1950-12-02 第9回国会参議院予算委員会第5号

1950-12-02 第9回国会参議院予算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十二月二日（土曜日）　　　午前十時三十五分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十五年度一般会計予算補正　（第一号）（内閣送付） ○昭和二十五年度特別会計予算補正　（第一号）（内閣送付） ○昭和二十五年度政府関係機関予算補　正（機第二号）（内閣送付）　　—————————————
波多野鼎 1

○委員長（波多野鼎君）　それではこれより予算委員会を開会いたします。　本日政府側から出席の予定でありました大蔵大臣は、岡野国務大臣と共に司令部に行つておるそうでありまして、多分午後は出席できるであろうという返事であります。只今地方財政委員長初め地方財政委員会のかたがたが見えております。そこで最初にこの補正予算の原案には出ていなかつた三十五億という平衡交付金が計上されましたそのいきさつ、或いはその三十五億という計数の根拠などにつきまして、地方財政委員長から説明を承つたらどうかと思いますが、何でしよう。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
波多野鼎 2

○委員長（波多野鼎君）　それではそういうことにいたします。
野村秀雄 3

○政府委員（野村秀雄君）　地方財政委員会におきましては、政府が二十五年度の補正予算を編成するにつきまして、地方財政の現状より見まして、最初政府に対して給與ベースの引上げ、公務員に対する一カ月の年末給與支給並びに平衡交付金決定後法律の制定並びに改正に伴う財政需要の増加額、又補正予算の実施に伴う地方財源の増加額、これらを合せて経営費として百七十三億円を必要といたしまするが、このうも四十億は地方財政において経費の節約をいたして賄うことといたしまして、結局平衡交付金において百三十億の増額を要求いたしますと同時に、公共事業並びに大業対策のために必要な臨時費として二百十六億の地方債の増額を要求いたすことといたしまして、このことを政府に対して意見書として提出いたしたのであります。然るところ、政府においては、その補正予算において公務員の給与は一カ月を半カ月にせられ、又教職員の絡付表を改訂することはまだ成文化しないというような意味において、これを修正する必要を認めまして、国会へ提出いたしました。平衡交付金増額の数字はお手許に差出してある通りに給與ベース引上げ並びに半カ月年末給與、その他先ほど申したように事務的に必要なるもの、総額八十三億の平衡交付金の増額として必要なることをしたためて国会へ意見書として提出いたしまして、又同時に公共事業並びに失業対策に関する臨時費も多少減額いたしまして、約百九十億円の地方債の増額を必要とすることを意見書にしたためてお手許に差出した次第であります。　何とぞ公正なる御判断によりまして、我々の要望するこの意見書にしたためてある平衡交付金の増額の実現をお願いいたしたいと思います。
波多野鼎 4

○委員長（波多野鼎君）　今の意見書につきまして荻田君からもう少し詳しい説明を聞きたいと思いますが、如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
波多野鼎 5

○委員長（波多野鼎君）　それではもう少し詳しい御説明を願いたいと思います。
荻田保 6

○政府委員（荻田保君）　それでは意見書に附いております表によりまして、内容を御説明申上げたいと思います。　今回ここに計上しておりまするのは、地方団体として新らしく財政需要が要ります金につきまして、すべて政府の施策につきましてそれによつて応える分だけでございます。ただ一つ御承知のように、災害につきましては全額国庫負担の制度になつておりまするけれども、それは土木費だけに限つておりまするので、それ以外のものにつきましては地方の負担を相当伴います。而もその中に一部補助のものは公共事業費の増加に応じまして、当然政府の政策として起きるわけでございまするが、そのほかに全然補助の対象にならないものもございます。これはいわば地方独自の考えによるものでございまするが、これは政府が今年度の災害の大きいのに鑑みまして、既定の公共事業費を以つては賄えないのでございまするから、地方といたしましても当然既定の財源では賄えませんので、これだけが政府の施策に関係せずに殖える分でございます。　先ず経営的経費でございまするが、大きなのは給與の関係でございます。これは御承知のように地方自治法、或いは地方教育公務員の特例に関する件というような法律によりまして、政府が給與の改訂を行いますれば、当然に法律的に地方はそれに応じて改訂を行わなければならないのでございます。二つございます。一つは給與ベースの改訂でございます。これは御承知のように一月から一千円だけベースを上げるということでございます。これに要します経費が四十三億八百万円でございます。次に年末手当でございまするが、これは年末に俸給の半額を支出することにいたしておりまするので、この金が四十五億二千八百万円でございます。なおこのほかに先程委員長の申されましたように、教員の格付表が変りますのがつい二、三日前にきまりましたので、これによりましてこれを一応行いますると、地方で大体年間二十億の金が要ることになつておりまするが、この意見書を出しますときにはその問題は確定しておりませんでしたので、この外になつております。　次は、今回の政府の補正予算によりましていろいろ補助金が増加しておりまするが、この補助金に応じまして地方で負担しなければならない金、これが十八億八千万円ございます。文部省、農林省、厚生省関係でございます。それから第三番目に、平衡交付金の決定後法令の改正等によりまする財政需要の増額でありまするが、これは当初予算編成当時、つまり千五十億の平衡交付金が決定しましたあとでいろいろの法律の改正、或いは議員立法によりまするところの法律の制定、それから政令、省令等の改正によりまして地方の負担になりましたもの十五億九千六百万円、以上合計いたしまして百二十三億一千二百万円、これだけのものが地方で負担が増加します。これにつきましては地方におきましても相当この既定の経費を節約しまして、何とかして生み出すという努力をいたさせたいと思いますので、大体物件費の五分、これは政府がやはり補正予算において考えておるのと同様でございます。物件費の五分だけ、三十九億九千八三百万円、約四十一億のものを節約するといたしまして、残りの八十三億二千百万円を平衡交付金の増加によらなければならないと考えたのであります。それから臨時的経費でありまするが、ここに出ております（１）、（２）、（３）はそれぞれ今回の補正予算に関係するものでありまするが、先ず災害復旧公共事業費の増加、これが国庫補助金としまして四十一億円計上されますと、これに応じまして二十三億一千六百万円の増加になります。これは普通の災害復旧事業は大体全額負担でございまして、土木の災害復旧は全額負担でありまするが、農林関係等の一部地方の負担の伴うものがありますると同時に、大きいのは大阪、尼ヶ崎におきまする防潮堤の築造でありまして、これは三割乃至は四割くらいの補助になつておりますので、非常に地方の負担が多いわけでございます。　次に、失業対策事業の増でありまするが、これも政府で十三億だけ増加しておりまするので、これに伴いまして地方で十二億九千百万円のものが出ております。この失業対策事業費の補助金は御承知のように人件費の三分の二だけ補助しますので、人件費につきまして三分の一の負担、それと勿論この人件費だけでは仕事ができません、どうしても物件費が要りますので、これを加えまして十二億九千百万円が計上されております。それから次に災害関係單独事業費の増でございまするが、これは目頭に申述べましたように、これは地方だけで殖える金でありましてこの金を六十七億七千万円見ておりまするが、これは大体本年度発生いたしました災害の單独事業関係を五年ぐらいで実行するのにはこれくらいの金が要るという計算でございます。第四番目は、これは今回の補正予算の前の問題でございます。つまり本年度当初におきまして平衡交付金なり起債額、つまり三百億の起債がきまわました後におきまして、法令の改正等によりまして地方の負担が増加する分でございます。例えばその後におきまして農林関係の災害復旧につきまして一割だけは地方が持たなければいけない、或いは失業対策事業について物件費を持たなければいけないというようなことがあとできまりましたので、そういうものを入れまして九十二億、これを合計いたしまして百九十五億七千七百万円、これはすべて臨時事業でございますので、全部起債に求めることとしまして、百九十五億七千万円を既定の三百億プラス約五百億にしたいと考えております。それでこの案に対しまして御承知のように政府原案では、前者に対しましては、三十五億円だけの平衡交付金の増加を認められております。それから後者の起債につきましては、今のところ大体五十億程度でございます。以上我々の意見に対しまして、政府案を申し上げたわけであります。
波多野鼎 7

○委員長（波多野鼎君）　御質疑がございますれば……大蔵省の主計局次長も出席しておられますので、この平衡交付金の問題につきまして、主計局側の意見を聞くことにいたしたらどうかと思いますが、如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石原周夫 8

○政府委員（石原周夫君）　それでは只今地方財政委員会のほうから御説明のございましたのと比べまして、私どもの見るところを申上げたいと思います。　先ず経営費のほう、即ち先程御説明のございました百二十三億の経営費、それに対しまして節約を差引き八十三億というお話があつたわけでございます。それに対しまする私どものほうの数字を申上げます。　先ず第一が給與改訂の増加の費用でありまして、これは八十八億という数字に先ほどおつしやつた通りなつたのでございます。これに対しまして、私どもはこれを三十九億円千二百万円というようにいたしております。この違いは、半月分となつておりまする年末の手当、昨年も支拂つておられまするので、新たに増加をいたします分として見るには及ばないだろうというのが主たる違いでございます。なお單価の点につきてまして若干の食い違いがございまするので、給與ベース改訂に伴いまする分で、三、四億の違いがございまするが、主たる点は今申上げました通り、年末手当の関係でございます。　それから第二の問題は、政府の補正予算に伴いまする増、それにつきまして、十八億八千万円という数字を先ほど申されたわけであります。文部、農林、厚生の三省であります。そのうち文部省並びに厚生省の分につきましては、私どもも同様でございます。厚生省の分の中に災害の救助費の増加に伴いまする負担増加が入つておるかと思いまするが、十三億百万円という数字になつておるかと思いまするが、災害救助費の増加に併いまする分は、御承知のように特例交付金というものが平衡交付金の中に一割ございまして、その金額も前年度の配付税の当時六十数億であつたと思うのでありますが、それが百五億というふうに増額いたしておりまして、その金額で以て賄うべき性質のものである。昨年も私どもの持つておる数字によりますと、一億数千万円の災害救助費の支出があつたかと思うのでありますが、それに対しまして相当増加するわけでありますが、私どもの見るところでは、そういうもののために特別交付金があるわけでありますから、それを以て充てるべきであるという意味におきましてそれが違うのでございまして、十八億八千万円に対しまして、私どもの数字は十三億一千万円という数字に相成つておるわけであります。　第三は、平衡交付金決定後におきまする法令改正に伴います財政需要の増加の額でありまして、先ほど申されましたように、十五億九千六百万円であります。それに対しまして、私どもの数字は二億一千六百万円、これは非常に細かい項目がたくさんございまするので、一方申上げるのは恐縮でございますが、主たる点は食糧配給公団の小売事務がなくなつたのに伴いまして、米屋の監督をいたすために人件費が要るというのが地方財政委員会の数字に入つております。そういうものが入つていない点が主たる点でありまして、これはなお非常に細かい相当多くの項目からできておるわけであります。それを合計いたしますると百二十三億一千二百万円というのが地方財政委員会の数字でありまして、私どもの数字は五十四億六千八百万円という数字に相成るわけであります。それに対しまして、先ほど地方財政委員会側からお話がありましたように、本年度の物件費の五分というものを差引かれまして八十八億という数字になつておるのでありまするが、私どもはなおそれ以外に臨時的な経費の増加などもございまするので、大体地方財政委員会が御覽になりまする節約額の半分、即ち十九億円を差引きまして三十五億円というものを追加計上いたせばよろしいと、こういうのが私どもの算出の数字であります。臨時的の経費につきましても、只今地方財政委員側から御説明がありましたところと違いまして、百九十五億の臨時的経費に対しまして、私どもは百二十億程度に見ております。この点は両方とも地方公債によつておうというのでありまして、その内部のいろいろな細かい点につきましては、申上げると長くなりまするので省略さして頂きまするが、例えて申しますと、災害の応急の單独事業費を六十七億円見ておられまするが、私どもは従来国の計上いたしましたる災害の費用と地方の費用とを比較いたしまして、それが一割乃至一制五分であるというようなところから、それを大体十五億乃至二十億程度に押えまして、それに対しまして、本年は特に金額の多かつた関係もございまするので、十億を加えまして三十億、そこら辺で三十億というような数字が違つておる。以下若干細かい数字のやりとりがあるのでありますが、臨時的な経費こつきましては、これも相当項目が多いので、若しお尋ねがございますれば、その部分につきましてお答えを申上げたいと思います。
佐多忠隆 9

○佐多忠隆君　今の大蔵省の査定された数字を地方財政委員会の数字と対比した表を出して頂きたいと思います。
西郷吉之助 10

○西郷吉之助君　今佐多君が言われた対比した表ですが、これは委員長御承知の通り、この前最初から申込んであるのに今まで出さないのです。今大蔵省がその数字を言われたので、その書類があるのかと思つて探したのですが、ないのです。そういうふうに口だけで言つたのではわかりにくいので、そういう対比した表があれば出して頂きたいということをこの前に申上げてあるので、それを早く出して頂きたい。　そこで只今の主計局次長の御説明ですが、平衡交付金の御説明で両者の食い違いを言われたのだが、三十五億で十分であるという根拠には今の説明は全然なつていないのです。地方財政委員会が百二十三億の平衡交付金の増額を詳細なる書類に基いて言つておるのだが、大蔵省の説明は、三十五億で十分であると、今特別交付金も百億あるのだからというお話であるけれども、地財委側の意見を聞けば、一千五十億のうち百五億の特別交付金はまだ配付していないそうですが、九百何十億を振り当て、仮決定をして、大蔵省も御承知だと思うのですが、平衡交付金の千五十億が、大蔵大臣の折衝によつて、今の千五十億、百億の特別交付金があるけれども、今の予想では遙かにそれを突破するために、今回百二十三億の増額を申し出て、そのうも四十億が自己の節約によるけれども、なお三十五億プラス四十三億では足りないわけですが、もつと今の数字の、次長の言われたのは、單なる数字ではわからないのであつて、地方財政委員会ではこの百二十三億出したのはどういうところで誤つておるのか、それを指摘して貰いたい。ただ見解の相違だけでは分らないのです。地方財政委員会も空虚の数字を出したのではない。ちやんと資料に基いてやつておるのですから、大蔵省はその同じ資料に基いておるのじやないでしよう。大蔵省は大蔵省独特の資料に基いて算定したのじやないでしようか、その点を説明願います。
岩間正男 11

○岩間正男君　今のに関連して……、今の説明によりますと、この政府補正予算による増のなかで、厚生省の災害の分はこれは特別交付金で賄うのだということを言われたのですが、この前、これは地方自治庁の財政部長の説明を聞きますと、今度の仮決定によつて還付金が非常にこれは大きな問題になつていてこの原付金をどのように処理するかというようなことを、この前十月頃我々質問したのでありますが、それに対しては、やはり特別平衡交付金でやりたい、併しそれで賄えるかどうか、この点について非常におぼつかない、恐らく足りないであろうということさえ言われたのですが、ところが今の説明によりますと、厚生省の災害復旧の分も特別交付金で賠う、何もかも特別交付金に押込んでおるという形が出ておるというような、何といいますか雑嚢袋のような、説明の準備のための特別交付金のような形で、そこに問題を皆持込んでおるということでは、明らかでないと思う。やはり西郷委員から話が出ましたように、もつと具体的に数字を上げて説明されることが必要だ。この点を私も要望します。
石原周夫 12

○政府委員（石原周夫君）　只今お尋ねの表でございますが、早速お配りをいたします。お尋ねの点は先ほど申上げました災害救助費五億七千万円を特別平衡交付金に廻しておる点についてのお話であります。特別交付金は御承知のように災害のような、交付金決定後におきまして生じた事由がありましたときは配付をいたした金であります。最後にお尋ねになりましたほかのもので一杯というのですが、そのほかのものにつきましては、私はどういうものでどのくないの金額であるかということは正確に私ちよつと記憶しませんので、今お尋ねの点はもう一遍取調べて御返事申上げますが、私共の見るところによりますと、これはそういうようなためにできておる特別交付金でございますが、五億七千万という数字と、百五億という数字とを比べて見ましても、当然そのなかで支弁して貰えるのではなかろうかというふうに考えるわけであります。なお西郷委員のおつしやいますように、それ以外にもう先口で一杯であるということでありますが、どういうふうな数字で一杯であるかということについて至急取調べたいと思います。岩間委員のお尋ねも大体同様な御質問かと思いますので、その上でお答え申上げます。
西郷吉之助 13

○西郷吉之助君　今主計局次長の数字が違うから、それは後刻取調べると言うが、そういうようなことであるから甚だこれは了解に苦しむのであつて、いやしくも地方財政の窮乏のときに、今直ぐ答えられないような根拠に基いておるそういう数字が違うなら、その数字が最も我々の聞きたいところであつて、これから取調べるとか、そんな杜撰な呑気なことであるからこういう勝手な金額が出て来ると思う。なお且つ伺いたいのは、この三十五億の平衡交付金の増額は地方起債の方の粋をどう考えて出すのか、平衡交付金と地方財政とは問題が違いますが、地方財政の全般として重要な問題であります。現在地方起債を大蔵省は三百億のままで、平衡交付金は三十五億と考えているのか、これは大蔵省が一番よく知つていると思うけれども、三百億の起債額が一応七十億殖えたところが、それが又変更になつて三百億に逆戻りした。この間地方行政委員会に大蔵大臣に来て貰つたのですが、その点は自分もあと三百億プラス七十億、それにプラス五十億、結局百二十億の起債の枠を増額するように努力するとお話があつたが、この点も非常にむずかしい問題だと思いますが、今三十五億というのは、果して起債の方をどういうふうに見ているのか。三百億で見ているのか、三百七十億で見ているのか、百二十億を含めているのかお尋ねしたいのと、大蔵省の預金部の方は、地方起債の百二十億を増額して四百五十億ということを予定されているのじやないかと思いますが、その点はどうですが。
石原周夫 14

○政府委員（石原周夫君）　お答えを申上げます。起債の点につきましては、只今西郷委員から御指摘もありましたようないろいろな経緯もございまして、現在のところ御承知のように未定でございます。その金額がどういう金額になりますかは、もう少し時間を待つて頂けないと、正確なことは申上げられないと思いますけれども、大蔵大臣がどういうような金額を目標として努力しておられるかにつきましては、或いは大蔵大臣からお話があつたかと思います。他の平衡交付金の計算をいたします際におきましては、一応経営的な経費と、臨時的な経費とを区分をいたしておりますので、先ほど申上げましたような経営的な経費というものにつきましての我々の意見に基きまして、先ほど申上げたような計算をしておるわけであります。
西郷吉之助 15

○西郷吉之助君　さつきから伺つておるのは、大蔵省の資料と地方財政委員会の資料とは違つた数字に基いてこれを出しておられる、同じ資料に基いてやつているのじやない、それを伺つているのです。
石原周夫 16

○政府委員（石原周夫君）　同様な資料に基きまして、それに対しまする私どもの査定と申しまするか、私どもの判断に基きまして計数を計上するわけであります。
西郷吉之助 17

○西郷吉之助君　それならば大体地方財政の方は地方財政委員会が責任を持つてやつているのです。然るに今のお話だと、同じ資料に基いて百二十三億が出、片方は、三十五億になつたということは甚だ了解に苦しむのであつて、それは国家財政の立場から大蔵省の独断的な考えであつて、それは同じ資料に基いてやつたと言うならば、甚だ不可解だと思うのです。どうもそういう点が地方財政委員会、今の事務局の説明を聞いても、同じ貸料に基いたならばかような非常な隔りが出るわけがない。この点はどうも大蔵省の御意見は納得が行かない。今次長の説明で三十五億と言われたけれども、大蔵省の説明のごとく、地方財政全般としては、片方の地方起債が非常な問題でその枠がまだ決定していない今日、平衡交付金だけを三十五億ということを我々は了解するわけに行かない。これを了解するには、これに対比するところの地方起債の枠が決定してからなら結論が出ますけれども、地方起債の枠が決定しなければ三百億になるのか、それはどのくらい必要か分らない。不安定な状態で三十五億が適当だということは言えないと思う。その点どうですか。
石原周夫 18

○政府委員（石原周夫君）　地方債の金額が平衡交付金と並びまして地方財政の決定に基きまして、大きな問題であります点はおつしやる通りです。併しながら平衡交付金の計算をいたしまするにつきましては、おのずから経費の区分がございまするので、地方財政委員会におきましても我々と数字は違つておりまするが、経営的な区分につきましての平衡交付金の要求をしておられる。私どももその経営的な経費の計算に対しまして、私どもの又計算に基きまして平衡交付金をやつて、一応両者を切り離して処理をいたすこともできることではないかというふうに考えます。
西郷吉之助 19

○西郷吉之助君　もう一点、今次長の説明がありましたが、起債の方は大蔵省の預金部がやるのですが、預金部関係の人がやつていないのか、次長が答えられるならばもう一度答えて貰いたいと思いますが、大蔵省の預金部のほうの数字としては、今国会の資料にも、もうすでに三百億の起債が百二十億増額して四百二十億という数字を予定しておるのではないのですか。その点はどうなんですか。
石原周夫 20

○政府委員（石原周夫君）　国会のほうにお配りいたしました資料を手許に持つておりませんので、調べてからお答え申上げます。
岩間正男 21

○岩間正男君　今のと関連しますが、地方財政委員会の資料と、それから大蔵省の資料が、同じものによつて査定されたということを言われておりますけれども、これは継續審査のときに蔵相の出席を求めて説明を聞きますというと、資料が違つておる。両方で別々に取つておる。而もなかなか大蔵省には資料が集まつていない。全国の町村に出しておるんだが、あのとき多分五十何ヵ町村しかまだ集つておらないという状況であるということをこの委員会においてはつきり言われたと思うのでありますが、今の主計局次長の説明を聞きますと、そこに非常に、食い違いがあると思うのですが、委員長この点を一つ究明して頂きたい。
石原周夫 22

○政府委員（石原周夫君）　その表を出して御覽願いますると非常におわかりになるかと思うのでありますけれども、先ほども申上げましたように、私どもは地方財政委員会が積算をせられ、計算をせられた内容を詳細に伺いまして、それに対しまする我々の見るところで計算をいたして、先ほど申上げたような数字になつておるわけであります。基礎といたしました資料は同一です。例えて申しますれば、年末手当の点につきまして私が先ほど申上げましたように、これは前年度においてすでに支出したものであるから、本年更に増額分として計上するに及ばないというのが、両者の議論の違いでありまして、その間の資料の基礎になるものが違つておるというのではなく、判断が違うわけであります。
西郷吉之助 23

○西郷吉之助君　今主計局次長は、同じ資料と言いますけれども、これはどうも今まで聞いておつたものと違うと思うので、その点誠に両者を前にしてお気の毒ですが、地財委の事務局長もおられると思うので、その点はそうではないと思うが、地方財政委員会のほうはどういうふうに考えておるか。私は同じ資料ではないというふうに思つておるのですが。
荻田保 24

○政府委員（荻田保君）　これはやはり普通の予算の編成と同じように、各省から出します資料を大蔵省のほうで査定されたのだと思います。従いまして我々の出しました資料につきまして大蔵省側の見解でこれを査定を加えて、その上で出しておられるのでありまして、資料が違うか違わないかということは、ちよつと御趣旨がわからないのですけれども、一応とにかく我々の出しました資料を基礎にして査定しておられる。こういう恰好であります。
西郷吉之助 25

○西郷吉之助君　大蔵省のかたにお伺いしますが、三十五億と決定するのは、この間大蔵大臣に伺つたのでもわかるのですが、大蔵大臣も地方起債の枠の増大に努力する、非常にむずかしいと思いますが努力するということを言われた。三十五億ではといつたために、地方起債を大幅に増額しなければ、地方財政は賄えないということを御承知の上で言われておるのですが、事務当局はこの点をどう考えておるのか。地財委の要求は百二十三億であつたが、今度は大蔵省の方は三十五億に削つたわけです。見積りは地方財政委員会がやりますけれども、最後決定のほうは大蔵省がやるのであつて、それは勝手に大蔵省の独断できめたわけなのだが、きめるについては、地方起債の枠をどう考えて三十五億を決めたか。さつきから言う通り起債のほうは三百億がまだ決定していない。それを、三十五億の平衡交付金のほうを決定する際に大蔵事務当局は地方起債をどういうふうに考えて決定したか、それを伺いたい。どういうふうに地方起債を見込んだか、三百億幾らプラスして三十五億出したか、見込だからあると思う。それを伺いたい。
木村禧八郎 26

○木村禧八郎君　それに関連しまして、我々に配付された昭和二十五年度預金部資金運用計画実績というこの表によりますると、長期資金の運用として、地方債引受四百二十億となつておりまして、それで実績十月末現在で三十六億一千六百万円となつておりますが、この四百二十億の地方債引受の中に今後の地方債の引受分を幾ら見込んでおるか、これをお示し願いたいと思います。
石原周夫 27

○政府委員（石原周夫君）　只今の二点でありますが、あとのほうからお答え申上げますると、これは預金部のほうから提出した資料で、木村委員がおつしやる通りでありまして、四百二十億という数字が出ておる、先刻来大蔵大臣からもお答へをしておりますと思いますが、未だ決定をいたしました数字でございませんので、現在最近のところにおきまする見込の数字になつております。従いまして現在の状況から見ますると、それではこの四百二十億というものを前提といたして一切の議論をいたすという段階にはまだ参りかねているというふうであります。従いまして、先ほどからの御質問に対しまして、私の申上げておりまする趣旨は、地方債の問題につきましては増額をいたすように政府として努力をいたしており、未だにはつきりした結論には到達いたしていない。かたがた平衡交付金のほうの金額につきましては、経営的な経費につきまして、先ほど地方財政委員会からお話がありましたように、その提出せられた資料を基礎といたしまして、それに対しまして判断をする。従いまして、これは地方財政委員会もお分けになつておられますように、経営的経費につきましての所要金額を計上いたしておるというのが平衡交付金の行き方であろうかというふうに考えます。
西郷吉之助 28

○西郷吉之助君　只今主計局次長に、私は資料を持つていないから強く言えなかつたのだが、木村君はちやんと御覽になつて、今主計局次長も聞いたようにちやんと載つておる。四百二十億が……。だからそれから言うならば、あなたは主計局次長だから主計局のことしか、預金部の方はよく正確なことはわかつていないと思うのだが、預金部のほうはちやんと百二十億の増額を予定して考えておる。主計局ではその三十五億を決定するには、やはり地方起債をどの程度に見るかという見込を付けないで三十五億を決定したとするならば、甚だこれは不可解だと思うので、その見込を事務当局に聞いておる、どの程度に見込んだか。その本家本元の預金郡の方は四百二十億をちやんと出している。まだはつきり関係方面のあれが得られないからそうなつているのでしようが、預金部のほうで百二十億を増額するという数字を出しておる。主計局は三十五億を決定するためには百二十億予想したのか。どの程度予想したか、それがわからんという話はないのであつて、それを聞いておる。
石原周夫 29

○政府委員（石原周夫君）　先ほど最初に細説明にも申上げたと思いますが、私どもの臨時的経費につきましては大体百二十億程度の増加になるかということ、先ほど査定の意味で申上げているわけであります。それと地方債との関係は、それだけ地方債が殖えるということになりますれば、非常に数字の帳尻がうまく合うという意味におきましては、それだけの地方債の増額を希望していることでありまするがそれと相関連する数字になるわけであります。
木村禧八郎 30

○木村禧八郎君　ついでにお伺いしますが、これは預金部のかたに伺つたほうがいいかもしれませんが、地方債肩代り三十億とありますが、これはどういう項目なんでありましようか。
波多野鼎 31

○委員長（波多野鼎君）　あとで答弁するそうであります。
佐多忠隆 32

○佐多忠隆君　地方財政委員会の考え方と大蔵省の考え方と非常に食い違つているようでありますが、大臣はいつお見えになりましようか。
波多野鼎 33

○委員長（波多野鼎君）　大臣はですね。午前中司令部の方に出頭しておりますので、午後国会には来る。併し、衆議院のほうの予算委員会にも引張り出されておるので、何時に出て来れるかという確約はできないかという話でしたが、確約をして呉れということを申し込んで置きました。まだ未定でありますが。
佐多忠隆 34

○佐多忠隆君　大臣に対する質問は留保して先ず事務的な問題、今資料を頂きましたが、この中にあるのかないのかわかりまんが、先ず第一に資料の昭和二十三年度当初予算と決算、それから昭和二十四年度当初予算と最終の予算と決算これは地方財政委員会のほうです。全部……。それから昭和二十五年度の当初予算と、税制改革をした後の予算。それから推計の実績、そういうものはこの資料の中にありましようか。なければお出し願えるかどうか。
荻田保 35

○政府委員（荻田保君）　お手許にお配りいたしました数字は二十二年度につきましては決算額、二十三年度、二十四年度は決算見込額、二十五年度につきましては予算の推計額、この程度出しております。
佐多忠隆 36

○佐多忠隆君　二十六年度についての数字はおありでございますか。
荻田保 37

○政府委員（荻田保君）　現段階におきます数字については、或る程度推測はいたしておりますが、何分にも国庫予算の方がはつきりいたしませんので、正確なものはまとまりかねております。
佐多忠隆 38

○佐多忠隆君　二十五年度の地方財政の今の見積りによりますと、給與ベース改訂による増を円十三億八百万円というふうにしておられると思いますが、これはさつき主計局次長のお話によると、單価が若干違うというお話なのですが、どういうふうに違うのですか、これはどつちに……。
石原周夫 39

○政府委員（石原周夫君）　地方財政委員会の積算と私どもの積算との違いは、先ほども申上ぎましたように單価の違いであります。人員につきましては両者同一であります。地方財政委員会は現在の地方の職員の單価が六千三百七円というベースよりも上廻つておりますので、千円というべース單価にそれを乗じました金額で計算する。私どもは千円という平均單価を以て計算をいたしておるわけであります。
佐多忠隆 40

○佐多忠隆君　先ほど事務局長のお話ですと、千円アツプだと言われたのですが、今のお話ですと少し違うようですが、事務局長のほうのお考えはどうですか。
荻田保 41

○政府委員（荻田保君）　もうこの千円上げるというのは、六千三百七円ベースを、いわゆる千円上げるというように我々は解釈しておるのでありますが、それにつきましては、つまり例えば教員のように六千三百円ベースでありましても、これは非常に高いのでありまして、七千円、或いは高等学校でございますと八千円くらいするのはこれは当然だと思いますが、そういうものにつきましては千円だけプラスするということでは間に合わないと考えております。従いましてそういうものにつきましては例えば六千三百七円を七千円なら七千円と見まして、それから千円、六千三百七円の比率で千円上げる。つまり六千三百七可分の現給というものを掛けたものが、千円にそれだけのものを掛けたものが、そういう職種のものにつきましてのべースの引上げ、こう見ておるわけでございます。
佐多忠隆 42

○佐多忠隆君　そうすると、現給に対して千円アツプということになりますか。
荻田保 43

○政府委員（荻田保君）　さようでございます。現給を六千三百円が千円に上つた割合で上げる、こういう考であります。
佐多忠隆 44

○佐多忠隆君　そうしますと、今現給は幾らになつているのでございますか。
荻田保 45

○政府委員（荻田保君）　これは職種によりまして相当違つておりまして、例えば一般職におきますと、都道府県分でございますが、六千七百四十四円、市町村分でありますと却つて低くて五千九百七十二円、それから例えば小学校でございますと六千七百六十五円、中学校は七千四百八十一円、高等学校でございますと八千二百十三円、まあその外に警察、消防と皆單価が違つております。これは当初二十五年度の見込を立てますときの單価と同様でございます。
佐多忠隆 46

○佐多忠隆君　今のその数字を後ほど頂きたいのですが、それからそうしますと、とにかく現給を基礎にして千円アツプということをお考えになつているのですが、人事院の勧告は六千三百七円のベースを八千五十八円に上げる。従つてその差額は一千七百五十一円になると思うのですが、それだけをなぜお見込にならなかつたのですか。
荻田保 47

○政府委員（荻田保君）　ちよつと御質問の趣旨がわかりかねたのでございますが……。
佐多忠隆 48

○佐多忠隆君　人事院の給與べース勧告によりますと、六千三百七円ベースを八千五十八円に上げる。従つてその差額は一千七百五十一円だ。こう我々は了解するのですが、現給に対してただ一千円アツプという一千円だけをお見込になつたのはなぜか。
荻田保 49

○政府委員（荻田保君）　つまり我々は先ほから申し上げましたように、現在のものを六千三百円ベースとしまして、そのべースが千円だけ上つたその比率だけ上げておるわけであります。今お述べになりました数字は、確かに国の方のべースがすでにそこまで行つておる、それに対しまして千円プラスするとそういう数字が出て来るのだ。こういうふうに考えております。
佐多忠隆 50

○佐多忠隆君　その点はもつと一般的な問題になりますから、それじや後ほど大蔵省のかたにお尋ねすることにして……。そうしますと、さつき大蔵省の話では年末手当支給に要する経費、これを地方財政の方は四十五億二千八百万円かけておられるが、これは去年もすでにそういうものを支拂つているのだから、予算としては当初から考えられていたはずだ、それを改めて増額に見るのはおかしいから、これは削つたというのが大蔵省の御意見だつたと思いますが、これに対して地方財政委員会はどういうふうにお考えになりますか。
荻田保 51

○政府委員（荻田保君）　昨年も三千円程度の年末手当を出したわけでございまするが、問題は今年出すその財源のことだと思いまするが、それは当初予算と申しますか、当初のこの地方財政の枠、歳出をきめます際にはそういうものは入れないで計算しておるのであります。これはまあ地方財政の問題全体についてそうなのでありまするが、現実のその地方団体がどのような予算を計上しているかということではなくて、常にここで議論しておりまするのは、どういう計算の下に平衡交付金の額をきめるかという問題だと思います。で、その場合千五十億の平衡交付金をきめた場合には、そういうものを入れない数字で以て、勿論年末手当を入れないで、ただ六千三百円ベースによる俸給費を一年間見たというだけでございますから、当然これは新らしく半月分の年末手当を出すことにいたしますれば、このものにプラス、つまり千五十億の平衡交付金をきめた基礎にプラスしなければならないというのが我々の考えでございます。
佐多忠隆 52

○佐多忠隆君　併しすでに実績としては昨年出しておられるのに、それを見なかつたというのはおかしいじやないでしようか。既得権の侵害になるのじやないかと私は思いますが、どうでございましようか。
荻田保 53

○政府委員（荻田保君）　去年出しましたのは、一応去年としましては、この千五十億をきめます当時におきましては、あれは二十四年度だけのことと、二十五年度は全然あの当時予想していなかつたのでございます。従いましてそういう金額は千五十億の基礎には入れていないわけでございます。
佐多忠隆 54

○佐多忠隆君　去年は出したけれども、今年は見込む必要がないというお話ですけれども、最近の物価事情、或いは更には最近の特に地方税の増徴等等に顧みるときには、去年すでに出していた程度のものは少くとも当初から確保してやらなければならない必要は明白であつたのじやないかと思うのですか、それをも落されたのはなぜなんでしようか。
荻田保 55

○政府委員（荻田保君）　それは只今もお話申上げましたように、当初予算決定当時は未だ二十五年度末においてどうするかということがきまつていないのでございまして、この点は国家公務員に対しましても同様でございます。やはり計上していなかつたので、今回それを追加するのでございますから、地方にしましても、やはりこれは数を合せて同じ考えで我々は千五十億をきめたわけでございます。
佐多忠隆 56

○佐多忠隆君　国家公務員は去年そういうものを出していなかつたのだろうと思いますが、従つてそれはまあ考えなかつたということは言えると思うのでありますが、すでに考えていたものを落すということは、国家公務員との均衡上ということでは解釈のつかない問題じやないかと思うのですが、どうでしよう。
荻田保 57

○政府委員（荻田保君）　やはり国家公務員も去年出したのでございます。出しましたけれども、当初予算には載つていないわけでございます。
佐多忠隆 58

○佐多忠隆君　それでは大蔵省に聞きますが、国家公務員は去年年末手当をどれくらい出しておりますか。
石原周夫 59

○政府委員（石原周夫君）　実行上の節約によりまして最高を五千円に置きまして、半月見当の金額であります。
波多野鼎 60

○委員長（波多野鼎君）　ちよつとお諮りいたしますが、この平衡交付金の問題につきまして文部委員長から予算委員会に対して申出たい件がございます。そこで途中でありますけれども、文部委員長の発言を許すことにいたします。
堀越儀郎 61

○委員外議員（堀越儀郎君）　今回の補正予算に平衡交付金三十五億の追加が出ているのでありますが、それについて教育費との関係からいたしまして、昨年度末の地方教職員に対する年末手当の半額が国庫から当然負担されたくてはならないのでございますが、本年度の平衡交付金の中に入つている、いないということについて非常に疑義があるようでありますから、その点についてこれは当然政府の地方に対する債務でありますから、当然償還されなければならないという文部委員会で申合せをいたしまして、この点予算委員会の皆さんがたに御考慮を願いたと思いまして、文部本員会一致の申合せを予算委員長に申入れをいたしたのでありますが、一応この趣旨を申上げて御考慮を願いたいと思うのであります。つまり義務教育に従事している地方の教員に対する昭和二十四年末手当の半額七億二千七百四十三万三千円は義務教育費国庫負担法により、当然これは政府が負担すべき義務を持つているにもかかわらず、今期国会提出の補正予算において計上されていないのは甚だ遺憾と思いまするので、政府は速かにこれは予算を地方財政交付金とは別途に計上し地方に交付されたいと思う。　それから次には級別推定表に基いてのことでもりますが、地方公立学校教職員の俸給を改訂し、これが実施をするに当り必要とする四億九千百万円の財源は、立法の趣旨に鑑み政府において地方交付金の増額によりこれが確保を図るべきものである。然るに今期政府提出の補正予算案中にはこれが計上されていないので、然るべく御考慮願いたい。つまり地方財政交付金中に右の財源に充て得べき経費額を計上して貰いたいと思うのであります。　災害復旧費の計上は極めて少額であり、特に私立学校災害復旧に対する低利資金の融通額として一応内定しております。七千七百十四万七千円全額が削除されているのであります。私立学校復旧は甚だ困難である現事態に鑑み、これに対する低利資金の融通額七千七百十四万七千円はこれは是非計上して貰いたい、とこういう三項目を文部委員会で申合せをいたしました。予算委員長に出入れをいたしまして御考慮を願いたいと思つて参つたのであります。
佐多忠隆 62

○佐多忠隆君　それでは大蔵省にお聞きしますが、大蔵省は年末支給に関する経費四十五億二千八百万円は二十四年末において半月以上支給済だから増加が経費として考えないという御答弁でありますが、今の御答弁によりますと、国家公務員に対しても現実には出しておる、然るに今度は更に増加経費として半月分出すというふうに考えておられるので、それならば地方財政委員会が四十五億二千八百万円増加として出すということは当然で、削除する理由がないと思うのですが……。
石原周夫 63

○政府委員（石原周夫君）　平衡交付金の千五十億円をきめまして、それによつて考えましたる財政の需要というものは二十四年度に地方の財政におきまして負担いたしましたもののほかに、新年度におきまして更に増加をいたします分、そういうものを考えまして決定をいたしたわけであります。従いまして我々の考えといたしましては、千五十億円の平衡交付金を決定いたし、その際に考えられた財政の規模において年末手当は支給できるのである。こういうのが我々の考えであります。
佐多忠隆 64

○佐多忠隆君　その点はそれじや地方財政委員会のほうではどういう御意見なんですか。　先程はそういうものは見込んでないのだというお話だつたのですが。
荻田保 65

○政府委員（荻田保君）　我々としましては、先ほど申上げましたように全然見込んでおりません。従いまして今度千五十億の平衡交付金を分ける場合の基準財政需要にも年末手当の額は入つておりませんです。
佐多忠隆 66

○佐多忠隆君　じや、その点ははつきり両方で食い違つているということを確認しておいてよろしうございますか……。じやその点はあとで……。
波多野鼎 67

○委員長（波多野鼎君）　ちよつと議事進行についての発言がありますから……。
岩間正男 68

○岩間正男君　佐多さんにちよつと失礼なんですが、先ほど文部委員長から申入れられましたことについて、当委員会としてはどういうように取計らうか、このことを一応委員長からお諮り願いたい、こういうことであります。
波多野鼎 69

○委員長（波多野鼎君）　只今文部委員長からの申入れを聞きましたが、これを当予算委員会としてはどう取扱うかということを委員諸君にお諮りするのでありますが、聞きますと、如何にも尤もな点であると私は思うのですが、これを予算審議の上に、この文部委員会からの申入れを十分組入れて審議を進めて行くというふうに取扱うことに御異存ないと思いますが、如何でしようか。　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩間正男 70

○岩間正男君　それに関連してちよつとだけ予算案を質したいと思いますが……お伺いしますが今のこの文部委員会からの申入事項、つまり過年度分の当然政府が尻ぬぐいをしなくちやならないのが今度の補正予算に組まれていない問題なんですが、これに対しましてしばしばこれは大蔵大臣から本会議場を通じまして、これは平衡交付金に入つているのだというような話がなされたと思うのであります。併しこれに対して平衡交付金の建前からしてこういうような紐付きはならんというのが、これが地方財政委員会あたりの意見のようでありますが、これに対して主計次長からどういうふうに大蔵省としては今後扱われるか、まあ簡單でいいですが、その点伺いたい。いずれこれは大臣からあとで詳しく伺いますから。
石原周夫 71

○政府委員（石原周夫君）　先ほどの計算のときに申上げましたように、私どもの計算におきましては物件費の節約分につきまして、地方財政委員会の御計算に対しまして、その半分程度を見ておる。従いまして私どもは今お話の過年度の七億の問題につきましてもそういうようなものが一応支拂われ得るような余裕をそこに残したという考え方であります。　第二の点でありまする紐付きであるかないかという点につきましては、これは地方財政平衡交付金というものの性質上、紐付きだということにつきましては、そう申しがたい点があるかと思いますが、これは一主計局というような問題でなくて、内閣全体として地方財政委員会のほうにそういうような趣旨で実現できるようにお計らいを願いたいということについて努力するように承わつております。
岩間正男 72

○岩間正男君　これに対して地方財政委員会の意見を伺つておきます。
野村秀雄 73

○政府委員（野村秀雄君）　七億三千万円の問題は国家が地方に借金しておるのですから、而もそれが二十四年度のものであつて、これを二十五年度の財政需要の中に組入れるということは平衡交付金の性質から申してでき得ない、これは政府が別途の支出として当然支拂うべきものと私どもは信じております。
岩間正男 74

○岩間正男君　両者の見解が非常に食い違つて問題となつておるのでありますが、この問題点につきまして当委員会としましても十分に御審議頂きたい、こういうことをお願いしたいと思います。又地方自治庁長官の出席も後刻あるはずだと思いますが、是非この問題を取上げて頂きたい、こういうふうに考えております。
佐多忠隆 75

○佐多忠隆君　今の問題は、地方財政委員会ではその七億二千七百万円の経費が国家予算の一般会計の方で落ちておるということはすでに御承知であつたわけです。御承知だつたわけですね……。御承知であつたらそれに対する、意見書等のものは何かお出しになつておるのかどうか。
荻田保 76

○政府委員（荻田保君）　国庫予算が最後にきまりますときに初めて承知したのでございますが、勿論我々としましては、先ほど委員長のおつしやいましたように、当然予算に別途計上して支出すべきものだと考えておりますが、そのために特に意見書を出すというようなことはやつておりません。
佐多忠隆 77

○佐多忠隆君　それでは地方財政委員会では、ただそういうものと思うかということで別に意見書も何も付けられなければ、それに対する処置は何ら公式には表明しておられんわけでしようか。
荻田保 78

○政府委員（荻田保君）　公式と申しますか……、口答ではずつと以前政府側に申しておるのでありますが、この経費なるものが一般の補動金と同様文部省所管のものでございますから、そういう事柄につきまして一々こちらから正式な意見書を出すということはどうかと思いますから、今のところは出しておりません。
波多野鼎 79

○委員長（波多野鼎君）　先ほどから堀木君から質問を要求しておられますが、堀木君いいですか。
堀木鎌三 80

○堀木鎌三君　佐多君が大蔵省から提出されました資料と地方財政委員会による資料との比較検討をお續けになるならば、私はその点を尋ねようとしておつたのでありますから、佐多君の御質問が済みましてから足りない点だけ質問させて頂こう、こう考えております。
高良とみ 81

○高良とみ君　私は今の文部委員長の臨時申入れに対する只今の大蔵省の御答弁について確めておきたいのであります。物件費の節約額を半分にしておいたから、その中からこの七億二千七百万円を支拂うように希望しておると言われておつたかと思うのでありますが、それは建前が違うように私どもは了承するのであります。国の債務でありまして、地方公共団体に拂うべき債務なんでありまして、この前の予算内示のときには文部省所管としてちやんと別項に挙げておつたものが忽然として姿を消したのでありまして、これを地方交付金の中に含めているつもりであると言い逃れ、或いはそういう含みであるとか、そういう精神であるとかいうことを今まで大蔵大臣からも伺つたのであります。只今主計局次長からは物件費の節約額の中に入つているという御説明でありましたが、それは確かなことであるかどうかということをもう一遍、物件費の節約額が幾らであわ、その中に幾ら入つているかということを伺いますのと、もう一つは、国の債務に対しまして、これを地方交付金の中に入れる建前が立ち得るものであるかどうかということは、地財委の方はそれは全然文部省所管であつて、我々の関するところではないと前から断わつておられるのに対しまして、矛盾していると思いますから、この二点についてもう一遍はつきり伺つて置きたいのであります。
石原周夫 82

○政府委員（石原周夫君）　只今のお尋ね、二つの点からお答えをすべきかと思います。第一の点は財源の点であります。私今物件費にゆとりがあるということを申上げましたのは、財源としてその程度のものは残るということを申上げましたので、その計算は先ほど地方財政委員会のほうからもお話がございましたように、本年度の物件費の大体五分という金額を捉まえて見ますと約四十億程度の金になる。それに対しまして私どもが先ほどの三十五億の計算において見ました金額は十九億でございまするから、全体の財源の計算からいたしますれば、そこにゆとりがあるわけであるということを申上げたわけであります。　第二の点は、そもそも最初の予算の内示のときにあつたものが消えているというお話であります。この点につきましては、或る程度まで従来お話があつたかと思うのでありまするが、いろいろの経緯がありまして当初考えましたような予算の形で提出するわけに参りかねる、その間の含みとか何とかいうことを申上げまするのは、その金がそういうふうに流れる。即ち具体的に七億という金が要るところにその金が流れて行くという点であろうと思つております。その点につきましては先ほども申上げましたように、内閣全体として地方財政委員会のほうにそういうふうに金が流れるように努力せられるというように私承知しておりますので、そういう点だけをお答えしたわけであります。
高良とみ 83

○高良とみ君　もう一遍確かめたいのであります。そうしますと、この四十億に相当する物件費の含みにつきまして、地財委の方ではこれで拂うように内閣全体として指示を受けているという今の局長のお話でありますが、そのように御了承になつておられるかどうかお伺いいたします。
野村秀雄 84

○政府委員（野村秀雄君）　四十億の中から、七億三千万円を処理せいというようなお話があつたかという御質問でございますか。
高良とみ 85

○高良とみ君　そうでございます。
野村秀雄 86

○政府委員（野村秀雄君）　全然そういうことは承つておりません。
高良とみ 87

○高良とみ君　それから、それは今まで地財委の建前として文部省所管のものであり、国の債務であつて、地財委の方ではこれは筋違いであると主張して来られた建前があるのでありますが、そうすると、今大蔵省からこういう要望があつたときに、交付金の中に今後もそういう文部省所管のものの、はつきりした項目の出ていないものをお拂いになる建前ができるかどうか、可能性について伺いたいのであります。地財委にお伺いしたいのであります。
野村秀雄 88

○政府委員（野村秀雄君）　全然そういうものは平衡交付金の中に入れて考えることは絶対にできません。
高良とみ 89

○高良とみ君　了承いたしました。
若木勝藏 90

○若木勝藏君　今の問題につきましては、文部委員会におきましても岡野国務大臣並びに文部大臣両方面からそれぞれ答弁があつたのでありますが、非常にその間において政府のいわゆる関係大臣の問の意見に食い違いがあるのであります。初めにおいて大蔵大臣はそういうふうなものを含めて三十五億に増額したというようなことを言いましたが、それから又後には岡野国務大臣に対して大蔵大臣は全然それは入つておらないと、全くこういうところに不統一があるのであります。問題は初め九億と平衡交付金を考えておつたのに対して、三十五億に膨らまつたから、その中にはそれも入つているのだということを大蔵大臣が文部大臣に閣議か何かで言つたということを答弁しているのであります。極めてこれは曖昧な答えになつているのであります。そもそも考えて見ますと、この問題は先ほど来もお話があつた通り、平衡交付金によつて支拂うべき種類のものでないことは明らかであります。これは二十四年度末におけるところのいわゆる国の義務教育費国庫負担法の建前からこの半額を補助すると、こういうことになつておつたのであります。而もこれは二十五年度の補正予算で以つてやるというふうなことを約束したということも聞いているのであります。これらに関しましては、私どうも疑問に思う点は、この国の債務に対していわゆる地方公共団体の長ですが、知事のかたがたがどういうふうな申入れをしておつたか、或いは何らそれについて申入れ、折衝もなかつたのであるかどうか。これについて先ず大蔵当局にお伺いいたしたいと思います。
石原周夫 91

○政府委員（石原周夫君）　私どもの方の経緯は御承知であろうと思いまするが、七億円という金額を最初の案に考えまして、それが先程申上げましたように、まあ関係当局との折衝、その他の関係におきまして折衝の間におきまして落ちたわけであります。落ちましたのでありまするが、内閣といたしましては、今お話になりましたような閣議の従来のお話もございまするので、できるだけその趣旨が通るようにいたしたいということにおきまして、平衡交付金の計算につきましても先ほど申上げましたような計算をいたしまして、財源的にもその程度のものが残る。同時に又地方財政委員会に対しましても、そういうようなことができるだけ実現するようにお願いをいたすということに相成つておつたというふうに承知しております。
若木勝藏 92

○若木勝藏君　私の質問しているのは、地方の知事のほうからこの債務に対してその後どういうふうになつているかというような折衝或いは申入れ、そういうふうなものがあつたかなかつたかということを聞いているのです。
石原周夫 93

○政府委員（石原周夫君）　正式の書面を以てお出入れがありましたかどうか、正確に記憶をいたしておりませんが、いろいろそういうようなお話は承つております。
若木勝藏 94

○若木勝藏君　その際にですね。政府としてはどういうふうに答えておりますか。何によつてこれを支拂うというようなことも確言をしたかどうか、これについて伺いたいと思います。
石原周夫 95

○政府委員（石原周夫君）　私直接そのかたがたに常にお会いをしているわけではございませんので、正確にお答えするわけには参りませんですが、従来の閣議決定の趣旨もございますので、できるだけ御希望に副いたいというようなことはお答えをしていると思います。
佐多忠隆 96

○佐多忠隆君　今の問題で……、今次長のお話では七億二千七百万円は当初計上していたのであるが、関係当局と折衝の間にこれが消えて行つたのだというお話のようでございますが、関係当局との折衝において特にこの費目を挙げての問題があつたのかどうか。或いは結果としてわからん間に落ちてしまつているのか、その点を明示して頂きたいと思います。
石原周夫 97

○政府委員（石原周夫君）　そういう点につきましてはお答えを差控えさして頂きたいと思います。
岩間正男 98

○岩間正男君　それでは主計局次長に重ねてお伺いします。第一にこれはどうしても過年度の当然の債務であるから支拂わねばならないと考えているかどうか、この点を明らかにして頂きたい。
石原周夫 99

○政府委員（石原周夫君）　債務という、法律上の意味におきまする債務であるかどうかということは、これはいろいろ議論があると思いまするが、内閣といたしましては先頃の決定がございまするので、それに対しまする責任と申しまするか、当然撃がりは出て参るかと思つておりえます。従いましてそれができるだけ実現するように当然内閣としては努力をせらるべきものと思つております。
岩間正男 100

○岩間正男君　問題になつている点は、やはり大蔵当局とそれから地方自治庁並びにこの地方財政委員会との間に意見の食い違いがあることです。殊にこれは岡野国務相の意見と、それから大蔵大臣の公式声明というものの中でまるで食い違いがあるわけです。こういう点が非常に実際我々としてはむしろ迷惑な問題なんだ。当然これは閣内意見を統一して、そしてこの問題に立向わなくてはならないのであるのに、こもごも違つた意見を言つておるわけです。であるから、むしろ我々の問題よりも政府部内の問題だと思うのであります。我々は当然今の答弁のようにどんな形かでこれは尻拭いをやらなければならん問題だと確認しているわけですが、この点もつと問題を統一して、そうして予算委員会に早くここへ意思表示をして貰いたい。こういうふうに考えるわけですが、委員長からこういう点の要求をはつきりお出し頂きたいと思いますが、如何でございましよう。
波多野鼎 101

○委員長（波多野鼎君）　只今の岩間委員の言われることは、非常に尤もなことでありまして、大蔵大臣、それから岡野国務大臣、文部大臣等の答弁、説明の食い違いは至急政府の側において統一して、ここで答弁するようにということを嚴重に申込むつもりであります。
木村禧八郎 102

○木村禧八郎君　先ほど年末手当の問題の話がありましたが、二十六年度予算につきましては、そういうことは今地財委としては見込んでいるのですか、二十六年度予算の場合……。
野村秀雄 103

○政府委員（野村秀雄君）　政府のほうで年末給與は法制化するということを申しておることを承知しております。二十六年度予算には、これは当然計上しております。
木村禧八郎 104

○木村禧八郎君　議事進行に関するのですが、午後大蔵大臣がお見えになるようでありますが、その際この平衡交付金の問題にしても、又文教費の問題、災害復旧の問題、それから厚生の予算に関する問題につきましても、大蔵大臣は本会議において二十五年度の補正では僅かであるけれども、二十六年度において十分考慮するのだということで、みんな逃げているわけです。それで我々は二十六年度予算の大綱だけでもわからないと、象の尻尾みたいな、十五ケ月予算の三カ月だけの予算からこれを覗いているのでありまして、これだけを切離しにするということでは十分な総括的な審議は甚だ困難なのでありますので、午後大蔵大臣がお見えになるときに、二十六年度予算の大綱だけでも示すように要求して頂きたいのです。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
波多野鼎 105

○委員長（波多野鼎君）　承知しました。
佐多忠隆 106

○佐多忠隆君　先ほどちよつと地方財政委員会にもお願いしておいたのですが、二十六年度の地方財政の收支のお見込みをそれと併せて是非一つ提示して頂いたい。
波多野鼎 107

○委員長（波多野鼎君）　ほかにございませんか……。　それでは午前の会議はこの程度で休憩しまして、午後一時半から再開いたします。　　　午後零時五分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時五十五分開会
波多野鼎 108

○委員長（波多野鼎君）　それでは午前に引續いて予算委員会を開きます。　予定の大蔵大臣はまだ出席になりません。地方財政委員長が出席されておりますので、平衡交付金その他の問題について御質問を願えれば結構であります。
藤野繁雄 109

○藤野繁雄君　私は地方財政平衡交付金仮決定に当りまして、單位費用が、試算の際の單位費用と、仮決定規則による單位費用とが相違しているところの理由をお尋ねしたいと思うのであります。例をとつて見まするというと、土木費については、道路費が試算の際の單位費用は九円八十九銭であつたのが、仮決定の場合には八円十三銭となつております。橋梁費が試算の際は百三十七円三十七銭が仮決定の場合は九十六円十六銭になつております。河川費について見まするというと、試算の場合は三十四円八十九銭であつたのが、仮決定の場合には二十四円四十二銭となつているのであります。このように試算の場合の單位費用と、仮決定の場合の單位費用とが相違しているということは、平衡交付金がすでに決定しているのであるから、その決定しているところの千五十億から特別交付金の百五億円を引いた残りの九百四十五億円を逆算いたしまして、單位費用を減額し、又は補正の要領を変更したのじやないかとこう考えるのであります。この点についてお尋ねしたいと思うのであります。
武岡憲一 110

○説明員（武岡憲一君）　今回の平衡交付金の仮決定を行うに当りまして用いました單位費用と、その前に一応の改訂をいたしましたいわゆる仮單位費用との相違についてのお尋ねでございますが、法律の定めるところによりますれば、本来からいいますると、この制度を円滑に運営して参りまするためのいわゆる單位費用というのは、各行政費目につきましていわゆる適正規模の理想的な行政を行うのに必要な額においてこれが決定せらるべき筋合のものでございます。ただ今回はこの制度も運用せられまして、実施に入りまして最初のことでございまして、地方財政委員会におきましてはこの單位費用を決定する過程といたしまていろいろ数字が上つて参つたのでございます。最初にいわゆるその單位費用として大体の單位費用の目安を定めまするために実際に行いました方法といたしましては、本年の一月末現在におきまして各地方団体が現実に計上しておりましたその当時の現計予算を徴しまして、その中のいわゆる標準規模を持つておりまする各団体の予算の中から予算の数字を基礎といたしまして、一応各行政費目についての仮單位費用を概定いたしたのでございます。併しながらこの計数はさきに申しまするように、たまたま本年一月末現在の各団体の予算現計額というものが算出の基礎になつておりまするところから、それから出て参りました計数がそのままいわゆる標準規模適正行政を行うための單位費用として理想的な單価であるということも考えられませんので、いろいろこれにつきまして検討をいたしまして、これに全体の財政規模、それからそれらの従来の実績の計数その他を基といたしまして調整を加えまして、数回に亘る変更をいたしました上、今回の仮決定に用いる單位費用をきめた、こういう経過でございます。
藤野繁雄 111

○藤野繁雄君　そういたしますというと、測定單位の数値の算定方法は将来において変えられる考えがあるかどうか。現在のをそのまま実行されるのであるかどうか。又補正の要領も将来において変られる考えであるかどうか。これをお伺いしたいと思うわけであります。
武岡憲一 112

○説明員（武岡憲一君）　今回のいわゆる交付金の仮決定に用いたその基礎となりました單位費用、及び測定單位の数値につきましては、なお今回の仮決定の実際の算出の経験等からいたしまして、多少修正を要する点も出て参つております。そこでこの本年度の交付金につきましては、大体明年一月頃を期しまして、いわゆる本決定をいたす目安でございまして、その本決定をいたしますまでに前の仮決定のいろいろな経験、又これに基きまするいろいろ各地からの陳情、要望或いは実際の実情等と睨み合せまして、單位費用なり、或いは測定單位の数値の補正計数なり、こういうものにつきましては更に愼重な検討をいたしまして、或いは修正をするということもいたしたい。かように考えております。
藤野繁雄 113

○藤野繁雄君　次は、財政收入額の是正についてお尋ねしたいと思うのであります。昭和二十五年度地方税の收入見込額は、財政委員会が見込まれたのと地方団体の実際の金額とを比較して見るというと、非常に相違しているのであります。今一例といたしまして長崎県で計算したものと比較して見ますと、事業税は財政委員会が査定されたのが二倍以上になつております。特別所得税も約二倍になつております。遊興飮食税が二倍以上になつております。鉱区税が二倍以上になつております。漁業権税は約十六倍になつております。木材取引税は四倍以上になつております。このように地方団体の計算と財政委員会との計算に差があるということは、これは財政委員会が地方の実情を十分に了解せずして作られた結果ではないかと思うのであります。従つて今回地方財政委員会できめておられるところの見込というようなものは、將来は実情に応じて財政收入額を変更される考えがあるかどうか、その点お伺いしたいと思います。
武岡憲一 114

○説明員（武岡憲一君）　今回の平衡交付金の仮決定に用いました基準財政收入額の算定の基礎になつております税收の見込につきまして、御指摘のように地方財政委員会におきまして予定をいたしておりまする数字と、各団体が現実に徴收し得るという見込を立てております数字との間には、税種によりましては開きを生じておるものもあることは事実でございます。特にそれらの税種の中のまあ一つの典型的な例といたしましては、岐阜県の事業税等でございますが、これにつきましては地方財政委員会におきましては、本年の四月三十日現在における国税庁の国税所得税の賦課の基礎となりました確定所得金額、これを基礎といたしまして算定をいたしたのでございますが、これが現実の問題といたしましては、その後更正決定によりまして所得金額も相当に更正減を見ておるというのが実情でございます。そういうようなことから四月三十日現在の確定申告の所得金額をとつたということに、この税額を配分する上の無理があるのではないかというような意見も承わつておるのであります。これらの点につきましては、いずれ本決定をいたしまする際に、四月三十日以降における、例えば七月末なり或いは八月末における現在の確定申告の更正所得額、こういうものについてのよるべき資料もございますれば、そういうものをとりまして算定をいたし直したい、こういうことは考えております。それからなお全体的に税收の見積り等につきましては、いろいろ個々的に申しますれば問題があるようでございまするが、それらの点につきましても実際の徴收見積りと、それから予定をいたしておりまする最終の見積額との差というようなものにつきましても、能う限り再権討いたしまして、適正な配分をいたすように期したいと、かように考えております。
藤野繁雄 115

○藤野繁雄君　次は、地方財政平衡交付金の概算金額の還付でありますが、概算交付せられたところの地方団体で還付を命ぜられておるところの地方団体は、その二分の一に相当する額以上の額は本年の十二月十五日までに返還せなくちやならない。又その残りの金額は本決定後直ちに返還せなくちやできない。こういうふうな方針のようであるのでありますが、還付すべきところのものは本年の十二月十五日までに還付ができる見込であるかどうか、この点お尋ねしたいと思うのであります。
武岡憲一 116

○説明員（武岡憲一君）　先に概算交付いたしました交付金の還付の問題につきましては、只今お述べになりましたように、地方財政委員会といたしましては、できる限り早い機会におきましてこれを還付して頂き、全体のこの予算の執行に支障なからしめたいと存じておるのでございまするが、現実の問題といたしましては、団体によりましては、会計現金の不足或いは税收入が予定のように進まないといつたような事情から、或いは又中には災害等によりまして收入も極めて困難である、こういういろいろな特殊的な事情によりまして、現実には還付も相当困難を来す団体の生ずることは予想せられるところでございます。で今回とりました措置におきましては、還付額の全体を一度に各団体に還付をお願いするということも、却つて御無理かと存じまするので、一応これを分けまして、まあ半分ずつでも返して頂こう、こういうふうな意味合で今回の措置をとつたのでございまして、現実において個々的に各市町村間におきましては、還付すべき団体で税收、その他の関係で比較的還付の容易な団体もあるわけでございまするから、そういうところは二分の一以上、場合によりましては一挙に全額も返して頂く。それからそういうことのできない困難な町村におきましては、これは無理を申しましてもしようがございませんから、実際その実情に即しまして無理のない調整をやつて行きたい。これらの点につきましては、全国の各市町村の一つ一つの事情を地方財政委員会が全部調べまして、一々ここは全額、或いはここは半分というような調整をするのが困難でございまするので、今回はその調整を実際には各府県にお願いいたしておるような始末でございます。なお、それらの調整をやつて頂きました上で、現実に返還が非常に困難であるというものにつきましては、適当な何らかの措置を講じなければならんのではないかということは、私どもも考えて目下研究中でございます。
藤野繁雄 117

○藤野繁雄君　還付については、或る一定の金額は交付される金額がある、又還付すべきところの金額もある。こういうふうなことであつたらば、各都道府県に対するとろころの平衡交付金の交付は、その交付すべきところの金額と還付を受けるべきところの金額との差引金額を渡されるのであるか。或いは環付すべきものは還付すべきもの、交付すべきものは交付すべきものと別に計算されるのであるか、この点をお尋ねしたいと思うのであります。
武岡憲一 118

○説明員（武岡憲一君）　只今御指摘の点は、計算上は半分を返して頂く。それから交付するほうは今回の概算交付は、交付総額の十分の九、つまり九割に達するように交付する、こういうことになつております。そこで現実の操作といたしましては、今回は半分を返して頂くものとして、その差額分を府県のほうには令達いたしてございます。その趣旨は先にも申上げましたように、各府県のうちで、還付して頂く市町村のうちでも半額付上、三分の二或いは全額返して頂けるようなところもあるはずでございまするから、そういうところは成るべくこの際多く返して頂く。それからそういうことの非常に困難なところは、半分、或いは場合によりましてはそれに至らんところができて来るのも止むを得ないかと思うのでございまするが、それ以下というようなところも出て来るかと思うのでございまするが、その操作は県のほうにお願いをいたしておるわけであります。
藤野繁雄 119

○藤野繁雄君　操作の責任は、そういたしますというと知事にあつて、知事においてそれを操作をやらなくちやできない、こういうようなことであるのでありますが、大体において還付をせなくちやできないところのものは、本年はいろいろの特殊の事情があるのでありますから、還付が困還じやないか、こう考えるのであります。年度末には或る程度の還付ができるかわかりませんけれども、十二月十五日くらいまでの還付は困難じやないか。こういうふうに考えるのでありますから、そういうふうな場合においては各都道府県の状況を考えられて、還付に要するところの資金を一時貸付をするとか、或いは起債を認めるとかいうような方法をとられるのが適当であろうと考えるのでありますが、一時貸付であるとか、或いは起債と認めるというような点についてお考えがあつたらばお伺いしたいと思うのであります。
武岡憲一 120

○説明員（武岡憲一君）　還付の完全な操作のために資金の融資が相当必要じやないかという御意見でございますが、誠に私たちも同感でございます。ただこの操作のために特に長期債を以て操作するということは、本年の一般地方起債の枠の承認の現況等から申しまして相当困難であろうと存ずるのであります。これができますれば非常に仕合せでございまするけれども、実情から申しますれば、極めて困難と考えられますので、残る方法といたしましては、できれば短期融資のようなものによりまして何とかこの難関を切拔けたいということは考えておるのでございます。ただ融資につきましては、地方財政委員会としては特別な権限を持つておるわけでもございまんので、政府関係機関のほうにもそれぞれお願いを申上げまして、何とかそういう措置も講じて参りたいと考えております。
波多野鼎 121

○委員長（波多野鼎君）　ほかにございませんか。
堀木鎌三 122

○堀木鎌三君　午前中に佐多委員の質問が済みましたらその関連におきまして申上げたい、こう思つておりましたのでありますが、先程大蔵省から出ましたものと、そうして地方財政委員会から出ましたものとの間の比較につきまして、給與ベースの改訂、年末手当支給に要する経費その他については詳しく御説明がありましたので、両者の意見の相違がほぼ明らかになつたと思うのでありますが、その次にお尋ねいたしたいと思いますのは、平衡交付金及び起債額決定後法令の制定、改正等による増額が、地方財政委員会におきましては十五億九千六百万円を要求しておられるのであります。内訳を拜見いたしますると、身体障害者福祉法の制定でありますとか、社会福祉主事設置法の制定でありますとか、食糧管理法施行令の改正でありますとか、国家公務員共済組合法の改正でありますとか、飮食営業規整法の改正、飮食衞生法施行令の改正、特別未帰還者給與法の改正、火薬取締法の改正とあるうちで、実は大蔵省としては二億一千六百万円、食管法施行令の改正に伴う事務費の一部と国家公務員共済組合法の改正による金額の一部と、火薬取締法の改正による分の一部、これは金額が合つておるようでありますが、これらについてしか認められないで二億一千六百万円となつておるのであります。この点の御説明を頂戴いたしたいと思います。　それから第二には、既定経費の節約が先ほどから教員の俸給年末手当支給に関して問題になつておりましたが、実はこの表を頂戴して、外のものの削減については大蔵省が非常に性急な形で以て削減しておられますが、既定経費の節約につきましては地方財政委員会において四十億の節約をすると言うにかかわらず、大蔵省のほうでは四十億は無理である、いわゆる物件費、旅費その他に対しまして五分の節約額は無理である、先ず二十億程度であろう。こういうような非常に逆に、何と申しますか、節約しなくてもいいという金額が二十億に及んでおるのであります。そのうちに一部七億二千万余円の年末手当に対する考慮が入つておるかのごとき御説明があつたのでありますが、この二十億について、どういう見地から半額節約可能であると地方財政委員会の意見に反して大蔵省が認定いたされましたか、その点の御説明を承りたいと思うのであります。
石原周夫 123

○政府委員（石原周夫君）　只今の堀木委員のお尋ねの第一点、平衡交付金の決定後におきましての法令の制定、改正、そういうことのために増加をいたしました金額につきましての地方財政委員会の計算と私どもの計算の違い、それを申上げます。項目がたくさんございまするので、やや細かでありまするが、一つ一つ申上げます。第一が身体障害者福祉法の制定、第二が社会福祉主事設置法の制定、その二件のおのおの二億三千六百万円、二億四千万円、この二つにつきましては、先頃制定をせられましたこれらの法律の実施に当りまして、一番も二番も結局経費の内容は同様であります。社会福祉主事というものを増設するという経費であります。これにつきましては、二十五年度当初予算を決定いたします際におきまして、一千五十億円の平衡交付金の金額は、一つは従来の配付税の系統に属しまする分と、それからシヤウプ勧告の趣旨に基きまして、従来各省に計上せられておりましたものをこの際平衡交付金に切替えるというものとあるわけであります。その後者のほうにおきまして、社会福祉主事二千百五十六人、金額にいたしまして二億七千五百万円程のものを千五十億の中に計算をいたしておるわけであります。二十五年度予算の編成のときの話になるのでありまするが、この法律の制定に先だちまして、厚生省からは、大体こういうような内容を持ちまする法律が制定せられ、こういうような施策をやりたいといような意味におきまして、大体こういうような内容を持ちまする要求がございまして、それらを他の事項と併せまして先ほど申しました金額にきめまして、それを千五十億の中に入れてきめたわけであります。従いまして、私どもといたしましては、この両者につきましては、それによりまして処置が済んでおるのであるというような考えをいたしておるわけであります。　第三番目でありまするが、食糧管理法施行令の制定につきまして、八億六千万円の要求に対しまして、三千三百万円を認めたわけであります。これは御承知のように、食糧配給公団の末端におきまして、逐次民営と申しまするか、いわゆる米屋に移行いたすという場合におきまする検査、監督の系統の金、それから通帳の金であります。通帳の金につでましては、これを三千三百万円認めまして、前者の検査、監督というような系統につきましては、これは特段にそういうような経費の増加は必要といたさないであろうという意味におきまして認めていないわけであります。　次に、国家公務員職員共済組合法の改正は、七千万円の要求と申しますか、計算に対しまして、一億七千万円、一億円増加をして認めておるわけであります。これはべースの改訂を織り込みまして、我々のほうが正確な計算をいたしました結果、一億円増加をいたしたわけであります。　次の飮食営業規整法の改正でありまするが、これは従来の飮食営業規整法によりまして、営業の許可を毎年最新をいたします。それに対しまするその営業許可の事務の経費、それが一年ごとに許可を更新をすることをいたしませんで、従来のものは引續きもう一年効力を有するということになつたわけであります。従いまして、地方財政としましては、その許可に当りまして、收入いたしましる手数料が減收をいたしました。その金額は減收すべき手数料全額に相当するものでありまして、歳出の増加ではないが、歳入の減收であるという意味において計上せられておるものであります。私どもがこれを削りました理由は、一つはそれは歳入の問題である。歳出の問題ではないわけですが、第二は、それでは歳入の問題としてはどうであるかということになりますと、別途地方財政委員会のほうでお配りしてあると思いまするが、地方の二十四年度の決算書、その中を御覽になりますと、雑收入は六百億を突破しておるわけであります。それに対しまして、平衡交付金を策定いたしました当時におきまする地方の雑收入の見込が百七十五億でありまして、雑收入の点におきましては、当初に比べまして非常に大きな金額の増加があるわけであります。従いまして、二千七百万円というこの歳入の減少は、これは斟酌するに及ばないだろうというように見たわけであります。　その次の飮食街生法施行令でありまするが、この一億三千万円を認めておりませんのは、先程第一番、第二番につきまして申上げましたのと同じように、食品衞生規則の事務費といたしまして一億三千五百万円という金が、先ほど申上げましたと同じような意味におきまする平衡交付金の計算の中に入つております。それを以て支弁をいたすことができるのであろうという意味において削つたわけであります。　特別未帰還者給與法の改正は、これは先頃御承知のように金額の改正があつたのでありまするが、その実施の事務の内容におきましては、金額の改正だけでありますので、事務が特に増加をするわけではあるまいという意味におきまして、増額要求が認められていないのであります。それが大体第一点の御質問に対するお答えであります。　第二点の地方の物件費の節約四十億でありますが、それをなぜ大蔵省は半分しか見ないのかという点でありますが、これにつきましては、年前中にも申上げましたように、平衡交付金の計算は本来経営費の分につきまして計算せらるべきものであります。臨時費のほうは原則としてこれは地方債においてその財源を求むべきであろうかと思うのでありまするが、我々の見るところにおきましても、百億を超えるかというような臨時費の増額があるわけであります。これは地方債の増題につきまして私ども十分に努力をしなければならないのでありまするが、他面若干の経営收入を以て臨時費に充てる部分も必要ではなかろうかという意味におきまして、それにゆとりを見まして半分を残してある。午前中にも申上げましたように、教育関係のものもその中に併せて見ておるということに御承知を願いたいと思います。
堀木鎌三 124

○堀木鎌三君　大体今の大蔵省の御説明があつたのでありまするが、これに対しまして地方財政委員会のほうとしてはどうお考えになりますか。改めてお聞きしたいと思います。
武岡憲一 125

○説明員（武岡憲一君）　社会福祉主事或いは身体障害者福祉法の制定に伴いまする増員分については、千五十億の交付金を本年度当初に制定した際に考えてあるのだという御見解でございますが、その点がどうも地方財政委員会といたしましては、当初の千五十億の計算の中には入つておらない、その後の増員分であるということで、特に新規の財政需要ということで計算をいたしておるのであります。それから食糧管理法の施行令の問題につきましては、事務費は従前のような事務を大体団体が引継ぐわけでありますが、そういう事務に伴いまする物件費といつたようなものは必要にしても、事務費については前ほどの経費は要らんではないかということで削減をせられておるのでありまするが、実際にこの事務を団体でやつて行きまする場合につきましては、やはり同じような経費が要りまするために、団体としての負担は相当あるのだということで、私のほうは計算をして負担額に入れているわけであります。それから共済組合の問題につきましては、只今御指摘のありたべース・アツプの分を私ども見ておりませんでしたために、これは大蔵省において一億ほど増加計上して頂いたような拾好になつたわけであります。それから食品衞生法施行規則の改正等につきましては、これもやはり先の社会福祉主事についての考え方、或いは食糧管理法の施行令の改正に伴いまする考え方と同じように、実際上こういう人件費は、それに伴う事務費というものについての負担の実際の見方の問題でありまするし、殊に今の手数料の問題が出て参つたのでございまするが、昭和二十五年度の決算見込みから申しますると、使用料、手数料、それからその他の雑收入と併せまして、四百七、八十億の数字が上がつておるのに対しまして地方財政委員会の当初の本年度の財政計画においては、百七十五億しか載つていないので、その差額が相当あり、手数料はまだ財政計画として見込むゆとりがあるというのが大蔵省の御見解のようでございまするが、地方財政委員会といたしまして、当初の二十五年度の財政計画を立てまする際に掲げました百七十五億というのは、いはゆる一般財源として、財源に充てることのできる雑收入という計算を以て充てているのでございまして、実際に二十四年の決算見込みから出て参りまする数字としての使用料、手数料というものはあるにいたしましても、それを計画のうちに取入れまする際には、当然それに見合うところの歳出をやはり同じような計画のうちに挙げて行かなければならんのではないか、こういう見解を持つておりまするために、百七十五億以上の手数料　使用料というものを、この新規の財政一要に充てる財源として見るということは、計画策定の上から適当ではないじやないか、かような見解を持つておるわけでございます。
堀木鎌三 126

○堀木鎌三君　御説明漏れがほかにまだあるでしよう。特別未帰還者給與の問題……。
武岡憲一 127

○説明員（武岡憲一君）　未復員者、それから特別未帰還者の給與の改正の関係も、やはりこれは財政需要としてのこういつた事務費、それから人作費の所要についての見解の相違であろうと存ずるのであります。それから申落しましたが、既定経費の節約についての見解は、これは地方財政委員会が三十九億、約四十億の節約額を立てておりまするのは、先の意見書にも申上げてございまするような、今年度における今後の地方財政の需要額の総額を総体的に三百十八億と見積りまして、それらの全体的な財源措置といたしまして、大体まあ物件費を年間にして一割程度、ただ本年といたしましては、あと半期もございませんので、まあせいぜい見積つて五％程度、これはまあ地方としてもぎりぎりの節約額であろうということで、全体の数字として約四十億ほどのものを立てたわけでございます。更にそれに起債額を除きましたものを平衡交付金ということでお願いをいたしておるわけであります。
堀木鎌三 128

○堀木鎌三君　大蔵省にお聞きいたしますが、そういたしますと、既定経費の節約四十億を大体その半額程度にして置こうという大蔵省側の考え方は、臨時的な経費、場合によれば地方債を以て賄つてもいい経費だというふうなものを、地方債等の関係から考え併せて、この程度見込んで置こうというふうにお考えになつたと了承していいのでございますか。
石原周夫 129

○政府委員（石原周夫君）　お答え申上げます。地方債が我々が考えるほどに増加を認めてくれるかどうかという点について、節約をされなくても、それに対してゆとりを見たと申しまするよりは、臨時的経費といえども、一切合財を地方債に見るということにつきましては、これは多少そこらには経営的に收入と申しまするか、借入以外の收入を以て賄う部分があるのではないか。又ないと困るのではなかろうかという考え方であります。それからちよつと甚だついでで恐縮でありまするが、午前中私の申上げましたことのうちで、不正確な申上げようをした点がございますので、この際ちよつと訂正をして置きます。それは教員の過去の年末手当の問題でございまするが、先ほど債務であるのに云々というお話がございまして、私はそれを法律的に見て債務と見るということはいろいろ議論があるということを申上げたのですが、これはむしろ正確に法律上は債務でないと申上げるべきものと思います。昭和二十四年度まで義務教育費国庫負担法はございませんで、問題はこれは昭和二十四年度の問題でございませんが、義務教育費国庫負担法によりまする法定の負担は、費目が限定をせられておりまして、年末手当が入つておりません。従いまして法律上の債務というような意味におきましては、これは法律上の債務ではないというふうに申上げるべきだと思います。その点をちよつと……。
堀木鎌三 130

○堀木鎌三君　今大蔵省でお触れになりましたので、重ねてその問題をそれではお伺いいたしたいと思うのでありますが、厳密な意味における法律上の債務であるかどうか、年末手当である性質上、法律上の事務でないというふうな御見解のようでありますが、併しいずれにいたしましても、昨年の年末手当が出ました経緯等に鑑みますと、この七億二千七百四十三万円というものは、むしろ二十四年度の補正予算で提出されべかりしものであつた、こう私は考えざるを得ないのです。で、むしろ二十四年度の補正予算になぜ出されなかつたか、これはまあ大蔵省と地財との関係をつかまえればいろいろ問題もありましようし、或いは文部省との関係において論議すれば、いろいろ責任の分担はあるだろうと思うのですが、併しいずれにいたしましても、政府としては二十四年度に補正予算として出されべかりしものであつたであろうということが考えられるのでありまして、單純に法律論を以て始末するわけにいかぬのではなかろうか。むしろ今まで放置されてあつたこと自体が政府としては非常に不可思議な現象だと言わざるを得ないというふうに考えるのでありますが、それでも本年度の補正予算においても、この分を別途御処置になる御意向はございませんか、その点お尋ねいたします。
石原周夫 131

○政府委員（石原周夫君）　私が今お断わりを申上げましたのは、まさに堀木委員のおつしやいますところと同様でございまして、私の申上げましたのは法律上の意味におきまして債務ではないのだということを申上げたので、言葉が足りなかつたのでありまするが、そのために先程午前中に申上げたような、何と申しまするか、内閣としての決定に基きまする責任と申しまするか、話の續き工合と申しまするか、そういう点を規定する意味におきまして、二十四年度の補正予算において、できれば出すべかりしものだつたかも知れないが、それは遂にそういうことにならなくて今日に至つたわけであります。それを別の形で計上するかどうかという問題でありますけれども、今日そういう考えはなくて、先程申上げましたように、内閣として平衡交付金の運用によりまして、同じような効果が挙がるようにしたい。こういうことといたしたわけであります。
波多野鼎 132

○委員長（波多野鼎君）　堀木君、もうよろしいですか。ほかに御質問なければ大蔵大臣の……。
佐多忠隆 133

○佐多忠隆君　先ほどのお話のときに、災害救助費による負担増は、地方財政平衡交付金中の特別交付金で措置するという問題について、御説明はあつたわけですか。
堀木鎌三 134

○堀木鎌三君　まだございません。
佐多忠隆 135

○佐多忠隆君　一応大蔵省の意見は聞いたのですが、地方財政委員会はどういうことに……。
武岡憲一 136

○説明員（武岡憲一君）　成るほど、法律によりますれば、災害その他によつて生じましたそういう特別な財政需要を賄うために特別交付金というものが置かれておるわけであります。ただ本年度の災害に伴つて起りましたこれらの特別な財政負担というものは、当初の千五十億の枠の中にあるかどうかという見解の相違であろうと思います。私たちは千五十億は年度の当初におきまして、大体概定し得るその年の地方の財政需要というものを見まして、千九百億の地方税の税收と睨み合せまして、千五十億という交付金の額がきまた、かように承知をいたしておるのでありまして、その年に新たに起りました、そういう災害により訂して突発的に殖えて参りました特殊な財政需要というものについては、これはやはり地方の新たなる財政負担である、かような見解で、この分も今回の交付金算定の基礎に入れたわけでございます。
高良とみ 137

○高良とみ君　御質問があつたか知りませんが、地財委のかたに伺いたいのは、教職員の特別給與のべースでなく、特別給與の改正によるところのものが、この前の初めの予算には上つておりましたのですが、四億九千万円というものが見積られておらない理由を私はまだ伺つておりませんので、地財委のかたはどういうふうに考えておられるか伺います。
武岡憲一 138

○説明員（武岡憲一君）　只今御質問のございました教職員の級別推定表の改訂表によりまする負担の増、四億九千万円というものを、当初地方財政委員会が内閣に意見書を提出いたしましたときには載せておつたのでございまするが、国会に対しまして、去る二十五日付提出をいたしました意見書におきましては、一応それを省いておつたのであります。これは当初内閣に意見書を出しましたときにおきましては、この措置を法律或いは人事院規則による法的な措置として行うというように伺つていましたので、当然問題なしに地方の義務負担になる、こういう見解で内閣にはその要求をいたしたのでございまするが、その後国会に意見書を提出いたしました当時におきましては、その点につきまして、人事院と文部省との間の話合いで、人事院の通達によつて、つまり現行法の解釈によつてこれを行うのである、こういうようなことに相成りまして、当然これが地方の義務負担になるかどうか、いろいろ人事院が出しまするところの通達或いは又措置の決定の内容というものについきまして、仔細に承知いたしておりませんでしたために、これが地方の当然の義務負担になるかどうかということに疑問ができましたので、一応これを愼重を期しまして除外いたしたのでございます。ところがその後、十一月の二十七日付を以ちまして、人事院から文部省に対する正式の通達がございまして、右の措置が実施せられることとと相成つたようでございまするので、その決定の内容もはつきりいたしましたし、それによつて私どもでなお検討いたしました結果、やはり地方に義務的な負担が生ずるという結論に達しましたので、今明日中に追加をいたしまして、右意見書の追加として、その意見書を国会のほうにも提出いたしたい、かように考えている次第でございます。
高良とみ 139

○高良とみ君　追加を要求なさる場合には、やはり地方交付金の中にお含みになるおつもりですか。
武岡憲一 140

○説明員（武岡憲一君）　申落しましたが、現在の地方財政の実態からいたしまして、右の措置に伴いまする地方の負担増は、平衡交付金の増額を以つて措置すべきもの、かように委員会は考えている次第でございます。
高良とみ 141

○高良とみ君　それに対して大蔵省はどう考えておられるか、伺いたい。
石原周夫 142

○政府委員（石原周夫君）　私どものほうはまだ決定につきましての詳細の検討をいたしておりませんので、それを検討いたしました上で申上げたいと思います。
佐多忠隆 143

○佐多忠隆君　午前中のお話によりますと、昭和二十四年度末手当の半額七億二千七百万円、先ほどから問題になつているこの金額の問題は、事文部省の問題に属するので、地方財政委員会では別にこれに関する意見書を出さないというようなお話でございましたが、先ほどからのいろいろお話を聞いておりますと、大蔵省のほうでは、これを節約の中から賄えというようなことを含んでおられますので、そういう意味においては、やはり飽くまでも地方財政委員会の問題じやないかと思うのでありますが、そうだとすれば、その新らしい級別推定表に基く職員の待遇の改善の費用に関する意見書を追加して出される場合に、それと同時に七億二千七百万円の問題も追加意見書の中に含めるべきだと思うのでありますが、それについてどういうようにお考えですか。
野村秀雄 144

○政府委員（野村秀雄君）　只今の御質問に対して、財政委員会といたしましては、午前中局長から申上げたような見解を持つております。篤と研究いたしてお答えいたしたいと思います。御了承願います。
高良とみ 145

○高良とみ君　私立学校の災害に対する貸付金は、この国会に出された意見書の中にはあるのでありますが、それが全然とられてしまつた七千万円の貸付金でありますが、これの経緯を地財委から伺いたいと思います。
武岡憲一 146

○説明員（武岡憲一君）　ちよつと御質問の趣旨がよくわりかねましたが、七千万円と申しますのは……。
高良とみ 147

○高良とみ君　私立学校の復旧に対する貸付金であります。
武岡憲一 148

○説明員（武岡憲一君）　お尋ねの私立学校の災害復旧費の問題でございまするが、これも先ほどの問題になつておりまする昨年度の年末手当の地方に対する補助分と同じように、直接地方財政平衡交付金の問題でもございませんし、直接私ども地方財政委員会の所管経費でございませんので、十分な検討をいたしておりませんけれども、地方に対する財政負担としてのお尋ねだと存じまするので、尚よく研究して見たいと思います。
高良とみ 149

○高良とみ君　地方財政委員会がしますることの中に、この私立学校の復興費というものは、勿論地域的から言えば地方でありますが、その趣旨からいたしまして、これはむしろ地財委外だと言われる御意見を今伺いましたので、大蔵省がそれに対して自分たちの地財委の範囲外だと思つておられるか、そうすれば、大蔵省の責任でありますが、どう考えておるか、お伺いしたいと思います。
石原周夫 150

○政府委員（石原周夫君）　もう一度……。
高良とみ 151

○高良とみ君　私立学校に対する貸付金、ここに極く少額上つておりますが、要求額の約平額であります。これは地財委のほうでは、自分の範囲内ではないと考えておると、今お答えがありました。じや大蔵省はそれをどうお考えになつておりますか。
石原周夫 152

○政府委員（石原周夫君）　私立学校の戰災復旧につきましては、従来御承知のように、年次の計画を以ちまして補助をして参つたのでございます。この点につきましては、引續き今後もやつて参る。ただ災害の復旧の点につきましては、従来その例に非常に乏しいのであります。今回のジエーン以下の台風の分につきましても、種々の経緯がございましたのでありまするが、目下これに対する支出はいたしかねるというふうに考えるのであります。
高良とみ 153

○高良とみ君　私ども伺いたのは、それは地財委の範囲であるか、或いは大蔵省のじかに關與することであるかを伺いたいのであります。
石原周夫 154

○政府委員（石原周夫君）　そういうものは平衡交付金の中に入つて、平衡交付金の形で地方に渡されるものかというお尋ねでございましようか。
高良とみ 155

○高良とみ君　さようでございます。
石原周夫 156

○政府委員（石原周夫君）　そうでございますれば、今直ちにこの場での感じを申上げますれば、それは入らないのじやないかと考えるのでありますが、従いまして若しそういうものを助成する必要があるといたしますれば、相手は私立の学校でございますから、平衡交付金以外の方法によるべきものと考えます。
波多野鼎 157

○委員長（波多野鼎君）　銀行局長が出席しておりますので、午前に問題になりました預金部資金の問題などについて、御質疑を願います。　その前に銀行局長から預金部資金の運用計画について、一応の説明を伺います。
舟山正吉 158

○政府委員（舟山正吉君）　預金部資金の本年度の運用計画につきましては、資料を御配付申上げておるはずでございまするが、それに基きまして簡單に御説明申上げます。　右側に原資の増加状況を書いてありますが、先ず本年度の預金増加の見込額は六百六十八億でございまして、十月末の実績は右の欄にございます。これにつきましては、一応の見込でございまして、特に御説明の要はないかと考えます。その次に回收の行に参りまして、地方債は償還になるものが二十九億ございます。それから公団の貸付金は八十八億の回收の予定でございますが、只今までの実績は二十一億、年度内のことでございますので、殖えております。それから金融機関預け金も、これは四十七億殖えておるのでございます。それで長期原資の増加といたしましては、九百二十六億、それから短期原資といたしまして、各特別会計等から、そのときどきの余裕金を預けますのは、八十三億増加の見込であります。それで合計が一千九億でございます。なおこのほかに前年から二百六十二億の繰越をいたしております。それは專ら政府短期証券に運用されておるものでございます。この原資に睨み合しまして、左の欄、運用の項目におきまして、地方債の引受四百二十億を計上いたしております。この点について、御審議の上に御質問があつたかと拜承いたしますが、これは先ず三百七十億という数字、これを本年度の補正予算を組みます前の、預金部が地方債を引受ける用意といたしまして、三百七十億用意しておつたのでございます。この地方債は、現在発行になりますものは全部預金部資金で引受けることになつておりますが、この地方債の許可、枠というものは別途きまるわけでございます。預金部としては三百七十億の枠を用意しておつた。そうしてこの補正予算で五十億殖える。これを加算いたしまして、四百二十億という数字を一応計上したのでございます。併しこれは特に備考でも言及いたしておるのでありますが、一應希望的な計画も含まれておるのでありまして、これが全部確定的にこういうふうにきまつておるというわけではないのでございます。それから次の地方債の肩代りは現在市中で持つております地方債、銀行その他の市中で持つております地方債を、預金部で低利に借替える操作を計画いたしておるのでございます。それから次に見返り保有国債肩代りとありますのは、見返資金が持つております国鉄、電通の昨年度の国債、これを預金部に肩代りいたしまして、そうして見返資金のほうにそれだけの資金の余剰を出しまして、これを適宜放出するという計画を進めてあつたのでございます。これもまだ最終的の決定を見るに至りませんので、国内的と申しますか、預金部の資金計画上、一応こういう計算を立てて見た程度でありますことは、備考に語つてある通りでございます。次に金融債の百億も、今般預金部資金で以て金融債を保有することが、原則として認められまして、私どもの気持といたしましては、でき得れば本年度中にもこの度は金融債を持ちたいという、これも希望的の数字でございます。このようにいたしまして、長期金融は、本年度八百二十億、次の短期運用、と申しますのは、調整融資、短期運用と申しますのは、大体年度内に出しまして、年度内に返つて参る。従つて一手を通じて見ますれば、残高はゼロになるのでございます。調整融資とありますのは、この地方公共団体に対しまする年度内の短期融資でございます。でありますから、それが二百億貸出しまして、年度内に二百億返つて来る数字が出ております。緊急災害融資は、これはやはり地方公共団体に対し、災害応急費として、災害補助費として国庫から支出されますものの繋ぎとして出ておる金額でありまして、三十一億五千万の内訳は、キジア、ジエーンおのおの十二億五千万、それ以前の災害に対して六億五千万、合計三十一億五千万であります。このようにいたしまして、翌年度に繰越しは四百五十二億になる見込みでございます。このうち長期に運用可能というものが二百三十六億ということを示しておる表でございます。
木村禧八郎 159

○木村禧八郎君　ちよつと伺いますが、預金部資金の運用については、マーカツト書簡というものがあつたわけですね。あれはまだ生きておるのですか。あれに基いて運用することになつていますか。
舟山正吉 160

○政府委員（舟山正吉君）　二十一年一月に参りましたマーケツト書簡はまだ生きております。
木村禧八郎 161

○木村禧八郎君　あれによりますとまあその前にも、その以前にも無論そうだつたと思いますが、預金部資金は国債、地方債の公共的なものを運用したあとにおいて余裕のあつた場合にそれを運用する、こういうことになつていると思うのです。その限界というものはどこにあるのですか。最近、まあ現在、又はこの平衡交付金と関連して、地方起債が非常に問題になつているのです。切実な問題になつているときに預金部資金に余裕があれば、あの精神から言えば当然国債及び地方債を相当引受けたあとにおいて、金融債その他そういうものを引受けるべきだと思うのです。その限界というものをどういうふうに置いておりますか。
舟山正吉 162

○政府委員（舟山正吉君）　このたびのドツジ氏の書面におきましても、やはり預金部資金は国債、地方債に投資するのを原則とすべきであるという線は残つておるのでありまして、一定額を差引きました残りがあるならば、それは金融債に投資してもよろしいというふうに読めるのでございます。これにつきましては、今法律案を作成中でございますが、この国債、地方債の引受け限度は、まあ六割内外……、六割程度でよろしいのではないか、事務当局では検討中でございます。
木村禧八郎 163

○木村禧八郎君　その六割内外がよいというその基準はどこですか。その精神から行くと、国債、地方債を引受けた余りがあつたら、ほかに運用すべきである。そういうことになつているが、今のお話を伺うと、ドツジさんの考え方もそうであるとするならば、このように非常に地方起債が重大化している場合には、もつと預金部において、それを引受けていいはずだと思うのです。それに六割とか、六割前後という枠ですね、もう少し拡げても差支えないのではないですか。
舟山正吉 164

○政府委員（舟山正吉君）　預金部資金で金融債を引受けるようにいたしますことは、金融上も適当な施策と思われますので、是非実現いたしたい。そうしてその範囲はどういたしますかにつきましては、国債、地方債の振り合いの問題があるわけでありますが、一応六割程度国債、地方債に投資しなければならん。但し金融情勢によりまして、それはそれ以上にも上り得るという彈力條項を設けることが適当であろうと考えます。実際集まりました資金のうち、どれだけで国債、地方債を持つかということは、その都度の金融情勢で具体的にきめる、それにつきましては、例えば運用審議会というようなものを設けまして、愼重にきめるという行き方がよいのじやないか、法律で金縛りにすることは却つて適当でないということであります。
木村禧八郎 165

○木村禧八郎君　そうしますと、政府の案でですね。地方起債を五十億殖やすということになつておるようですね。前に大体大蔵大臣から、もう七十億ぐらい殖やせるのではないかという話があつたというのですが、そうすると、百二十億になるわけですが、そういうやはり融通は付き得ると、こういうふうにお考えですか。
舟山正吉 166

○政府委員（舟山正吉君）　現在の運用余力と申しますものから見ますと、この表で御覽の通りであります。なお資金の余裕はございます。併し現実に国債、地方債はどれだけ引受けるかという問題につきましては、国の全体の資金計画と関連いたしまて、いろいろの制約が出て参るわけであります。
木村禧八郎 167

○木村禧八郎君　どうもお話を伺つておりますと、預金部資金の運用について、なぜ国債、地方債の引受けを優先しなければならないという規定を前に設けて、又マーケツト書簡においてもそれが示され、又今度ドツジさんの言葉によつても、それが確認されておる。その意味ですね、これはこういうような地方が、非常に財政に困難な地方が、起債によつて、まあ税金をとらなくとも、一応財政的な運用が緩和されると、こういうときにこそ優先的に運用すべきだと思う。それで今全体から考えて、五十億くらいしかできないようになつておりますが、今の舟山局長の話を聞きますと、もつと運用しても差支えない、資金、原資の方から行けば、もつと地方債を引受けてもいいようなお話ですが、そうなんですか。そう解釈してよろしいのですか。もつと枠が拡げることができ得ると、こういうふうに解釈してよろしいのですか。
舟山正吉 168

○政府委員（舟山正吉君）　私の申上げましたのは、資金的には、まだこれで御覽の通り、翌年度に繰越すだけの余力があるということを申上げたのでありまして、現実に地方債が、どれだけ発行せられるか、又それを預金部へどれだけお引受けになるかということは、もつといろいろな制約が出て来るのであります。
木村禧八郎 169

○木村禧八郎君　いろいろな制約というのは、どういうわけですか。
舟山正吉 170

○政府委員（舟山正吉君）　大体先ほどのお尋ねにもありましたように、預金部資金の運用を原則として、国債、地方債に限るべきであるという意見の根拠となりますものは、やはり郵便貯金を中心といたします。預金部資金は国民から信託された金であるから、その運用に当つては、安全確実を第一にすべきであるということに基いておると思うのでありまして、又起債市場の現況から申しまして、現在の国債、地方債は全部預金部資金で引受けるということになつておるのでありますが、将来の問題といたしまして、必ずしも国債、地方債は預金部資金で引受けなければならんということは、これは申せないことかと思うのであります。現在のところは、地方債の許可に当りまして、許可せられましたものは全部預金部資金で引受けておるということになつておるわけであります。
木村禧八郎 171

○木村禧八郎君　その許可されたというのは、ＯＫを貰えたものはというのですか。
舟山正吉 172

○政府委員（舟山正吉君）　さようでございます。
木村禧八郎 173

○木村禧八郎君　そこが問題なんですよ。ドツジさんの精神から行けば、許可されるときの枠ですね、もつと拡げられてよいと思うのですが、そういう努力はされたのですか。
舟山正吉 174

○政府委員（舟山正吉君）　この地方債の枠をどれだけにきめるかということは、地方財政関係の問題でございまして、預金部としては、発行されます地方債を円滑に引受けるということを狙いとすべきものと考えます。
木村禧八郎 175

○木村禧八郎君　それは事務的にはそうでしようが、ですから預金部に資金の余裕があれば、預金部運用の精神から言えば、全体の財政金融政策から枠が拡がれば、当然預金部としては引受ける、こういう意味だと思うのですが、そうして余裕があるとおつしやるのですから、財政のほうで、財政金融政策のほうで何故枠を拡げないのか。預金部資金のほうに受入れるだけの原資の余裕があるというお話なんですが、それだのに何故中央のほうで枠を拡げないのか。
舟山正吉 176

○政府委員（舟山正吉君）　資金に余裕がございますのは、これは例えば地方債あたりを引受けることになりましても、経済界、延いては国民経済全体のために非常に利益となると考えるのでございまして、私どもは余力ある限りこれを有効に運用したいという考えを持つておるわけであります。地方債をどの程度の枠にいたしますかということは、地方財政の見地から別途きめられるべきであろうと思うのであります。
波多野鼎 177

○委員長（波多野鼎君）　ちよつと聞きますがね、地方財政委員会のほうで地方債の枠を、預金部の余裕を見ながら、例えば五百億にすると、預金部のほうでも五百億だけ引受ける余裕があるとした場合に、預金部のほうではそれを認めますか。
舟山正吉 178

○政府委員（舟山正吉君）　地方債の枠が拡がりますれば、それだけは預金部に余力もございますから、それを引受けることは可能であると思うのでございます。又地方債の枠の問題と預金部の引受の問題とは、総合資金計画の一環として同時にいろいろ査定されることであろうと思います。
木村禧八郎 179

○木村禧八郎君　この問題ばかり余り時間を長く費しても、他のほうに……。この金融債ですね。一応百億というように予定されていますが、あの問題はどうなつていますか。最近新聞などを見ますと、いろいろまだ曲折があるようですが、もうドツジさんも帰るようですが、それはどういうふうな経過になつておりますか。
舟山正吉 180

○政府委員（舟山正吉君）　私どもといたしましては、一時に金融債百億を引受けることは非常に異議のあることであろうと思いまして、希望といたしまして、資金計画にも計上いたしまして、関係方面に交渉中でございます。その結論はまだ出て参つておりません。
木村禧八郎 181

○木村禧八郎君　結論が出ていないといつて、大体ドツジさんが帰る前にその結論は出されなきやならないのじやないですか。
舟山正吉 182

○政府委員（舟山正吉君）　この預金部資金を金融債にも運用してよろしいという大綱は示されたのでありますが、細目につきましては関係方面の承認を得て実施するというような字句も入つておるのでありまして、極く細目までドツジさんのおられます間にきまるわけではないと考えます。
佐多忠隆 183

○佐多忠隆君　先ほどのお話で、四百二十億の地方頂引受は、補正前が三百七十億、補正後五十億という見当で四百二十億と考えておるというお話だつたと思うのですが、こつちの下の欄を見ますと、確定したものは地方債引受三百五十億というふうになつておるのですが、それとさつきおつしやつた三百七十億というのはどういう……。
舟山正吉 184

○政府委員（舟山正吉君）　ここにございます三百五十億は、この補正前の三百億と補正による五十億の合計額の意味でございます。補正前には地方債の枠を三百億ということが関係方面と完全に了解ができておるのでございます。預金部がそれ以上に引受ける用意をいたしておりました七十億につきましては、まだはつきりした指示を得られないのであります。
佐多忠隆 185

○佐多忠隆君　そうすると、確定したのはこの三百億と、補正のための五十億と、補正はそうすると五十億ということで確定しているのですね。
舟山正吉 186

○政府委員（舟山正吉君）　そうでございます。
佐多忠隆 187

○佐多忠隆君　そうすると、非常に問題になるのですが、先ほど大蔵省の主計局長のお話では、平衡交付金によるものが三十五億だ、それから節約によるものが十九億、それで五十四億の財源があるというお話ですが、これは大体補正によつて五十億を殖やすということになるかと思います。そうすると、先ほど仮に大蔵省の査定された金額から見ても、臨時的な費用は百二十億であるというようなお話でしたが、この五十億で賄いが付くというふうにお考えになるのか……。
石原周夫 188

○政府委員（石原周夫君）　先ほど申上げました臨時費百二十億と見まして只今の地方債の総額五十億では七十億足りない計算になる、それはどういうことにいたすかというお尋ねでございますか。
佐多忠隆 189

○佐多忠隆君　そうです。
石原周夫 190

○政府委員（石原周夫君）　その点につきましては、午前中ちよつと申遅れたかと思うのでありまするが、雑收人が先ほどちよつと申上げましたように、千五十五億の平衡交付金をきめました当時は百七十五億という見方をいたしたのであります。それに対しまして、お手許にもお配りしてあります平衡交付金が、二十四年度の決算によりますると、先ほど地財委から申上げましたように、繰越金を加えまして四百七十億ほどの雑收入があるわけであります。この点先ほど地方財政委員会のほうからお答えございましたように、歳出を伴うものでございます。従いましてその歳入だけを見ることにつきましては、いろいろ議論があると思いまするが、御覽のように昭和二十四年度の地方財政の総額といたしましては三千八、九百億見込んでございまして、二十五年度の全体は御承知のように四千三百億となつているわけであります。この内容につきましての仔細な検討をお互いにいたしているわけでありますが、私どもの見ますところにおきましては、雑收入の見かたにつきましては、現在千五十億の平衡交付金を見込みましたときにおきまする歳出の見かたをそう増額することなしに、もつと雑收入を見込んでも安全なのではないかという考え方をいたしているわけであります。従いまして先ほどの百二十億の中には、さつき申上げました節約の残りが七億を引きましても、ちよつと十数値ございますが、それらと合せまして、大体雑收入を六、七十億見込みますれば、数字の尻は合うかというふうに考えます。実際の雑收入の入ります見込は、恐らくそれよりも大分多いだろう、これには全額を見込むということは多少危險でありまするが、私どもといたしましては、その程度の増加を見込んでも、歳出についてはね返るというような心配をしないで、その程度は見込めるというふうに考えております。
佐多忠隆 191

○佐多忠隆君　その雑收入の問題はあとに廻しまして、その前に七十億の補正前に確定したやつが三百億、更に追加して七十億を考慮したが、これはまだきまつてないのだというお話だつたと思うのですが、私が記憶にして誤まりがなければ、前臨時国会においてこの七十億の問題はすでに話が付いているというふうに、少くとも地方財政委員会のほうからのお話では了解をしていたのですが、地方財政委員会のほうでは、どういうふうにお考えになりますか。
野村秀雄 192

○政府委員（野村秀雄君）　地方財政委員会が本年の六月に設置せられまして、当時において私ども引継いだのは、三百七十億として既成のものとして引継いで、そうしてそれに基いて地方債の配分をいたしております。そうすると、やはり三百七十億というものは、何と言いますか、確定したものとして考えていいのじやないかと思うのですが、何故これが確定したものにならないで七十億が懸案になつておるのか、大蔵省の御説明を願います。
舟山正吉 193

○政府委員（舟山正吉君）　預金部の地方債引受資金として三百七十億は計画に載せてあるわけでございます。そのうちどれだけ地方責の起債が認められまして、それを引受けるかということは別問題と考まして、それは現在のところ三百億確定しておるということであります。
佐多忠隆 194

○佐多忠隆君　前の三百億とか、三百七十億とかいうのは、計画の問題ですから、これをどう実施になるかは一応別問題として、計画としてはこれを大蔵省はお認めになつておるのかどうかという問題です。
舟山正吉 195

○政府委員（舟山正吉君）　預金部の資金計画として、地方債引受用として三百七十億計上したと、これは預金部の計画としては確定したと申せるかと思うのであります。現実の地方債の発行ということは別問題であろうと思います。
佐多忠隆 196

○佐多忠隆君　そうすると、計画としては三百七十億を大蔵省が一応認めておられるということに了承いたしますが、そうだとすると、実際の措置として、三百七十億できないで、三百億しかできないというのは何故なのかという問題なのですが、特に私がこれをお尋ねするのは、先ほどから繰返し問題になつておりますように、地方財政委員会のほうでは相当な額を起債に抑がなければならないことを要求しておられるのが一点。従つて必要の側からすれば、これはもう明瞭であると思う。然らば問題はその七十億を実績として現わす可能性があるかどうかという問題ですが、今お示しになつた資金計画によりますと、四百十億という計画にしても、なお且つ四百五十二億の翌年度への繰越金余裕金があるというような状態で、預金部としてはたつぷり余裕があると思うのですが、そうだとすれば、その実施ができないとか、その計画は計画だけで確定ができないとかいうようなことをおつしやる必要はないのじやないかと思いますが、その点は如何でございましうか。
舟山正吉 197

○政府委員（舟山正吉君）　預金部の資金の運用計画は一応の枠を設定いたしましても、実際にはそれに達しないこともあり、又それを訂正して増額することもあるわけでございまして、そのことと余裕金があることとは一応切り離して考えてよろしいのではないかと思います。余裕金と申しましても、これは食糧証券その他に運用してあるわけでございまして、それはそれとして意味がある。私どもはそれを短期の証券として保有するよりは、長期な資金として還元することの必要性というものを強調して参つたわけでございます。余裕金がただ預金部資金として、資金の余裕があるから特定のものの運用を増してもいいということは申せないかと思うのでございます。
佐多忠隆 198

○佐多忠隆君　計画は計画であつて実施において狂つて来れば、その計画も変えざるを得ないから、三百七十億にきめられないのだというお話でありましたが、それならば更にお尋ねしたいのは、実績から見ましても、十月末現在で、例えば原資のはうでは三百五十億の長期原資が出ている。それに対して実績としてお使いになつておるのは百三十六億に過ぎないので、実績においても明らかに余裕があると思うのですが、従つてそれは計画だけで実績がその通りに行かないから、それはきめられないのだという議論にはならないと思うのですけれども、その点は如何でしようか。
舟山正吉 199

○政府委員（舟山正吉君）　私の申上げましたのは、資金運用計画として計画を立てましても、その運用の対象となります、この場合で申しますれば、地方債のほうの発行がそれだけなければ、運用の余力がございましても、その特定のものに対しては資金の運用ができないということを申上げたのであります。
佐多忠隆 200

○佐多忠隆君　地方債の発行がなければ、余裕があつても引受けるわけに行かぬというお話ですが、地方債を発行したいという需要はもう非常にたくさんあるので、問題はただその需要を大蔵省のほうでお受けになるかどうかということにかかつておるので、地方債の需要がないから引受けるわけに行かぬという御議論には承服しかねるのですが、その点は如何です。
舟山正吉 201

○政府委員（舟山正吉君）　その点は繰返すようで恐縮でございますが、やはり地方債を全体としてどの程度に発行を抑制するかといことが、地方財政全体の見地からきめらるべきものであろうと思うのでございまして、預金部資金のほうが余つておるから、これを簡單に増してもいいということにはならぬかと考えます。
佐多忠隆 202

○佐多忠隆君　地方財政の実情との見合をとつてというお話ですが、誠にその通りなんです。併し地方財政のほうからは、今まで縷々と聞いたところによると、必要なこと、地方財政の面から見る必要性ははつきりいたしておるので、あとは問題はその可能性があるかどうか、資金としての可能性があるかどうかという問題にかかつておるので、地方財政のほうの事情がはつきりしないからつという御議論では、今のお答えにはならないんじやないかと思うのです。
舟山正吉 203

○政府委員（舟山正吉君）　この預金部資金に、計画といたしまして翌年度への繰越の余裕はこれだけあるわけでございますから、資金的に運用ができないということではなくて、やはり地方債の発行が適当であるかどうかという見地からきめらるべきものであろうと考えます。
佐多忠隆 204

○佐多忠隆君　そういう意味での地方債の適否は、何を基準にしておきめになるわけなんですか。
舟山正吉 205

○政府委員（舟山正吉君）　地方債の発行額は先ほども申上げましたように、地方財政の必要性その他から、別途きめられ、それを預金部資金で引受けるという関係になるかと考えます。
佐多忠隆 206

○佐多忠隆君　そこで少くとも地方財政の需要の面から見れば、これが必要なことははつきりいたしておりますし、その資金供給の可能性の問題からすれば、預金部の今の收支状況からすれば、私はむしろ余裕が、計画としてもちやんと考えておられるし、実績から見てもちやんと余裕があるので、これを拒まれる理由はないのじやないかと思いますが、それらの点については意見にもなりますから、改めて大蔵大臣に質疑したいと思いますが、それに関連して、恐らく先ほどちよつとお漏らしになつた総合的な資金計画の見地からのお考えがその背後にあるのじやないかと思いますので、私たちもそういう点からの判断を正確にしたいために、全体の総合的な資金計画に関する資料を一つ十—十二月の第三四半期、それから来年の一—三月の御計画をお示し下さつて、それを更に御説明を願つた上で、この問題をもう少しお尋ねしたいと思います。
木村禧八郎 207

○木村禧八郎君　只今の問題に関連しまして、二つお伺いしたいのですが、只今佐多君から総合的資金計画というお話がありましたが、この預金部資金の運用計画については、一応金融債百億と予定されてありますが、余裕ができた場合、或いは金融債をもつと多く引受ける必要が出て来るのではないかということから、地方債の起債の枠を今小さくしておる、そういうことがあるのではないかということが一つと、もう一つは、地方債の枠が拡がらない根本の原因ですね、それは政府側にあるのか、或いは政府側以外にあるのか、政府側で拡げようと思えば拡がるのか、或いは政府側で拡げようと思つても拡がらないのか、その二点についてお伺いしたい。
舟山正吉 208

○政府委員（舟山正吉君）　資金総合計画の資料の御要求に対しましては、これは経済安定本部の所管になりますので、関係当局へお伝え申上げたいと思います　それから只今のお尋ねの将来の金融債の引受、起債の引受増加に備えて地方債を抑えておるのかというお尋ねに関しましては、そういうことは全然考えておりません。
木村禧八郎 209

○木村禧八郎君　枠の拡がらない原因ですね。
舟山正吉 210

○政府委員（舟山正吉君）　地方債の枠に関しましては、地方財政委員会からお聞取り願つたほうがいいと思います。
木村禧八郎 211

○木村禧八郎君　大蔵省側としての意見です。どうせこれは関係方面に折衝したと思うのですが、資金計画として政府のほうで拡げれば、向うのＯＫ如何にかかわらず、拡げられるのかどうか。政府は拡げる意思があるのかどうか。政府で拡げるという意思があつても、あちらさんで抑えられてしまつたので、五十億しか枠を拡げられないのだ、そういうのかどうか。若し政府でする意志があつて、あちらさんに抑えられておるとすれば、資金の余裕はあるのですから、いつでも受入態勢はあるのですから、それにもかかわらず、地方債の枠が拡がらないというのはおかしいわけです。その根本の原因はどこにあるのか、それはどなたでも結構なんです。
舟山正吉 212

○政府委員（舟山正吉君）　預金部資金の運用計画としては、これだけの枠をとつてあるのでありますから、地方債のほうが増額になりますれば、これだけは引受けるということは可能と考えております。その地方債のほうの枠については、これは中央或いは地方の財政当局からお聞取り願いたいと思います。
武岡憲一 213

○説明員（武岡憲一君）　戰争中又引續いて戰後、地方の事業は非常に停滞し、萎縮しておりまして、地方としては地方の事業を興すために自分のところの財源で賄うことができぬから、是非地方債を認めて貰いたいという要素が非常に熾烈なのであります。地方財政委員会としては、地方の実情に即して、できるだけ地方債を多く認めて、そうして地方の振興開発に努めたいと考えておりますけれども、何しろ枠が三百七十億に限定せられておるために、その上に又災害等も頻繁に起つて、思うようにその地方の要望に副うことができないのであります。よつて財政委員会としては、政府に対してもその地方債の枠の拡張を切に要望し、又折衝もいたしております。同時に又関係方面に対しても地方の実情をよく説明して、その了解を得ることに努めて来ておるのであります。遺憾ながら我々が要望しておる最小限度も今日実現に至らぬことは、誠に遺憾に堪えないのであります。
堀木鎌三 214

○堀木鎌三君　今預金部資金運営に関して、いろいろの角度から御質問があつたのですが、地方財政委員会としていろいろな事業の所要から、預金部引受になるところの地方債を少しでも多く引受けてもらいたいという御希望のあるのは尤もだと思うのでありますが、それと同時に、他方財政委員会のほうでも実質的にどうせ返さなければならない金なんでありますから、その地方の負担能力等から見まして、一体どの限度まで現在の地方財政において十分発行して行つて、財政が賄える能力があるかと考えておるか。その額がどの程度なんであるか。何かそういう財政的な基礎について御説明が頂戴いたしたい、こう思うのであります。預金部資金の運用につきましては、今までの統計で大体引受余力は、預金部資金の運用としては今お示しになりました中でも二百七十億、日本国有鉄道及び郵政関係の事業に対しまして、見返資金から借りました金二百七十億を、この預金部資金に肩代りするという問題もまだ未定なようでありますし、それから金融債発行もまだ未定なようであつて、これらについてば最近きまるようでありますが、いずれにしましても、事務的に見れば預金部資金の運用としては引受能力ありということが十分言えるのですが、地財委のほうで一体財政的に見て、その程度が地方債を発行し得る能力であるか。財政的に見ての能力、そういう点についての御研究があつたら教えて頂きたいと思うのであります。
野村秀雄 215

○政府委員（野村秀雄君）　本年度の起債の発行計画に関しまして、地方財政委員会といたしましては、今回の国の補正予算等に伴いまする今年における地方の負担分の増加等から見まして当初における起債の発行計画を三百億ということにいたしまして、その上に必要な額として今回国会に提出いたしました意見書の中にもございまするように、大体百九十五億ほど増加の必要があるのではないか、かような結論を出したわけでございます。さようにいたしまして、大体まあ五百億程度の起債の発行ということに相成りまするが、それが現在の段階における地方財政の能力からいたしまして、地方財政としての償還能力というようなことから見てどうであるかという問題につきましては、資料を手許に持ち合せておりませんけれども、大体償還の歩合等を考えて見ましても、四百五十億乃至五百億ぐらいのところが地方億の発行限度として適当な額ではないか、かように考えておる次第であります。
山本米治 216

○山本米治君　たまには與党からも質問がないと淋しいと思いまして、たつた一つだけ銀行局長に預金部資金の問題をお尋ねいたしたいと思います。預金部資金は御承知のごとく、銀行預金と郵便貯金との税金差の関係もありまして、毎日二、三億ずつ殖える。総額では何千億という厖大な資金を持つておるのであります、私かねがねこの預金部の資金というものは、金融的に見て日本の金融制度において二元的に、デユアリズムになつておると思うのであります。日本銀行の信用造出力というものと、この厖大な資金を持つた預金部というものが二つ存在しておるのでありまして、御承知のように預金部資金は預金部資金運用委員会というのがありまして、その中に日本銀行側からも委員が入つておりますので、この間に関連はとられておりますようなものの、なお且つ基本的に言えば全然別個のものでありますので、全然正反対な金融政策がとられないとも限らないわけであります。それで最近新聞の伝えるところによりますと、今度は資金運用部というようなものが政府にできるそうでありまするが、これは預金部資金のみならず、政府の各部面の預貯金なども合せてプールにして、これを運用するということになりますと、やはり相当大きな資金を運用することになるのでありますが、この際においても勿論従来の預金部資金運用委員会のような制度が設けられると思いますが、こういうことによつて先ほど私の申しました金融におけるデユアリズムというものは、そういうことが起らずに完全に調和して行くものとお考えになりますかどうか、この点に関する御所見をお伺いしたいと思います。
舟山正吉 217

○政府委員（舟山正吉君）　預金部資金の運用改善につきましては、ドツジ氏の書面におきまして、預金部資金は極めて長期の性質を有する資金である。これを短期に運用しておることは必ずしも適当でないという趣旨のことがございまして、先ず第一にこれは長期資金であるということを認めておりますが、その半面これはやはり国民から政府に信託された資金である。であるからその運用には万全を期さなければならんという思想も、従来に引續きまして入つておるわけでございます。そこで前の考え方からいたしますと、私どもの主張しておりました通り、これを長期の資金として産業に還元するという途が開かれたのでありますが、このあとで申上げました思想に基きまして、この今回の指示にはまだこれを社債に投資する、一般事業会社の社債に投資するということを認められるまでには至つておらないのであります。即ち金融債に対する投資のみが一定の限度において認められるということなのでございます。このことは私は或る意味において非常に重要であると考えるのでございます。この金融債の引受でありますれば、その資金が金融機関を通じまして産業界に放出せられる。それで只今仰せになりましたような金融操作のデユアリズムということの弊害は十分除けると思うのであります。直接大蔵大臣の指揮下に事業会社の社債にも投資できるということになりますれば、一面弊害も出て来る面もあるかと思うのであります。こういうような趣旨で現在なおできておりまして、御期待に副い得ないというお話でありましたが、この運用審議会、これらにつきましても、十分に改組をいたしまして、資金の運用に誤まりのないようにいたしたいという腹案を持つておる次第でございます。
山本米治 218

○山本米治君　まだその資金運用部の内容、構成については具体的な御案はお持ちになりませんですか。
舟山正吉 219

○政府委員（舟山正吉君）　只今のところ事務当局で草案を練つておる程度でございまして、まだ外部との折衝もいたしておりませんし、お話し申上げるほどのまとまつたものはできておりません。
佐多忠隆 220

○佐多忠隆君　地方財政委員会のかたにちつとお聞きしたいのですが、地方財政委員会の資料によりますと、起債が百九十五億で、臨時的な経費全部を起債に仰ぐというお考えですが、このうちにはさつきから問題になつておる懸案の七十億をこめて百九十五億という考えですね。
武岡憲一 221

○説明員（武岡憲一君）　仰せの七十億はこの百九十五億のうちに入つておるということであります。
佐多忠隆 222

○佐多忠隆君　そうしますと、その七十億と、それから今大蔵省のほうで予定しておられる五十億と百二十億あるわけだと思うのであります。そこであと七十五億不足するという勘定になりますが、これを今の大蔵省の考えかたでは、手数料その他で賄えるはずだという御意見なんですが、それに対して地方財政委員会のほうはどうお考えになりますか。
武岡憲一 223

○説明員（武岡憲一君）　起債につきましては、地方財政委員会といたしましては、まあ大体臨時的な経費の増は全部一応この起債に見るということで財源措置を考えたわけでありまして、これが総額承認にならない、これだけの発行が不可能であるということになりました場合には、これを平衡交付金の性質上、平衡交付金の増額によつて行けるものもございましようけれども、或いは又節約その他のいわゆる雑收入の増收に待つというようなことも考えられるわけではございまするけれども、地方財政委員会といたしましては、一応計画としてはとにかく起債は百九十五億承認せらるべきものということで案を立つておるのでございまして、それだけのものにつきまして、それだけ承認ができなかつた場合の代案等につきましては、具体的な考えはまだ持つておりません。
佐多忠隆 224

○佐多忠隆君　それからこの計画に出ております金融債引受の百億の問題ですが、ドツジ書簡にもはつきり謳われておりますように、預金部資金は非常に庶民的なものであり、従つてそれを安全に確保してやるということが絶対に必要だという注意があつたと思うのですが、それはその通りでありますが、同時にそういう零細な預貯金の集積されたものでありますからして、それの運用の面においてもやはり農村或いは中小商工業者、そういう庶民大衆に潤おうような運用の仕方をしなければならないと思うのですが、この百億の金融債をそういうふうな構想でお使いになるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。
舟山正吉 225

○政府委員（舟山正吉君）　この預金部資金の運用改善を示されましたドツジ氏の書面では、資金の運用に当つては資金の源泉ということは余り考える必要はないといつたような字句も現われておるのでありますが、その言葉はいろいろな解釈ができると思いますが、私は金融債を引受けますれば、金融債のうちには商工債雰、農林債券等も含まれるわけでありますので、只今御指摘による庶民の零細な資金から集積しておるこれを、十分庶民大衆の利用に供するという目的は達せられるのであろうと考えております。
佐多忠隆 226

○佐多忠隆君　含まれるように御配慮願うことは非常に有難いですが、問題はどれくらいの比率でそつちのほうにお廻しになるのか、そこが重要な問題だと思うのですが、その点についてはどういうお考えですか。
舟山正吉 227

○政府委員（舟山正吉君）　具体的な運用方法はまだきめておりません。一—三月に大体百億程度の金融債が引受けられれば、金融界全般のために非常に好都合であろうというふうに考えておる次第でございます。実際の引受につきましては、特に債権を発行いたします金融機関のうち資金を必要とし、且つそれが市中消化が困難であるといつたほうに多く振向けるといつたようなことになろうかと思います。具体的の割振りはまだ考える段階に立ち至つておりません。
佐多忠隆 228

○佐多忠隆君　これは普通銀行でも金融債券発行はできますか。
舟山正吉 229

○政府委員（舟山正吉君）　銀行は建前として全部債券発行はできるのでありますが、ただこの預金の額が自己資本の二十倍を超えておりますものにつきましては、債券発行はできない規定になつております。その意味におきましては、大部分の普通銀行は債券発行の能力を持つておりません。
佐多忠隆 230

○佐多忠隆君　その基準から言つて今できる可能性のある銀行というのはどんなもので、どれくらいかということを伺いたい。
舟山正吉 231

○政府委員（舟山正吉君）　大体信託銀行のグループにおきましては、資本金の割合に預金が少いので、債券発行の余力がございます。大銀行のうち一、二行余力がございますが、その発行余力が総計どれだけになるかということは、ちよつと手許に資料を持合せておりませんので……。
木村禧八郎 232

○木村禧八郎君　預金部資金を国民金融公庫のほうに融通する場合、現在の国民金融公庫法を変えなければできないのですか。
舟山正吉 233

○政府委員（舟山正吉君）　国民金融公庫は、現在更生資金を政府から借入れる建前になつておりまして、政府から借入れをなすことを得といつたような言葉が使つてあるので、これを拡張解釈すれば、借入は可能ではないかと考えておりますが、なおもう少し検討をいたしまして、必要があればもう少し言葉を明確にする、或いは国民金融公庫の債券発行を認めて、それを引受けるということをはつきりさせなければいけないと、その点を今研究中でございます。
木村禧八郎 234

○木村禧八郎君　それは何ですか、近い機会に実現する可能性がありますか。
舟山正吉 235

○政府委員（舟山正吉君）　これは通常国会のときにまで案をまとめて見たいと考えております。
木村禧八郎 236

○木村禧八郎君　中小業者はまあ非常に資金難のことは御承知の通りですが、今度出資せられるわけですが、あれでは足りないので、預金部からでも借りられたら、年末金融として、そういう方途を講じてくれというのが、相当ほうぼうから、中小企業連盟からもそういう要求があるのですが、年度内にはそういう処置ですね、拡張解釈によつて預金部から廻すということは困難でしようか。
舟山正吉 237

○政府委員（舟山正吉君）　その問題につきましては、別途国民金融公庫の事業につきましては、予算を組んで国会の議決を純なきやならんことになつておりますので、借入とか或いは回收金が歳入になりまして、貸付金が歳出になる、こういう予算によつて事業が縛られておるのであります。ちよつと借入能力の問題とは別に、そちらのほうを変えなければならない問題と考えております。
木村禧八郎 238

○木村禧八郎君　地方財政のかたにちよつとお尋ねしたいのですが、平衡交付金の問題は、シヤウプ税制改革と非常にまあ関連があるわけでございまして、シヤウプ税制改革につきまして殊に地方の税制改革についてどう考えるか。我々地方を調べて来たところによりますと、シヤウプさんの税制改革は非常に都市中心であつて、今度府県が非常に財政難になつた。特に農村地帶の府県が財政難になつたことは、交付金が非常に多くなければ困るようになつた一つの原因だと思うのですが、シヤウプ税制改革についてどういうふうにお考えになつておるか、改正する必要があるというふうにお考えになつているかどうか、これでいいのかどうか、或いは又改正する必要があるとお考えならば、それを今研究されておるのかどうか、その点お伺いしたい。
野村秀雄 239

○政府委員（野村秀雄君）　今度の税制改革は、本格的な改革として地方にも非常に大きな影響があつたことを感じます。その影響が非常にいろいろな形に現われておる。只今仰せのように、府県のごときは却つて困るような状態になつておるというような実情も我々は察しております。目下財政委員会として、この税制をお願いするということについて折角検討をいたしております。
木村禧八郎 240

○木村禧八郎君　特に我々御研究願いたいのは、法人税についてなんですが、余り極端過ぎると思いまして、これはもうすでに御承知の通り附加価値税を実施すべきところが事業税になり、事業税で法人の負担が予定より非常に軽くなつた上に、住民税の所得割がなくなつて、二重に法人負担は激減しておるわけです。それが個人の住民税負担になつて来ておるというように、これなどは地方に参りまして、やはり相当意見を聞いたのでありますが所得割、均等割を存して置くとしても、均等割だけとしても、その額は相当殖やさなければならないのじやないか。例えば東京都が二千四百円では府県からこうむるいろいろなサービス、恩惠が非常に大きいにかかわらずそれが二千四百円なのは、今度の地方税制改革の精神である応益原則ですか、応益原則に逆に反すると思います。余りにひど過ぎると思う。ですから所得割を復活するか、或いは所得割を復活しなければ、応益の原則によつて法人の均等割は相当やはり引上げなければならないのじやないかと思うのですが、これは余りに顕著であるために特に御考慮を煩わしたいのです。これについての御意見を承わりたい。
野村秀雄 241

○政府委員（野村秀雄君）　只今御指摘の法人に対する課税については、住民税の問題として最も大きく取上げて研究しております。具体的に今どうということを申上げる段階に立至つておりませんけれども、我々はこれは大いに考慮しなければならん問題と考えております。
木村禧八郎 242

○木村禧八郎君　そうしますと、地方税制の再改革というのですか、シヤウプ税制改革によつて生じたいろいろな欠陥から、却つて悪い影響が相当あつたと思うのですが、これは次の国会あたりに改正の要望をお出しになるのですか。
野村秀雄 243

○政府委員（野村秀雄君）　この地方税の改革は、実は平衡交付金並びに起債の枠の問題と関連しておりますためにこれを次の国会に提出し得るかどうかということは、今ここで言明申上げることができませんけれども、とにかく我々としては先ほど申したように、そのいろいろのでこぼこを、できるだけ是正したいという考えを以て検討しておる次第でございます。
木村禧八郎 244

○木村禧八郎君　今の御意見の通りに、平衡交付金と起債の枠と地方税制とは密接な関連があるわけでして、平衡交付金の問題がこのように難航を極めておる一つの大きな原因は、今国の地方税制改革にもあると思うのです。ですからこの税制改革の問題は、次の国会に出されるかどうかわからないというような心細いことでは困るので、私はもうできるだけ早くこれは改革しなければならない。そうしなければ幾ら交付金の問題を突ついても、起債の枠を突ついても、地方財政の確立、又地方財政と中央の財政とのいろいろな均衡という問題、そこから問題は解けて来ないと思うのです。これはもう至急改正される意気込でやつて頂きたいと思うのですが、これはまあ要望して置きます。
若木勝藏 245

○若木勝藏君　今木林さんから税制改革の点が出たのでありますが、誠に私は適切な御要望であると考えるのであります。と申しますのは、午前からのいろいろな話合いでもありました通り、業務教育費関係についても幾多ここに問題が出ておるのであります。これば結局は現在におけるところの地方財政におけるいわゆる財政收入に関係して来るものであつて、その重きをなすところの税收入が非常に強い関係を持つている、こういうことに相成るかと思うのであります。そういう観点から私は二、三質問したいと思います。現在地方税の收入状況はどういうふうになつておるか。この点については私の調査した範囲では、府県税においては第一期の成績は、いわゆる見込額に対する徴收の比率が二三％くらいになつておるようでありますが、この状況についてお答え願いたいと思います。先ずその点をお伺いしたい。
武岡憲一 246

○説明員（武岡憲一君）　地方税の現在における徴税の実績につきましては、只今手許に資料を持合せておりませんので、具体的に御説明をいたしかねるのでございまするが、御指摘のようにいろいろな当初成立の際の事情等もございまして、現在におきましても、徴收には相当困難を極めておるということは承知をいたしております。いずれこれらにつきましては、具体的に資料が整いましたならば、資料として差上げたいと思います。
若木勝藏 247

○若木勝藏君　その点は後ほど資料を頂いてはつきりしたいと考えておりますが、それに関連いたしまして、まあ大体困難な状況にあるということをお認めのようでありますが、その困難な状況は何を原因として生じて来たのか、その点について伺いたいと思う。
武岡憲一 248

○説明員（武岡憲一君）　これはお尋ねでございまするが、地方税もいろいろな税種もございまするし、団体の事情、地方的の事情等もございまするから、一律には申上げかねるかと存じまするが、何分にも地方税を府県、市町村に根本的に税の分類をいたしまして、税源区分が行われたのでございまするが、制度の改革といたしましても、我が国地方税制史上からいたしましても、相当根本的な改革でございまするだけに、制度の運営がすつかり軌道に乗るまでにはなお幾多の試錬も必要かと存ずるのでございまして、まだ制度の運営の意味から行きましても、全般的に十分な動きをするところまで行つておらない。具体的に申しますれば、徴税の機構の問題等にいたしましても、相当地方におきましては、これの機構の整備、それからその質的、又量的整備等についてはいろいろ苦心をしておられるようでございまするが、必ずしも万全とまでは行かないような点もあるのじやないかと思います。こういうことも一つの原因かと思います。
若木勝藏 249

○若木勝藏君　特にこの成績の挙がらない点におきましては、いわゆる国の分の税金の徴收、或いは府県の分、或いは市町村の分、こういうふうに拂う方面では三重の負担のような形に現在においてなつているだろうと思うのであります。そういうふうなことでこの成績を不振にしているというようなことについても御調査があつたら伺いたいと思います。
武岡憲一 250

○説明員（武岡憲一君）　特に地方財政委員会としてのその点についての具体的な調査というものは今いたしておりません。御指摘のように相当税が重なつており、又その納付の時期、期間等の関係等からいたしまして、相当徴税を困難にしているということはあろうかと思います。
若木勝藏 251

○若木勝藏君　まあそういうふうな原因については、いろいろあろうかと思うのでありますが、その点についての私の質問は保留いたしまして、次のことを伺いたいと思うのであります。結局この年度末までに今の徴收の成績不振の点から見まして、一〇〇％の徴收をなし得るところの自信があるかどうか、この点を伺いたいと思います。
武岡憲一 252

○説明員（武岡憲一君）　地方税の実際の徴收に当つておられます各地方団体におきましては、今回の地方税制度の改革によりまして、極めて重要な財源となつた関係もございまして、極力その完全な徴收に非常な努力を拂つておられるのでございまして、相当程度の実績は挙がることと存ずるのでございまするが、いろいろ団体の事情等もございまするし、私から各団体それぞれ一〇〇％に挙がるかどうかということについてはちよつとお答えいたしかねます。
若木勝藏 253

○若木勝藏君　若し不幸にして一〇〇％までの税收の成績が挙がらなかつたときにおきまして、これはいろいろな問題が生じて来るだろうと思うのであります。いわゆる交付金関係というふうな方面に非常な重圧がかかつて来るのじやなかろうか。そういうことを考えて、若しそうなつたときの対策があるかどうか、その点お伺いいたします。
武岡憲一 254

○説明員（武岡憲一君）　徴税の成績が一〇〇％にならないことについての、まあならないことがあるといたしまして、その原因はまあいろいろ考えられるのでございまするが、例えば災害等がございまして、税の減免をいたさなければならないというような事情によりまして徴税が思うように行かない。そのために予定よりも減收の結果を見たというようなところにつきましては、特別平衡交付金というようなことも考えられるのじやないかと考えております。
若木勝藏 255

○若木勝藏君　私の今までの質問は、そういうふうな事態が起つて参りますというと、勢いこれは教育費に関係を深く持つて来るのであります。現在においてもこの徴税の成績が不十分であるというふうなことから、直ちに当初予算に組んだところの相当の教育費に対して、半分以上削減しているというようなところもあるというように聞いているのであります。この点が私の最も憂うるところなんでありますから、この点を十分一つ今後において地方財政委員会としてもお考えを願いたいと、こう考える次第でございます。
波多野鼎 256

○委員長（波多野鼎君）　今のは要望事項ですね。
若木勝藏 257

○若木勝藏君　そうです。
木村禧八郎 258

○木村禧八郎君　午前中に、午後是非大蔵大臣の出席をお願いしたのですが、お見えにならないようですし、これから大蔵大臣がお見えになるようでしたら、我々も勉強するつもりですけれども、若しお見えにならないようでしたら、今日はこの祝度に打切つて、又質問があればですけれども……。大蔵大臣どうですか、お見えになるのですか。
波多野鼎 259

○委員長（波多野鼎君）　大蔵大臣は院内へは来ているようですが、重要閣議を開いておつて、なかなか出席の見込は立たぬというお話です。
野田卯一 260

○野田卯一君　地方財政の問題ですが、地方財政で先ほど大蔵省の政府委員、地方財政委員会のほうの説明を聞いておりましても、どうもわかりにくい点があるのであります。それは雑收入の問題でありまして、これが当初平衡交付金千五十億をきめました際には、雑收入が百七十五億ばかり見込まれておつた。これがその後判明いたしました二十四年度の実績によると四百七十六億円になつておる。であるから、大蔵省側の見解から言うと、この雑收入に非常な含みがある。こういう見解があるわけであります。これは私は地方財政委員会と大蔵省側との意見が何となしに合わない一つのポイントになつているのじないかと思う。この点につきまして、約二百億円の差があるのですが、このことにつきまして、いろいろな機会に説明を地方財政委員会のほうから聞いておるのでありますが、どうもはつきりしないのでありますから、私はこの予算委員会におきまして、この点を徹底的にはつきりして頂きたいという点が一つであります。　もう一つは、先ほどもちよつと御指摘がありましたが、地方税の收入の状況、これが昭和二十五年度におきましては、千九百億円に見込まれておる。この收入の状況がいいか悪いかということが、これが私は地方財政の死命を制すると思う。平衡交付金で百億或いは百五十億ということ、特に最近になりますと数字が小さくなつて、八十三億或いは三十五億であるとかいうことで論争をしておるとのでありますが、この約一千九百億の税收入が確保されるかどうか。或いはその一割くらいが動くかどうかによりまして、直ちに二百億円の差ができる。この辺によほどしつかり注意をしませんと、地方財政の安定は期せられない。この点について、まだ地方税收入の状況についてはつきりした資料がないというふうなお話もあつたのでありますが、この点につきましても十分なる資料を整えて、そうしてどういう理由でそんなに悪いのか、又現状はどうだ、それから今後年度末までの見込はどうか、これに対する相当自信があり、確信がある説明が必要ではないかということを痛感する次第であります。税收入が金額が大きくなつたのでございますから、約二千億円であるから、一割或いは二割違いますと、全体に大きな響きが来るのでありますから、私はこの金額のウエイトという上から言いましても、この点について十分検討し、資料も十分出して頂きたいということを特に要望する次第であります。それからなお金融の問題でありますが、これは細かい点で、舟山局長から承わりたいのでありますが、先ほどの二十五年度の預金部資金運用計画及び実績という表でありますが、この中で回收という部分、これには公団の貸付金、金融機関の預け金というのがありますが、これらはマイナスになつておるのでありますが、これは初めからそういう計画でマイナスになつたのか、或いは何らかの理由でこういうことになつたのか、内容を説明して頂きたい。もう一つは、運用の点でありますが、最近の十月末現在でありますが、これによりますと、三百五十三億円の余裕金があるということになつておるのですが、これが現在どういうふうに運用されておるかということについて一つ御説明願いたい
舟山正吉 261

○政府委員（舟山正吉君）　原資において公団貸付金が殖えておりますのは、この夏頃から公団の経理を改善いたしまして、従来公団の経理は、公団が物を拂下げる場合の代金等は、これを公団が一度受取りまして、市中銀行に預けるというような措置をいたしておつたのでありますが、いろいろの弊害もありますので、これを全部預金部預金にする。それからその半面公団の支拂は預金部預金から拂い出すというふうに変えたのであります。そのために殖えたものであります。それから金融機関の預け金は、これは滞貨金融のために預金部資金を使うことにいたしました。つまり公団の滞貨を引受けます場合には、預金部資金を紐付で預託する、預金部資金を金融機関を通じまして買手に流す、こういう方式をとりましては、そのために殖えておるものと存じます。それから短期資金の運用は十一月末におきまして、二百八億だけ食糧証券となつております。あとは現金で保有しております。
佐多忠隆 262

○佐多忠隆君　地方財政委員会のことでお尋ねしたいのですが、年末手当支給に要する経費の四十五億、これは半月分ということですが、半月分という場合の一月分というのは幾らなんですか。
武岡憲一 263

○説明員（武岡憲一君）　今回四十五億二千八百万円という数字で半月分の数字を出しておつたと思います。当初内閣に出しましたところでは、一月ということでございましたから、丁度その倍額を出しております。
佐多忠隆 264

○佐多忠隆君　一人当りの一月は幾らですか。單価ですね。
武岡憲一 265

○説明員（武岡憲一君）　今回提出いたしました意見書に挙がつておりまする数字の内訳につきましては、別途調査して内訳を差上げたいと思つておりますが、これは計算の根拠から申しますると、一般職員とそれから教職員或いは警察、消防等、皆それぞれ單価が違つております。そこで全部引つくるめての計算をいたしておりませんので、その内訳につきましては、別途詳細に資料を提出いたします。
波多野鼎 266

○委員長（波多野鼎君）　只今地方行政委員長から予算委員会に対してお願いがあるというので、発言を求められておりますから、よろしいですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 267

○委員外議員（岡本愛祐君）　地方行政委員長の岡本でございます。只今予算委員長のお許しを得まして、予算委員のかたがたにお願いを申上げたいと思います。地方行政委員会におきましては、昨日委員会におきまして要望事項というものを満場一致で議決をいたしまして、その要望事項につきまして、本日午前委員長宛に私からお願いをいたしたのでございます。それは当予算委員会におきましても、地方財政につきまして、平衡交付金の増額等について御審議に相成つておるのでございますが、地方行政委員会におきましても、すでに十月の二十五日におきまして、どうも二十五年度の補正予算の措置、それから昭和二十六年度の予算措置等におきまして、政府のほうでどうも地方財政の認識が薄いのではないか、非常に困つておる地方財政に対して認識が薄いのではなかろうかということで、いろいろ調査をいたしまて、そうして要望事項をそのときも満場一致で議決いたしました。政府は地方財政平衡交付金の二十五年度分が千五十億にきまりましたその後に起つた特別の風水害とか、それからその他政府の予算に伴つて当然増加して来た地方負担とか、法令の制定によつて新たに地方負担になつたものとか、又別して平衡交付金のきまりましたその後において起つた年末手当の問題、それから賃金ベースの引上げ、そういうものは国家の官吏と同じく地方の公務員にもこれを均霑させなければならないのでありますから、そういう費用につきまして、是非政府のほうで平衡交付金、起債額の増額その他につきまして、財政措置を速かにとるように要望をいたしました。十月二十五日に委員会から政府に要望事項を手交いたしたのでございます。ところが御承知の通り二十五年度の補正予算におきまして、地方財政平衡交付金は三十五億しか政府は増額を計上いたしておりません。地方財政委員会におきまして、すでに八十三億はどう見ても平衡交付金を増額して欲しいという要望をしておつたにもかかわらず、こういうことになつた。これは甚だ残念と私の委員会でも考えましてなお大蔵省当局にも来てもらいまして、大蔵省当局の言い分も聞きました。それで詳細な数字もとりまして、照し合せをいたしたのであります。私の委員会におきましては、何も地方行政を扱つておりますかちといつて、この地方財政委員会であるとか、地方自治庁とか、或いは府県当局とか、市町村当局とか、そのほうの肩ばかりを持つものではございません。勿論地方に贅費がありとすれば、十分それは節約してもらわなければならんということは、口を極めて知事並びに市町村長に申しておるのでございます。現にこれは地方におきましても、御承知の通り四十億は節約をしようということを申しております。そのほかにも節約ができれば、できるだけしなければならんことは、これは当然でございます。併し何としてもこの三百億前後の緊急の増加が出て参りました。これは何とか平衡交付金の増額をもつと見てもらわなければならん。三十五億ではどうしても足らぬ。それでこの補正予算を審議して頂く予算委員会におきまして、特別の御考慮を煩わしたい、こういう意味でお願い申上げるわけであります。これは自由党といわず、社会党といわず、緑風会といわず、民主党といわず、全会一致の決議であります。どうかそれを御参酌下さいまして、十分御審議をお願いしたいと思いまして、こういうお願いをいたす次第であります。どうぞ御了承をお願いいたします。
波多野鼎 268

○委員長（波多野鼎君）　只今地方行政委員会から、平衡交付金審議について考慮してもらいたいという諸点を申し述べられたのであります。我々委員会におきましても、同じような点を考慮しながら審議を進めて来ておるのでありますから、地方行政委員会の御趣旨を十分今後とも参酌して審議を進めて行きたいと思つております。
羽生三七 269

○羽生三七君　先ほど木村さんからお話がありましたが、大臣も出席せられないようでありますから、今日はこの程度で審議をとめたらどうかと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
波多野鼎 270

○委員長（波多野鼎君）　それではなおお別途平衡交付金の問題については、御質議がありますれば、明後日岡野国務大臣が午後は出て参ります約束になつております。それから明後日の午前中は労働大臣と、それから人事院の総裁も出て来るとことになつて、給與その他の問題につきましての質疑をいたすことになつております。これは向うも約束しておりますから、必ず出て来ると思います。なお今日のこの問題についての質疑の残りも明後日にして頂いて結構であります。　今日はこの程度で散会いたします。　　　午後四時二十六分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　波多野　鼎君　　　理事　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　野田　卯一君　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　櫻内　義雄君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　委員　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　泉山　三六君　　　　　　　　　　　工藤　鐵男君　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　長谷山行毅君　　　　　　　　　　　一松　政二君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　高良　とみ君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　鈴木　強平君　　　　　　　　　　　中井　光次君　　　　　　　　　　　一松　定吉君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　委員外議員　　　地方行政委員長　岡本　愛祐君　　　文部委員長　　　堀越　儀郎君　　政府委員　　　地方財政委員会　　　委員長　　　　　野村　秀雄君　　　地方財政委員会　　　事務局長　　　　荻田　　保君　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君　　　大蔵省主計局次　　　長　　　　　　　石原　周夫君　　　大蔵省銀行局長　舟山　正吉君　　　農林政務次官　　島村　軍次君　　説明員　　　地方財政委員会　　　財務部長　　　　武岡　憲一君

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