1950-11-24 第9回国会参議院電気通信委員会第1号

1950-11-24 第9回国会参議院電気通信委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十一月二十四日（金曜日）　　　午前十時四十一分開会　　————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君　　　理事　　　　　　村尾　重雄君　　　理事　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○電気通信事業運営状況に関する調査　の件 ○電波行政に関する調査の件　（漁業無線に関する件）　（電気通信省関係昭和二十五年度補　正予算及び昭和二十六年度予算に関　する件）　　—————————————
寺尾豊 1

○委員長（寺尾豊君）　これより会議を始めます。前回に引続き電波関係の問題について……。
水橋藤作 2

○水橋藤作君　先だつての委員会で水産庁から漁業無線に関連いたしまして法案を研究中とか、或いは成案を得たとかいうようなことが新聞その他で報道されましたので、我々としては電波法が制定されてまだ月も浅い、又漁業無線に対しましてはこの法案の成立に相当の関心を持つている。我々はそういう見地に立つておりますところへ、そういう噂が出ましたので、その内容をお聞きしたいために委員会を招集願つたわけなのであります。で第一回はいろいろ説明を聞きましたが、その法案の内容とか或いは又いろいろ関係方面からの指令もあつたとか、いろいろなことのそういう説明がありましたが、遺憾ながら資料がなかつたので十分の回答もつかんというようなお話で、然らばこの次の委員会にお讓りして、それまでにその資料も頂き、又研究中の法案なんかも拜見して、そして検討しようという段階で委員会は進行され、次の委員会に水産庁から係官の政府委員なり、説明員に来て貰つて十分の説明をお伺いしようということでお別れしたはずなのであります。ところがお願いして置いた当日に水産庁からどなたもおいでにならないばかりでなく、資料も全部出して頂けないということで委員会としての所期の目的を果さなかつた。で聞くところによると非常に多忙だつた。いろいろ用件があるために出て来れなかつた。そういう説明であつたのであります。併し私の考えまする見解では、委員会が相当の期間を、余裕を置いて、そうして説明を願いたいと言つて了承されたにもかかわらず、用があつて出られなかつたということは、委員会として委員会を運営する上において今後非常に支障を来たすと同時に、委員会そのものも非常に無視されたものと私は感じたのであります。そこでそういうお話が進んで行つた結果、一応もう一遍折衝して見ようというお話で、電話か何かで連絡をとられたはずです。それでは只今から行く、出張されたのが帰つて来られたから行くというお話で、我々は十二時四十分までお待ちしておつたにもかかわらずおいでにならなかつた。委員会が散会した後においでになつたような様子であつたのですが、それらのことは非常に御多忙のことだとは思いまするが、我々も納得の行くように、係官も一人や二人ではないはずだし、長官、部長、局長いろいろ係官のかたもおいでになるし、又若し止むを得ない場合はどなたか来て答えられるという誠意があつて然るべきだ。かように考えた。で取りあえずいろいろ事情もあつたことと思いますから、その事情をはつきり、こういう理由で部長がおいでにならなかつた。局長はこうである、或いは長官はこうであるというふうに我々の納得の行くような御説明を先ずお願いしたい。
松任谷健太郎 3

○説明員（松任谷健太郎君）　私の手違いから委員会へ出席いたしまして御説明できなかつたことをお詑び申上げる次第でございます。実は私個人から申しますると、司令部関係から協同組合の案内をしろというようなことで前々から日にち等も決定しておりまして止むなく出張をいたしたのでございまして、これは一応委員会のほうに御連絡申上げなければいかんというわけで、事務局のほうにはお話を申上げまして、私個人としましては御了解を得たものと思いまして出張いたしました次第でございます。ところがそれらの点につきまして十分な御了解が得られなかつた。私共の思い違いであつたというようなことでありまして、この点は深くお詫び申上げる次第でございます。なお長官、次長等もおりますが、これは御承知の通り現在いろいろの水産関係の問題で水産委員会が開催せられておりまして、参議院の関係及び衆議院の関係等もございまして、皆それぞれ手を分けて出席をしているような状態でございますので、甚だ私の連絡等も十分でなかつた点もあると思いますが、この点も御了承を得ることができましたならば仕合せと存ずるのでございます。
水橋藤作 4

○水橋藤作君　出張されましたのは何時に出張されまして、お帰りになつたのは何時ですか、お伺いします。
松任谷健太郎 5

○説明員（松任谷健太郎君）　出張に参りましたのは十三日の朝の九時に参りまして、帰りましたのは十九日の午前七時だつたと思います。
水橋藤作 6

○水橋藤作君　そうしますと長官、次長、或いは部長等は当日委員会があつたと、こうおつしやるわけですな。
松任谷健太郎 7

○説明員（松任谷健太郎君）　当日水産常任委員会があつたと記憶いたしますが、長官はこれは瀬戸内海の漁業調整事務局というものが漁業法の関係で設置を見ているのでございまして、これは瀬戸内十一府県の漁業調整を所管する水産庁の何と申しますか、出先機関でございますが、その開設の関係と、それから第一回の瀬戸内の漁業調整委員会というものがございまして、その委員会にいろいろの問題を御説明申し、かたがた協議するといつたような会合が十四日と十五日とございましたが、そこに長官が御出張になつたわけでございます。
水橋藤作 8

○水橋藤作君　説明の要求をしてあつたのは十七日と思いまするが、そうしますと十四日、十五日ですと十七日には東京においでになつたはずじやないですか。
松任谷健太郎 9

○説明員（松任谷健太郎君）　その点私出張をしておりました間でございますので、甚だ申訳ない次第でございまするが、はつきりした時間等はわかりませんが、多分十七日の朝お帰りになられたというふうに記憶しておりますが、それでいろいろとお帰りになられてから残務の、御出張中の仕事等も溜まつておられ、國会等の連絡等もございまして、それで多分出席いたしかねたのではないか、かように私まあ推察いたしますのですが……。
水橋藤作 10

○水橋藤作君　そうしますと十七日國会等の連絡もあつた、そういうために御多忙であつたと言われるのですが、当委員会として十七日に御説明をお願してあつたことを御承知のはずですが、又御存じなかつたのですか、その点あなたのほうは御存じですか。
松任谷健太郎 11

○説明員（松任谷健太郎君）　その点私先ほど申上げましたように、私が出張に参りまする際に当委員会の事務局に御連絡申上げまして、実はこういう事情で委員会には出席できませんが、御了承を願いたいということで、大体御了承を得たものとして私誤解して出たような関係もございまして、その点長官には御説明を申しまして、御了承を得てあるから大丈夫だからと言つて私出たような次第でございます。従いまして長官もお帰りになられて、そのつもりでおつたのではないかというふうに感ぜられますのですが、この点私一存でいろいろの処置をとりましたことにつきまして、甚だ委員会に御迷惑をおかけ申上げましたことにつきまして深くお詫び申上げる次第でございます。
水橋藤作 12

○水橋藤作君　よくわかりました。そうしますとあなたが出張で当委員会へ出られない。出られないから誰が代理を出そう、代理を出して委員会でその説明に当らせようという意思がなかつたと、こういうふうに解釈してよろしいと思うのですが、如何ですか。
松任谷健太郎 13

○説明員（松任谷健太郎君）　実は成るべくまあ本問題に当初から携わつておりました者がよくその実情を御説明したほうがよろしかろうというふうに考えまして、長官にはよくその内容は御連絡申上げ、御説明は申上げておりまするが、委員会が開催せられましたならば私共がよくこの席上で御説明申上げますからというように、長官には御連絡申上げた次第でございます。
水橋藤作 14

○水橋藤作君　そうしますと、あなたがおいでにならなければ外に説明する人がない。適任者がないというふうにあなたはお考えになつたことになりますが、それでよろしうございますか。で努めてあなたが説明の衝に当ろうという御意思でおられた。そこで委員部ですか、どちらに連絡されたか、それは止むを得ないと言われたというお話ですが、これは又後ほど別の方法でお伺いしますが、あなたとしては、自分は止むを得ない出張があるのだ。私をして言わしめるならば委員会には何ものをおいても出て説明に当ろうというお気持が、私は欲しいのであります。それ以上の用があつたというのは私はおかしいと思うのです。一番何よりも大きな用件でなければならないはずです。それをあなたが止むを得ない用とおつしやるならば、これは一応國会よりもそつちのほうの用が大切だというふうに一応解釈するとしても、あなたの責任は誰かに……あなたの外に説明されるかたが誰もないというふうに解釈してよろしいですか。
松任谷健太郎 15

○説明員（松任谷健太郎君）　委員会に対する御説明を申上げます際には、成るべく担当係の者が揃いまして御説明を詳しく申上げたいというふうに私は考えた次第でございまして、その間いろいろと手違いを生じた等のことにつきましてお詫びを申上げたいと存じます。
水橋藤作 16

○水橋藤作君　一応諒といたしますが、後ほど出張から帰つて来たと言つておいでになつた方はどなたでしたか。あなたでしたか。当日の、十七日の午後十二時四十分だつたと思いますが、二人でおいでになつたのですが、水産庁から今来たのだと言つておいでになつたのですが、それはどなたでしたか。
高木淳 17

○説明員（高木淳君）　私でございます。私その当日、その前日からこれも先ほどの部長のお話のございましたのと別でございますが、水産部のほうの、司令部関係のほうの旅行関係がございまして、丁度折惡しく出る約束になつておつた。それで部長のと一緒にお断りするわけで、委員部のほうへ御連絡申上げております。そこでその日。一応御了承願つたものと思いまして、それでその日は朝役所へ出ました。その振付が延期になりましたので出ました。それで出ましたけれども、一応御了承を得たものと思いまして、外の会に出ておつた。その外の会に十二時ちよつと前でございましたが、電話がかがりました。そこから出て行きますのに手間取りまして、こちらへ奉つてお詫び申上げようと思いましたが、丁度折惡しくお済みになつたあとへ参りましたわけで、どうもいろいろ事務的に手違いを生じまして、重々お詫びを申上げます。
水橋藤作 18

○水橋藤作君　一応了承しますが、それを今日は事情があつて委員会は出席できないということを了承されたのはどなたでしたか。今の説明では、國会で了承されたから出張されたと、こうおつしやるのですが、その了承されたのはどなたですか。
新谷寅三郎 19

○新谷寅三郎君　当月の政府委員の出席の問題について、丁度委員長がおられなかつたので、私代りをしておりましたが、今水橋君の質問に対して私から事情を申上げて見たいと思います。この前の委員会でも一応経過は話しておいたのですが、当日十七日に委員会を開くということは、前の委員会で決定をしております。従つてそのときに、それまでに関係資料を提出して貰つて、委員のほうでよく研究した上で、十七日に委員会を開くということはすでに決定されておりました。ところが事情を聞いて見ると、その決定したときには水産庁の方がおられなかつたらしいのです。そのときにはすでに水産庁関係の審議が済んで帰られた後だつたらしいのです。併し委員部なり関係者が直ちにその決定を伝えておるはずだと私は考えておりました。それで委員部から私に電話があつたのは十七日の何日か前に水産庁のほうは、どうしても司令部との関係の仕事で責任者がいないから出席ができないと言つているが、どうしようかという話があつたのであります。それでそれは困る、この十七日の委員会では或る程度深く審議をすることになつておるから、仮に部長がいなければ長官、次長でよろしい。それもどうしてもいたいならば課長ででよろしいから、関係の課長に出席して貰うようにということを委員部に交渉させたのですが、当日は誰も東京にいないという話であつたのであります。いないのを出席しろと言つたつて、これは不可能であります。そういう事情であれば止むを得ない。いないものを出席しろと言うわけにかかたいのだから、止むを得ないということを私は委員部に話したのであります。併し問題は残るのでありまして、私の考えを申上げると、そういうふうな水産庁に関係する極めて重要なる問題を委員会が審議することを事前に通告してあるし、又それについての資料の要求もしてある。にもかかわらず水産庁がどういう重要な用事であつたか知れんけれども、委員会の審議を十分尊重しない。そうして他に行かれたということについては、これは問題にしなければならないのではないかということを、私も当時考えておつたのであります。のみならず今御説明を伺つておると、それだけ再々要求してあるにかかわらず、当日この出張からたまたまでありましようが、早くお帰りになつて委員会開催の時間には東京に主管課長がおられた、或いは長官もおられたということを今聞いたのであります。それならば何故その委員部からの交渉の当時に、長官なり、次長なり或いは主管課長なりが出席ができないということを言われたのか。我々としてはこの漁業無線の問題につきまして何とかしてこの漁業無線の運営がうまく行くように、公平に電波が有効に使われるようにということを憂慮するの余り成るべく早く調査して上げたいということで、休み中であるにもかかわらず十七日に更に開こうということを言つておるのであります。その我々の意思に非常に違つた行動をされたということにつきましては、私は松任谷君から今お詫びの言葉がありましたけれども、長官なり首脳部は一体どういうような考えを持つておられるかということについて私も非常に不満を感じるのであります。大体経過を申上げるつもりでおりましたが、つい私の意見まで言つてしまつたのでありますけれども、大体経過はそういう経過をとつております。又それに関する私当日委員長の代りをしておりました者としてそういう考えを持つのであります。これは閉会中であり、そして法律案でないという点から、政府側はどうもこういう調査事項に対しましては出席を好まないような傾向が一般的にあるようでありますけれども、これは非常な考え違いであります。我々は法律案の審議だけが仕事ではない。そのために國会法に基いて閉会中の調査の要求をいたしまして院議を以て調査をするということに決定しているのであります。これは法律案と全然同じ重要さを持つておる調査であります。従つてこれから先の問題もありますけれども、閉会中でありましても委員会が正式に開かれている。そうして正式の要求があつた場合には、これはあなた方が法律案をお出しになつたと同様に、必ず万障繰合せて出席をせられる義務があると私は考えるのであります。これは今後のこともありますから、御注意までに私も申上げて置く次第であります。
水橋藤作 20

○水橋藤作君　只今新谷委員からの説明によりますと、若し当事者がおいでにならなかつた場合は、或いは他の方でも是非来て貰いたいということを言つてあるのですから、他の関係官の方が皆さん承知していなければならぬはずなんです。と同時に若しそれでも止むを得ず出られなければ、その事情を委員会へ来て皆さんに了解を得るようにお努めになる義務があるのじやないか。かように思うのであります。　それともう一つお伺いしたいのは、あなたがそれほど自分でも誠意を持つて説明に当ろうというその熱意を持つておられたことは了承いたしますが、その出張されるときにこういう重大な用件があるのだ、にもかかわらず行かなければならぬということにつきまして相手方に了解を求めたのですが、どうですか、その点を……。出張なさるときに、実は國会で十七日こういう事情があるので、十三日の朝七時に出て十七日の午前中までに帰らなければならぬという意思があつたとするならば、その出張の場合にあなたは意思表示をされたかどうか。それともあなたでなければその出張はどうすることもできなかつたかどうか。
松任谷健太郎 21

○説明員（松任谷健太郎君）　私の出張につきましては、実は前々からきまつておつたのでございまして、さような点につきまして最前お断り申上げた通り委員会の事務局のほうに了承が得られるならば、出張していいのじやないかというふうに私考えましたので、そのような処置をとつたのでございます。なおこういつた問題もあるということにつきましては、出張途中で特に委員会が十七日にあるということにつきましては連絡はしなかつたのでございますが、内容等の問題につきましては話を申し上げておつたような次第でございます。
水橋藤作 22

○水橋藤作君　一応時間の都合もありますし、又次の問題に移りたく思いますからこの遍で打切りますが、一応委員会にお諮りしたいと思いますが、本問題につきまして長官なり次長なりに御説明して頂く必要があるかどうかということを、一応委員会にお諮りいたします。
寺尾豊 23

○委員長（寺尾豊君）　水橋君の今の提議に対して何か委員の御意見はございませんか。
新谷寅三郎 24

○新谷寅三郎君　多少問題は行違いもあつたようです。私はそう考えますが、従つてこの問題について長官の特別の釈明というのは私はこの際は必要でないかと思うのであります。ただこういうふうに本委員会におきましても、水産庁にとつて極めて重要な問題を扱つておる際でありますから、むしろ我々の調査をいたしておりまするこの議案に関連いたしまして長官も勿論最高の責任者として出て来て、そうして説明をされたほうが私はいいと思うのであります。その意味で私は一度この委員会に長官も来られて、そうしてこの漁業無線の問題は関連して十分長官も意見を述べられたほうがいいかと思う。そういう意味で次の機会にでも水産庁の長官に委員会に出席をして貰つたらよかろうと思うのであります。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 25

○委員長（寺尾豊君）　外に御意見ございませんか。それじや只今水橋君並びに新谷君のお話のように、次の機会を捉えまして、水産庁長官においでを願つてこういつたような問題をも、又相当重要なこの電波関係の審議もあるわけでありますから、その機会にも本委員会の意向を十分長官に知つて貰う、まあこういつたような方法をとることにいたします。　それでは続いて御質疑を願います。
新谷寅三郎 26

○新谷寅三郎君　ちよつとその前に、本日は大蔵省の政府委員を要求しておつたのでありますが、どなたもまだおいでになつておりませんけれども、大蔵大臣は閣議に出ておる。こう言うからこれは止むを得ないと思いますが……。
寺尾豊 27

○委員長（寺尾豊君）　政務次官が代理で出るということに……。
新谷寅三郎 28

○新谷寅三郎君　政務次官が来るのですか。
寺尾豊 29

○委員長（寺尾豊君）　政府委員室では政務次官を代理で出席させるように交渉、努力をしておるそうですが、その結果はまだ何もありませんから、今連絡させます。
水橋藤作 30

○水橋藤作君　漁業無線の問題につきまして水産庁で持つておられる案と、それからその後の経過、又今後の方針等につきまして御説明願いたいと思います。
松任谷健太郎 31

○説明員（松任谷健太郎君）　漁業無線の経過につきましては前委員会におきましてその大筋をお話申上げたのでございますけれども、その際一番問題になりましたのは、御承知の通り八月に電波監理委員会でお開きになりました公聽会におきまして漁業無線局の開設の根本基準に関する規則案が一番問題になつたのでございます。この点につきましては現在の漁業無線の実情は海岸の無線局が六十ございます。その中で県が経営しておりますものは二十四ございます。それから組合で経営しておりますのは三十三ございまして、その他が五つといつたような数字になつておりまして、陸上局全体の数の五六％のウエートを占めているというような関係と、一方漁船の無線局につきましては二千九百隻ほどの無線局があるのでございまして、これが全船舶の無線局の七七％といつたようなウエートを占めておるのでございます。そこでこの漁業無線に関しまする生産関係の水産庁当局といたしましては、とにかくこういう非常に近代的な無線といつたような施設が十分に事業経営の面並びに漁業生産の面に有効的に活用できるといつたようなことが図られますように、各種の施策を講じておる次第でございまして、御承知の通り大正十年以来水産庁といたしましても陸上の無線局に対する施設補助を図つて参り、漁業の発達に応じた無線の利用ということを講じつつあつた次第でございます。それがいろいろと先ほど申しましたように県営の無線の発達になり、或いは組合の無線の発達になりまして各地で相当の効果を收めておるのでございます。それに見ならいまして最近ではまだ施設のない漁村につきましても設置要望の声が多いのでございまして、我々といたしましては成るべくこういつた生産なり、経営に役立つような施設の普及につきましては、力を入れて業者の要望を聞いてやりたいというふうに考えて努力をしておるのでございます。その間その運営の問題につきにまして電波法の施行が出ましてから、電波法を嚴格に適用すると従来そういうふうな運用を図つて参つた関係を多少規制しなければいかんというような関係が出て参つたのでございまして、電波の関係から申しますると、そういう新規の開設者の希望の多い場合に、電波が割当確保されるかというような問題でありまするとか、確保された電波を如何に公平、能率的な利用を図つて参るかというような見地からいたしまして、その経営体制を何とか広く利用させるような体制に切換えてはどうかというような考え方が基になりまして、その開設の根本基準の案ができておりまして、具体的に申しますると従来の協同組合でやつているようなものも、利用者を組合員とする任意組合を作つて專門無線といつたような実態を備えたらどうかというような意味合いの案になつておるのでございます。そこでその話は前々からいろいろ問題であつたのでございまして、当時私共水産当局といたしましては、でき得るならば協同組合というものが広く電波の利用者、水産無線の利用者を構成員にできるような形になつておつたならば、そういう問題は起らんだろうというような意味合いから、協同組合法等の改正等も考えておつたのでございまするが、御承知の通り水産業協同組合法は、昭和二十四年の二月に施行されたのでございまして、現在まで僅か一年九ヶ月しかたつておらないのでございます。当時はまだ一年足らずの施行経過でございまして、協同組合が真に漁業者の民主的な、而も中小の零細な漁業者の福利増進組織とたしまして、完全な活動をして参り、完全な組織を作つて参ります過程にあつたのでございまして、そういつたような意味合いからいたしまして加入する法人等につきまして、関係方面でも問題がございまして、中小の零細な漁業者の福利増進を主体とする絹織が、資本的なものに動かされてはいかんというような意味合いから申しまして、法人加入には、これは第一次の改正でございまするが、制限が設けられたのでございます。即ち法人であつて使用する従業員が三百人未満のもの、乃至は使用漁船の三百トン未満のもの、そういうものが加入を認められたのでございまして、それ以上の大きな法人につきましては、加入を、協同組合のまあ趣旨から申しまして制限するというような体制になつてしまつたのでございます。そこでそういつたような法律の実情になつておりますので、この関係をなかなか突き破ることは、その当時困難であろうというような我々は見通しを立てたのでございます。従いましてこの電波の利用形態、有効な公平な電波の利用というような見地から申しますれば、漁業生産の面と電波監理の面とを睨み合せまして、何とか漁業無線の運営の合理的な体制を作らなきやいかんであろうというようなことからいたしまして、陸上無線局を中心とする管理組合というものと、それから漁船を中心とする利用組合という二つの形を考えまして、それぞれに法人格を與えてはつきりとしたそこに利用関係を設定させまして、広く如何なる漁船の無線施設者でも利用できるような、それから又地域的に申しましても、どこの漁場に参りましても、最寄りの漁業無線が利用できますような形を考えて、一応の要綱を作つたような次第でございます。そこでいろいろとそういつた要綱を基にしましてこれを何とか法律化しなきやいかんというふうに我々は考えた次第でございまして、現在自然的にと申しまするか、地域的に発達して参つている各種の漁業無線形態というものを、こういつた考え方の下に切替えを行うというようなためには、どうしても法律が必要であろう。それまでは今のような現状の形態を認めて参りまして、法律ができましたならば切替えを行なつたらどうかというふうに私共は考えたのでございます。そこで公聽会の席上におきましても、現在の漁業無線の形態が必ずしも合理的ではないというような意味のことを申上げ、併しながら新しく漁業者の負担になる、或いは権利義務て関するような事柄が加わるようなことになります場合には、法律を要するであろうからして、それまでは従来通りの形を何とか電波法の解釈、運用で図つて頂けんかというような意味合いのことを陳情いたしたのでございます。そこでその当時の公聽会における審理宮の御意見といたしましては、任意団体でやるといつたようなことは、とにかく電波法第一條の関係の精神から申しまして適当な処置であろう。併しながらその構想を実施すべき時期につきましては、漁業界の現状に鑑みまして、できるだけ漁業の混乱を避けるために、一定の準備期間を設けるべきではないかというような端的な御意見を付けられたのでございまして、その理由といたしましては漁業無線と、漁業それ自体とはとにかく車の両輪のような関係なので、漁業無線の監理というものにつきましても漁業政策を全く度外視して行わるべきではない。従いましてその問題を解決いたしますためには関係官民の間に誠意のある協議を必要とするであろう。而もそれにつきましたは有効な機関を要するものと思われるので、漁業無線の円満な運営と漁業無線局運営の一応の見通しを付けて後に、実施に移すのが最も適切な方法であろうといつたような意味の御意見を、公聽会の後で付けておられたのでございます。そういうふうないきさつのありました後におきまして、いろいろの御事情、電波法の迅速な施行といつたような関係もあつたと存ずるのでございまするが、とにかくその基準の附則ができたのでございます。基準附則が公布になつたのでございます。そこですぐ問題になつて参りますのは先ほど申上げましたように、従来の漁業界というものが持つておつた無線施設を新しく今度協同組合ができましてそれを讓渡するといつたような場合には新規に免許を受けなければいかんというふうに電波法にもございまするし、その点の新規免許についてどう取扱うかというような問題と、それから第二番目は県営のものが相当多数漁業者によつて利用されておる。そういつたものが漁業者に負担をかけずにどういうふうに運営ができるであろうかというふうな点でございます。それから更に先ほど申上げました通り、大正十年以来水産当局が補助をしておりました漁業無線の陸上局の施設の問題につきまして、本年度はどういう形でやるべきであろうか。早く地元としては指令が欲しいというようなこともありまして、そういつた差迫つたいろいろの問題を含んで、この問題が漁業者の各種の陳情となつて我々のほうにも参り、又國会のほうにも陳情がなされたというような実情になつたのでございます。そこでいろいろと私のほうもこの善処方について考えたのでございますが、とにかく水産庁といたしましては出ました規則を十分尊重いたしまして、何らか協同組合法の改正をもう一遍押して見る必要がある。と申しますのは、すでに先ほど申上げましたように、水産業協同組合法施行以来一年九ヶ月を経ておる。当初問題になりましたのはまだ育成過程の設立過程の一年足らずの途中であつた。今におきましては、すでに各漁村に設立されるべき協同組合も設立されましたし、その数も四千以上にも上つておりまして、もうこれ以上協同組合が設立されることもありませんし、それから事業の動き出しにつきましても、そういつた協同組合はとにかく中小零細な漁業者の福利増進組織として、相当活発に活動を開始しておる。こういうような現状におきましては、更にこの無線の問題を中心にしまして、協同組合法の改正が可能であろうというふうに見通しを立てまして、目下その協同組合法の改正案につきまして、鋭意その促進方を努力しておるのでございます。関係方面の意向といたしましても、今のような実情であればそういつたことも認められるだろうというようなことでございまして、ただ問題は協同組合というものが本質的に中小零細な漁業者の福利増進施設である。それが資本的な力で以て左右されては困るというようなことでございますので、経理の面なり、或いは外の事業の面につきまして、そういう弊害のないような形において、協同組合法の改正をするというような方針の下に研究を進めておるのでございます。従いまして第二の問題といたしましては、とにかくそういうふうな法律が改正になりますまでは、何とか現在の形が混乱を見ずに、その形に切替えができますように、適当御処置を御要望申上げるというような意向の下に、電波監理委員会のほうにも申上げている次第でございます。大体さような経過を辿つております。
水橋藤作 32

○水橋藤作君　説明よくわかりましたが、御説明の通り二十二年の二月に協同組合ができまして、直ちにその組合の本質と違つた行き方をするために改正することは困難であつた。併し時期もたち、又この協同組合の改正も可能の時期でもあるというふうに拝聽したのですが、我々もやはりそれと同じに電波監理委員会ができ、法案ができて間もなく、やはりそうしたことを十分審議してあつたならば、漁業無線というものに対しましては十分考慮してできた案でありまして、その当時皆さんも漁業無線の立場からの御意見も十分反映しているので、我々としてはここで電波法案を改正する要はないと、かように一応考えるのであります。そこで今水産庁の持つておられる協同組合法の一部を改正いたしまして、相当時期も急ぐ必要もあるのでありますからして、その点につきまして電波庁といたしましてもできるだけ水産庁の意図されるところを了解されまして、両者が話合いの上で円満にこの問題を解決されることを要望するのであります。いろいろ問題もありましようが、いずれにいたしましてもこの通信関係につきましての法案をいじることは非常にむずかしいのでありまして、いろいろな、一方がよければ一方が惡いという欠陷がある、かように思うのであります。それともう一つ各県各組合から非常に要望があるという水産庁の見解でありますが、我々の調査及び聞くところによりますと、漁業関係の業者が挙げて要望しておるのじやないという見解に立つておるのであります。でありますからして、電波監理委員会も水産庁の意図されるところを十分考慮されまして円満に話合いで解決がつくよう努力されることを要望します。
平林太一 33

○平林太一君　このことに対しましては、私は前々回の委員会におきまして明らかに私の意図のあるところを申上げたのであります。今日といえども変つておりません。なお只今水産庁当事者より詳細な説明がありまして、これもよく聞いたのでありますが、それにつきましても前回の私の意見というものは妥当であるということを重ねて感ずる以外何ものもないのであります。要するにこれは漁業無線に対する行政上の措置を新しくやろうというわけですが、これに対しましては電波監理委員会、電波庁においてなすべきことでありますから、水産庁といたしましてはそれらの新たな措置をいたさなければならない。それからそれに伴う新たな機構をさえ必要として来るということであるので、それらのことを何故自分のほうでそういうふうに固執しておやりにならなければならないか。電波庁及び電波監理委員会にその意思を通じて、これにせしめればよろしいのではないか。そのことによつて行政のいわゆる複雑な作用を起さずして、簡素、簡明な而も実質に伴う措置が行われるのじやないか。そういう極めてはつきりした問題であるのでありますが、電波庁、水産庁がそれを何か新しく自分のほうでその権限の行使をしよう、こういうのでありますから、私は國会といたしましては、水産庁に対しましても、電波監理委員会に対しましても電波庁に対しましても、ひたすらこれは外の行政の全体から見まして、これをいたさなければならないのでありますから、それはそれの所管の電波庁があり、又電波法がすでに確立しておるのだから、これにむしろ……、従来水産庁がそのようなことをしておつても、この機会におきましては監理委員会又は電波庁に合併、合体せしめることこそが非常に今日のいわゆる行政上の措置として、國会としては要請いたしておるべきものである。それをそれとは逆な行為をしようというのでありますが、私はこの機会に電波監理委員会及び電波庁当局の、この問題に対しまする職務上の重大なるその当事者としての考え及び決意を要する問題であると思います。電波監理委員会及び電波庁当局の、この際改めてこの問題に対する説明を要求いたします。
長谷愼一 34

○政府委員（長谷愼一君）　只今平林委員から御質問がございましたし、又先ほど来水産庁の関係官からこの問題につきまして詳細御説明になつたのでございますが、この漁業無線を今日何らか電波法の精神、及び公衆通信と專用通信との関係から規正をしなければならない。その両方の線に合つた形に整理し、直さなければならんということは、かねて前々の当委員会で申上げましたごとく、過去数年間に亘る関係の者共の結論からいたしましても同じ結論でございまして、先ほど来水産庁の関係官のほうのお話の中にも、その趣旨は十分認めて、こうしなければいけないのだ、ただその時期の問題と、手段の問題は考えがやや違つておるようなお話でありました。電波監理委員会といたしましては先ほど申上げました水産通信委員会の答申による勧告書と、それからその勧告書も一つの回答にはなつておりませんものですから、その後におきましても関係方面、実際の業者の方々の意見も十分聞かれまして御案内のごとく聽問等も経、手続を経て、而もこの聽問会によつて審理官が提出されました意見の内容も汲んで事案も訂正をされて施行されたのでございます。この間数年間の期間も経ておりますので、業界の方々がどういう考えを持つておられるか。又水産業の業界の実情、現状がどうであるかということも、我々といたしましても十分勉強もし、調査もしたつもりでございますし、それが新しい電波法の精神から言つて、こうなくてはならないということについての御了解も、業界の皆さん及び関係の皆さんに十分して頂いたと、我々は了解いたしておるのであります。と申しますのは、この根本基準が八月難問会を経られまして、九月に制定されましたが、この切替えの準備のために、年一ぱいの間に切替えをして頂こうということに変更されまして、つまり期間を延長いたしまして行なつたのでございますが、その間各県庁を通じまして、県が主体となつてこの整理に当られたところ、全國殆んど問題なく、非常にスムーズに仕事が運んでおつたのでございます。私共その実情を手許に用意いたしておりますから、若し御必要でありますならば、後ほど資料として差上げたいと思います。ところがその後業界のほうの切なる要望であるというお話で、水産委員会等でこの点を問題にされまして、いろいろ何か電波監理委員会としてもつと考えるところはないかというお話なり、申出があつたわけでございます。この問題の処理の手段といたしまして、先ほど来水産庁の方々は何らか法的の処置が必要だ、そうでなければ不可能である。こういうようなお話のようであり、又そういう御主張もかねがね我々のほうにも申入れがあつたのでございますが、この無線局の開設の根本基準というような規定によりまして、無線局の許認可をやる場合に、電波監理委員会が処置をする、この権限は法によつて電波監理委員会に委ねられておるのでございます。この法によつて委ねられました規則を制定するのに、聽問会も経、十分各関係方面の御意見も聞いて制定されましたのでありまして、これは我々は法によつて委ねられました規定というものと、新たな法律を制定するということとは、行政上そう大きな差異はないものではないかと我々は考えております。従つて新たに水産庁の方々が申されるような法的な措置は我々必要はない。又そうすべきではないと考えて現在まで至つておるのでございます。併し若しも仮にこの法的措置をとつたほうがいいという関係方面、或いは皆様方のお話でありますならば、それが電波法に反しない限りにおいて、これを利用する組合の形態を規正する法律というものを作ることに我々は反対ではない。協力を惜しむものではないということはかねがね申上げておるのであります。我々にはその必要性は認められない、規則で十分規正なり或いは整理ということができて行くのであつて、先ほども申上げましたように現実にスムーズに各地方においては進んでおる、現実に進んでおつたのでございます。ところが先ほど申上げましたように水産委員会等で問題になりまして、規則の変更等の意思がない。或いは規則を最大限度に解釈をして、現在の協同組合というものが無線をどこまでも利用して行くというように解釈ができないものかという申出があつたのでございますが、愼重に電波監理委員会のほうで検討されました結果、いろいろ御事情の点は十分従来からも考えておることであるし、新たに考え直さなければならないところの理由というものも見出せないし、申出の点はよくわかるけれども、遺憾ながら越えてはならない線というものはおのずからあるわけでありまして、そういう解釈なり運用ということはむずかしい。こういう御返事を申上げたのであります。ところがその際に、それならば協同組合法を変えてこの線に合うように持つて行つたならばどうだろうか。こういうようなお話が出まして、それは勿論協同組合がそういう形になりますならば、電波法の上からは何ら問題はないわけでありまして、もともと協同組合であるが故に無線の施設の許可ができない。こういう考えではないのであつて、電波法なり或いは公衆通信と專用通信との線の上からどうしても加入に制限が付いておつたりするような組合が持つということは理想的でない。どうしても困るということからこういう結果になつたのでございますから、協同組合が今の利用制限と申しますか、加入制限の点を無線の利用に関する限り排除するような改正が行われますならば勿論問題はないわけでございますので、その点は十分両者共了承したのでございます。併し問題は依然として残るのでございます。と申しますのはこの規則によりますと年内に新しい形、協同組合法が改正されますならば年内にその改正が整わなければならないのでございます。我々としてはこの期間の点で実は心配をいたしております。先ほど申上げましたように地方では順調に進んでおりましたところが、先月の半ば以来、目下中央においてこの問題が検討中であるから、改組等の手続は暫らく手控えるようにというようなことが噂によりますと飛んでおるのでございまして、地方では只今手控えをいたしております。従つて一月以上の間空白に過された形になりまして、我々が順調に終るものと考えておりましたところの年内の処置ができなくなるのではないか。特に協同組合法の改正ということが問題なく済む場合は、これはよろしいのでございますけれども、万が一これが不可能になる、或いは今國会には間に合わないで次の國会というようなことになりますというと、十二月一ぱいという期間との関係が出て参りますので、この点が我々專ら憂慮いたしておる点でございます。
平林太一 35

○平林太一君　只今長谷君から職務上のことに関する御説明がありましたが、了承いたしました。それで水産庁の御意見と両者を併合して公正に私が考えて見ましても、私の意図するところは、やはり電波法を制定されて、新制度下においてまだ極めて僅かに数ヶ月しか経過していないその際に、すでにこの國会におきましてあらゆる面から愼重審議を重ねて完成した電波法に対して、今日又改めてその運用に対して別に漁業無業線局に通ずる新しい法律を作るというこのことは、誠に一漁業無線局に対する電波の行政的な措置、電波監理委員会がいたしておるところのその職務上の行為というようなものを考えて、余りにも軽率である。こういうことを新しくやるということは……。それならばなぜこのようなことは事前に電波法制定のときに、数ヶ月前、一月か二月前に、なぜその時に十分にそれが適用されていなかつたか。正に今日においては法律に対して屋上屋を架するものである。法律の適用をしてますます複雑多岐ならしめる。その被害影響をこうむるものは皆その関係の國民である。こういうことを考えなけれでなりません。水産庁においてはいわゆる漁業家の無線の措置に対して心配をされておる。こういうようであるが、同じ政府の下において、この電波行政措置を監理委員会にせしめるようになぜ水産庁はなさらないか。そうして法というものは幾ら次から次に作つて行つても、法というものは際限のないものである。作つて行きますれば欠陷がある……、この方面の職務に携わる者の自由であるということになつて行きますと、これは際限がないのである。日本のいわゆる官僚が國をあやまるということを曾て言われたのであるが、それは官僚自体が何か新しい法律を次から次へと作つて行く、それで官僚は栄えるがその半面にその新しい法律が作られるごとに、いずれかの方面の國民が束縛を受け、自由を失つてしまう。今日まで我が國の政治上のにおいて現実にそういうことに遭遇して、非常に干渉を受けなければならないことと思つております。今後やはり法律の新制定、法律の運用というものはただひたすらに簡素、簡明に行なつて行くということが、極めて私は大切ではないかと思います。そうするには多少作りたい法律があつても、その関連法律というものは成るべく作らないようにして、その主体たる法律をひたすら運用の上において補填、育成して行くという方向をとるようにいたさなければならん。現に本問題に対しましても私はそういうことを單に水産庁云々の問題でなくて、又電波監理委員会云々の問題でなく考えております。私はこれは速記録に留めて置きたい。地方の陳情……、地方自治体、地方の府県が政府に要望するために、それぞれの代表者が政府にその陳情を要請して来る。これに対しまして、殊にこれは私は農林省が極めてひどいと思う。農林大臣の廣川君あたりがこのことは何か威猛高に、新聞にも発表しておつたようだが、地方の代表者が上京して各省に来ることは甚だ迷惑である、仕事もろくろくできない。今後はさようなことは罷りならん、書面で陳情しろということである。御趣旨誠に結構である。私は賛成いたす。併しその半面にはよほど地方の実情というものに対しましては、さように簡單に片付けられては甚だこの地方の行政、地方自治体に携わる人に対して……さらでだに地方の財政が不足しておる折から止むに止まれない事情があり、陳情してその意図の何分の一かを達しよう。それをいけないと言う。いわゆる冗費を節約してそうして簡素、簡明にしなければならないという趣旨で、廣川君なども大見栄を切つております、新聞紙上で……。そういうので従つて中央の役人も地方に向つて成るべく大名行列のようなことはこれは差控えたい。これは当然であつて、みずからそういう弁明をせざるを得ない、そういう結果である。ところが事実はどうであるか。現政府のやつております行動を見まするというと、先頃吉田総理が関西辺りに行つたときの状況を見ても、大名行列どころではない、それ以上の旅行をしておる。政府は地方に向つて、全國の各陳情者に対して強烈なさような見栄を切つておるが、政府自体はそれと違背した冗費を……、人にこれ見よがしに奈良辺りの秋色を愛でておる。こういうことは國民生活の上にどのような影響を来たすか。この点を私は深く憂うるがために、本問題に対しましてもできるだけ運用の面においてその措置を講じて新しく水産庁がこのようなことをしなくてもよろしいではないか。電波監理委員会をして水産庁がそれをなさしめればよろしい。電波監理委員会も又、只今長谷君のお言葉を聞いておると、決してそういう欠陷があるということに対して拒否するものでないと言われておるのですから、そういうことで了承したらよろしいではないか。だから今後この措置に対しましては、そのためにこのような独立した電波監理委員会があるのであるから、水産庁はそれをむしろ助けるようにして、そうしてそれをしてなさしめ、水産庁が考えておる意図を十分に現行の法制下において行わしめるような措置を講ぜられたい。これは私は非常に國政全体に対する重要な観点であるがために、あえて私の率直な、正直な所信を申上げますが、勧奨すべき点は速かにせられたい。又一面監理委員会においてもこれに対しては謙虚、謙讓な率直な態度を以てこれを受入れるという態度を十分にとられて、速かに処理せられんことを要望いたす次第であります。
山田節男 36

○山田節男君　漁業無線の問題はかねてもうすでに長い間問題になつているのだが、さつき平林君から話されたように、電波の三法というものができておる。而も六月一日からこれが実施されておるのであります。これまでにこの間水曜庁から受けた水産電気通信審議会の報告書を拜見しましたが、問題はこういつたような電波に関する憲法ができた以上、別に法律を以て定めるということは、これは今日のいわゆる民主的國会においては許されない。当然一つの法律にまとめて……、これは関係当局も強い意思を発表されておるのですが、従来そういうことは第八國会でも問題になつたことで、別に法律を定めるということは許さない。そういうような枠があるし、それから今日の國会から言つても飽くまで電波三法にマツチするような工合に立法されたい。今水産庁の説明員の話された、その理由も納得できないことはないけれども、併しこの電波三法の憲法に対して、別な法律を定めるという見解は許すべからざることである。如何に政府が許しても立法府としては許せないこれは駄目だという結論が出る以上は、今のような漁業無線の情勢と、今日の電波関係三法に対してどのようにこれをマツチさせるか。これは行政当局として考えなくちやいけない。それから今の水産庁の説明も、併せて別の法律的措置を必要とする。そういう見解では、一応さうした考えで案を立てて貰わなければ困る。それはもう今平林君の言われたような理窟も立つと思いますが、併しこれは漁業無線としての実際的な必要傾向から見て　一方において電波三法を設けるということ、而もこれは他の法律と違つて、日本初めての電波三法というものを作つた。これは如何にそういう必要性があつても軽々しく改正できるものじやない。だから行政府として立案する場合には、やはりこの三法にどうマツチするかということを建前として更に意見を述べるべきだと思います。ですから今水産庁の一方的な説明、法的な措置を必要とするという見解が述べられたのですが、そうでなくて今電波庁のかたが言われたような工合に、これはそういつたような行政措置においてそういうことができるかどうか。そういうことを研究したことがあるかどうか。水産庁のかたに一つお聞きしたい。
松任谷健太郎 37

○説明員（松任谷健太郎君）　私共の御説明申上げました事項につきまして、多少説明不十分で、誤解されておられるところもあると思いますのは、電波三法の関係に併立的な法律といつたようなことは全然考えておらないのでございます。ただ電波法の実施に伴いまして、現在の水産業協同組合がその電波三法の運営を受入れるための組織として不十分な点がある。その点を水産業協同組合法の組織を多少変えて行こうというだけの立法措置として御説明申上げたわけでございます。この点は水産業協同組合というものが、中小零細な漁業者のための組織であるという意味合いから、生産並びに経営を監督しておりまする水産庁の直接の管理下にございますので、むしろ積極的に水産庁のほうが活動いたしまして、その水産業協同組合法を如何にして電波三法に合せるような形にするかというふうなことの意味だと御了解願いたいと思います。
山田節男 38

○山田節男君　そうすると、今そういつたような建前での何か具体案があるのですか。
松任谷健太郎 39

○説明員（松任谷健太郎君）　現在、先ほど御説明申上げました通り、水産業協同組合法が実施になりましたのは、二十四年の二月でございますので、その後第一次改正を経まして、今のところ水産業協同組合がその法律に基いて普及しておりますので、更にその第二次改正をやろうという意味合いで案を作つて、関係方面と折衝をしておるのでございます。それで大体その方向につきましては御了解を得たわけでございまして、先ほど申しましたように、水産業協同組合法というものは中小零細は漁業者の組織団体でありまして、これが大資本経営といつたようなものによつて、経営が左右されるというようなことのないように、お互いに小さなものが助け合つてやつて行くという組織につきまして、ただ無線施設の利用ということを特別に資本的な関係から左右されることのないような規定に直しまして、その水産業協同組合法の改正を図つて参りたいという意味合いでございます。
新谷寅三郎 40

○新谷寅三郎君　電波庁なり、水産庁からの御説明で大体両者の意見がはつきりしたと思いますが、この問題については平林君からの御発言がありまして、又山田君の御意見もありますし、我々も大体それに同感なのです。現在の電波に関する基本的な方針を、水産方面ではこうもしたらもつと便利になるだろうという点もありましようが、これは單に水産だけの問題ではなくて、他のあらゆる無線を使つておる事業にも影響があることでありまして公衆通信にも影響がある問題が多くあるのであります。山田君の言われたように私もこの基本的な方針の中において、どうすれば水産業においてこの足りない電波を最も有効に、而も公平に使えるかということをお考えになるのが当然だろうと考えるのであります。その意味におきまして、今松任谷君の言われましたような方針は、この委員会の趣旨にも大体合つておると考えまして、私もこれに賛成をするのでありますけれども、要は電波庁と水産庁がこういう考えを持つてお互いに今後協力してやつて頂きたいということであります。御趣旨も大体同じようでありますから、その方法によつて今後とも両者が協力をして、そうして水産業界のために電波を有効に利用しようというところで、話合いしてできるだけのことをして行かれるのがよかろうと思うのであります。併し問題は先ほど長谷君が言われましたように、一つだけ残つておる。つまり時期の問題、水産方面でそういうような意図を持つて行かれましても、大体結論は、結論と申しますよりも実行を今年一ぱいでやらなければならないという時期の問題にかかつております。これは御承知のように、無線関係の、無線局の設置に関するいろいろの問題が出ておつて、これは單に海岸局とか、船舶無線というものじやなしに、あらゆる無線局がこれによつて処理せられようとしておるのでありまするから、その時期の問題については、これは勿論両者は提携しておやりになるでありましようけれども、若し万一松任谷君の言われるような、水産業協同組合法の改正が遅れるようなことがあつた場合、つまりこの臨時國会で決定されないような事態が起つた場合には、どうするかという問題が残るのでありますが、これは私は先に意見を申上げてどうかと思いますけれども、私の考えでは、そういう場合においては、水産庁は必ず近い機会に、つまり臨時國会で間に合わなければ、次の通常國会では必ずそういつた水産業協同組合法の改正案を出して実行することにし、そうしてそれまでの間は、現在出ておりますところの基準によつて処理をして行くというような方向をとらざるを得ないのではないかと考えるのであります。この点は勿論大事な水産でありまするけれども、電波行政全体から見ますると一部分に過ぎない。そのために全体の決定を遅らせるということになりますと、これは非常に困つた事態が生じて来るのであります。この点については、松任谷君も恐らく同意見であろうと思いますけれども、尚私から念のために水産庁のこれに対する御意見を伺つて置きたいと思うのであります。
松任谷健太郎 41

○説明員（松任谷健太郎君）　協同組合法の改正につきましては、極力間に合わせますように努力いたしておるのでございます。尚政府提出といつたようなことが間に合わないというようなことになりますれば、國会におかせられまして何か対策を考えておられるようでございまして、この点御了承願いたいと思います。
新谷寅三郎 42

○新谷寅三郎君　そこでこれは政府提出が間に合わなければ、或いは水産関係の議員提出ということも勿論考えられると思いますが、それでも尚本年一ぱいに処理できないという事態が起つた場合にどうするかという問題が尚残つておるのであります。残つておると言いますよりも、それは決定せられておるのでありましようけれども、その点のお考えが両者統一されておりませんと、又再び同じような問題を当委員会において取上げなければならないという場合が起るわけであります。勿論必要があれば取上げます。取上げますけれども、今日ここで両者の意見が大体合致したというように非常に結構な状態になつて来たのでありますから、そういう事態は又これは予想し得ない事態ではないのであります。予想し得る事態でありますから、そういうような場合には止むを得ず現在の基準で以てそのまま一応処理した上で、早く改正案を持ち出して、それを通した上で、只今両者からお話があつたように処理をするというような方針でおやりになるのが私は適当だと思いますから、それについて反対の御意見をお持ちでしようか、どうかという結論だけもう一遍伺つて置きたい。
松任谷健太郎 43

○説明員（松任谷健太郎君）　我々としましては、当然その線で進まざるを得ないと思います。
新谷寅三郎 44

○新谷寅三郎君　時間もありませんが、漁業無線の関係はこの程度にしまして、電通省の問題について電通大臣に一つ伺いたいのですが、よろしうございますか。実は本日大蔵大臣なり代りのかた、大蔵省の代りの政府委員を要求しておつたのでありますが、どうしてもお差支えがあつて出て来られないということでありますので、電通大臣に、その後我々が非常に心配しております現在の電話事業の復興の問題について、予算の関係がどういうことになつておりますか、それを一つ伺いたいと思います。　それからもう一つは、先般新聞で見たのでございますが、預金部資金の運用の方針が、今度は相当変るようであります。それによりまして電話事業がどういうふうなことになるかということ、もつと率直に申しますと、あれによつて更に電話事業に対する資金の供給が潤沢に、或いは簡單に賄えるかどうか。又そういうふうにするためには、ああいうように産業投資が非常に多くなるわけでありますが、電話事業のような公共性の強い産業では、勿論あれによつて相当楽に行かれるということになるのではないかと思いますけれども、その点から申しまして、現在の特別会計法を何らか改正をしなければならないようにも考えられますが、その点はどういうふうになりましようか。大臣の御見解を伺つて置きたいと思います。
田村文吉 45

○國務大臣（田村文吉君）　只今新谷委員からお尋ねのございました予算の見通しの問題でありますが、今年度の補正予算の関係、收益勘定のものは説明を略しまして、建設勘定の二十六億六千余万円の中、十八億円だけは預金部資金で賄つて貰うつもりでおつたのでありまするが、諸般の事情で大分その点が困難のようであります。従いまして、一部分は收益勘定から廻し、或いは勘定から振り替えるようなことに相成るかと存じまするが、支出面の二十六億六千万については、大体関係方面の御了解も得てあるようで断ります。支出行為のほうには影響はないと考えております。それから明年度の問題になります電話建設関係の預金部資金百三十五億、これは大蔵省で主張されておりますのと、私共のほうにいたしますると、二百億の資金を必要とするということで、意見の合致を見ませんので、そのまま関係方面の裁定と申しては恐縮ですが、御了解を得ることに進めております。それにつきましては、参議院の委員会におかれましても、非常に御関心をお持ち頂いて多分の御努力を頂いておりますることは、感謝に堪えない次第であります。併し、この問題も実はまだ決定に至りておりません。目下補正予算の問題につきまして、漸く今朝間に合つたような工合でありまして、来年度の予算について、審議の決定までには進んでおりません。さよう御了承を頂きたいと思います。それから、今のドツジ氏からの大蔵大臣に対する書簡の関係上、預金部資金の運用について、新しい示唆が参つております。これも書面をまだ受け取つただけでありまして、これに対しては、どういうふうに実際問題として取扱つて行くかということは、まだ審議にこれから着手しようという程度でございまするが、お説の通りこれが單なる國債、或いは地方債だけに資金が限られないで、一般産業資金にも、若干預金部資金が廻るということに相成ります関係上、公企業の、而も産業に非常に重要な関係を持つておりまする電話資金、こういうものに対しては、できるだけ有利に解釈して貰うように特に努力して参りたいと考えておりまして、見通しはよくなるだろうと私共は考えて行きたいのでありまするが、果してどうなりまするか、まだ検討を要する問題だと考える次第であります。
新谷寅三郎 46

○新谷寅三郎君　大体わかりましたが、もう一つ大臣にお伺いしたいのです。特別会計法の問題についてはこの委員会でも非常に関心を持つております。従つてドツジ書簡によりましてこの建設資金がどうなるかという問題も含めて、相当詳細に亘りまして今後検討したいと思つておりますので、この通常國会に亘りまして電通省のほうでも特別会計に関するいろいろの現在の欠陷、或いはよりよく改善するための意見というようなものをおまとめになつて、十分この委員会でも審議に間に合いますように、只今から手をつげて頂きたいと思います。それからドツジ書簡に関連しまして、これは電通委員会で取上げるべき問題でないかも知れませんけれども、我々かねて簡易保險の積立金の運用に関しまして従来再三決議をいたしております。委員会として正式に申入れもいたしておるのであります。預金部資金の運用の一元化ということも最近の運用面から見ますと、成るほど結構なことではありましようけれども、一体あの資金がどうして集まつて来るかということを考えますと、やはり我々は現場の第一線において郵便局長や或いは逓信関係の従業員が非常な努力をして、その資金を集めておるということを考えざるを得ないのであります。従いましてこれは決して権限争いを私は奨励するつもりではございませんけれども、それらの人たちが地方の町村長とか、或いは協同組合長とか、いろいろの地方的な有力者と一緒になつて、そうして資金を集めるために努力しておる実情を見て或る程度やはりあの資金というものはそれらの地方に還元するような建前をとらないと、今後の預金部資金の増加は到底望めないと考えるのであります。簡易保險の運用についてもこの点を強調しております。従つて電通大臣であり、郵政大臣である田村大臣におかれましては、この預金部資金を今後もう全然殖やさないという建前を政府が採るのなら別といたしまして、そうでない限り、やはり預金部資金の運用がドツジ書簡によつて一つの体系を持つようになつたといたしましても、その預金部資金が今後とも増加するのに支障のないような方向において、これを実行せられるように特別に御配慮になる必要があると、私は考えておるのであります。これは意見に過ぎませんけれども、この機会に特に田村大臣に希望をして置く次第であります。
田村文吉 47

○國務大臣（田村文吉君）　すでに両國今におきましての決議も経ましたことでありまするし、又只今新谷委員からの御意見も極めて傾聽すべき御意見であると考えておりまするが、突如として今度ドツジ書簡が参りまして、資金の運用を統一的に総合的にさるべきであるというような書簡が参つた点につきまして、これは勿論そういう方面において十分な理窟は立つわけであります。立つわけでありまするが、又預金者であり、契約者である人たちの立場を考えた場合に、所管大臣としてその資金の運用について無関心ではあり得ないという、こういうことが当然なことでもありまするので、今後その問題につきましてはよく意見の調整を図つて、最善な方法を図つて参りたいと考えております。
水橋藤作 48

○水橋藤作君　大臣にお伺いしますが、先刻の新聞で、日を忘れましたが、大臣は電話を民営にするということを言つておられますが、これは業者ばかりでなく、一般に相当大きな問題だと考えるのでありまするが、これに対しまして大臣が持つておられる抱負を御説明願いたいと思います。
田村文吉 49

○國務大臣（田村文吉君）　何新聞に出ましたか知りませんが、まだ私は民営にするほうがよろしいというような意見を申したことは、全然覚えがないのであります。ただ私は新聞で同じく拜見したのですが、総理がそういうことを言われているということは私聞いているのでありますが、まだ私は……、無論この電話を一日も早く充足したいという問題について、どういう形態がよいか。尚べターな方法があれば、それを研究することに無論吝かではありません。十分検討して参りたいと思います。従いまして民営なり公共企業体なり、今日では公共企業体の問題は一時ストツプになつておりますけれども、この問題にいたしましても、現在の政府企業といたしましても、どういう方法をとるか。それについては新谷委員からもお話がありましたように、特別会計のあり方、行き方、こういう問題についての検討もいたさなければならぬということで、折角検討はいたしております。併し今民営が是なりとか、民営にして進むべきではないかというようなことは、まだ私としては一遍も申しておりません。何かのお間違いだと思います。
水橋藤作 50

○水橋藤作君　新聞は、御覧になりませんか。
田村文吉 51

○國務大臣（田村文吉君）　何新聞に出ましたか、私全然心得ておりませんが……。
水橋藤作 52

○水橋藤作君　御存じなければ止むを得ませんけれども相当大きく取上げておるのであります。殊に大臣はお忙しいでしようけれども、恐らく大臣自身の言われたことが新聞に出ておるのも御存じないというのは遺憾に思うのですが、御存じなければ止むを得ません。併し新聞に出ていることは事実です。
新谷寅三郎 53

○新谷寅三郎君　政府のほうに質問というわけではないのですが、委員諸君にお諮りをいたしまして、次の機会に、どうも私は只今の政府の、電話事業に対する認識が非常に足りない。この委員会の気持とも相当離れているような点がありますので、これにつきましては、政府に警告をする意味において、この臨時國会で、できれば決議でも出すという処置をとらなければならないかと思うのであります。委員長のほうで適当にこの問題についてお取計らいをお願いします。今日は委員も揃つておりませんから、今日決定しなくてもよろしいのであります。この臨時國会に間に合うように是非それを取計らつて頂きたい。
寺尾豊 54

○委員長（寺尾豊君）　只今新谷委員からのお話、政府当局がこの委員会に対して極めて熱意が欠けているというお話は、私もさように感ずるわけであります。殊に本日の委員会には池田君の出席を要望し、若し池田君に都合があれば代理の者を必ず出してくれということは可なり時日の余裕も與えて要望したのでありますが、誰も来ません。それから今日会議中にもしばしば連絡をいたしましたけれども、参りません。これらは勿論國会もこうして始まつて、本日は殊に総理の施政演説もあるのでありまするから、多少それらについてお忙しいのは了承ができますけれども、誠意がないというふうに私は見ております。これらにつきましては嚴重に反省を促し、尚当委員会においても、この問題を取上げて一つ皆さんの意見を徴したいと考えております。
新谷寅三郎 55

○新谷寅三郎君　私はこの問題も勿論重要でありますけれども、電話に関しましてどうも大蔵省の政府委員を呼んでも来ない。それも電話事業に対する政府の関心が極めて少いという証拠にはなりませんが、大蔵大臣からいろいろ予算の経過を聞きましても、どうも我々がこれなら納得ができるという予算が組まれそうにもない。でありますから、このままで放つて置くと電話事業というものが非常に取残されるような感じがするのでありまして、この点について是非委員諸君に諮つて臨時國会に間に合うように一つ適当な決議案を出すとか、何かの方法をとつて本委員会の要望するところを、率直に政府に伝えて警告をするという措置をとつて頂きたいということを申上げて置きます。出席問題だけじやない、そのつもりで……。
水橋藤作 56

○水橋藤作君　只今の新谷委員の案に賛成いたします。と同時に本日委員長が言われたように、政府の誠意のないということを十分委員長からその趣をお伝え願いたいということを特にお願いいたします。それから大臣に私質問いたします。電話の問題ですが、私が誤解しておりまして、大臣がそういう案を持つておられるのだと、こういうふうに一応見ておりましたが、私の誤解でした。ついでにちよつとお伺いいたしますが、総理大臣から何か電話のことについて大臣にこういつた御相談がありましたか。又党としても何か研究しておりますかどうか。
田村文吉 57

○國務大臣（田村文吉君）　党のことはわかりませんが、これはもう総理がどういう機構にしてやるがいいか、最も能率の上る方法を一つ考えてくれということは始終話は伺つております。無論総理としても民営という問題についても研究して、そうがよければ進めるというふうな考えを持つておられるかも知れません。或いはそうでしよう。だからと言つて必ず民営にきめて、それで行こうという考えだとは承知しておりません。さような程度です。
水橋藤作 58

○水橋藤作君　もう一つお伺いしたいんですが、増收対策としてこの事業に相当の協力をしてくれた者、それに対しまして物質的に何かその労をねぎらつてやろうという、これは誠に結構だと思う。これに反対する意味じやありませんが、それが取扱方の重点的と申しますか、いろいろな不備のために何か問題が起つているやに伺うんですが、そういうことがありましたか、なかつたかということだけをお伺いしたいと思います。
山下知二郎 59

○説明員（山下知二郎君）　増收対策につきましては、或る目標以上に收入を挙げました者に対しては報奨をいたしております。只今御指摘のような事柄が全然なかつたわけではございません。私共の本省といたしましては、これは共同の厚生施設、或いは共同の士気高揚のための慰安ということに主力を置いて指導しているのでありますが、一部それを取違えまして現金化したような傾きがあるやに見受けられるのであります。それで税務署のほうでこれを給與とみなし、所得の対象になるというようなことを唱えておるものが一、二あるようでございます。それに対しましては我々のほうで趣意を十分に説明いたしまして、現在は納得して貰つております。
寺尾豊 60

○委員長（寺尾豊君）　尚どういたしましよう。新谷、水橋両委員の今の御提案もありましたが、電話事業に対する当委員会の意思、こういつたようなことに対する審議の日取でございますね、これはあらかじめいつ頃に次回を開催するかというようなことについて御意見を……。速記を止めて。　　　〔速記中止〕
寺尾豊 61

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて。では本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時四十七分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君　　　理事　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　國務大臣　　　郵　政　大　臣　　　電気通信大臣　　田村　文吉君　　政府委員　　　電気通信政務次　　　官　　　　　　　加藤隆太郎君　　　電波監理長官　　長谷　愼一君　　説明員　　水産庁漁政部長　松任谷健太郎君　　　電気通信監　　　山下知二郎君

1950-11-24 第9回国会 参議院 電気通信委員会 第1号 公式Web版

1950-11-24 第9回国会参議院電気通信委員会第1号公式Web版