　申し上げます。従来農地証券を発行いたしました分と、それから昭和二十五年度の三月末までに発行を予定いたしておりまする　一切を差引きまして八十八億千三百万円というものがこの三月末までに発行されることになるのでございます。それに対しまして二十六年の一月末に償還の済んでおりまするものが、七十億千四百万円ございます。従いまして二十六年二月以降に償還を予定するものが十七億九千九百万ございます。
竹村奈良一 4

○竹村委員　もう一つお聞きしたいのですが、現在までに大体土地を売り渡して、そうして国庫に金を拡われた。つまり土地の買入者が年賦で拡う金額と、一時拂いされた金額はどれだけですか。
鈴木征六 5

○鈴木説明員　お答え申し上げます。二十四年度末までに売り渡した面積が、農地が百八十八万八千百三十八町歩、そのほかに牧野が約二十四万町歩、それから未墾地が三十五万一千四百八十七町歩ございます。合計いたしまして、二百四十七万九千六百二十五町歩というものを売り渡しております。従いましてその代金は約百二十二億四千八百九十万円になつて、おります。そのうち一時拂い金と年賦拂い金とございますが、一時拂い金は約九十六億円ございまして、差額の約二十五、六億のものが年賦になつておるわけであります。その中で現実に收納いたしたものが約八十四億円ございます。これは少々統計が古いのでございますが、二十五年の六月末現在の数字でございます。もちろん今申し上げました売渡し代金の百二十二億というものは、この当時にはこの数字になつておりますが、その後において多少訂正その他で数字が違つた点もあるかと思いますが、概略の数字で申しますと以上のようなことになります。
竹村奈良一 6

○竹村委員　現在まで一時拂いにするというのが九十六億円であつて、現在までは八十四億円が入つておる、こういう説明でありますが、そういたしますと、これを法律的に償還いたしておりますならば、この金は地主に拂つてもなお残つておるはずだとわれわれは考えておるのですが、一体残つておるのは幾らでしよう。
鈴木征六 7

○鈴木説明員　八十四億円現実にこの自作農創設特別会計の方に入つております。その金を地主へ、買收代金として、御承知の通り第一回の買收は四千円までは現金拂いをいたしまして、それ以上のものは農地証券で拂いまして、第二回の買收後におきましては、千円未満の端数は現金で拂いまして、千円以上のものは農地証券で拂いました。従つて端数の金で約二十七億ほど現在まで拂つております。従つて残りの約五十五、六億は金が残つておるのでございますが、その金を、農地証券の全面的に現在やつております買上げ超過の財源に充てておるわけであります。二十四年度で十億五千万円、二十五年度で四十二億五千万円、合計いたしまして五十三億という金を農地証券の残金に充てておるわけでございます。もちろんそのほかに利子に別でございますが、さようにいたしましてこれが特別会計に残つておるものはほとんど現在ないというような状態でございます。
竹村奈良一 8

○竹村委員　そうすると、二十五年度はもう年度末に近いわけでございますが、この金はほとんどないわけですか。
鈴木征六 9

○鈴木説明員　現在元受帳を持つて参りませんではなはだ恐縮でございますが、たしか十億に足らぬものはございました。これは現在も買收を続けておりますので、買收代金の方に支拂うような程度の金しか、ございません。
竹村奈良一 10

○竹村委員　私の考えから申しますと、農地証券を持つておられる人が一時借款するといえば、大体これは農地証券をこぞつて早く現金にかえるのが、私は現在の地主さんの考え方だと思うのでありますが、それがまだ十億も残つておるというようなことを考えますと、その原因は一体どこにあるのか。農林省はどういうふうにお考えになりますか。
鈴木征六 11

○鈴木説明員　私どももただいま竹村さんの御質問の通りの予想を当初しておりまして、全面的な買上げをするというふうなことを、昨年の三月一日から施行しておりますものについては、ほとんど二十五年度第一・四半期で、全部の買上げを完了するであろうというようなことを、大体予想しておつたわけでございますが、事がさように私どもの予想とは違つて行つたということは、農地証券におきましても、やはり全面買上げができるというようなことになりますと、普通の国債と何らかわりはなしに――全面的な買上げをする以前におきましては、額面の六割だとか七割だとか、あるいは極端に言えば五割だとかいうように評価されておりましたことが、全然そういうことがなくなりましていつでも金になる、普通の国債と何ら価値はかわりはないということで、おそらく私の予想でございますが、やはり金融の面において他の国債と同じような価値において取引されるという面から、残つているのじやないだろうか、こう私は予想しておるのであります。この点につきましては、むしろ所管としては大蔵省でございますが、私はさように考えます。
竹村奈良一 12

○竹村委員　農林省のお答えと私ははなはだ意見が違う。というのは、実際問題としては農地改革などをやられた当時、またその後二十五年度なんかは特に農地委員会の職員等を整理されて、その補助金等を減らされた。従つて事実は農地解放をやつて跡始末ができていないのじやないか、ここに大きな原因があるのじやないかと私は見ておるわけです。従つて問題の原因は、そういうことを完全にできないところの中心は、農地委員会の專任職員の補助金を減らした、そうして減員したつまり農地改革を打切る気構えを見せた結果として、有能な職員はどこかに転職する、そういうようなことが原因しているのじやないかと私たちは思うのですが、この点はどうでしようか。
鈴木征六 13

○鈴木説明員　農地改革がおかげをもつて非常に短期間に事業が進んで行つたというような結果になりまして、大体二十四年度においてはおよそ買收すべきものは買收し、売り渡すべきものも大半を終つたという結果になつて参りましたので、その後においては、新しい事業分量としてはないというふうに思われるのでございますが、ただ私どもの予想と違いましたことは、あとに残つておるものは、あまり買收漏れというものはないのではないかというふうに考えておりましたが、やつてみますと、二十五年度においてもまだ相当の買收漏れがございますのと、反面に農地改革の一つの線として、強制買收ということを強制譲渡というふうに昨年から切りかえてやつております。この両方の面でお話の通り事業分量はまだあるというふうに思つておりますが、補助金を事業分量に応じて減らすというふうなことは、ただいまのところやむを得ないということで、私ども予算に計上はしておりますが、多い少いという点は、お話の通りの問題があるかと思いますが、どうやらこの予算であれば、やり切れるのではないだろうかというふうには考えております。
竹村奈良一 14

○竹村委員　そうすると、もう一度かわつた方面からお聞きするのですが、大体現在まで買收された土地で、売渡しが完了したものは一体どれくらいありますか。しかも私の申し上げる売渡し完了とは、登記の完了したものをさすのでありまして、もちろん農地委員会で決定したからといつて、必ずしもそれが売渡しではないわけであります。問題は登記完了をしないと、日本の所有権の問題から言つても完全に売り渡したとは言われない。おそらく私はずいぶん残つておるのではないかと思うのですが、その点をお伺いいたします。
鈴木征六 15

○鈴木説明員　昭和二十五年の七月買收までの分を総計いたしますと、買收と、国有地になつております分、あるいはまた財産税で大蔵省所管になつた土地でございますとか、あるいはその他で農地として買收のものと、自作農創設特別会計の方に所管がえをして開放すべき総面積が、百九十四万一千九百八十二町歩ございます。そのうちで売渡しをいたしましたものが百九十万六千八百七十五町歩ございます。そのうちでその当時、これは昨年の七月二日であつたと思いますが、買收の登記を完了いたしましたものが百五十七万五千七百八十二町歩ございまして、売渡しの登記の済んだのが約百七十二万二千七百五十七町歩という数字になつております。その他に牧野、未墾地がございますが、数字がはつきりいたしませんので、大半は既墾地の農地でございますことをつけ加えまして、かよような状況になつておりますことを申し上げておきます。
竹村奈良一 16

○竹村委員　私ちよつと数字を聞き間違えたのかしりませんが、買收したものと売渡し登記の完了に相当開きがあると思いますが、その差引は幾らになりますか。
鈴木征六 17

○鈴木説明員　ただいま申し上げました点がはなはだおわかりにくいかと思いますが、詳しく申し上げますと、民有地の買收をいたしたものが百七十五万六千九百九十九町歩でございます。その中で買收の登記の済んだものが百五十七万五千七百八十二町歩ございまし、従つて約二十万町歩に近いものが、登記が未済になつておるわけであります。そのほかに売渡しは、先ほど申し上げた通りに、所管がえをいたしましたものも売渡しになつておりますので、その売渡しの総面積が百九十万町歩でございます。その中で売渡しの登記の済んだものが百七十二万二千七百五十七町歩、こういうような数字になつておりますので、これもやはり約十八万町歩のものがまだ登記が済んでいない、こういう結果になつております。これはその後においてなお登記は進んでおります。この統計はたしか、先ほど申し上げました通り、昨年の七月二日買までの件であつたかというふうに私記憶しておりますが、その後の状況はただいま手元に持つて来ておりませんので、御了承願います。
竹村奈良一 18

○竹村委員　先ほどの説明から承りますと、農林省の方においては、事務的に現在農地改革も一応終了したのであるから、補助金を減らすのもいたし方ない。従つてそれ以外の原因として大体十五億円も金の残るのは、結局これは国債と同じように考えて残つているのだろう、こういうお説のようでありますが、そういたしますと十五億円も金があつて、国債みたいに考えておるのだつたら、別にこの法案のように、一般会計で負担するというようなことをきめなくともいいのじやないか。金が十五億円も残つているのだからというふうに考えるのですが、これはどうです。
鈴木征六 19

○鈴木説明員　ただ私どもが当初予想したよりも遅れたということでございまして、いずれは残つております十七億も、漸次買上げ償還の対象に上つて来るであろうということを予想しているわけであります。と申しますのは、買上げ償還の対象になつて来るものが現在でも月々あるようでございまして、そのスピードがゆるやかになつているというだけであります。これをもしそういうふうな方法でして行きませんと、ぐあいが悪い点は、私どもの方では、特別会計法では農地証券の償却にしか充てられないことになつているので、従つて先ほど申し上げました通り、私どもの方から行きますと、九十億の中で約五十三億しか現在のところ財源がなかつたわけであります。残りの三十何億というようなものは、債務償還費の方から充ててでも、どんどん買上げ償還を現在やつておらざるを得ないような状況でございます。それに充てるべきものがこの会計でただ不用に金が残つて行くような結果になるのですから、その点を今度の改正法律で是正して参りたい。こういう程度だけでざいます。実際としてはどんどん買上げはやつて行くということであります。
竹村奈良一 20

○竹村委員　もう一点お聞きしておきたいのですが、先般来農地の解放土地の売買が公然と許されて、そうして時価で売買した場合に、その自分の所有していたあるいは買い取つた以外の土地は、その年数によつて国家へ償還するということになつておりますが、これの返還された金額はありますか。実は事実上において、解放になつた土地も非常に売買されているわけでありますから、返還されていなければならぬわけですが、その金は一体どのくらい入つておりますか。
鈴木征六 21

○鈴木説明員　自作農創設特別措置法及び農地調整法の適用を受けるべき土地の譲渡に関する政令を、昨年九月九日公布して実施しているわけでございますが、現在のところまだ実際に農地委員会の方でこの政令に当てはめて、讓渡計画を立てるというところまでは行つておりません。しかしもう近々に動き出すように予想しております。従いましてお話のような点はいまだ出て来ておりませんが、讓渡計画を立てる際に農地委員会の方で、その土地が農地計画のために売り渡された土地であるかどうかということは、十分御検討願うのでございますので、さようなものにつきましてはお話の新旧価格の差額のものは、国がとるというようなことになると思います。なお予算の面では約九千四百万円ほど入る予定を立てておるわけであります。
竹村奈良一 22

○竹村委員　私たちは農村の仕事をおもにやつておるものでございますが、全国至るところにおい非常にこの売買が事実上行われておるのです。それは農林省のあの土地の移動統計を見られてもよくわかる。少くとも今日非常に土地が細分化されて来ておる。それは讓渡をされておることを物語つておるわけです。また現実にわれわれは見ておるわけです。ところがそれが昨年十月に出て、それから現在までまだ一件もない。これは私は事実上においてはもう農地委員会なんかの手を煩わさぬで、かつてに、たとえばやみでもうけたやみ成金が土地の買占めをやつておるということは、事実において証明されると思うのですが、こういう点に対しては農林省は一体どういうような方針で、政令通りこれを取締つておられるのか。あるいはもうそれはそのままほうつておかれて、片方ではどんどん売る者は売れ、買う者は買え、こういうようにほうつておられるのか。その点をお伺いいたしたい。
鈴木征六 23

○鈴木説明員　お話の点は私どもうわさはお聞きしておるのでございますが、現実に自作農創設をされた土地そのものが売買されておるということは、私どもつかみ得ないのでございまして、ただお話の通り強制讓渡の政令が昨年十月公布されたのでございますが、いろいろな点で実際実施が遅れているという点は、私ども農林省も、農地委員会の指導その他が非常に遅れておつたことは、非常に恐縮でございます。そのために手続の上においては、ある程度たまつておる部分もあるかと思います。現在各地方で督励をやつておりますので、近々それらのたまつております分は、実際に讓渡令に当てはまつて動いて行くというふうなことを予想して、またさようなつもりで指導しております。
竹村奈良一 24

○竹村委員　物の価格が下るときであれば別でございますけれども、たとえばやみでもうけた人が、去年の十月ごろに土地をどんどん公然と買い占めている。ところがそれの金の取り立ては、いろいろな手続上今年の五月ごろまで一年ぐらいほつておく。そうすると一反二万円で買つても、そのときは四万円である。二万円上つた。これは安いものになる。一年間無利息でどんどん利用するのだから……。そういう場合にも、そのまま元の価格で税や何かかけられるということになるのですが、従つて結局においては、これは政府の御方針で、土地改革を元の通りに、金を持つている者はどんどん買つてもかまわない、こういう政策だから、これはいたし方はないと思いますが、この点にもう少し何とか積極的な指導の方針を講ぜられないと、土地改革はおじやんになりますよ。長い間やかましく言つてこしらえた土地改革がだめになると思いますが、どうですか。
鈴木征六 25

○鈴木説明員　私どももその農地改革の線はくずさないという方針で、極力事務的には進めております。どうぞひとつさように皆様も御協力願いたいと思います。
竹村奈良一 26

○竹村委員　私はこれで質疑を打切りますけれども、これは質疑を打切らずに、残しておいてもらいたいと思います。
佐久間徹 27

○佐久間委員　ただいま議題となつております公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案、及び農地証券の償還金の一部を一般会計の負担とすることに関する法律案の二法案につきましては、審議ももはや盡きたと存じますので、この際両法案についての質疑を打切られんことを望みます。
夏堀源三郎 28

○夏堀委員長　ただいまの佐久間委員の動議のごとく決定するに、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
夏堀源三郎 29

○夏堀委員長　御異議ないと認めます。右両案についてはこの際質疑を打切ることにいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時十四分散会

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