1951-05-30 第10回国会衆議院厚生委員会第32号

1951-05-30 第10回国会衆議院厚生委員会第32号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月三十日（水曜日）　　　　午後三時十七分開議　出席委員　　　委員長　松永　佛骨君　　　理事　青柳　一郎君　理事　丸山　直友君　　　理事　亘　　四郎君　理事　金子與重郎君　　　理事　福田　昌子君　　　　　　高橋　　等君　　　　堀川　恭平君　　　　　　山村新治郎君　　　　清藤　唯七君　　　　　　柳原　三郎君　　　　岡　　良一君　　　　　　堤　ツルヨ君　出席政府委員　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（公衆衛生局　　　　　　　　長）　　　　　　山口　正義君　委員外の出席者　　　　　　　　衆議院法制局参　　　　　　　　事　　　　　　　　（第二部長）　　福原　忠男君　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君　　　　　　　　専　　門　　員　引地亮太郎君　　　　　　　　専　　門　　員　山本　正世君　　　　————————————— 五月二十九日　理容師法の一部を改正する法律案（高橋等君外　十一名提出、衆法第六八号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理容師法の一部を改正する法律案（高橋等君外　十一名提出、衆法第六八号）　　　　—————————————
松永佛骨 1

○松永委員長　これより会議を開きます。　日程に追加して、理容師法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。まず提案者より趣旨の説明を聴取いたしたいと思います。提案者高橋等君。
高橋等 2

○高橋（等）委員　ただいま議題となりました理容師法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。　今回改正しようといたしまする趣旨は、本法の施行以来の実績にかんがみまして、理容師及び美容師の知識、技能を向上し、かつ衛生上の措置に万全を期することによつて、公衆衛生の増進をはかろうとするものでありまして、そのため次の諸点について必要な改正を加えた次第であります。次に改正の要点を簡単に申し上げます。　まずその第一点は、理容師及び美容師免許の資格要件に関する改正であります。従来理容師及び美容師の免許は、養成施設で一年以上知識、技能を習得し、さらに一年以上実地修練を終えたものに対しこれを与えていたのでありますが、これまでの実績にかんがみまして、監督庁においてその知識、技能を検定することは、公衆衛生上欠くべからざるものと考えられまするので、この際これらのものに対し都道府県知事の試験を課するように改めた次第であります。　その第二点は、理容師及び美容師の営業は、原則として理容所または美容所において行わなければならないことといたしますとともに、行政庁の指導の完璧を期するため、その開設にあらつては事前届出を必要とするように改めたことであります。従来から理容所または美容所の設備を持たずに、出向いて歩く業者の中に、公衆衛生上寒心にたえないものが少くなく、またこれに対する監督も不徹底になりがちでありますので、この際理容または美容の業を行う者は、理容所または美容所か設置しなければならないことにいたしたのであります。もつとも病院の患者または婚礼の衣装等の場合のように、やむを得ない事情で理容所または美容所に行くことのできない者のために、省令で定めるところによつて出張営業も例外として認められているのであります。　その第三点は、これらの業者に対する指導、監督を民主的に行わしめるために、都道府県において必要と認めるときは、理容審議会または美容審議会を設置することができるようにいたしますとともに、これらの業者の技術の向上、施設の改善、その他相互の指導連絡をはかるために、理容師会、美容師会、またはそれらの連合会を組織することができるようにしたことであります。　最後に、この法律の題名を理容師美容師法と改めたことでありますが、従来法律上、理容師とは理髪師と美容師を含めた呼称でありましたが、世間一般に理容師と申しますと理髪師のみをさすことが普通でありますので、社会通念に適合するように改めたのであります。なおこの題名の変更に即応して、この法律全般にわたり理髪を理容と改めるため、字句の修正を行つた次第であります。　以上が理容師法の一部を改正する法律案の提案理由及び改正の要点であります。何とぞよろしく御審議の上可決せられんことを希望いたします。
松永佛骨 3

○松永委員長　次に、本案について発言の通告がございますので、順次これを許します。丸山委員。
丸山直友 4

○丸山委員　この法案につきましては、私も提案者の一人でございますので、この際政府に対してお考えをただしておきたいことがあります。それは、この法律の二条及び三条におきまして、実地習練をなす場合に、その実地習練について必要な規定は省令でこれを定めるというふうにしてあるのでございます。この省令の内容でございまするが、この立法の趣旨は、実地習練につきましては、その実地習練を受けようとする者が、自分の父兄等がその業務を営んで、理容所あるいは美容所というものを経営している場合においては、その親元において実地習練をやるというような便宜的のものにしたい、そういうことを念願としてこの立法をしてあるのでございまするが、省令の規定においてそういうふうなことをなさる御用意があるかないか、それが第一点であります。　次に、第九条におきまして、毎年二回以上結核、トラホーム及び皮膚の疾病について、行政庁の行う健康診断を受けなければならないという箇条があるのであります。この趣旨は、こういう接客業者と申しまするものは、他の健康なお客さんにこういうような疾病を伝染させる機会が非常に多いので、特にそういうふうに健康診断を受ける機会を多くするという趣旨でこれをつくつたものでございます。しかし一方、先般決定せられました結核予防法において、こういうふうな接客業者に対するところの定期的な健康診断、あるいは定期以外の健康診断というものをさらに定められておるのであります。これと重複いたしますると、毎年二回以上という趣旨は、三回あるいは四回というふうにも解釈せられまするが、この立法の趣旨は、実は毎年総計が二回以上になればよろしいという趣旨でございまして、このうちの一回は少くとも結核予防法において行う結核健康診断というふうな趣旨で立法しておるのでございます。従つてこの法律に定める健康診断の規格と申しまするか、基準と申しまするか、それは結核予防法における基準と同一なものでなければならぬと思うのであります。従つてこの法律の省令を出される場合においては、その点を明記していただきたいということを私どもは期待しておるのでございまするが、その点に対する御意見を承りたいのであります。　第三点は、ただいまこの法律の内容につきまして、控室において陳情を受けておられるのを横で聞いておりましたところ、第二条及び第三条において、養成施設という言葉が使つてございます。これは当然養成施設でございまするし、厚生大臣の指定するものは、その名称は養成所でなくてはならぬわけであります。しかるにただいまの陳情しておられる方のお話を聞いておりますと、現に理容師学校あるはい美容師学校という名称を使つているということをはつきり言つておられるのであります。およそこの学校という名称は、学校教育法によつて定められたものであつて、文部大臣の指定するものでなければ学校という名称を使うことができないことは、これは法律上明瞭であります。そういうものに対して、理容師養成所、美容師養成所という名称を使わないで、現に学校という名称を使つておるものがあるということを聞いたのでありますが、こういう事実に対しましては御承知がありますか、いかがでございまするか。あるということがはつきりいたしておりますならば、これに対するお取締りに対してどういう見解をお持ちになつているか、御返事願いたいと思います。
山口正義 5

○山口（正）政府委員　ただいまの丸山議員の御質問の第一点、実地習練の場所に関する点でございまするが、これはただいまお説のように、どこで実地習練を行つてもいいというふうにいたしたいと存じております。そのように省令の措置をいたしたいと考えております。　第二の点、本法によります健康診断と結核予防法によります健康診断との重複の点につきましては、先般結核予防法を御審議いただきましたときにも御説明申し上げましたように、他の法令で健康診断を実施し、しかも結核予防法で定められた健康診断の基準に従つて実施いたしました場合には、結核予防法によつて実施したものとみなすということで、重複を避けるようにいたしております。従いましてただいま御指摘のように、本法によります健康診断は、結核予防法で要求しております結核に関する健康診断と同じような項目を実施させますように措置をとりたい、こういうふうに考えております。　第三の点につきましては、詳細調査いたしまして、適当に処置をいたしたいと思つております。
松永佛骨 6

○松永委員長　次は堤委員。
堤ツルヨ 7

○堤委員　局長にお尋ねいたしますが、ただいまの厚生省令によるところの養成施設というものが実際行つておりますところの養成の実態であります。これにつきまして少し詳しく御説明を願いたいと思います。
山口正義 8

○山口（正）政府委員　養成施設につきましては、理容師法施行規則、すなわち省令によりまして、施設に関しましまする基準その他を規定いたしましてそうして養成の実施をいたしているわけでございます。その省令で定めますもののほかに、必要な事項につきましては、都道府県知事がこまかい点を定めまして、実施をいたしているわけでございます。
堤ツルヨ 9

○堤委員　私の質問の仕方が少し悪かつたかもしれませんが、私がお伺いしたいのは、養成施設の実態、これを少しお聞きしたいのでございます。
山口正義 10

○山口（正）政府委員　全国で現在養成施設が六十一箇所ございます。その教育の科目及び時間数は次の通りでございます。衛生法規大意につきましては七十時間以上、消毒法七十時間以上、公衆衛生学百四十時間以上、物象大意七十時間以上、生理衛生学二百十時間以上、理容大意四百二十時間以上、実習三百五十時間以上、合計千三百三十時間以上。以上のような教科目及び時間数によつて養成を実施いたしております。
堤ツルヨ 11

○堤委員　もう少しお聞きいたしたいのですが、たとえばこの科目を受持つところの指導者の資格などについて、もう少し御説明願いたいと思います。
山口正義 12

○山口（正）政府委員　省令あるいは通牒によりまして教員の資格は別に指定いたしておりませんが、大体指定いたしますときには、教員は中等学校以上の卒業者であつて、指導能力のある者というような指導をいたしております。なお教員の数は五人以上とし、うち五分の二以上—二人以上はこれを専任とするものであるというふうな一応の基準を設けて、養成をいたしております。
堤ツルヨ 13

○堤委員　この六十一箇所の養成施設について、厚生省は絶えずこれを監督し、指導なさつていることと思うのでありますが、この六十一箇所の養成施設についてどういう見解を持つておられるか、また実態はどうかということを少し承りたい。
山口正義 14

○山口（正）政府委員　できるだけ私の方で全部まわるようにして、指導監督をいたしておりますが、場合によりましては手がまわりませんために、地方庁に依頼して指導してもらつている場合もございます。おおむねこの施設は良好にはなつて来ておりますが、しかしまだ十分完全というところまでにはなつておりません。
堤ツルヨ 15

○堤委員　ただいま手がまわらないので都道府県にその監督を依頼しておるところもあるし、局長のお考えではまだこれが十分でないということの御所見でございましたが、私の見解といたしましては、この六十一箇所の養成施設には今日非常な問題があると思つておるのであります。りつぱな施設を持つて、内容も運営におきましても非常に美容師を養成するにふさわしい学校もないとは申しませんけれども、しかしえてして美容師の養成所というものが、美容師の学校屋といわれる言葉でもつてこのごろいろいろ非難をこうむつておりますが、これは厚生省の指導の不行き届きもありましようし、また監督の不行き届きもあるのではないかと思います。また業者自体の考えが非常によろしくないというような原因なども相寄りまして、六十一箇所の養成施設のうち、ほんとうに面目を発揮してほんとうにこの省令通りやつておる良心的な養成所は非常に少い、私はかように拝見いたしておるのでございますが、この玉石混淆の現在の養成施設に対して、ただ不十分であるということの局長のお考えだけでは少し納得行きかねるものがあるのでございますが、もう少し局長から、この六十一箇所の養成施設に対するところの今後の方針に対して聞かしていただきたいと思います。
山口正義 16

○山口（正）政府委員　全国六十一箇所の養成施設に対しまする一齊調査を、現在府県を通じて実施いたしておりますが、近くその状態が判明いたしますので、それに対しまして指導を加えて、改善すべきところを改善するようにして参りたいと存じますし、今後ともできるだけ係官を各地に派しまして、改善するように指導して行きたい、そういうふうに考えております。
堤ツルヨ 17

○堤委員　最近それを調査なさつて、今後しかるべき手を加えたいという御答弁でございますが、この理容師並びに美容師の養成施設に対するところの批判は、今に始まつたものでございませんで、ここに非常に多くの問題を持つておるのであります。今度の改正にあたりまして、理容師並びに美容師の養成施設を卒業いたしまして、インターンをやり、そしてさらに都道府県知事が行うところの理容師試験並びに美容師試験に合格した者が、初めて資格を得るということになつておりますが、こういう項目を盛らなければならないというところの根底には、この玉石混淆の実にふしだらな養成所を卒業した、一人前でないところの理容師並びに美容師ができ上つておる現状というものが非常に問題となつて、こういう法律の改正に相なつて、こういう項目を提案者は盛られたのであろうと思います。けれども、しかしまじめに養成所を運営しておるところの良心的な学校におきましては、一人前の美容師を養成し得ないというところの、非常に権威にかかるところの問題になると思いますので、私はこの傾向を非常に問題にいたしておるのでございますが、局長のこれに対するところの御見解を伺いたい。
山口正義 18

○山口（正）政府委員　美容師の養成施設に対します監督が不十分だというおしかりを受けたのでございますが、この点につきましては、ただいま申し上げましたように、今後十分改善し、指導するようにして参りたいと存じております。ただいま御質問のように、厚生大臣の指定した施設を卒業して、さらに試験を受けるということの可否につきまして、政府当局としてどういうふうに考えておるかという御質問でございますが、私どもといたしましては、理容師、美容師の資質の向上という点から考えまして、試験を実施され、そうして優秀な理容師、美容師が世に出られるということは、公衆衛生の立場からも非常に歓迎すべきことだ、そういうふうに考えております。現段階におきましては、理容師養成施設にまだ不十分な点がございますので、こういうふうな試験制度を設けられるということではないかというふうに考えております。ただ将来すべての養成施設が十分に完備されまして、試験をせなくともいいというような状態が出るようでございますれば、またそのときには考えていただかなければならないのではないかというふうに考えます。ただもう一つ、理容師養成施設の指定も、あるいは試験も、国家事務でございますが、受験者の便などから考えて、この試験を都道府県に委任して行わせるというような方法が適当ではないか、そういうふうに考えております。
堤ツルヨ 19

○堤委員　御存じの通り、今の社会におきまして、婦人が非常に社会的に進出して参りました。婦人の職業の中でかなり経済的にも有利であり、そして社会的地位においても、婦人が人たるに値するの生活を確保する上において非常にいい職業であると思われるものに、この美容師と洋裁師が最近は最適ではないかと私は思うのでありますが、この美容師を志す人々の大体の境遇というものを、まあ局長あたりも、また提案者自体もよくごらんになりますればわかりますように、これはお金持の娘や中流以上の家庭の人たちがこれを職業とするものではございません。上級学校、高等学校へやれないというような、それ以下の家庭が、家計の中から無理算段をいたしまして、この美容師の養成施設を、一年待つのも長いくらいな気持で卒業をさせまして、そしてさらに一年インターンをやつて、そしてこの知事の試験を受けて一定の資格を得るということは、零細な庶民階級の中から出るところの職業人としては、私は非常に負担が大きいと思う。現にこの中におります衛視の人が私に対して言うのに、先生、娘を美容師にしたいと思うのですが、養成施設を出すのに、一年にどれくらいの学資がいるのですか。これくらいでしようと答えると、その一年間の学資でも、なかなかこの衛視の立場においては苦しいというようなことを実際に打明けておりました。できるならば、どこかに女中奉公に入れてもらつて、夜間にでも通わせるようにして、何とか安く上るようにしたいというような心情を述べておる実態もあるのでございます。こういう立場の人々に対しまして、せつかく厚生省が指定しておりますところの養成所を出た人たちに、さらに一年インターンをさして、都道府県知事の試験を行うということは、私はせつかくの門を狭くするという見解を持つものでございます。これに対しまして、提案者並びに政府はどういうふうにお考えになりますか、御所見をお伺いいたします。
高橋等 20

○高橋（等）委員　堤さんの御所見には、全面的に賛成でございます。できるだけ門戸を広くいたしまして、そういう方々が自由に美容師なり、理容師の職におつきになることができますることを、われわれも念願をいたしております。ただ先ほど来、いろいろと政府からも実情を説明しておつたのでありまするが、何分にも美容師及び理容師として、その業を営むに適当な人を社会に得たいという考えのもとに立ちますると、ただいまの現状では、やむを得ずこうした試験制度をとらざるを得ない段階にまだあるのではないかと考えます。そういう状況を織り込みまして、一応試験制度というものを起案いたしたようなわけでございます。そのかわりといたしまして、従来は学校卒業後一年以上実地習練をいたすのでありまするが、その実地習練をいたす場所は、厚生大臣が指定した特定の施設でやることになつております。たとえば自分の親がいなかで理髪師をやつておりましても、その親のもとへ子供が帰つて、その習練をいたすことができない。むしろその子供が習練をいたすためには、都会へ一年出て習練をせねばならないというような制肘を受けております。しかしこれは、むしろそうした大きな施設で実地習練をさすよりも、かえつて親元とか、縁故先で自由に習練をさせることが経済的でもあるし、また技術を上達さす機会にもなると考えましたので、この点は省令におきまして、実地習練はどこでやつてもよろしいということに一応改めます。この理容師、美容師になる人々の経済的な便宜の面も考慮しながら、しかもただいま申し上げたような必要上、一面において試験を施行することにいたした次第でございます。
山口正義 21

○山口（正）政府委員　広く門戸を一般の人に開くという点につきましては、御意見の通りでございます。私といたしましては、公衆衛生上、一般の方々の福祉を守るという点で、ある程度の制限は加えなければならないのではないか、そういうふうに考えているわけであります。
堤ツルヨ 22

○堤委員　私は提案者の御趣旨並びにただいまの政府の御答弁にございます通り、美容師並びに理容師なるものの質について、この商売をやつて行きます人たちが、やはり質において非常に好適任者たるの資格を持つておらなければならないという考えにおきましては、提案者の方々と同じ考えを持つておるのでございます。もちろん公衆衛生の見地からも、これは厳密に監督をし、指導しなければなりませんし、また試験も厳密にしなければならないのでございますけれども、しかし厚生省令によつて、厚生省が指定するところの養成施設のわくというものが、先ほどから承つてみますれば、衛生を七十時間以上、消毒を七十時間以上、公衆衛生百四十時間以上、物象七十時間以上、生理二百十時間以上、理容四百二十時間以上、実習三百五十時間以上、合計一千三百三十時間以上を一年の間に教育して、そして資格を得させるというふうになつておるのであります。これだけの内容について厚生省の方々が十分監督し、指導なさることによつて、百パーセントに学校の施設、養成施設の運営をなさしめれば、私はこういう必要はないと思うのでございます。私が望むところは、せつかくの厚生大臣の指定養成施設所を卒業させたものならば、こうした都道府県知事の試験を受けなくても、十分資格のあるものとして、堂々と社会に出て行つていいと思う。この人たちを、さらに実地一年の期間でつくり上げることが、私はほんとうに親切な法律ではないか、かように考えます。暫定的な今の立場において、都道府県知事の試験を受けなければならないというのならばわかるのでありますが、これをもし永久に行われるといたしますならば、依然として、厚生省の怠慢もあつて、養成施設はよくないでしよう。またここに学び、資格を得んとする人たちが、これらにはばまれまして、非常にめんどうなことが多分にありますので、この狭き門のために、ほんとうに理容師なり美容師たり得ることができないのではないか。ことに未亡人などが、子供をかかえて、職業を持つて再出発せんといたしますときに、片方に子供の生活をかかえながら、この理容師の施設所に入つて行つて、一年間を待ちきれないのに、さらにこの試験がある。すべればまたやり直さなければならない。このような都道府県知事の試験というものは、私は理容師、美容師の資格を無視するものだと思います。質を無視するものではございませんけれども、しかし十分考えていただかなければならない問題ではないかと思います。提案者の方々が、暫定的に、どうしてもこういう方法はやむを得ない、今の玉石混淆の養成施設から出たものには、試験はやむを得ないというならば、この段階は暫定的なものとして、ここに但書をつけて、一年なり二年なりのうちには、この都道府県知事の試験を受けないでもいいようにする。但し片方において、この養成施設を充実するという附帯条件をつけて、将来に希望を持たせるような法律に、私は少し修正していただいたらどうかと思うものであります。
高橋等 23

○高橋（等）委員　ごもつともな御説でございまして、養成施設におきまする養成時間を完全にやれば、相当なものだろうと私も考えるのであります。しかし現状は今、堤さんも御承認になりましたような状況になつております。少し言い過ぎになるかとも考えるのでありまするが、いい養成施設を出られた方は、試験をやりましても楽々と御合格になることだろうと考えるのであります。また一面、養成所にいたしましても、その養成所を出た人が、たくさん試験を通るか通らないかということは、今後その学校の入学希望者がふえるかふえないかということにも、重大な影響があると思いまするので、勢いこの試験制度というものがありますると、相当学校の施設等を充実させる副作用も考えられるのではないかとも考えます。しかしこれは目的ではありません。ただ現在の段階では、先ほど申し上げましたように、私は試験は必要であると考えまするが、時期が参りますれば、もちろんこんなことはやらない方がよろしいのであります。しかしその時期を一年に限るか、二年に限るかというようなことを法文の上に盛り、その時間をはつきり区切るということは、問題であろうと思うものであります。そこで将来そうした必要がなくなつたときは、これを廃止することは、私は賛成でございますが、現在の法文をかえるということには、考慮をお願いしたいと思います。
堤ツルヨ 24

○堤委員　提案者の御所見も私はよくわかりますが、まあこの辺は見解の相違だろうと思いますので、ここではこの条件に対して私の希望をはつきりする程度にいたしまして、これについては触れるのをやめようと思います。ただ一言、局長もここにおいでになりますし、厚生委員の先生方もおいでになりますので、現在の養成施設の実態について伺います。　私はこの六十一箇所のうち、ほんとうにりつぱな養成所であつて、これならば美容師たるに値する資格を持てる生徒を養い得る学校だというものは、全国でも二、三しかないと思うのであります。たとえば女子医大の付属美容学校であるとか、それから特に個人の名前は避けますが、東京におきましては、代々木にあります個人の経営の学校などは相当りつぱでございます。たとえばそこの生徒たちに生理衛生を教え、またいろいろな教養知識をつけますのに、四人の医学博士を実際の授業時間に呼びまして、これを指導させたり、それから医者を二人正式に置いたりいたしまして、各専門的な見地において、この科目をまじめにやつておるようでございます。しかしある学校になりますと、これはまた特定の個人の学校の名前をあげるのはやめたいと思いますけれども、ひどいのになりますと、届出だけは厚生省の方へ規格に合うような届出をしておる、しかし学校の実際の内容なり運営を見てみると、何もかもこの千三百三十時間を一人の先生でやつておるというような、ひどい養成施設もあるのであります。こういうことを厚生省が一体どの辺まで目を届けていらつしやるか。私は今後職場に働くところの日本の女の人が、社会人として人間完成をし、しかも男女同権をとなえて、今日社会的に物心両面で一人前としてやや闊歩できますものの、いろいろな隘路をくぐり、何かにくつつき、自分の個性と結びついで、一生懸命に職業人たらんとしておる。その女の人たちを養成する場所を監督すべき立場にある厚生省としては、この美容師の養成施設並びに理容師の養成施設に対する監督が不十分なのではないかと思う。私は特に婦人の選良でございまするから、婦人の立場から美容師の立場を力説いたしたいと思うのでございますが、私が先ほど申し上げたように、いわゆる庶民階級の中から、生活に困る人たちの階級の中から、その職を求めんとして学校を出んとする人たちを養成する学校に対する監督が不行届きであるということは、私はまことに残念だと思うのでございます。この問題をここに付議せられまして、私たちの反対を押し切つても、都道府県知事が行う美容師試験に合格した者だけを認めることにこれを改正しなければならないという残念なことが起つて参りますのも、一にあげて現在の養成施設が実に玉石混淆であつて、これは厚生省の怠慢から出ておるといつても、決して私は過言ではないと思うのであります。でありますがゆえに、この改正によつて迷惑をこうむるところの玉の人たちもあるということを十分お考え願つて、どうか局長におかれましては、皆様方を御督励になつて、十分な指導監督をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。　さらに私が提案者並びに政府当局にお伺いいたしたいのは、今までの理容師並びに美容師の世界と申しますか、民間団体と申しますか、そういうものを私たちが見ておりますと、実に芳ばしからざるものがある。美容師界、理容師界には依然としてボス的な存在があまりにもあるのではないかという見解を持つものでございます。提案者並びに政府は、この業者の民間団体に対して、どういうお考えをお持ちになつておるか、伺いたいと思います。
高橋等 25

○高橋（等）委員　御質問がよくわからないのですが、私はそういうことは聞き及でんおりません。ただ事業主たる美容師なら美容師の組合がいろいろとわかれておりまして、そのために業者の団体の間に、いろいろと意見の食い違いのあることは承知いたしております。
山口正義 26

○山口（正）政府委員　美容師の団体が幾つかあつて、その間にただいま高橋議員からもお話がありましたように、いろいろと御意見の相違する点があるということは承つておりますが、こういう組合はできるだけ民主的に運営されまして、ただいま堤議員から御指摘のようなことのないようやつて行くことを希望しております。
堤ツルヨ 27

○堤委員　ただいまは新しい憲法で男女同権になつておりますけれども、職場におきましても、また社会的に私たちが生活して参ります場合にも、やはり議会政治においても、男子に六十何年かの一日の長のありますごとく、女というものは、常に男の人たちの搾取下にあえいで来たという例は、いろいろな方面において考えられます。この理容師と美容師の関係におきましても、世情にうとい美容師の連中が、理容師から非常な圧迫や迫害を受けて、これに隷属して来たところの実態は、私は否定することができないと思うのであります。私はもういいかげんに、この関係を美しく、両方ながら立つようにいたしまして、ほんとうに民主的な民間団体として、社会保健を担当するにふさわしい要素を両方が持ち合つて、同じ種類の、頭をなぶり、公衆衛生の立場から、国や社会に貢献するところのこの人たちが、仲よくしかもほがらかに結束して行つてくれるように私はこいねがうのであります。しかし今の段階におきましては、美容師はいまなお理容師に隷属しておるような感が多うございます。今後この美容師と理容師とは、おのおの別々に組合をつくることができることに改正案ではなつておりますけれども、これがおのおのであつても、あくまでも美容師と理容師が、旧態依然たる形において組合を持つて行くことのないように、政府当局におかれましては御指導を願いたいと思います。　次に、飛びまして十四条の審議会の問題でございます。これは他の委員の方にも御意見があろうと思うのでありますが、理容審議会、または美容審議会を置くことができるという条文を盛つております。かつての委員会におきまして、あらゆる審議会というものに対する民主党の金子委員の御発言がございましたが、私もまつたく同じ考えを持つものでございます。でありますから、この委員の温存なり、ボスの温存になるような審議会というものを、いまさらこの第十四条の三によつて盛ることは不適当と考えますので、私はこれを削除していただきたいという意見を持つものでございます。提案者並びに政府の方々の御意見を伺いたいと思います。
高橋等 28

○高橋（等）委員　審議会は、都道府県知事の諮問に応じまして、美容または理容に関しまする重要事項を審議いたしまして、結局その業者団体が監督機関と常に密接なる関係を保ち、そして自分らの直属いたしておりまする仕事につきまして、重要事項を十分調査審議して、その意見が都道府県において行われるようにするために設けておる審議会でございまして、むしろこれは美容師及び理容師を保護するための規定と考えて、私はこれを提案いたしておるようなわけでございます。先ほどお伺いいたしましたボス云々という問題は、これはまた別問題で、この趣旨から行きまして、私はこれを削除することには、ただいまのところ賛成いたしかねます。
堤ツルヨ 29

○堤委員　十四条の二からずつと２、３、４、とございまして、連合会を組織することができる。そういたしますと、理容師は理容師の連合会、美容師は美容師の連合会というものをつくることができるのでありまして、この連合会が十分業界を代表する民主的な会であるということができるとするならば、都道府県に新たに諮問機関という名義において、調査、審議させるために審議会を置きましても、結局のところ、この組合の意見を聞いたり、またこの組合を通じての調査であるとか、審議になると私は思う。しかも国会に厚生委員会がございまするごとく、各都道府県には、やはり厚生部門を担当するところの府県の選良—県会議員などがおりまして、ちやんと都民なり、府民なり、県民なりの意見を代表するところの代弁者があるのでございますから、その府県会におられるところの選良の中の専門の方々とこの組合とが手を握りますれば、十分に、民主的な調査であるとか、審議だとか、重要事項を決定する上において運営はできるのでありまして、こうした特別の審議会というものを、設ける必要はないと私は思います。もう一度お考え直しを願いたいと思いますが、どうしても提案者が譲れないとおつしやれば、これはいたし方ないのであります。
高橋等 30

○高橋（等）委員　少し審議会の構成に対してお考え違いがあるのじやないかと思うのです。御承知かと思うのでありますが、審議会は業者のみで審議会を構成するのではありません。業者及び学識経験者並びに監督官庁というような人々を総合いたしまして、ここに第三者の意見も交えて、公正なる結末に導くような構成に相なると考えるのであります。従いまして、連合会自体と県の厚生委員といいますか、民生委員というようなものとの話合いだけのものにすることは、もちろんそれもけつこうでありますが、それよりももう少ししつかりした審議会を持つことが必要ではないか、こういうふうに考えております。
堤ツルヨ 31

○堤委員　もちろん私も、審議会を構成なさる場合に、そのメンバーについては、いつの審議会もそうでございますから、私は存じておりますが、しかし美容師、理容師のために、そうした審議会を置かれるということは、何だか私はなお事を複雑にする感を受けるのであります。でありまするから、常に審議会のごきげんをとつて、そして審議会の顔色を見なければ、理容師会も美容師会も、また個人の美容師も理容師も、事がなせないというような欠陥を生んで来るのではないかという懸念を持つのでありますが、その点いかがでありますか。
高橋等 32

○高橋（等）委員　審議会の審議の内容は、個々の権利義務を規定するようなことを審議いたすのではない。たとえば自動車の営業許可に関しまして、道路運送審議会ですか、そういうものが一々これを審査して、許可を与えております。そんなものじやありません。理容師及び美容師の個人を縛りまするものは、この法律及び省令あるのみでありまして、審議会によつで、個人のいろいろなものを縛るということは、現在の民主国家としてはやれないことであります。私は今御心配のようなことは、まず起る機会がないのではないか、こういうように考えております。
堤ツルヨ 33

○堤委員　あらゆる審議会がそうでありますように、私は審議会というものを置かれましても、実際にそう価値のあるものではないと思います。ことにこの理容師会、美容師会の場合はそう考えるのであります。この審議会に対するところの私たちの見解と、提案者の見解が少し違うかもしれませんから、この場合におきましては、いくら議論いたしましてもいかがかと思いますが、私はあくまでもこの審議会というものをこの法律の中の改正に加える必要はない。この審議会というものは全然抹殺していただきたいという希望を申し上げるだけにいたします。ここで審議会に関してのいろいろな議論を闘わしておりましては、時間がかかりますから、この辺でやめます。また落しておる質問がありましたら、他の方の済みましたあとで質問をいたしますから、それだけの御猶予を願つておきます。
松永佛骨 34

○松永委員長　次は金子委員。
金子與重郎 35

○金子委員　ただいま堤委員からたいへんいろいろな面にわたりまして質問がありましたので、それと重複しないように、簡単に要点だけを御質問申し上げたいと思います。　この理容師法の改正について、この理容師というものを、法律で監督あるいは指導するということは、私は公衆衛生という立場からのみ、比較的多くの関連性が持たれるということによつて、この法律が生れ、また改正されるのだと思つておるのでありますが、公衆衛生という純然たる立場のほかに、この理容師法というものを改正する何かほかに目的があるかどうか、それをお聞きしたいのであります。衛生面だけからするのか、何かほかにまだ目的があるのか、それを伺いたい。
高橋等 36

○高橋（等）委員　理容及び美容につきまして、一番われわれが留意をいたさなければならないのは、もちろん公衆衛生の見地でございます。しかしこの法律をつくります上におきまして、公衆衛生上の見地のみ取入れておるかといえば、そうでない面も、実はあるのであります。たとえて言えば、これは一箇所しかないかと思いますが、いわゆる試験制度という問題に関連して、お互い考えてみなければならぬ問題があります。この試験制度は、いわゆる公衆衛生的な見地を十分に加味して行わねばならぬと思うのでありますが、しかしまた人生というものを考えてみますると、いわゆる形ですね、髪の形とかあるいは着物の形とかいうようなものは、これは説明のできない、何かそこに非常にわれわれの生活に影響力を持つものがあると私は考えております。そこでそういうような見地からいたしまして、やはりある程度の技術というものを持つた人を送り出す必要があるのではないか、こういうような考え方が、この試験という問題には含まれておる。しかし大体におきまして、公衆衛生的な見地を主とした改正であることは申すまでもありません。
金子與重郎 37

○金子委員　ただいまのお話は非常に重要な問題であります。なるほど私ども生活全体の問題から考えて、そうありたいという希望、社会に対する希望という点から行きますると、公衆衛生という立場から、生理的に指導、監督する制度が必要でありまするけれども、しかしながら美容というような、人やその他のすべての社会現象の容姿というものに対して、一つの規定を法律をもつてつくるということになりますと、これはゆゆしき問題になるのであります。たとえば町に洋装しておる人間がありますが、私どものしろうとが見ても、実に下手なデザインだということがよくわかるのであります。これはだれの責任かというと、これは洋裁屋、仕立屋の責任であります。ないしは洋裁学校の人たちの責任であります。しかしながらそこまで問題を広く、立法の趣旨のたとい一端にいたしましても、置くというようになれば、これはこの立法の間口をずつと広げて行かなければ、この目的は達し得られない。従つて私は、その点はそう望みたいけれども、この法の精神というものは、あくまで公衆衛生ということのためにこの法律は使うのだ。容姿が悪いとかいいとかということになりますと、おしろいのつけ方だとか、あるいはパーマネントの形というだけでなく、服装の容姿に対してまで行くことになる。洋服屋でも、あるいは現在洋裁学校を開いておる人たちでも、一つのデザインに対する感覚の実に悪いのがおりまして、貴重なきれを、非常にちんばなやり方をやつておるのは、私どもしろうとが見てさえも醜いのであります。しかしながら広範囲に法律というものの目的を考えるということになりますると、少くとも私の考えとしては、これに対してはそういう考え方を持つておりませんが、厚生省は、はたしてそういう考え方で、この法律を適用しておるか、当局にひとつお伺いいたします。
山口正義 38

○山口（正）政府委員　この理容師法は、ただいま金子委員の御指摘のように、公衆衛生の立場から理容師を取締つて行く法律でございます。もちろん公衆衛生と申しましても、その内容によりまして直接あるいは間接的の面もございます。私どもといたしましては、公衆衛生の立場からこの法を運用して行きたい。そういうふうに考えております。先ほど御指摘の試験の点につきましても、試験科目などは、先ほど教科内容でも申し上げましたような、そして公衆衛生に関係のある内容について試験を実施して行きたい。そういうふうに考えております。
金子與重郎 39

○金子委員　私はただいま厚生省の当局が説明したようでなければならないと思う。この法を、私どもが希望的に望む社会を美化したいということにまで考えたら、とんでもない間違いだ。たとえば設備におきましても、あくまで公衆衛生の立場から、衛生上、伝染病を伝播させる心配もない、あるいはその他公衆衛生上弊害がないという、きわめて狭い見解でこの法を適用すべきであつて、ここの家には鏡があるけれども、その鏡が小さ過ぎて、どうも品が悪いからいかとか、あるいはこの男はバリカンの持ち方がへただからいかぬということに重点をおいたならば、この法律というものは意義がなくなる。こういうふうに考えて、それを前提として私は二、三質問申し上げたいと思います。　そこで、この試験をするという第二条の問題でありまするが、先ほど堤委員と発案者あるいは政府当局との応答を聞いておりますると、現段階におきますところの一箇年の養成所の機能が不十分であるから、そこでやむを得ず試験制度を持たなければならないというお話であつたと私は承つておるのであります。そうした場合に、その試験制度、試験のやり方というものが、ややもすると狭いものになつたり、広いものになつたりして、そこである程度まで調節作用が行われる心配があるかないかということに対して、これは私はしいて質問申し上げませんが、心配があります。断言いたします。その心配があるということは、試験というものは、問題の出し方によつて弾力があるということを、私は皆様の答弁を聞くまでもなく、断言したいと思います。その仮定の上に立つて行きましたときに、かりにそういうことをなくするためには、ほかに例をとりますと、私どもが今日こうして相当の年限社会人として立つておりますと、またそうたくさんたたないで、学校を卒業した一年、二年でありましても、学校で頭は悪いながらも十分真剣に勉強いたしまして、試験をパスいたしました幾何、代数の答案を今日出されても、私どもは解答できないのであります。中等学校を卒業して、一年おかず、半年たつた卒業生に、その卒業試験の科目を再び出したといたしますと、おそらくパスする人はまれだと思うのであります。それはおそらく社会人の常識だと思うのであります。それを考えましても、試験制度というものが、かつて習得したからそれが必ず覚えておられるというものでないという点から行きますと、私は学校の施設が悪いから、内容が悪いから、希望する最低の線までの実力までもつけ得られなかつた。こういうのならば、少くともそういうふうな学科、いわゆる記憶力から来る課程につきましては、私は一番親切なあり方としては、一つの例として言えば、かりに試験として、施設が悪いということを前提として考えるならば、一箇年の養成所を卒業いたしましたときに、国家試験、記憶力試験というものはさるべきだ。これが一番親切ないたし方ではないか。一つの課程を修めたときに、その学校なり養成所の試験というものが信用できないとするならば、少くとも記憶力を対象にする試験というものに限つては、そのときにすることが、一番その試験における弾力性、融通性をなからしめて、しかも実際的にその実力を習得したかどうかということを試験する一番適当な時期だ。私はそう考えております。それに対してどういうふうにお考えになりますか。
高橋等 40

○高橋（等）委員　結局、記憶だけで試験をして、試験を通つたらすぐ忘れてしまつてもいいというような内容のものも、もちろんあるでありましよう。しかし美容師あるいは理容師が、少くとも常識としては持たなければならない公衆衛生上の知識というものは、必ずこれは必要であると思うのです。そこで今のように学校を卒業してすぐやる。これもいいでしようが、なお公衆衛生的に受けましたところの教育を、実地において一箇年実行した後に、技能と学術、学術といいますか、両方を合せて、一年後において試験をする。こういう建前でございますので、私は金子さんのおつしやるのも一つの方法ではあると思いまするが、なお学校卒業後、自分で勉強を怠らずやつて、一年後に試験を受けさせてさしつかえない、それがよろしいと主張いたすのではありません。さしつかえないものであろうと考えております。
金子與重郎 41

○金子委員　ただいまの御説明と私の意見が違いまするけれども、討論でございませんから、その問題は流しまして、私は繰返して申し上げますが、記憶力というものは時間がたてば忘れるものだ。従つて記憶力に関する問題まで、一箇年のインターンの後にこれをするということは、さいぜん申し上げた、試験というものが門を広く狭くする弾力を持つところに不健全性が起りやすい。こういうことを考えたときに、その問題は習得した後に、習得されたかどうかということをためすのでありますから、それで私は十分足りる。こう考えております。それから技術その他のことにつきましては、私は公衆衛生の立場から来るこの法律である限り、技術はお客さんが批判するべきであつて、技術の点に対してはあまりやかましく言うべきではない。それからもう一つつけ加えて申し上げますが、それならば現在十年、二十年開業しておる人たちが、この試験と同じものをいつでも保持できているか、これにも多分に疑問が出て来ると思うのであります。それでも実際問題といたしまして、この試験の課題というものが、五十、六十になつて、床屋さんをやつておる人たち、美容師をやつておる人たちが、いつでもパスできるという断言ができるなら、私の言葉をかえてもよろしゆうございます。　それから次に、先ほど問題になりました第十四条の審議会の問題でありますが、やはりここに問題がありますので、審議会に審議に出しますところの具体的な問題を、一つの例をもつて御説明願いたいと思います。最も重要なものから……。
山口正義 42

○山口（正）政府委員　例をもつて申し上げますと、たとえば消毒に使います器械、消毒に使います薬剤等につきまして、業者の方だけ、あるいは学者の方だけでは、十分な御意見を聞くことができませんので、そういう点につきまして、よく経験をお持ちの方からいろいろ御意見を伺い、あるいは設備の基準というようなものにつきましても、御意見を伺いたい、そういう点であります。
金子與重郎 43

○金子委員　これは異な話でありまして、消毒器械はどういう消毒器械を使つたらいいが、消毒薬はどういうものを使つたらいいか、設備基準をどういうふうにするかというようなことはおかしい。そうすると、審議会の委員の構成というものが、理容業者、学識経験者ないしは一般人だとすると、一体それだけの者を入れると、どうしてそれがわかるということになりますか。
山口正義 44

○山口（正）政府委員　新しい消毒薬品などにつきまして、たとえば理髪に用います器具の消毒というふうなことにつきまして、どういうものが一番いいだろうというふうなことの意見を聞くというときに、実際その業に当つておられる方々、あるいはそういう消毒等について知識を持つておられるような方々の御意見を伺うということがいいのじやないか、そういうふうに思います。
金子與重郎 45

○金子委員　それが第一番目の問題であつて、その次に重要な問題が設備の基準ということであつたなら、全然審議会を置く必要はない。こんなことぐらいのために、常置した審議会を置くなんという、そんなべらぼうなことは、常識として考えられません。
高橋等 46

○高橋（等）委員　ただいま政府から説明したようなものも想定いたしたのでありまするが、たとえば、これはまあほんの一つの例ですが、理髪料金をどういうようにきめればいいのか、はたしてその地方の実情に合うのはどの程度のものか、たとえば協定料金をきめてみようじやないかというような問題をやる場合に、やはり県なら県というようなものを一応の単位として、それに段階をつけた料金をきめるのだが、それが業者だけの団体でなしに、県でそれを何とか指導しようと思つてもうまく行かないので、業者の団体の代表者、あるいは一般の公平な判断を下せる人を加えてやるということは、いろいろな問題について私は考え得ると思うのです。そういうような点を一つの諮問事項の内容にしたいと思う。
金子與重郎 47

○金子委員　これは政府に伺いますが、国家の法律以外で、業者の一つのトラストで価格協定というものをやることは、今よろしいのでございますか。
山口正義 48

○山口（正）政府委員　現在の法律におきましてはできないと思います。
金子與重郎 49

○金子委員　現在の法律においてできないと私は承知しておるのであります。従つて今提案者から言われたことは、一つの参考として時に聞くことはさしつかえないと思いまするが、今の理髪料金というものが、高いか安いかということを、一般の消費生活の立場から、理髪のウエート、あるいは美容のウエートというものが、どのくらいが適当かというようなこと、一面には業者自体の経営の面、生活の面から、このくらいにすべきだということを研究されることはいいと思いまするが、かつてのような一つのトラストで行くということは、私はほかの商売に禁じている以上、床屋さんだけにやらせるというわけにはいかぬと思う。それからもう一つ申し上げますが、その程度のことならば、これまた私は、それこそ一般の県民代表である方々と、業界から出た——しかもこれは設立をし、届出をすべく義務づけられた組合でありまして、単なる任意組合ではないのであります。届出をするということは、何らかの必要があるからこそ届出をするのでありまして、その届出団体に、こういう問題に対して相談するから出て来いという形で、問題ができたときに相談をするということによつて十分足りると考えておるものであります。
高橋等 50

○高橋（等）委員　もちろんそういうような料金協定なんかをやつて、それで縛ることができないことは、私は承知して申し上げております。結局、業者の組合自体がお互いに申し合せて、大体この地方はこの料金がいいじやないかと思うところを申し合すことは、これは今でもできるはずだと思う。これができないという法律はどこにもない。それをやる場合に、一体どの程度が妥当であろうかという一応の標準をきめるという意味合いで、こういう審議会というようなものがあつてもよろしいのじやないか。あるいはまた、政府が公衆衛生的にこういう施設をやらしてみたいと思うが、はたしてそれが理容師側ではどうであろう、あるいは第三者の方からは、一体これを利用する公衆の方はどういうふうに考えるであろうかという、いわゆる利用者と業者との間の意見を調整して、それを実行さすような必要のものも起つて来るであろう、いろいろなことが考えられるわけなんです。そこで先ほど申しましたように、審議会は一応置いておいても、かえつて業者団体としては、この団集がいろいろな主張して、それを具体的に県の方の施策に反映をさすためには、むしろこういうものがある方が、業者団体の保護になるのではないかというような見地から、これを提案したようなわけであります。　なお先ほどの議論にもどりますが、第二条のいわゆる試験の問題についてちよつと申し上げておかぬといかぬと思いますのは、今度できまする法律は、結局骨は条文の改正で、どこをどう改めるとしか書いてないのですが、今までの理容師法第二条によりますると、ずつと規定がありまして、厚生大臣の指定した養成施設において一年以上、たとえば理髪師に必要な知識及び技能を修得した後云々と、こう法律はうたつております。やはりそういう意味で、技能という問題もある程度法律的には考えて行かなければならないのではないかということを、ここであらためて申し上げておきたいと思います。
金子與重郎 51

○金子委員　つけ加えての説明がありましたから申し上げますが、私の考え方では、その技能というものは、あくまで公衆衛生の立場に立脚した技能でなければならぬと思うのであります。たとえばこの男はかみそりの使い方を知らないで、ときどき人の顔を切つてしまうというような技能なんでありまして、形が美しいとか美しくないとかいうことが、この法律の対象の技能ではないと私は信じております。もしそうでなかつたら、ゆゆしき問題であります。要するに、われわれがこうありたいと希望的に望む条項に対して、各種の法律をもつてこれを制定するということになつたら、それは重大問題だと思います。　それからもう一つは、先ほどの問題にもどりますが、十四条の審議会の問題は、どう御説明になりましても、今の御説明によつて常置した審議会というものをつくつておく必要があるということは、遺憾ながら私は納得できないのであります。ことにこの際申し上げておきたいことは、審議会というものがいろいろな機関に最近非常に多くなつておりまして、またこの審議機関というものは、ときには重宝な機関であります。ことにその当事者が責任をのがれるのなんかには最も重宝な道具であります。しかしながらこの審議会というものが、私ども国家の政治をやる上におきましても、各省において委員会、審議会という制度がありまして、これは一つの考え方でありまするが、ややともすると国民の代表としているわれわれの考え方よりも、その審議会はエキスパートの集まりであるがゆえに、その方が正しいんだ、むしろそれがいいのだ、ないしは審議会できめたのだからこうあるべきだ、こういうふうな要求を現実にするのであります。こういつた審議会でも、必ずそういうふうなものの言い方をして現われて来ることは事実であります。たとえば今ここで問題になつております医薬分業等の問題におきましても、その通りであります。審議会というもののあり方を私が見まするというと、この審議会もそれにならう可能性が多分にありますから、あえて私は申し上げまするが、こういうふうな審議会というものは、とかく官吏の人たちが指名的に選ばれる。従つて一応国民代表の形をとるけれども、実質的には国民感覚のない人たちが集まる可能性が非常にあるのであります。現に本委員会に関係しております一番大きな重大問題でありますところの社会保障制度審議会のごときは、立法化された審議会であり、しかも国の憲法による一つの画期的な法案をきめるところの審議会であるけれども、私どもから見るならば、その委員会のメンバーの人たちは、みなその専門々々の立場においてはエキスパートだ。しかしながら社会全体の感覚の上にはたしてエキスパートが集まつておるかということになると、少くともあの中に社会というものに対する、社会を背負つた感覚の上に、全体的な感覚の上に体験を持つエキスパートが、たとい一人くらいいてもいいのではないかということを考えるのでありまするけれども、遺憾ながらその点におきましては……。ここの青柳委員も委員でありますけれども、もちろん専門家はおいでになりまするが、そういうことを考えるときに、審議会のあり方が非常に危険性を持つて参りますので、私はあえてかく申し上げるのであります。なおこまかい点については、ほかの委員に一通りお願いしましてからあとで……。
福田昌子 52

○福田（昌）委員　皆さんからいろいろ御質問がありましたが、私も皆さんがお考えになつておる点に大体同じような疑惑を持つておるのでございます。まずお尋ねいたしておきたいことは、この理容師と美容師というもの、この業態というものを厚生当局においては同じような業態とお考えになつておられるかどうか、厚生省の見解をお尋ねいたしたいと思います。
山口正義 53

○山口（正）政府委員　今までは理髪師と美容師でございますが、今提案されておりまする法律案におきましては理容師と美容師となつております。この両者は、技術の面から見ますると相当差のある業態であるというふうには考えられまするが、公衆衛生の立場から見ますると、大体同じように取扱つていいのではないか、そういうふうに考えております。
福田昌子 54

○福田（昌）委員　大衆に及ぼす影響というような観点に立ちました場合、どういうような御見解でございますか。質問の仕方がまずかつたと思いますが、理容師の仕事が大衆に及ぼす——何と申しますか必要と、美容師と大衆との結びつき、その緊密の度合、必要さというような観点に立つて、そこに差があるかどうかというようなお尋ねであります。
山口正義 55

○山口（正）政府委員　御質問の点は、公衆衛生という立場からは少し別の観点ではないかと存じますが、一般大衆に対しまして美容師、それから今までの理髪師、この改正案におきまする理容師というものの考えは相当違つていると存じます。
福田昌子 56

○福田（昌）委員　お答えがよくわからないのでございます。要しますところ、大衆が必要としておる度合い、何と申しますか、非常に言葉の表現がむずかしいのでありますが、理容師と大衆との結びつきにおいての、大衆の必要を感じている度合いと、大衆がまた美容に関して必要を感じておる度合とは、大体似たようなものとお考えになつておられるかどうか、あるいは現在非常に差があるとお考えになつておられるかというような点であります。
山口正義 57

○山口（正）政府委員　私は大体同じと考えております。
福田昌子 58

○福田（昌）委員　と申しますると、大衆の生活においては理容も美容も同じウエートであるというように判断してよろしゆうございますか。
山口正義 59

○山口（正）政府委員　大衆と申しましても、この理容の対象となる大衆と、美容の対象となる大衆は、おのずからある程度差があるのではないか、そういうふうに存じておりますが、その差のある対象対理容あるいは美容という点においては、同じであるというふうに考えております。
福田昌子 60

○福田（昌）委員　ただいまの御答弁によりますと、たとえば男子が理髪に対して必要を感じておるその度合いと、女子が美容に関して必要を感じているその度合いが同じだ、大衆の生活に密接しておる必要度合いが同じだという御答弁だと解釈いたしますが、そうしますと一昨年でしたか、取引高税が問題になつておりましたとき、床屋さんは取引高税から除外され、パーマネントの方は取引高税をとられたということがありますが、これは一体どういうことになりましようか。
山口正義 61

○山口（正）政府委員　ただいまの御質問の点は、厚生省といたしましての見解でなしに、税務当局としての見解だつたと思います。
福田昌子 62

○福田（昌）委員　そうなりますると、一つの法案をつくりましても、それぞれの官庁によつて見解が違う、その見解の違う立場に立つての判断に対しては、厚生省は知らぬ顔をしておつてよろしい、われ関せずだということになりますか。そういう見解を各官庁で個別的におとりになると、困るのは業者であり、大衆であります。そういうような御見解が官庁として許されておるのかどうかということをお伺いいたします。
山口正義 63

○山口（正）政府委員　ただいまの御指摘の点につきましては、私どもの立場といたしましては、是正するように努力をいたしたのでございます。
福田昌子 64

○福田（昌）委員　まあこれはその一つの例としての御質問を申し上げたのでありまするが、国民生活の必要度合いというような観点に立ちますると、大体似ておるようなものだと判定されまするような場合、こういう理容と美容の関係においても、業態によつて税金に差があるというようなことが間々従来においても見られたのでありますが、どうか今後はこういうことがないように、厚生当局が公衆衛生の面から監督しておると仰せられましても、その国民生活に及ぼす必要の度合いというような観点に立ちましたとき、税務当局と厚生当局との判断が違うというようなことは、はなはだ残念なことでありますから、今後こういう似たような業者の人たちが、税金の面において苦しむということがないように、厚生当局においては親心をもつて、せつかくこういう法律をおつくりになつていただくのなら、その方面をも指導、監督、援助をしていただきたいものだということをお願い申し上げたいのでございます。　それから第二点は、たびたび他の委員からの御質問も出ておりましたが、私もこの審議会というものに対しまして、何べん聞きましても、この法案にこういう審議会がなぜ必要かということが理解できないのでございます。従いまして、どういうような必要性があるからこの審議会をつくらなければならないということを、私が理解できるように具体的に一つ一つ御説明を願いたいと思います。
高橋等 65

○高橋（等）委員　この問題につきましては、先ほどから再三申し上げた通りであります。
福田昌子 66

○福田（昌）委員　先ほどから申されたことがわからないから、また申し上げておるのであります。
高橋等 67

○高橋（等）委員　もう少し一つ一つ聞いていただきたいと思います。
福田昌子 68

○福田（昌）委員　それでは一つ一つお伺いいたします。こういうような業者に関するもので、こういう種類の審議会が持たれておるものがありますかどうかということを、まずお尋ね申し上げておきたいと思います。
高橋等 69

○高橋（等）委員　社会事業の中にはこうしたものがあるそうです。私も寡聞にして詳しく存じません。
福田昌子 70

○福田（昌）委員　社会事業と理容師美容師法というものは、おのずから種類の違うものでありまして、比較にならないのでございます。私がお尋ね申し上げたいのは、たとえば国民生活に非常に必要性がある、ことに衛生方面にも必要性があると考えられまするような、たとえばアイスキヤンデー、あるいはまた洋裁というような業態において、これらの業者に対する指導監督を民主的に行わせるために必要だという理由をもつて、そういう審議会を持つておるかどうかということのお尋ねであります。
高橋等 71

○高橋（等）委員　寡聞にして私はそれを存じませんが、この理容師美容師法等のごとき業態のものにつきましては、こうした審議会が必要であると考えております。
福田昌子 72

○福田（昌）委員　私も聞いていないからお尋ね申し上げたのであります。世間にないような審議会を初めておつくりになるということになれば、つくるだけの理由がなければならないと考えるのであります。ところがその理由たるや、私にはどうしても理解できないから、その理由を説明していただきたいということが私の質問の主点なのでありまするが、いつまでたちましても私が納得が行くような理由の御説明がないのであります。私は幾日でも待ちまするから、その具体的な点を御説明願いたいと思います。
高橋等 73

○高橋（等）委員　先ほどから相当具体的に御説明を申上げたと考えておるのでありますが、どういう点がおわかりになりませんか。その点を一つ一つお尋ねくださいますれば、十分にお答えを申し上げたいと存じます。
福田昌子 74

○福田（昌）委員　それは第一に、審議会にかかつて参りますような議題の内容になるものは、どういうものかということであります。
高橋等 75

○高橋（等）委員　議題の内容になるものにつきましても、先ほど金子委員に御答弁した通りであります。
福田昌子 76

○福田（昌）委員　先ほどは、法律ですでに規定されておるような料金の統制に関するようなことを議題にするというお話でございましたが、これはまつたくナンセンスでございます。そういうものを議題にするから審議会の必要があるということになりますると、私たち頭が悪いせいか、どうも納得できないのであります。そのほかの例でお示しを願いたいと思います。
高橋等 77

○高橋（等）委員　はなはだおしかりを受けたようでありまするが、私も頭が悪くて……。福田さんの御指摘になりました今の料金の問題ですが、これは決して法律違反をやれというのではない。現行の憲法下で許された範囲でやれることをやらすわけでありまするが、決して法律違反を審議会でやらすというような非常識なものではないのであります。また、ほかの例としましては、先ほど申し上げましたようないろいろな問題があると思いまするが、たとえば理容所における設備その他につきまして、いろいろとそこに諮問を要する問題が起るでしようし、あるいは本法が施行になりますれば、試験制度自体につきましても、いろいろと公衆と業者との間の調整をはかるためにも、また御相談になれる問題もあるかとも思う。そういうようなことで、いろいろな問題が考えられます。
福田昌子 78

○福田（昌）委員　公衆衛生の観点に立つて理容師を考えた場合に、審議会が必要だとお考えになつていらつしやる問題の中心というものは、私も高橋提案者が考えておられるお考えというのは、多少は想像がつくものがありまするが、そういう観点に立てば、公衆衛生の立場に立つて、しかも大衆に影響を及ぼす業態であるということになれば、アイスキヤンデーだつて同じような衛生方面の監督が必要だと思うのであります。それではアイスキヤンデー屋にも将来そういう審議会をおつくりになる必要があるとお考えになりますか。
高橋等 79

○高橋（等）委員　必要であればおつくりになることもあると思います。
松永佛骨 80

○松永委員長　ちよつと速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
松永佛骨 81

○松永委員長　速記を始めてください。ただいま提案になりました法案につきましては、なお審議の必要がございますから、これ身明日に持ち越します。　次会は明日午前十一時より開会することとし、本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後五時二十分散会

1951-05-30 第10回国会 衆議院 厚生委員会 第32号 公式Web版

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