1950-12-01 第9回国会参議院地方行政委員会第4号

1950-12-01 第9回国会参議院地方行政委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十二月一日（金曜日）　　　午前十時四十九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○地方公務員法案（内閣送付） ○地方行政の改革に関する調査の件　（地方財政緊急対策に関する件）　　—————————————
岡本愛祐 1

○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。　今日の議題は地方公務員法案予備審査でございます。昨日提案理由の説明を聞いたのでありますが、今日は質疑に入ります。質疑のおありのおかたは御質問願います。
安井謙 2

○安井謙君　質疑に入ります前に、若しできますなら、國家公務員法との相違の主な点とか、政令二百一号と今度変つて来た点について、重要な点だけでも御説明願いたいと思います。
岡本愛祐 3

○委員長（岡本愛祐君）　それでは政府委員から國家公務員法とこの法案との違いの要点、なお政令二百一号との違い、それについて御説明願います。
鈴木俊一 4

○政府委員（鈴木俊一君）　國家公務員法とこの地方公務員法案との主要な相違点につきまして御説明を申上げます。お手許に配付いたしました地方公務員法案に関する参考資料の一番最初のところに、一応主要な相違点というのを摘記いたしてございますので、それに基いて若干説明を申上げたいと思います。　その第一点は、特別職の範囲の問題でございますが、これは昨日も申上げましたように、國家公務員法の中には、各種の委員会の委員でありますとか、参與、顧問、嘱託というような類のものは特に特別職として規定をいたしてございませんで、従つてすべてこういうようなものも一般職になる建前になつております。法案で申しますと、地方公務員法案のこの第三條の第三項の二号、三号に相当するものは、國家公務員法に対しまして特例でございます。で、これはやはり地方には御承知のように法令に基きます各種の委員会、審議会等がございまするほかに、府県の條例なり、規則なりでいろいろ委員会を作つておりまして、そういうものにやはり地方のいろいろの地位にあります者を委員にいたしておりますので、そういうようなものまで一般職にいたしまして、原則的にいろいろの規定を適用して参るというのは実情に副いません。そこでそういうようなものをすべてこれを特別職にいたすことにいたしたのであります。それからその次は、法の具体的運用の問題でございますが、大体地方公務員法の建前は、昨日も申上げましたように、いわば枠の法律でございまして、本来地方団体が自主的にいたしますべきものにつきまして、いわゆる成績主義に基く人事制度を確立いたしますために、基本となりますものを法律の上に規定をいたしており、又職員の利益の保護、身分の保障というような見地、或いは公務員としての全体の住民に対する奉仕者である、こういうような性格からの統一を要する点だけを規定をいたしておるのであります。ところが國家公務員法におきましては、やはりその職員についての規定でございますので、相当細かいところまで規定をいたしております。それからなお違つておりまする点は、國家公務員法におきましては、法律で書いてないことは、政令とか、総理府令とかいつたような命令で一切規定いたしませんで、いきなり人事院規則或いは人事院指令というもので定めております。人事院規則のほうは、御承知のように一般的な規則でございますが、人事院指令のほうは具体的なものでございますが、そういうような形式で定めておりまするが、地方公務員法は法律で定めておりません以外の事項は、第一次的には條例で定められるわけであります。ただ地方公務員法案におきまして、特に規則、或いは規定と申しますのは、地方公共団体の長が定める規則或いは人事委員会が定める規則、公平委員会の規則、そういつたようなものをそれぞれ規定の範囲を限定をいたしておりまして、そういうふうに自治に任せている点が多いという点が違うのであります。　それから第三点は、人事機関の問題でございますが、これも昨日申上げましたように、中央では人事院を一つだけ置いておるわけでございますが、地方は都道府県と五大市は人事委員会を必ず置かなければならない。五大市以外の市は人事委員会を置く置かないは任意でございます。なお置く場合におきましても、他の市と共同して設置してもよろしいし、或いは他の市の人事委員会に事務を委託してもよい、こういうような便法を考えております。それから更に人事委員会を置かない市、これは要するに共同設置もしないし、事務の委託もしない、全然人事委員会を置かないということも市としては可能でございますが、そういうような市、それから町村は、これは一切人事委員会を置かない、こういうことにいたしておりますが、これはやはり公平委員会が処理いたしまする仕事として考えておりますのは、例えば給與とか、勤務時間というような勤務條件に関する職員側の要求がありました場合に、これを審査いたしまして、人事委員が自分でやるべきことは自分でやり、或いは知事なり市町村長がやること、或いはその他の任命権者のやりますことは、それぞれの任命権者に勧告をするというような規定をこの四十六條に設けておりますが、その仕事は、これはどうしても職員の利益を保護するという立場からも、これはやらなければなりませんので、その仕事のための機関がどうしても必要であるわけであります。これは單独の知事、市町村長がやりまするよりも、三人の会議制の機関がやつたほうがいいという考え方で、公平委員会だけは必ず置くようにいたしております。これはやはりいわば一種の裁判的な働き、準司法的な作用を営むものでございますので、やはり会議制の機関をとることにいたしておるのであります。なおこの公平委員会のいま一つ重要な仕事は、不利益処分の審査、即ち懲戒処分で罷免せられたとか、或いは行政整理で罷免せられた、その意に反して不利益な処分を受けました場合に、その職員に対してこれの審査を請求する権限を認めております。その権利に基いて訴え出る相手かたがこの公平委員会になるわけでございます。そういうような機能もやはり会議制で公正に審査をさせようということから、人事委員会を置きませんでも、公平委員会はすべての市町村に置く、こういうふうにいたしております。その点が非常に人事機関について多様性を持たしておるという点が違つておる点でございます。公平委員会とか、人事委員会を置くのは、機構が複雑になりはせんかというようなこともございましようが、これは現在各都道府県に職員委員会というものがございまして、例えば任用とか、一級に昇任させるとか、二級に昇任させるというような場合におきましては、職員委員会の選考を必要としております。又一般の選考の場合にも、そういう職員委員会にかけることにいたしておりますし、懲戒処分の審査の場合においては職員委員会にかけることにしておりまして、そういう意味の人事機関が現在あるのでございます。それはいわば改組するというふうにお考え頂いてもよいと思います。市町村にも同様の趣旨で、懲戒処分については懲戒人事委員会というものがございまして、それに代るものがいわば公平委員会であると、かように御解釈願つてよいと思うのであります。　第四番目は、人事委員会の予算の特別扱いの問題でございますが、これは御承知のごとく、人事院につきましては、内閣が人事院の経費の要求書を修正する場合においては、人事院の要求書は内閣により修正された要求書と共にこれを國会に提出しなければならないということで、人事院自体の経費を非常に重視いたしておりまするが、この人事委員会につきましては、市長なり、町村長なりの予算編成権との関係も考慮いたしまして、人事委員会自体の経費について、そのような特別の扱いを認めることは必ずしも適当であるまいと、かように考えまして、そういう特別な扱いをいたさないことにいたしておるのであります。　それからその次は、職員の採用及び昇任のことでございますが、これは御承知のように、國家公務員につきましては、もうすべて原則的に競争試験、こういうことにいたしております。ただ例外的に選考ということになつておりますが、この地方公務員法案におきましては、二通りに分けまして、人事委員会を置いております地方公共団体においては、原則として競争試験、例外的に選考という方法にいたしております。選考のほうがまあ緩和されたる行きかたであるわけであります。人事委員会を置かない地方公共団体、即ち市で人事委員会を置かないところでありますとか、町村は全部でございますが、そういうところでは競争試験で行つてもよろしいし、選考で行つてもよろしいというふうに、非常に彈力性を認めておるのであります。　それから職階制の問題でございますが、職階制は國のほうは全体の一般職に適用されておりまするが、この地方公務員法案におきましては、人事委員会を置く地方団体においてだけこれを採用する。こういうふうにいたしております。と申しますのは、職階制は非常に技術的なむずかしい問題でございまするし、同時に成績主義の原則から申しまするならば、これを採用して行かなければなりませんのでありまするが、余り窮屈な職階制というものは、却つて公務員を伸ばして行く上において適当でないとも考えられまするので、非常にこれは愼重に準備をし、研究をいたしました上で採用するという考え方から、特に都道府県とか、五大市につきましては、公布後一年半、その他の人事委員会を置いておる地方においては、公布後二年経つてから施行することにいたしまして、その間に十分な研究を加え、実情に即した職階制を施行できるようにしよう、こういう考え方でございます。人事委員会を置いてない地方団体においては、職階制をやることは、これは法律上規定いたしておりません。それからその次は政治的行為の制限でありますが、これにつきましては、この順序で申上げて参ります。先ず第一に、政治的行為の制限は行政の公正な執行の確保及び職員の利益の保護を図ることを目的とするものであることを明らかにしております。國につきましては、特にどういう趣旨で政治的行為の制限をするかということは明確に規定しておりませんが、この法案においては特に政治的行為制限の趣旨を明確に規定しております。即ち行政の公正な執行、要するに全体の奉仕者としての地位から申しまして、行政の公正な執行を確保するということが一面の目的であり、又他面職員の利益の保護を図る、こういう見地であることを明らかにしておるのであります。何故に職員の利益を図るかと申しますれば、これは結局職員が選挙に捲き込まれますることの結果といたしましては、例えば知事の選挙、市町村長の選挙等におきまして、その結果事後において従来占めておりました地位を追放せられるというようなことが起ります。政変のたびごとに職員が更迭するというようなことでは行政の安定が維持できませんと共に、職員も又非常に不安定なものになりまするので、そういうようなことのないように保障しまするためには、どうしても政治的行為の制限が必要になる、こういう趣旨を謳つておるわけでございます。　それから次は、何人も職員に対し政治的行為を行うよう要求することを禁止すると共に、その違反に対して処罰規定を設けておる。外部から職員に対して政治的行為を行うように要求することは、やはり職員を選挙その他政治運動に捲き込むことになりまするので、その点を行わないように禁止をいたしておるのであります。國家公務員につきましては、特にそのような規定はないわけでございます。　それから具体的に制限をしております事項としては、法律中に現在國家公務員について禁止されておる政治的行為のうち、特に重要なものを掲げまして、その他は條例に委ねておるのであります。そうして罰則を付けていないのでありまするが、國家公務員法におきましては、具体的の制限事項は、全面的に人事院規則に委任をいたしております。人事院規則におきましては、それがどういう政治的目的に該当するか、又どういう場合が政治的行為に該当するか、こういうことを詳しく規定をしておりまして、政治的目的を以て一定の政治的行為をした場合には、すべて政治的行為の制限に違反をすると、その結果すべて懲戒処分を受けますると共に罰則を受ける、こういうふうな建前になつておりまするが、地方公務員法案におきましては、その罰則のほうは付けませんで、懲戒処分だけで行く、こういうような建前にいたしておるのであります。なおどういう種類の政治的目的、政治的行為が國家公務員法で規定されておるかという点でございますが、これはやはり配付申上げました関係法令集の一番最初のところに規定をいたしてございます。地方公務員法関係法令というのがございますが、それの一番最初に人事院規則十四の七、政治行為に関する件、ここにずつと書いてございます。これは非常に詳細に規定をいたしてございますが、即ち政治的目的につきましては八項目書いてあります。それから政治的行為につきましては十七種類書いてあります。これらの中で、最も政治性の濃厚なものだけを法律自体の中に規定をいたしまして、その他は條例に委ねておるのであります。　それからその次は職員団体の交渉権の問題でございますが、これは特にこの法案におきましては、法令、條例或いは人事院規則とか、その他地方団体機関の定める規定に牴触しない限りにおいて、地方公共団体の当局と書面による申合せをすることができる、こういうようにいたしております。ところが國家公務員法におきましては、そのような規定がございません。この点は要するに職員団体が勤務條件に関しまして、地方団体の当局と交渉をいたしました結果、意思の合致がありました場合におきましては、それを單に口頭の意思の合致のままにとどめて置きまするか、或いは更に進んで書面にこれをしたためて明確にいたして置きまするか、二通りの方式があると思うのでございまするが、國家公務員法におきましては、その点を特に明記いたしておりませんが、本法案におきましては、書面によつて申合せをするということもできるのだということを明言をいたしたのであります。本質的に申しますれば、大きな差違はございませんが、その点を特にはつきりと規定したというところが違う点でございます。　その次の公営企業職員の取扱いでございますが、これは御承知のように、國家公務員法におきましては、従来國家公務員でありました國鉄、專売公社の職員を國家公務員法の対象から除外をいたしまして、そのために公共企業体というものをわざわざ作りまして、公共企業体の職員に対しましては労働法を適用いたしまするが、同時にやはり公共の奉仕者としての性格のあるものでありまするから、一般の労働法をそのまま適用いたしませんで、公共企業体労働関係法を作つておるわけでございます。地方公務員につきましても同じような問題がございまして、國鉄なり、專売公社に相当いたしまするような独立採算制で企業の経営をしておりまする場合において、その企業に従事しております地方公務員に関しましては、やはり同じような建前の原則を適用して行くのが適当であろう。かように考えまして、一応地方公務員であることは違いございませんが、これにつきましては、やはり企業の組織なり、会計経理なりにつきまして、従来の部局の組織でございますとか、従来の單なる予算制度というようなものでは、企業として真に効率的に運営することが困難でございまするので、これらの点について十分再検討を加え、企業の自主性に即応しますような点を考えますると共に、その身分取扱い、即ち労働関係に関しましても別個に、大体公共企業体労働関係法の建前に準じて規定をいたそうと、こういう考え方の下に目下この点を鋭意立案中でございまして、そういうような法案を作つて國会で御制定を願いまするまでの間は、一応現状のままで行くようにいたしたい。地方公務員法を適用して、そうして又更に新らしい法律体系を適用いたしますることは混乱が甚でしくなりまするので、それまでの間は一応現状で参りたい、かように考えておるのであります。　それから次の現業職員の取扱いでありまするが、これも地方公務員の中で、今申上げました公営企業職員と現業職員というのは、一般のいわゆる非現業職員に比較いたしますると、確かに従事いたしまする仕事の性質、その責任というような点において違いがあるのでございます。そこでこれにつきましても、将来特別の取扱いを考える必要があるという考え方を持つておりまするが、ただ現在國家公務員法におきましても、電通の職員でございまするとか、郵政関係の職員でございまするとか、保健にいたしましても、その他両院関係の職員にいたしましても、いずれも一般職として國家公務員法を当然に適用いたしておりまするので、それらとの建前の権衡ということも考えなければなりませんので、地方公務員法案におきましては、現業につきましては、原則として國家公務員法案の規定を適用するというふうにいたしたのであります。ただ現業職員につきまして、労働基準法の監督権の問題でございますが、安全とか衞生という見地から申しますると、労働基準監督機関の職員の中にはそれらの專門家もおりますし、又従来の工場法時代からの沿革等からも考えまして、又現業職員の性格に鑑みまして、特に現業職員に関しましては、労働基準監督機関の監督権を認めて行くと、こういうふうにいたしたのであります。一般の地方公務員につきましては、やはり地方団体の自主性という見地から、地方団体自身の自主的な監督によつて労働基準法の適用を確保いたして行くようにいたしておりますが、現業職員に関してだけは特に労働基準監督機関の監督権を認めると、こういう建前にいたしておるのであります。　大体國家公務員法との差違の主要なる点は以上の通りでございます。なお政令二〇一号との違いの点でございまするが、政令二〇一号は、差上げました最初の資料の中で二十一のところにあるこの政令でございますが、これの地方公務員法との差違の主要なる点を申上げますと、第一点といたしまして……。
岡本愛祐 5

○委員長（岡本愛祐君）　ちよつとお諮りいたしますが、今文部委員会から國務大臣を十分間貸してくれというので、説明の間行つてもらうことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 6

○委員長（岡本愛祐君）　十分間、今説明の間……。
小笠原二三男 7

○小笠原二三男君　マ書簡の説明はあとにして……。
岡本愛祐 8

○委員長（岡本愛祐君）　結構です。
小笠原二三男 9

○小笠原二三男君　國務大臣に提案理由の説明について御質問申上げる前に、総括的にこの法案の根底にある問題や、それから法案御提出の意図等について政府の見解を質して置きたいと思うのであります。第一に、提案理由の説明によれば、緊急にこの近代的な公務員制度を確立するがために急いでおるということで御提案になつておるのでありまするが、本國会は、政府の決定では会期が二週間であつて、召集日或いは開会式、施政方針等の日程を除くならば、僅々十日間ぐらいのことでこの法案を上げなければならない事態なのでありますが、地方公務員制度が國家公務員法に伴うて実施されなければならない期限は、法律が施行されなければならない期限は、とうに過ぎておるはずであり、而も仄聞するところ、関係当局においてこの法案の最終結論を得られるまでには相当多くの日月を要して来ておるのであります。そういう困難な事態の中に結論を得られた法案を、参議院、衆議院二つにおいて審査することを分けるならば、実質にして僅か五日足らずを以てこれを上げて欲しいという要望に、結果の上から見ればなる形なのでありまするが、こうした法案を参議院において五日程度を以て審査し得るというお考えを以て提案せられたとするならば、その提案をせられたそういう理由についてお伺いしたいし、又これは愼重なるものであるから、そういうことを一々堅くしないのだ、堅くそういうことは考えていないのだということであれば、又それについての御所見を承わつて置きたいと思うのであります。
岡野清豪 10

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。非常に重要なる法案であるから、会期の短かいこの臨時國会に出すのは穏かではないかという御説であります。重要性に鑑みまして、御説一応御尤もと存じます。併しながら御承知の通りに、法の命ずるところは、この法案というものは二十三年の十二月三十一日までに実は出さなければならんことになつておる次第であります。その間その間いろいろ経緯もござまして、これが具体化する上に約まる二年過ぎておるわけでございます。でございますから、成案のでき次第早く出さなければならんということも関係方面でも非常にせかれましたし、こちらでもそう考えておつた次第でございます。ところが関係方面並びにこちらの準備が十分整いませんで今日に至つた次第でありますが、前臨時國会の済みました後に、早急にこの法案を出せというような示唆もありましたので、非常に研究して今日出した次第でございまして、会期が短いと仰せられますが、一応その通りでございますけれども、そういう意味におきまして、実は開会劈頭初日に提案ができるような情勢になりましたから、私どもとしましては、十八日ありますから、両院並行で御審議を願えば御審議がして頂けるのではないかという意味で提案したわけでございます。
小笠原二三男 11

○小笠原二三男君　まあこの点は又あとで関連した質問をしたいので、その程度にして置きますが、それでは次に二年間も検討を加えるに当つて、この地方公務員を使う立場の地方公共団体の長もあるでありましようし、これによつて受益する地方公務員は、昨日の説明によつて百三十万もある。立法の経過措置として提案理由の中には、各方面と折衝せられたというのでありまするが、そういう方面の長の意見を聽取するというような点について、或いはその他この法案を作るに当つてどういう手筈を踏まれて、そうして各方面の意見を参酌されたのであるか。こうした点について詳しく御説明願いたいと思います。
岡野清豪 12

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。提案理由で各方面の意見も参酌したようなことも申しておりますが、これにつきましては長い間でございまして、要綱とか、方針とかいうことがきまりますと、新聞にも発表し、一般の世論も打診をいたしましたし、それから又市長会長、知事会長、市町村会長、又議長会長とか、何とかいう方面にも試案ができますたびに、これを自治庁の試案として批評を仰いだようなこともしておりますし、それから又労働関係方面にもこれを出しまして、そうして批判を仰いだ、こういういきさつもございます。そういうふうなことをしておつたことが、各方面の批判を得ておつたということになつております。その詳しいことは一つ次長から説明申上げて、責をふさぎたいと思います。
鈴木俊一 13

○政府委員（鈴木俊一君）　この法案の経過につきましては、只今大臣から概略申上げました通りでございます。なお補足的に申上げますと、御承知のように昭和二十二年の五月三日に地方自治法が施行になりまして、その際、地方公務員法については昭和二十三年の四月一日までに國会に提出しなければならないという義務を政府に課しておつたわけでありますが、これはやはり関係方面との折衝がうまく参りませんので、それを五月三十一日までに延ばし、更に二十三年の十二月三日までに延ばしたのであります。その間昨年七月三日にマツカーサー書簡が出まして、國家公務員法が全面的に改正になりまして、そこでその事態において又構想を新たにして、一時は暫定地方公務員法というようなものを今の政令二〇一号に代りまして、今少し体裁の整つた法を提案するというようなことを考えておつた次第でございますが、それも結局関係方面の意向の変更等によりまして、提出する時期を失いました。爾来國会が開かれまする前に当りまして、ずつと引続き関係方面に折衝いたして参つたのでありますが、なかなか話合いがまとまりませんで、漸く今度の國会が開けますることになりまして、その直前から大体話合が完全に付くような状態になりまして、今度の國会には劈頭に提案できるようなことになつたのであります。その間の立案のそれぞれの案につきましては、今大臣から申上げましたように、地方自治庁に設置せられておりまする地方自治委員会議というのがございまするが、これは知事会会長、市長会長、都道府県の町村長会長、こういう団体の代表者が皆参加いたしております。それにその都度、これは法律上の要求でもございますので、付議をいたして意見を徴しております。又日労協でございますとか、日労連でございますとか、そういうような方面からも、その都度いろいろの手段によりまして意見を伺つておりまするし、又日教組の方面からも意見を伺つております。更に大学その他のいわゆる学識者と申しますか、そういう方面に法案を送付いたしまして、批判を仰いだような次第でありまして、私どもとしましては盡し得る限りの手段を盡して、各方面の意見を聽取した次第でございます。
小笠原二三男 14

○小笠原二三男君　それは一方的に自治庁が都合のよい部分についてのみ話を聞いたという程度のことにしか過ぎないのじやないか、と申しますのは、自治委員会議等には、その法案の試案なるものがその都度諮られたというようなことですが、受益者である労働組合関係のほうには全部極秘にして出さなかつた。そうしてこうでもあろうか、ああでもあろうか、そういう忖度に基いてしびれを切らして、関係者の陳情或いは意見を具申するというのが真の姿でなかつたかと、私はそう考えるのであります。明らかにその労働組合団体にそれぞれの試案を公開して、そうして意見を徴したということはなかつたはずなんです。それは我々立案の経過を仄聞するところによると、明らかにこれは極秘々々で、そうして一部の関係者にのみこれを洩らし、そうして真にこれがために影響される地方公務員諸君には公開しなかつたというのが事実だと私は考えるのであります。而も又今の話では愼重にやつたということですが、この提案理由の説明書の中にも、画期的な地方行政の再配分等に伴つて能率を挙げる、そのために近代的な公務員制度が必要だと言つておりながら、この再配分の方法について地方行政自体を考えるほうの地方行政調査委員会議、このほうとどういうふうに連絡をとり、折衝をされたかということは今の御説明にはなかつた。で、重ねてお聞きしますが、受益者であるこの労働組合、地方公務員関係にはどういうふうに積極的にこの法案についての意見を求められたか、具体的にその経過をお述べ願いたいということが一つ。次には地方行政調査委員会議と如何なる折衝をしたかということについてお伺いいたします。
鈴木俊一 15

○政府委員（鈴木俊一君）　労働組合方面の意見を具体的にどういうふうに徴したかということでございますが、これはすでに御指摘になりましたごとく、非常に実は長年月に亘つて案を用意したしておつたわけでありまして、これらの案はそれぞれ知事会議、市長会議等に提出いたしまする際に、同時に労働関係団体にも私どもとしては差上げております。そうしてそれに基いて労働組合関係の団体等におかれましても、すでに活版刷りにいたしまして、それぞれ全体にこれを配つておられまするし、又そういうものを土台にして学者の批判が、地方公務員法第何條ということについての批判がいろいろな雑誌その他にも出ております。これはこの地方公務員法案に関しまする限りは、私どもは非常に可能な限度におきましての公開性を持つて皆さんの御意見を承わるようにして参つておりますし、又のみならず組合のかたがたが会見を希望して来られまする際におきましては、これは常にお目にかかつて十分御意向を聽取して来ておつたような次第でございます。それらの意向も法案の点においては取入れ得る可能な限度においてこれをいずれも取入れておるような次第でございます。又地方行政調査委員会議との関係におきまして、どういう交渉をいたしたかということでございますが、地方行政調査委員会議と、この地方公務員法案との関係について申上げますると、地方行政調査委員会議の本来的な権限は、これは行政事務の再配分ということでございます。これは國の行政事務を、市町村を第一次的に考えまして、市町村にこれを委讓し、市町村で賄い得ないものは府県に委讓して行くという形で、いわゆる地方分権をやる。そのための調査勧告をするということの主たる機関であります。これに関連いたしまして、補助金制度でありまするとかいうようなものにつきましては、再配分に関連をいたしますから、これをやつておる。そういう地方行政調査委員会議と地方公務員法案との直接的な関係はこれはございません。政府といたしましては、法案の立案につきましては、これは自治庁におきましては地方自治委員会に必らずこれを附議いたしまして、そうして地方自治庁の案として内閣において調整せられましたものが國会に提案されておるわけでありまして、地方行政調査委員会議は、こういう案について交渉、協議を受けるという法律上の権限は何らないのでございます。だた私どもそれぞれいろいろ人を知つておりまするので、そういう諸君の意見は聽取いたしておりまするが、これは法律上の問題ではないのでございます。
小笠原二三男 16

○小笠原二三男君　先の第一点の労働組合関係のほうは、十分連絡がとれておるというようなことですが、これは相対的な主観的な問題ですから、これ以上申したつてしようがないことですが、そういうふうに連絡が十分とれておつたとすれば、今後公聽会その他において、そういうことについて忿懣的な意見がないであろうということを私は期待しておるわけで、そのときまで保留いたします。それから第二の地方行政調査委員会議とのあれは、只今御指導を頂いたように私らもその通りだと思つておるわけであります。併し行政事務の再配分に伴い、能率を挙げ、地方自治を確立するのは、やはりこれを扱う人にある。この人の扱いの如何によつては、形式的に事務を再配分しても、地方の自治或いは能率が増進するとは考えられない。で、法律上そういうことはないにしても、單に自治委員会議等を通して、地方関係者或いは労働組合にまでも試案を配つて、そうして意見を聽取したと言うが、そういう懇切丁寧な積極的な御意向があるとすれば、地方行政調査委員会議等とは、それは非公式であつても、十分折衝があつて然るべきものと私は考える。而も又第二の点としては、例えば極く小部分であつても、人事委員会を置くとか、公平委員会を置くとか、こういうようなことは地方のやはり公共団体の事務になつておる。この法案で見ますというと……。全然独立しておらない。予算その他財政操作についても國家公務員法とも違つておる。そうすればこの点においてだけでも地方行政の一部分に明らかにこういう問題が入つて来るのですから、地方行政調査委員会議の所管であろうとさえ私は小さな問題であつても思うのです。それで只今の御説明によるというと、ここには知つておる人もあるから話をして見たという程度のことであつたが、それで各方面と折衝して愼重にこの法案を立案したのであると言うことは聞きとれないというふうに考えられますので、この点は委員長におかれて、地方行政調査委員会議の委員長の御出席を願つて、その際に私はその方面から地方公務員法案に対する意見を開陳して頂きたいと思いますので、そういう機会を作つて頂くことをお願いいたします。次に御質問申上げたい点は、先ほど安井委員から國家公務員法との関係についてお話があつたのですが、新聞紙上等で仄聞しますと、この地方公務員法の立案経過において國家公務員法と違う部分が現われて来るので、近く國家公務員法の修正もして調整をとりたいというような政府の見解があつたようでありまするが、そういう御意図の如何について、この際政府の所見を伺つて置きたいと思う。
岡野清豪 17

○國務大臣（岡野清豪君）　小笠原委員の御質問にお答え申上げます。これは御承知の通りに國家公務員法と比べますと大分違つた点が多々ございます。その意味におきまして、この法案を閣議で決定いたします際に、閣僚一同いずれこの地方公務員法案が通過いたしましたならば、國家公務員法もそれにならつて適当な考慮を拂わなければならんと、こういうことに閣議で意見が一致しておりますかち、追つてこれを御審議下さいまして、これがいいということで御賛成下さるならば、そういう方向に進んで行きたいと存じております。
小笠原二三男 18

○小笠原二三男君　重ねて質問申しますが、そうしますと、地方公務員法が通ると、地方公務員法のほうを進歩的なものとして、将来これを中心にして國家公務員法のほうを修正して行くと、こういう考え方であるとお伺いしてよろしうございますか。
岡野清豪 19

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これを中心としてというところは、私はちよつとその言葉の意味でございますけれども、考え方が違うのでございます。ただ地方公務員法は國家公務員法とは大分違いますから、その性質十違いますから、その点において地方公務員法を中心にして、國家公務員はこれに右ならいということじやなくして、地方公務員法が進歩したと私は見ております。進歩した点において國家公務員法をそのほうに引きつけて行くような方向に考えて行きたい、こういう考えでございます。
小笠原二三男 20

○小笠原二三男君　それならば、この地方公務員法のこの法案上程と同時に國家公務員法の修正法案を関連して審査するほうが非常にいいと考えるので、今回提出しなかつた理由についてお伺いしたい。
岡野清豪 21

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これは御承知の通りに法案でございますから、これを國会に提出いたしまして、皆様がたの十分なる又愼重なる御審議を願いまして、これが確定いたしますれば、即座に國家公務員法に対して修正をする方向に進んで行きたいと、こう考えておる次第でございます。
小笠原二三男 22

○小笠原二三男君　実は説明の中にもあるように、國家公務員法並びに地方公務員法が本質的に差違のない点が強調される限りにおいては、國家公務員法或いは地方公務員法の本質的な部分について、一方を進歩的だと認められる点があるならば、片方も進歩的な部分に修正して同時提出するか、或いは今の既定の國家公務員法のほうを修正することによつて、そうして地方公務員法のほうを上程するというのが法律上の手順じやないかというふうにさえ思われるので、どうも今の大臣の答弁には納得が行かない点があるのですが、もう一度御説明願います。
岡野清豪 23

○國務大臣（岡野清豪君）　政府委員から詳しく御説明申上げます。
鈴木俊一 24

○政府委員（鈴木俊一君）　地方公務員法を制定する前に國家公務員法からとりかかるべきではないかというような御議論のようでございまするが、すでに大臣から提出理由で御説明申上げましたような事情によりまして、地方公務員法はこれは一刻も早く制定をいたさなければならない事情に相成つております。國家公務員法のほうは二十三年の大改正によりまして、一応の体制を整えておりますので、政府といたしましては、やはり先ず旧来の古い制度をそのまま踏襲しておりまする地方公務員法に、速かに新らしい体制を確立いたしまして、その体制を確立いたしまする際におきましては、若干従来國家公務員法の考えておりました点につきましても、更に研究の結果を附加えまして提案をいたしたような次第でございまして、この地方公務員法案において考えておりまする点が國会で最終的に御決定になりまするならば、政府といたしましては、國家公務員法につきまして調整を要するような点が出て来るであろう、こういうことに意見の一致を見ておる次第であります。
小笠原二三男 25

○小笠原二三男君　この地方公務員法のほうが進歩的な部分が多くて、國家公務員法よりも緩和されておるということは政府も言い、世上そう流布されておる。そうしますと、地方公務員法のほうが通つて、これで受益するほうの公務員は緩和される部分があるのに、同じ國家公務員のほうは、新たに國家公務員法の修正があるまでは、その遅れた形における法律において縛られるというような点は、どうも公正を失するのじやないか。特に政府が直接使う國家公務員において、当分の間まあ我慢さして置いてよろしいというようなことは、どうも我々人情論からいつても納得が行かない点があるのですが、本質的に我々議員として、この法案を審査するのに、こういうやりかたま非常に迷惑なんです。と申しますのは、お互い共通の部面、相関連する部面があるのに、地方公務員法は作つてしまつた。ところが國家公務員法はどう修正されるのかわからぬ。それが出て来たときでなくちや我々にはわからぬというようなことでは、地方公務員法を審査するそれ自体においても非常に影響されるのです。而もこの法案の内容を見ますというと、例えば第五十七條におけるこの特殊なる性格を持つ公務員には特例を設ける。それが特例を設けるものはどういう公務員だということも何ら明記されておらない。又特例の内容というものは全然我々には予測ができない。こういう点においても非常にこの公務員法の審査に我々は困惑するわけなんです。而も先ほど御説明があつたような公営企業に属する公務員については、別に立法措置をするということですが、どういう内容の公営企業体の公務員の法案が出るのかわからぬ。そういう内容もわからず、或いはこの特例を設ける範囲、その内容、これもわからぬ。國家公務員法もどういうふうに修正されるかわからぬというようなときに、この母法となるようなこの地方公務員法を、ただ單にこれぎりにおいて審査するということは、我々としては非常に困惑するのです。どうしてそれならば特例法を設けるものの公務員の範囲、特例の内容或いは公営企業の公務員に関する法律、こういうようなものについて同時に提案して頂けなかつたのか、その理由についてお伺いしたい。
鈴木俊一 26

○政府委員（鈴木俊一君）　國家公務員法と地方公務員法案との関係でございますが、これは成るほど國家公務員法と地方公務員法とが常に同時に提示せられ、同時に改正せられるということは望ましいには違いないと私どもも思います。併しながら國家公務員法が昭和二十二年に制定せられまして、又二十三年に改正せられて今日に至つておるのでありますが、地方公務員についきましては、今の御議論で全く同時に、これが地方公務員法も同時に政府が國会に提案をいたさなければならなかつたのでありますが、それが諸般の事情でそういうことも不可能であつたわけであります。こういうような立法上の若干の食違いというものは、これは何と申しましても止むを得ない次第でありまして、現在の日本の置かれておる実情等から考えまして、どうも止むを得ない結果であろうと思います。私ども御議論自体には決して不賛成ではないのでありますが、今までこういうような状態で、國家公務員法につきましても、政府としては何らかの調整を要するという点については見解は一致いたしておるのでありますから、できるだけそういうような方向へ進んで行きたいと考えておるのであります。なお教育公務員特例法ですか、或いは公営企業の職員というようなものについての関連につきましてのお尋ねでございますが、公営企業の職員につきましても、大体の考え方は、この法案の一番終りの附則の二十項に盛つておるつもりでございまして、要するに組織なり、待遇、経理なり、事務なり、取扱いというものについて、これは別に法律を作るという考え方でありまして、ただ政府といたしましても、まだこれにつきましては、各方面と連絡折衝いたさなければなりませんので、具体的なるものをこうだということは申上げられませんが、大体の方向は先ほど申上げた次第であります。教育公務員特例法につきましても、すでに政府部内におきましても意見の一致を見まして、目下関係方面の了解を求めつつある次第でございまして、これも了解の得次第速かに提案いたしたい。これはそういう意味におきましての基礎法でございます。地方公務員法をとにかく先に御審議を頂きたい、こういう趣旨でございます。
小笠原二三男 27

○小笠原二三男君　ちよつと立入つたことについて……。今の段階については失礼ですが、ひよつとお話になつたので聞くのですが、その特例というのは教育公務員だけに限り、あとは特例は認めないというのが、現段階の政府の見解であるかという点をお聞きいたします。
鈴木俊一 28

○政府委員（鈴木俊一君）　今教育公務員を一つの例として申上げましたが、その他に例えば警察職員でございまするとか、消防職員につきましては、現在すでに警察法なり、消防組織法に若干の規定がございますが、これらとの調整を要する点がありますが、なお先ほど申しましたように、現業職員につきましては、今後の問題として政府は考慮をして行きたいと、さように考えております。
小笠原二三男 29

○小笠原二三男君　ですから、現業職員等について考える含みもあり、又当然考えなくちやならんという問題がある場合においても、この特例法によつて保護する部面という問題は、大体地方公務員法において限界はもうきまつておるが、取締るほうはこうなるというと、これは特例的に何が出て来るかわからぬという点を考えると、又公営企業の場合も同じですが、同時にこれを法案を出されなかつたことは非常に我々としては遺憾だ、並行審査をしてこそ、それぞれの見極めを付けて、母法である地方公務員法もこの程度でいいとか悪いとかはつきりして来るのじやないか、こう考えて、その提出ができなかつたことについて、私たちとしては非常に遺憾だと思う。それで重ねてお聞きしますが、こういう特例的なもの、或いは公営企業等については、この法案通過の曉においては、いつ頃國会にこれをお出しになるお考えになつておられるか、この際お伺いします。
鈴木俊一 30

○政府委員（鈴木俊一君）　公営企業関係の法案、今の教育公務員特例法案等につきましては、政府部内の意見につきまして一致を見まして、更に関係方面との了承を得ますならば、可能の一番早い機会におきまして提案をいたしたい。かように考えております。
小笠原二三男 31

○小笠原二三男君　この件についても、まだあとまで尾を引いてお聞きして置かなくちやならん点が内容的にあると思いますから、その際のこととして一応打切りますが、次にこの法の根底になつている、或いは根底といいますか、必須の要件であるマ書簡の問題が先ほど安井委員からお話がありましたが、私もこの点をお伺いして置きたい。第一点は、マ書簡の意図しておる骨格は何々であるか、地方公務員制度についてマ書簡が望んでいる骨格は何々であるか、それから第二点としては、マ書簡に伴う政令二百一号が出たのですが、あの当時における情勢で政令二百一号がマ書簡の解釈上出たものを、現在の労働情勢下において、政府はこの政令二百一号の解釈についてどういう見解を持つておられるかという点であります。二点のところを誤解があるといけませんから、重ねて申上げますが、我々としては結論的に言うならば、当時におけるマ書簡の精神から、政令二百一号というものの出たのは、解釈上に便乘したものであつて、マ書簡の根本精神を全体的に把握したものでないという意見を持つておるのであります。現在の情勢下において、この政令とマ書簡との関連を政府はどういうふうにお考えになつておられるか、こういう点が二点なのであります。第三点としては、政令二百一号と地方公務員法との関連であります。政令二百一号の如何なる点をこの地方公務員法に組み入れておるか、具体的にその條項等について御説明をお願いしたいと思います。
鈴木俊一 32

○政府委員（鈴木俊一君）　マ書簡並びに政令二百一号との関係についてのお尋ねについてお答え申上げます。第一点がマ書簡の狙いは何であるか、こういうことでございますが、これはお手許に御配付申上げた資料にあるわけでありますが、私どもといたしましては、要するに勤労を公務に捧げまする者と、私的企業に従事する者との間に顯著な区別が存在する。こういう点をマ書簡の基本的な問題として考えております。これは要するに單なる債権債務の関係におきまする私企業の従事者と、使用者が全國民である、或いは使用者が地方団体の全住民である。そういう地方団体において勤務いたしまする者との間には、やはりこれは本質的に性格上の違いがある。こういう見解に立つておるのであります。そういう見地から結局私企業に従事いたしまする勤労者に適用せられる労働法の体系と区分いたしまして、公務員法の体系を打ち立てておるわけでありまして、そういう基本的な意味におきましては、國家公務員と地方公務員の間には何ら本質的の差違はないのであります。従つて國家公務員に取入れておりまする近代公務員制度の基本的の体系を地方公務員の中にも取入れております。それはマ書簡がまさに示しておる点であると考えておるのであります。それから同時にマ書簡の中には、こういう勤労を公務に捧げる者、従つて全体の奉仕者、これは憲法の十五條において示してありまする通り、全体に対する奉仕者と私企業に従事する者との間には基本的の違いがある。これの選定、罷免の権利は國民に属する。こういう考え方からいたしまして、別個の体系においてこれを実施するのが当然であろうと、かように考えております。同時に憲法におきまして認められておりまする基本的人権、これと公務員の地位との調整の問題、これ又マ書簡において触れられております第二の点であります。勿論基本的権利というものは、これは尊重してやらなければならんわけでございますが、その基本的な権利として今申上げましたような全体の住民に対する奉仕者という見地から、或いは公共の福祉という見地から、そこに労働法の体系と或る点異なつておる、又或る点において制約を受けざるを得ない。こういうこともマ書簡の明らかに示しておるところでありまして、私どもといたしましては、こういうような方式を以て地方公務員法を立案いたしておるのであります。又同時にマ書簡が單に公務員だけを制限するのだというような趣旨にのみ私どもは理解いたしておりません。全体としてマ書簡の考え方は適切であるというふうに私どもは考えております。それから政令二百一号の解釈で、マ書簡に基きまして政令二百一号が公布せられました当時と今日との間において変つた点があるかということでございますが、これは何ら変つておる点はございません。そういう考え方に立つて政令二百一号の運用に当つております。　それから第三点の地方公務員法との関連でございます。どういう点を政令二百一号から取入れたかということ、又それと違いがどうかということでございます。これは先ほどの安井委員のお尋ねの点につきましても併せてお答え申上げたいと存じます。政令二百一号に規定いたしておりまするものは、第一條におきまして、要するに同盟罷業、怠業的行為等の脅威を裏付けとする拘束的性質を帶びたいわゆる団体交渉権は有しないということを基本的に謳つております。又それと同時に、公務員なりその他の団体は、この政令の制限内において個別的に又は団体的にその代表を通じて、苦情、意見、希望又は不満を表明し、これについて十分な話合をなし、証拠を提出することができるという意味において、國又は地方公共団体の当局と交渉する自由を否認されるものではない。こういうことが謳つてございます。これが基本であると思います。こういう考え方はこの法案におきまして、五十五條に交渉という規定がございます。ここに取入れておるのであります。これは基本的には違いがありませんが、ただ表現の点におきまして、五十五條の第一項におきましては、もつと事柄を端的に明確に書き上げたつもりでおります。即ち「登録を受けた職員団体は、條例で定める條件又は事情の下において、職員の給與、勤務時間その他の勤務條件に関し、当該地方公共団体の当局と交渉することができる。」、こう書いてあります。そうして第一項におきまして「前項の場合において、職員団体、法令、條例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程にてい触しない限りにおいて、当該地方公共団体の当局と書面による申合せを結ぶことができる。」、この点を明確にいたしております。これは先ほども申上げましたように、要するに交渉という以上は、当局と職員団体との間において意思の合致がある。意思の合致がありまするならば、これを口頭のままにとめて置くか、書面に書き上げるかということでございまするが、書面に書き上げて、これを一書面による申合せ」として結ぶということを明らかにいたしておるのであります。この点におきまして精神においでは変りございませんが、規定を更に明確にいたしておるのであります。それからなお政令二百一号の第一條第二項には、従来のいろいろなこれに違反するものは皆効力を失う反面、違反しないものは効力を持続する、こう書いてございます。それから第三項では、労働関係調整法に基く各種の手続は中止されるということを書いてございます。要するにこの考え方は、労働法の体系と別個の公務員法の体系を確立する。こういう考え方の下に、差当つて従来の労働組合法なり、労働関係調整法に基きまする措置を一応中止する、或いは無効にする、こういうような考え方に立つておるわけでございまして、この点はこの法案におきましては、補則のところの第五十八條に、「労働組合法及び労働関係調整法並びにこれらに基く命令の規定は、職員に関して適用しない。」、かようにいたしております。現在はこういうふうに一応すべて不当労働行為に基きまするもの以外は皆一応ストツプになつております。ところが地方公務員法案におきましては、別個の体系において職員の利益保護ということを図つております。その一つは、さつきお話し申上げましたように、勤務條件に関する措置のように、いま一つは不利益処分の審査、この二つの方法によりまして、いずれもこれは裁判的な手続でございます。殊に不利益処分の場合におきましては、証拠調べ等につきましても罰則を規定しておりまするし、又不利益処分につきまして、人事委員会が定めましたものに対しまして指示をいたしまするその指示に従わない者に対しましては、これ又罰則を付けてそれの励行を期しております。そういう意味におきまして、政令二百一号は、いわば切捨て御免の状態になつておりまするのを、この法案におきましては、不利益保護の途を公務員法の体系において確立した。労働関係調整法の体系とは別個に確立した、この点が違つておる第二の大きな点でございます。　それから第二條におきましては、「何人といえども、同盟罷業又は怠業行為をなし、その他國又は地方公共団体の業務の運営能率を阻害する争議手段をとつてはならない。」、これと同様の規定が「争議行為等の禁止」といたしまして、三十七條に書いてございまして、この点は同様でございます。大体違います点は、そのような点でございます。
小笠原二三男 33

○小笠原二三男君　只今の説明は政府委員としてお伺いしたのですが、私は政治的な問題としてお伺いしておるので、簡單でいいのですから、三点のことについて具体的に岡野さんの意見を承わりたいと思います。
岡野清豪 34

○國務大臣（岡野清豪君）　只今の小笠原さんの御質問は、何かマ書簡の狙い、それから二百一号の解釈ですか、それから地方公務員法との関係、これは縷々政府委員が今御説明申上げました通りの具体的基礎に立ちましたその本旨が、私の本旨でございます。それで御了承願いたいと思います。
小笠原二三男 35

○小笠原二三男君　それなら岡野國務大臣に伺いますが、マ書簡が出た当時における國内の労働情勢或いは地方公務員団体の現段階における労働情勢、或いは公務員の情勢等をどういうふうに把握しておられるか、お伺いしたい。
岡野清豪 36

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これも先ほどの小笠原さんの御質問に関連するところでございますが、國家公務員法がそのまま現存されておるということは、私は一面逆説的に申しますれば、やはりその当時と、その法を変えるほどの情勢の変化はないと、こう考えていることで、私は國家公務員法が現存しておる現実を認めてそう考える次第であります。でありますが、併し先ほど政府委員が申上げましたような幾分の情勢の変化は認めますので、その点を少し緩和して、従業員の利益になるような内容の見解が地方公務員法においては出て来た。こう私は思う次第であります。
小笠原二三男 37

○小笠原二三男君　この点については相当私たちとしてもお聞きして置きたい点があるのですが、時間がありませんので、総括的に一応当つて置きたいと思うので、もう一つこのことに関連して伺つて置きますが、先ほど政府委員鈴木さんのお話では、憲法上の話も出たのですが、これもついでですから、お伺いして置きます。確かに憲法十五條においては、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、」、こういう立場から地方公務員法なるものが出て来る必然性があると思いますが、御説明にありましたように、労働者の団結権、団体交渉権の保障という憲法上の建前から、労働組合法ができており、或いは勤労者の利益を守る立場から労働基準法等が出ておる。共にこれは憲法上のものから出て来ておる基本的な法律であろうと私たちは思うのであります。先ほどその間の情勢ということでいろいろお話がありましたが、がいずれにしても基本法である点において、その本質的なものを侵害することが不可能であろうかと思うのであります。或いはこの政治活動の自由等も憲法の保障上の問題である。それらが全体の奉仕者であるという憲法上の規定からして、一切制限を受け、或いは禁止され、いわゆる取締られるということには、程度の差もあれば、或いは本質的にものを考えて結論を付けなければならない問題もあるのじやないかと思うので、憲法上から見ますと、労働組合法、労働基準法或いは政治活動の自由、或いは全体の奉仕者である公務員としての立場、この四つの問題をどういうふうに関連させて、いわゆる調整をとつて結論を得ておられるか、これは詳しくこの際御説明を願つて置きます。
鈴木俊一 38

○政府委員（鈴木俊一君）　憲法上の各種の権利の関係の問題でございますが、先ほども申上げましたように、基本的な考え方としては、この憲法の第十五條に「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」、こういう基本的な公務員の性格が規定してあります。同時に今御指摘になりましたように、勤労者の権利といたしまして、第二十七條に「すべて國民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」、主として問題は第二項の「賃金、就業時間、休息その他の勤労條件に関する基準は、法律でこれを定める。」、かようになつております。それから第二十八條の「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」、この規定との関連の問題になつて来ると思うのであります。そこでこの私企業に従事いたしております勤労者につきましては、第二十七條、第二十八條の憲法が保障しておりまする権利は、第二十七條につきましては労働基準法、第二十八條につきましては労働組合法と労働関係調整法ということになると思いますが、公務員につきましては、國家公務員法がこの憲法の建前に則つて一つの体系を示しておりますごとく、全体の奉仕者であるという考え方から、そういう労働基準法或いは労働組合法、或いは労働関係調整法という建前に立ちませんで、公務員法の体系の中においてこのような基本的な権利を生かしていると思うのであります。ただその規定しております事項が労働法の体系において規定しております事項と若干違つている、或いは調整が変つている点がある。それはなぜ変つているかと申しますならば、一つには十五條の公務員の性格自体から派生して参りますと共に、憲法第十二條におきまして、「この憲法が國民に保障する自由及び権利は、國民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、國民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」、この公共の福祉ということが、公務員という性格の上から見ましてより強く現われている。そういう点において、例えば罷業権の禁止というような問題が出て来るわけでございます。併しながら私どもはそういう公共の福祉或いは全体の奉仕者としての公務員の性格の許す限りにおいて、基本的な権利もこれを確保して行かなければならん、かように考えております。これはいずれも十五條、二十七條、二十八條に憲法上対等の規定として書かれておるわけでございまして、十五條に対して二十七、二十八條が優先するというものではないと思うのであります。要するに公務員であります性格から申しまして、二十七條、二十八條の規定について若干の調整が行われている、かように考えていいと思うのであります。ただ附加えて申上げますが、二十七條の第二項の基礎を規定いたしておりますのは労働基準法でございますが、これは勤労者の最低の勤務條件を定めているものでございまして、原則として地方公務員法案におきましては、労働基準法を適用するという考え方をとつております。これは公務員としての性格から申しまして、それ自体を排除する必要はない。公務員も勤労者であり、勤労の最低基準はこれを適用して然るべきである。かような考え方に私ども立つております。ただ例えば労働基準法の監督の問題でございますとか、或いは勤労の勤務條件の対等決定の問題でございますとか、或いは違反者に対する司法警察権の問題でございますとか、こういうような問題は、今の公務員の性格或いは同じく憲法が保障しておりまする地方自治の自主性という点との調整を図るという必要がございまするので、そういう若干の規定だけを適用しないということになつておりますが、基本的な條件は労働基準法自体を適用する、かように考えております。労働組合法なり、労働関係調整法は、これは全面的に排除いたしております。排除いたしておりまするが、この公務員法の体系におきまして、別個の団結権として職員団体の件、又別個の労働関係の調整の方式といたしまして、勤務條件に関する措置、或いは不利益処分に関する審査という、こういう方式を認めておる次第でございます。
小笠原二三男 39

○小笠原二三男君　だんだん考え方がわかつて来たわけですが、これはあとで聞くことですけれども、忘れてはいけないので、問題だけ抽出する意味で、この際簡單に聞いて置きます。労働基準法の問題にからむ問題ですが、只今言われるようなことで、労働基準の監督をやはり地方自治法その他の法條規定から、地方公共団体のほうに属せしめて、労働基準法に基く機関の監督を受けさせないということが、私はどうもおかしいと考える。即ち人事院が手前盛りの規則或いは條令を作つて、そうして手前で監督するということが、真にこの憲法上規定されておる根本権利である勤労の諸権利を守る道であるかどうか。これが地方自治法において地方の自主性というものを尊重するということで、そつちのほうにやるのだということはどうもおかしい。やらないでも何ら不都合はないというような考え方が我々にまああるのですが、この点の疑義を質して置きたい。それからもう一つは、労働組合法は一切排除しておるということですが、併し労働組合法の精神というものは生かされておるとも言われている。然るにこの法によると、職員団体というものの組織機構等、結成に関する問題は細部に亘つてまで規定されておる。労働組合法よりはこれは非常に煩瑣であり、嚴重であるかに思うのですが、こういう点について、労働組合法は排除しておつても、基本的な労働組合の団結権を憲法が保障するという建前から言えば、この法によつて規定しておる職員団体の構成に関する規定は、余りにも自由なる団結について制約を加えるものではないかという考え方がある。この点も質したいと思います。それで私だけで質問して大変失礼でありますが、最後に簡單にこれ一ケ條だけ聞いて、そうしてその上に立つて提案理由の説明について質問をあとでしたいと思いますが、地方自治委員会議その他各種の試案があつたわけであります。それで今度の最終的にできた案というものは、第何次かの試案になつておるはずであります。私たちは一々質問の煩瑣なる点を省略する意味においても、その第一試案からこの試案になるまでの第何次、第何次という試案を、資料として提出して頂きたい。そうしたら政府側の立案の経過、思考の経路が一目瞭然するように考えるので、審査に非常に便利であるというふうに思うのであります。他に公開したということであるのに、國会において審査する我々議員にこれの提出ができないということはまああり得ないと考えますので、委員長において、第一次試案から最終法案になるまでの試案を全部提出して頂くようにお取計らいを願いたい。この希望を附しまして、私の午前中の質問を終ります
鈴木俊一 40

○政府委員（鈴木俊一君）　労働基準法の適用について、監督権を地方団体に任せるのは勤労者の権利を保障するゆえんではないではないかというお話でございますが、これは先ほども申上げましたように、労働基準法につきましては、國家公務員につきましても原則としてこれは準用されておりますが、それの監督機関といたしましては、労働基準監督機関というものを排除いたしております。その思想は、やはり公務員としての性格というところから出て参つておると思います。地方公務員法案におきましても、やはり地方公務員としての性格を一面において考える、又憲法が特に地方に対しまして自治権を認めまして自治を許しております点から申しまして、職員に対する監督権というものは、やはりこれは地方団体が自治的にこれを監督するということが、地方自治の本旨を達するゆえんであろうと思います。職員に対する監督権を他の機関から、殊に中央政府の機関によつて監督をされるということは、地方自治の本旨から申しまして、これは適当でないと思うのであります。ただ先ほども申上げましたように、現業の職員につきましては、その従事いたします仕事の種類或いは私企業と非常に密接いたしておりまするし、殊に安全、衞生等についての專門的な監督ということに関しましては、非現業の場合よりもよりその必要性が多いと考えますので、そういう意味におきまして、現業につきましては労働基準監督機関の権限を認めているわけであります。そういうところに今の憲法上の両規定の間の調整、又地方公務員法と労働基準法との間の調整を図つた次第でございます。それから職員団体につきまして、これは労働組合よりも非常に嚴重な規定を設けて制約が多いではないかということでございまするが、私どもこれは必ずしも制約とは考えておりません。ただ規定の基本の精神は、先刻来申上げましたように、公務員としての性格、公務員が組織する職員団体ということの性格から必然的に派生するようなものがございますけれども、例えば真に職員団体が民主的であり得まするように、その代表者の選任とか、そういうようなことに関しましては、特に投票手続等についての規定を設けておりまして、これは制約と申しますよりも、むしろ職員団体が真に民生的であり得るように法律を以て保障しておるというふうに、私ども考えておるのでございます。
岡本愛祐 41

○委員長（岡本愛祐君）　それでは只今小笠原委員から御要求のありました各試案、これは勿論揃つていると思いますが……。
鈴木俊一 42

○政府委員（鈴木俊一君）　ちよつとその点について申上げます。御尤もな資料の御要求でございますが、実は何分二年半も前からのことでございまして、資料をお配りいたしますにつきましては、時間的な問題がございますので、若しお許し頂けますならば、今までの法案につきまして経緯を書き物にいたしまして、一々法文をめくつて頂きませんでも、どの点がどういうふうになつたかということがわかるような資料を差上げて御審議を頂くようにして頂けないでしようか。
小笠原二三男 43

○小笠原二三男君　成るほど御尤もなお話で、私の要求も非常に無理な点がありました。二年先のものから出せということは確かに無理でしたから、その点は差控えますが、少くとも今年中のものはこれは出して頂きたい。即ち一月十四日の閣議決定になつた試案以降のものは、これはもう最近のものですから出して頂き、もう古いものは役に立たんですから見たつて確かに値打はない。一月十四日以降の試案を出して頂き、でき得べくんば鈴木さんの言われるような、そういう説明書も附されればなお結構であると私は思います。
岡本愛祐 44

○委員長（岡本愛祐君）　それではその一月十四日の、要するに今年の一番最初に存在しておりました案、それを土台にいたしましたその案と変つてないところはそのままにいたしまして、変つたところだけを條文を附けて、更に今御指示の説明を附けましたものを提出することでお許し願いたいと思います。
小笠原二三男 45

○小笠原二三男君　よろしうございます。
岡本愛祐 46

○委員長（岡本愛祐君）　それではそれを提出して頂きます。　それでは午前はこの程度で休憩をいたしたいと思います。午後は一時半から再開いたします。　　　午後零時二十六分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時五十三分開会
岡本愛祐 47

○委員長（岡本愛祐君）　休憩前に引続き委員会を再開いたします。　小笠原委員から地方公務員法案に関しまして、地方行政調査委員会議の議長の神戸議長に質問がございます。
小笠原二三男 48

○小笠原二三男君　地方公務員法に関して岡野國務大臣の提案理由説明の中には、画期的な地方行政事務の再配分に伴う制度確立について、近代的な地方公務員制度を緊急に確立する必要がある。従つて各方面と折衝してこの法案を作つたのであるというお話であつたので、私から各方面と折衝したという点について、地方行政調査委員会議との折衝が行われたかという点について質問しましたところ、政府側では、法律的には地方行政調査委員会議は地方公務員制度には関係のないことであるから、個人的には意見を聞いたことがあるけれども、折衝はしなかつたのであるということであつたのであります。併し私たちから考えますと、地方行政事務の配分によつて能率を挙げ、地方自治を確立するのは、一にかかつて人の問題であり、地方公務員の運用問題にあると考えるのでありまして、第一点として、これから御質問申上げたい点は、こうした法案が國会にかかる前に地方行政調査委員会議のほうと御連絡があることが望ましく、又当然であるというふうなお考え方が神戸議長のほうにあられるかどうかという点が第一点であります。　それから第二点としましては、この際そういう事務配分に伴う地方公務員制度に関して、この法案を御覽になつての神戸議長の所見をお伺いしたいということであります。その質問の御答弁のあとで又質問をいたしたいのであります。
神戸正雄 49

○政府委員（神戸正雄君）　お答えいたします。御質問の第一点につきましては、地方行政調査委員会議の規定から申しまして、地方公務員法の制定について御協議を、或いは意見を徴せられることを義務付けておるのではないと思います。従いまして公式に地方公務員法案を地方行政調査委員会議に御提出になつてはおりません。ただ恐らく本國会に御提出になりまするとほぼ同時にか、或いはそれに遅れてか、こういうものが出ておるから参考にするようとのことで、一部刷りものを頂戴いたしまして拜見したというまでであります。　それから第二点でありますが、第二点についてどういうふうに考えるかということでありますが、地方行政委員会議側といたしましては、会議として正式にこれをお受取りしたわけでありませんので、個人的にそれを見ておるという程度でありますので、従いまして地方行政委員会議の意見といたしまして、これについて申述べることはいたしがたいのであります、が併しこの会議の持ちまするところの使命から考えまして、こういつた地方公務員法のようなものが出ることはどうなのかということでありますれば、無論立派な地方公務員法ができまして、地方公務員が向上する、能率の挙がるところの公務員ができて、誠心誠意地方公務に従事できるようなことになりますことは、最も望ましいことであるというふうに申上げることができると思います。即ち私どもの地方行政委員会議におきましては、國と地方との事務の再配分を考えておりまして、殊に地方団体、なかんずく市町村に仕事をこれまでよりも多くやらせるという方向に進んでおりますものにつきましては、この案ができまして、それに従つて事務が再配分されます結果は、いずれにいたしましても、地方の仕事が殖えるわけでありますから、殖えるに副うて、一つには財源の上におきましても、それに副うた仕事ができますように、財源の点も十分財政の面から考えて行かなければならんということも考えて、私どもはすでにその点につきましては清々研究しつつあります。未だ結論には達しませんが、そういうことも考えなければならんということで研究しておる次第であります。それに伴いまして、又地方公務員の人の問題、人がよくなるということは非常に望ましいことでありまして、その面におきまして公務員制度ができまして、皆がまじめにこの公務をするようになり、地方公務員の向上ということになりますならば、一層この成果が発揮できるわけでありまして、どうかそういうことになりたいと願つておる次第であります。ただ併しながら、地方行政調査委員会議といたしましては、今日まで未だその公務員法をどういうようなものに作るかということにつきましての審議は全くいたしておりません。財源の問題につきましては、若干は研究しつつありますけれども、公務員法をどうするかという問題につきましては、委員会として研究いたしましたことはまだありませんので、委員会の意見というものを申述べることはできませんことは誠に遺憾でありますが、どうかさよう御了承願います。
小笠原二三男 50

○小笠原二三男君　第一点の質問では、結局法律上の所管事項でないということについては私も同感でありまするが、そこで聞いて置きますのは、これに直接深い関係のある機関であるのですから、或る種の御意見を伺い得るものではないだろうかと、私たちは考えておるわけであります。而も行政事務の配分そのものも、事務内容としても、この公務員法が実施されますと殖えるのでありまして、それこそは地方行政調査委員会議の所管でもあろうかと思うのであります。従つて先ほどのような御質問をしたわけでありまするが、経過についてははつきりお伺いして了承しました。そこでこの点は関係するかたに又聞き直すことにいたしますが、この際お願いして置きたいと思いますのは、逐條審査をする段階になりましたら、もう一度実は質問申上げたい点がありますので、お考え置き願いたい点を申上げて置きます。それは先ほど申しましたこの都道府県或いは五大市には人事委員会ができて、そうして簡略に申しますと、人事上の諸問題を扱うというふうになつております。而もこれは地方公共団体の中にあるものとして、予算或いはその他について独立機関でないようになつておるのであります。それから又公平委員会をその他の市町村においても置かなくてはならないようでありますが、それを單独に、或いは協同して、或いは委託して置き得るような措置が考えられておるのであります。従つてこういうこの人事を扱う機関のありかたとして、行政調査委員会議はどういうふうにお考えになられるのか、その條章になつたらお伺いしたいと思いますので、お考え置き願いたいと思います。もう一つお考え置き願いたいのですが、これは地方自治を確立し、日本の民主主義を推し進めて行くということにとつては最も重要な問題であると思いますが、地方の大体指導的な立場に立つ公務員或いは地方の文教的な指導の面を担当する教職員、これらについて政治活動を制限する、或いは或る部分については確実に禁止する、こういうようなことについては、今後の地方自治自体の問題として重要なる関連があるのではないだろうかと私は思うのであります。こうした点についてもその機会において御所見を承わることができれば大変仕合せなのでありまして、御検討をお願いしたいと思います。
神戸正雄 51

○政府委員（神戸正雄君）　只今のこと、よくわかりましたが、御質問は私の個人の意見でありますか、或いは又地方行政調査委員会議としての意見を持つて来い、こういう御趣旨でございますか、それだけちよつとお伺いいたします。
小笠原二三男 52

○小笠原二三男君　前段の人事機関については、できますならば所管のこととして委員会議のお考えの方向をお聞かせ願いたい。後段の政治活動の分野については、問題にする点において疑義もあるかも知れませんので、そういう点については神戸議長の御見解を或いはお聞きするかも知れない、こういう意味であります。
岡本愛祐 53

○委員長（岡本愛祐君）　ほかに神戸議長に御質問ございませんか……。それでは休憩にいたします。　　　午後二時九分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時四十四分開会
岡本愛祐 54

○委員長（岡本愛祐君）　これより休憩前に引続き委員会を再開いたします。只今お諮りをいたします件は、昨日地方財政の緊急対策について御相談をいたしたのでございます。その際にこの委員会で要望事項を議決をして政府又は予算委員長等に送付したらどうだという御意見も出ております。それで休憩中に委員長が試案といたしまして案を書いて見ました。それを皆さんにお諮りをいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小笠原二三男 55

○小笠原二三男君　それを諮られることには我々から異議がないのは再三申上げておることですが、そのととの地財委の意見をとるかとらないかということについては、これは関係者のかたに質疑を行なつて了解する点を了解した上で責任のある決議なり要望をしたいということは私再三再四申上げておつたことであります。従つてそういう方向に行くということは昨日決定しておりますので、その方向に行く前提として、例えば一昨日岡野大臣にこの関係について答弁を求めた場合に、岡野大臣はそれは地財委の方の責任なので地方自治庁の長官としては責任がないのだというような話をしたり、或いは地財委のほうでは困つた困つたといい、大蔵省の方ではこういう方法でやれるじやないか、これでたくさんだ、こういうはつきりした意見も出しておるのに、ただ十分な審査もすることなしに、又地財委自体にしてもこの計数の基礎等においてはつきり我々として認議を持たないでただ決議をする、要望するということでは私は遺憾だと思うのです。従つて手続を盡した上でそういうふうにしたいと考えますので、先ほどお呼び頂いておる地財委の委員長の出席を願つて、もう少し根本的に地財委の考え方をお聞きしておきたいと考えます。
岡本愛祐 56

○委員長（岡本愛祐君）　小笠原君に申上げますが、野村委員長は午前に見えましたが、午後発熱されて来れないので、それで代理に地方財政委員会の委員の上原君が見えました。それでよろしうございますか。
小笠原二三男 57

○小笠原二三男君　それじやそういうことで結構です。
高橋進太郎 58

○高橋進太郎君　小笠原さんのそういう御意見がありますが、これは要するに案文の書きようにも関係するので、私はその前に一つ委員長の試案というやつを御配付願つて、そうして審議に移つたらどうかと、こう思います。
岡本愛祐 59

○委員長（岡本愛祐君）　ちよつと申上げます。私今書き流したばかりですから、これは後ほどお見せすることにいたします。今は御質問のほうを願つた方がいいと思います。その間に調べましよう。
小笠原二三男 60

○小笠原二三男君　再三再四地財委に聞きますというと、非常にこの地財委だけが力弱いもののような印象を受け、こういう地方の財政計画についてて誰が責任を負うものであるかというような点も聞けば聞くほどわけがわからなくなつて来ておるので、逐次質問をしたいと思います。　第一は、この地方財政委員会は内閣の所轄の下にあるように規定されておるのですが、地財委としてはこの意味をどういうふうに了解しておられるか、お伺いしたいと思います。従つてその考え方如何によつては、内閣との関係、或いは國会との関係は具体的に地財委はどう思うのかという点についてお伺いいたします。
上原六郎 61

○説明員（上原六郎君）　地方財政委員会と内閣との関係についての御質問でありますが、御承知のように地方財政委員会は総理府の外局でありまして、内閣総理大臣の所轄の下に地方財政に関する事項を掌理するということになつております。従つて総理府の外局として行動しておるわけでありますが、地方財政全体の財政計画を立てると申しましても、それは平衡交付金の要求の基礎になるような地方財政の財政計画を立てまして、それを政府に要求するわけであります。従つて政府の意見と地方財政委員会の意見と相違する場合のあることは財政委員会設置の当時から予想せられておるところでありまして、そうして政府の意見と財政委員会の意見と相違する場合には、財政委員会の意見を政府に提出して而もそれを國会に提出する途を開かれておる、こういうことになつておるわけであります。従つて今回提出いたしました意見書は、財政委員会の設置法に基いて内閣を経由して同会に提出したということに相成つております。
小笠原二三男 62

○小笠原二三男君　そうしますと、この國会との関係でありますが、内閣を通じて意見書を國会に出すということについて、地財委は國会に対してどういう希望をお持ちになつて意見書をそういう設置法に基いてお出しになられたか、この点をお伺いいたします。
上原六郎 63

○説明員（上原六郎君）　今回財政委員会が内閣を通じて國会に提出いたしました意見書について、地財委はどういう希望を國会に対して持つておるかという御質問でありますが、地方財政委員会としては、全体の地方財政の現況から考えまして、地方財政委員会が提出いたしました意見書の内容が実現することが地方財政の現状から最も適切だと考えまして、その意見書の実現することを國会に対して切に希望しておる次第であります。
小笠原二三男 64

○小笠原二三男君　よくわかつたので、その次をお伺いしますが、地方財政について地財委の権限の範囲、そういうようなものについてはそんならどういうふうに御了解になつておられるか。こういう点をお聞きするのは、延いては地方財政の執行機関として地方財政需要等についていろいろ御検討になる、こういうことなんですが、その最終的な責任は誰が負うのであるか、こういう点を実はお聞きしたいので、先ず地財委の権限についてどういうふうな了解の仕方を地財委としてはされておるのか、その点をお伺いし、この地方財政需要等についての最終責任者は誰であるかということをお伺いいたします。
上原六郎 65

○説明員（上原六郎君）　地方財政委員会の権限についての御質問でありますが、地方財政委員会の権限につきましては、財政委員会の設置法に規定してございまして、それは非常に詳しい規定がございます。地方税法の執行に関する部面におきましても具体的な非常に多くの権限が地方財政委員会に與えられております。又平衡交付金法の施行につきましても、平衡交付金法の中に地方財政委員会の権限に関する事項が非常に具体的にたくさん規定してあります。それらの権限を全部列挙いたしましたのが地方財政委員会の設置法でございます。お尋ねの地方財政需要の最終的な決定機関はどこでふるかという御質問でありまするが、地方財政需要の推計をいたしまして、その地方財政需要に基いて平衡交付金の所要額を算出いたしまして、そうしてこれを要求いたしまする最終的の権限のあるのは地方財政委員会でありまして、地方財政委員会のみがそういう権限を持つておるものと了解しておるのであります。
小笠原二三男 66

○小笠原二三男君　そうすると、地方財政について例えば不足がある、非常に多くの不足があるというような場合には、終局としては地財委と申しますか、國と申しますか、が責任を負わなければならんというふうにも考えられるのですが、そう了解してよろしうございますか。
上原六郎 67

○説明員（上原六郎君）　只今申しましたように、地方財政委員会は地方財政の財政需要を推計いたしまして、それに基いて平衡交付金の要求を政府にいたすのが地方財政委員会の権限であり、義務でありまするので、地方財政平衡交付金法に基いて財政需要を計算いたしまして、そうしてその計算に基く不足分を政府なり國会なりに要求いたしまして、それを貫徹するのが地方財政委員会の責任である、かように了解しておるのであります。
小笠原二三男 68

○小笠原二三男君　だんだんまあそういうふうにわかつて来たのですが、それならそれを押し進めて、そうなつて参りますというと、結局は標準的な地方行政をどういうふうにみるかというような問題がそこに地財委としては残つて来るのじやないかということが考えられるわけであります。さつきも予算委員会の公聽会で京都府知事から縷縷この点について説明があつたのですが、標準的な地方行政の内容を持つておる地方団体の財政需要というものを先ず前提として規定し、それらによつて地方税等と見合つて平衡交付金を流す、こういうふうな立場になるかと思うのですが、その標準的な地方の財政需要というものを地財委としてはどの程度に、どういうふうにみるかということによつて、平衡交付金等の問題が大きく上つたり下つたりして来るのじやないか、こう考えるのですが、そういうふうに先ず一応了解してよろしいのですか。
上原六郎 69

○説明員（上原六郎君）　只今のお尋ねは、地方の財政需要を計算いたします上におきまして、標準的な財政需要、或いは標準的な財政支出に基いて地財委は計画をするかという御質問のように伺つたのでありますが、お話の通り財政需要を計算いたします場合には、標準的な財政收支を基礎といたしまして、そうしてそれに基いての不足額を計上いたします。そうして要求いたすのであります。
小笠原二三男 70

○小笠原二三男君　そこでですね。今度の場合、はつきりそこに内閣の意見と地財委の意見とが分れて来たんですが、そういうやり方でこの分れて来た場合に、地財委としてはこれをどうして解決して行こうとお考えになるのか。そういう点がその権限上の問題やその他に私はからんでお聞きしたい点なんです。
上原六郎 71

○説明員（上原六郎君）　お尋ねの地方財政委員会の意見と内閣の意見とまあ対立したような形になつて来たのであるが、財政委員会としては、それをどういうようにして解決するつもりであるかというお尋ねでございますが、結局今の制度の建前といたしまして、そういう結果になることを予想いたしまして、そういう結果になつた場合の最終の決定を國会の決定に待つということにしておりますのが今の制度の精神であり、今の制度のまあ立てられたときからの考え方であるように考えますので、財政委員会としては地方財政委員会の意見を十分に國会において御審議を願いまして、そうして是非とも財政委員会の意のあることをおくみ取り頂きまして、地方財政の確立のために財政委員会の意見を御採択あらんことを切に希望しておく次第であります。
小笠原二三男 72

○小笠原二三男君　先ほど予算委員会で京都府知事の言われたのは、当初予算に地方税と見合つて平衡交付金を千五十億と考えたのは、これはその地方財政需要額の増減、そうしたものに伴うプラス・マイナス・アルフアーというものが國家予算で考えられることを前提として、千五十億というのが考えられるというのが正しい形じやないかというようなことを言つておられたのですが、従つてそれに伴つて考えるならば、地財委が八十三億なら八十三億の平衡交付金を要望しておるというのですが、然らばですね。八十三億なり或いはその他地財委が要望するだけのものを獲得するならば、地財委の考え、日本の地方自治の確立のためにも地方の標準的な財政需要額を満し得るものであるか。こういう科学的な検討を得られてこういう意見書を出しておられるのかどうかということが基本的には我々としては問題になるわけであります。この点について意見を伺いたい。と申しますのはその八月頃出た平衡交付金の配分に関する規則等でそのまま地方で計算をした結果、まあ三千億ぐらいの平衡交付金が必要ではないかというような結論が出たような、こういう噂さえあります。而もそれが十月になつて二回目のこの配分の規則等を作るに当つていろいろ考慮した結果、うまくまあ一千五十億ぐらいになつた。これが先ほども京都府知事が揶揄するかのごとく言つたように、逆計算をして一千五十億に地財委があげたような傾向がある。こういうことを言つておるのですが、根本的に地財委の性格としてそういうことはあり得ない。あつてはならないことではないかと我々は思うので、今回この地財委が要望しておることを我々としては推進し、了承して行くということはよいのでありまするけれども、これで日本の標準的な地方財政需要というものが満たされるのであるかどうかということについては、私はこれは非常に疑義がある。疑わしい点が私はあると思うのであります。それで最初にお聞きした一点と、それからこの配分等に関して私が言うような噂、或いは地方が公然の秘密としてですね。大体一千五十億程度にはまるように配分規則を作り直したのであるというような考え方を持つておることに対して、地財委の意見を伺いたいと思います。
上原六郎 73

○説明員（上原六郎君）　今回の八十三億円の平衡交付金の要求に対しまして、一体これで地方財政の標準的な需要が満たされるかどうかという第一の御質問でありますが、勿論八十三億円の要求をいたしましたのは、一千五十億円という通常國会で二十五年度の予算がきまりましたあとに生じました財政需要を積み重ねて計算いたしました。そうして勘案して決りましたのが八十三億円でありまするが、八十三億の平衡交付金を計上したばかりで地方財政全体の財政需要が満たされるわけではないのであります。このほかにもなお起債の枠を拡大して頂くというようなことにも御心配を願わなければ、地方財政全体の運営には支障が生ずるわけでございます。併しながら平衡交付金を財源として運営して行く部面におきましては、補正予算において八十三億円の平衡交付金が計上されたならば、何とかやつて行けるだろうという見通しであります。　それから配分の問題でありますが、これは一千五十億円という一つの枠がございますることと、それから平衡交付金の配分ということは、まあ言つてみますれば非常に新らしい初めての試みでありましたので、先般の仮決定の規則ができまする過程におきましては、いろいろな試算をいたし、各方面から検討し、又地方の意見も十分に聞きながらああいう仮決定をいたしたのでありまして、あの仮決定をいたしました過程におきましては、いろいろな数字が出ております。従つてどの数字かを捉えてそういうような考えを持つた人もあるかも知れませんが、今日きまつております仮決定の基礎になりましたいろいろな資料につきましては、十分合理的な資料に基いて判断をいたしました結果、ああいう仮決定の規則を公布し、そうして決定した、こういう実情でございます。
小笠原二三男 74

○小笠原二三男君　では大体今度の意見書に盛られている程度のものを出して頂くというようなことになれば、地方の財政需要そのものは、その規模においてですね。来年以降においても考えられて行くまあ大体の形というものができるのだというふうに私たちとして了解してよろしうございますか。
上原六郎 75

○説明員（上原六郎君）　大体私どもの考えは、今回提出いたしました意見書の内容が実現いたしましたならば、それと併せて起債の枠を拡大することを関係方面に懇請することによつて、何とか二十五年度の財政の運営は見通しがつくと思いますが、二十六年度の問題といたしましては、これは又全く新らしい角度で検討しなければならん問題がいろいろたくさんございます。
小笠原二三男 76

○小笠原二三男君　よくわかつた次第ですが、最後にそういうさまざまな疑惑といいますか、デマが飛ぶというようなことは誠に遺憾なのでありまして、地財委としては政治力があるないという問題よりも、專門家の委員会としての平衡交付金の算定の基礎であるとか、或いは今回出すような意見書の基礎資料とか、そういうようなものを綿密に出されて、そうして國民の批判に待つというような公用性といいますか、そういうような態度をおとりになられて、そうして國民並びに國会、政府の批判に待つというような性格が地財委としては望ましいのじやないだろうかということを私思うのでありますし、今度の意見書自体で見ても、私たちとしてはなぜそういう計数が出て来たか、細かいことは全然わからんのです。ただその地財委の考えておる所要経費というものを正しいものとして、もう丸呑みにして、その前提の上に立つて、差引勘定だけしてそれだけなくちやならない、大変なことだというだけで進めておるわけなんで、我々としては、まあ非常に何といいますか、危險な、怪しげなものの上に立つたと言われるかも知れないという立場なんです。こういう点についてもう少し親切に我々並びに國民に公開し、批判を受けるというふうに、科学的な資料というものを出すようにして頂きたいということを最後に希望として申上げまして、よくわかりましたのでこれで終ります。
西郷吉之助 77

○西郷吉之助君　丁度財政委員会から見えておりますから伺いますが、今回地方財政委員会では百九十五億七千万の地方起債の枠の拡張を要望しておりますが、先般も聞くところによりますと、現在三百億の枠が一応三百七十億に拡大いたしたかのことく承わつたのですが、なお且つ、この前の議会においては、大蔵大臣は地方起債の枠は三百七十億であるというふうに言つておられたのが、今回補正予算を見ますと、やはり依然として増額しないで三百億に逆戻りしておるというふうな現状なんですが、こういう問題につきまして財政委員会及び大蔵省が関係方面と折衝したその過程、そういうものにつきまして御承知の範囲内におきまして、でき得る限り詳細に伺いたい。委員長にお願いいたしますが、そういう点で或いは速記を止めた方がよろしいならば、速記を止めてざつくばらんに今日までの交渉の経過をお聞きしたい。
上原六郎 78

○説明員（上原六郎君）　地方債の枠の問題でございまするが、御承知のように二十五年度の地方債は、シヤウプ勧告では四百二十億ということになつていたのでありまするが、二十五年度予算の編成の際におきましては、結局関係方面との折衝の結果、一応三百億ということに抑えられたのであります。その後七十億を増加して三百七十億でやつて行くことができるような見通しが立ちましたので、財政委員会としては三百七十億の地方債の計画を立てまして、それを府県市町村に起債財源の割当の事務を実行していたわけであります。そこでお尋ねの今度の補正予算に関係する財政計画で地方債の五十億を見込んでいるわけでありまするが、この五十億は一番初めの三百億にプラスした五十億であるか、三百七十億にプラスした五十億であるかということで非常に結果が違つて来るわけであります。今日の御説明としては、これは三百七十億にプラスした五十億ではなくて、三百億にプラスされた五十億であるというように御説明を申上げなければならんような状態になつておりますことは、非常に遺憾に存じているわけであります。併し財政委員会としてはできるだけ年度内に最善の努力をいたしまして、初めに申しました三百七十億の地方債の枠が実現いたしまするようになお一層の努力をして行きたい、かように考えているわけであります。ちよつと速記を……。
岡本愛祐 79

○委員長（岡本愛祐君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
岡本愛祐 80

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて。
西郷吉之助 81

○西郷吉之助君　岡野國務大臣に伺いますが、只今財政委員会の上原委員に私は起債の枠の問題を伺つたのでありますが、この問題は補正予算におきまして平衡交付金が僅かに三十五億計上されたに過ぎないので、この問題も非常に今後重大ですが、一方起債の枠の問題が、この補正予算を提出になつたが三百億が一向動いていない、増額されていないという問題なんですが、この起債の枠の問題については岡野國務大臣も前國会において御承知の通り、大蔵大臣がしばしば國会において起債の枠は二十五年度三百七十億であるということを正式に言明したわけであります。ところがその後どういうわけか知らないけれども、この三百七十億の七十億が切られてしまつて三百億に減額になつて来たというわけなんですが、地方財政委員会としては正式に三百七十億ということを大蔵大臣が言つている建前もあり、三百七十億の起債の仮決定をしているわけなんであります。この間大蔵大臣にも来て貰いましてその点を聞きましたら、自分も百二十億の増額について非常に困難ではあるがどうしてもこれをやつて貰わなければ困るので、大蔵大臣としても努力するというお話だつたのですが、こういう経緯でもあり、今上原委員からも言われましたが、三百七十億のプラス五十億であるならば四百二十億になりますが、現在一応これは七十億が消えてしまつて宙ぶらりんにありますので、その三百億に五十億をプラスしたんでは、むしろ中間的にきまつた七十億より二十億減額になるので、そうすると地方財政委員会は新たに二十億を削らなければならんという結果になつて大問題になると思うのですが、閣議等におきましてもこういう問題を、どうして三百七十億が消えてしまつたか、又大蔵大臣が今後四百二十億にするように百二十億の増額を努力すると言われるが、果してそれがうまく行くかどうか非常に疑問に思うのですが、そういう点を岡野國務大臣はその変化についてどういうふうに御承知であつたか、お伺いしたいのであります。
岡野清豪 82

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これは私の承知しております点はこういうことでございます。只今もお話がありましたように、三百億が今年の起債額でございました。その後財政需要ができましたから七十億増さなければならないというので、大蔵大臣が折衝に当りまして、七十億の枠を許されて来たということで、こういうことを地方財政委員会としましてはそれを一割当のほうに使つたわけでございます。ところが聞きますところによりますれば、この七十億は三十六億くらいもうすでに割当済みなりです。そうして最近に至りまして大蔵大臣が先般予算の折衝をしておりますときに、五十億だけは殖やして、とにかく認められそうだというようなお話も伺つております。併しながら御承知の通りにこの七十億を加えてなお百二十五億を増し、即ち本年度は三百億以外に百九十五億というものの起債をして貰わなければならん、こういうふうなことで、昨日委員会の意見書が出ましたように出ておるわけでございます。でございますから、私どもといたしましてはどうしても今まで起債を許して来た関係もありますし、特に補正予算が出ました結果、新規の事業なんかに割当でなければならんものも加えまして、本年度本当に正式の枠を貰つて来なければならんという額が百九十五億になつております。これは今頻りに大蔵省も一生懸命にやつておりますし、同時に財政委員会の方でも一生懸命この枠を取るべく努力して、その努力の最中である、これが只今までの事情でございます。
西郷吉之助 83

○西郷吉之助君　今回の補正予算につきましても、大蔵省はその関係書類として出しておる中に、大蔵省預金部としての二十五年度の地方起債の補正として百二十億を割当てるように数字を出しておると思うのでありますが、そういういきさつもありますが、今のお話がうまく行けばいいんですが、うまく行かんと非常に地方財政の上に重大なる問題が起きると思うので、私は大蔵大臣にも確めたのですが、どうも今のようなお話は、折角七十億と仮決定みたいになつたものが崩れてしまつて、もう日もないので、補正予算は出したが、その出した補正予算の平衡交付金の額も極めて微々たる問題であり、一方がまだきまつていないというようなことは非常に遺憾ですが、この点大蔵大臣も努力すると言いますが、一つ地方自治庁長官として岡野さんも是非奮闘して頂いて、この百九十五億七千万円が貫徹できるように一つ御努力をお願いしたいと思います。
岡野清豪 84

○國務大臣（岡野清豪君）　西郷委員のおつしやることは至極御尤もでございまして、財政委員会といたしましても、自治庁といたしましても、それだけの御関心を持つて頂くことは非常に感謝に堪えません。私も微力ながらこれを貫徹するために全力を挙げて今後努力いたしたいと存じます。
中田吉雄 85

○中田吉雄君　その努力のことについては非常に有難いのですが、三十五億の予算を審議するに際しまして、一つその最終決定というものをこの國会中に一つ何とかはつきりけりをつけて貰うような見通しはどんなものでございますか、一つお尋ねいたします。
岡野清豪 86

○國務大臣（岡野清豪君）　ちよつと今の御質問の御趣旨がはつきりわからなかつたのですが、どういうことでしようか。
中田吉雄 87

○中田吉雄君　三十五億の平衡交付金が出ておるわけでありますが、その審議をするのに、今後許される起債と非常に深い関係があると思います。この問題は本國会中に審議しなくてはならんのですから、その起債の枠の増大をこの國会中に一つ関係筋と話をつけて頂きたい、その見通しがありますでしようかどうですか。
岡野清豪 88

○國務大臣（岡野清豪君）　國会で私忙しくて、実はあちらの方へは自分自身では足を運んでおりませんけれども、財政委員会並びに自治庁のほうで殆んど毎日のように事務官が参りまして話をしておるわけでございます。併し今までのところなかなかうんと言つて呉れないので実は困つておるのであります。
西郷吉之助 89

○西郷吉之助君　もう一点岡野國務大臣に伺いますが、御承知の通り地方行政委員会としましては、休会中要望書を政府にも出しましたが、今回の補正予算で御覽の通りに、極めて希望に副わない結果になりましたので、今後財政委員会の意見書にある問題を取上げるかどうかというようなことを審議することになると思うのですが、今中田君も言われましたが、地方起債の枠がこの予算の審議の最中に百二十億でも百九十五億でも拡大がきまれば、予算委員会として……我々地方財政を担当する者からもそういうものが一方に決定して枠の拡大がきまれば非常に地方財政の上にもいいことであるし、それだからといつて、三十五億で満足するわけではありませんが、それはそれとして努力をしなければなりませんが、その中の一つたる起債の枠でも拡張がきまれば、予算審議の上の態度が違つて来ると思いますが、そういう点を岡野國務大臣は篤と頭に置いで頂いて、一つ閣議等においてもそういう点を強調して頂きたいと思います。それでありませんと、努力はするということであるけれども、今回の期間中にそれが決定しないと、依然として今日のまま拡大はするかしないかもわからんでおるということになりますと、一方には平衡交付金が我々の要望に副わないのみならず、余りに僅かでありまするから、補正予算に対する態度がおのずから硬化して来ると私は思います。そういう点がありますから、そういう点を大蔵大臣にも話されて、一つ特段の御努力を重ねて要望いたして置きます。
堀末治 90

○堀末治君　幸い岡野國務大臣と地方財政委員会のかたがいらつしやることでございますから、お尋ね申上げたいのは、実は私只今その陳情を受けたのでありますが、それはどういう問題かと申しますと、あの地方税の空百時代に平衡交付金を概算で前渡しした。やがて税法が成立して以来、その精算にかかりましたところが、大分前渡金を取り戻さなければならないというようなのがあるように承わるのであります。そうするとなかなか今いろいろ最近この委員会で問題になつておりまする通り、いろいろなその後の法律の制定その他によつて地方財政の需要が増しておる、その財源がないというところへ持つて来て、今言つた通り、前の前渡金は余分だから返せという大きい問題に逢着するので、殆んどこの処置に困つておる、何とかこの問題に対して政府では措置を講じて欲しい、是非この点政府に要望して欲しいという陳情を只今私は受けたのでありますが、これに対して大臣並びに地方財政委員会のほうではどういうふうにお考えでございましようか。
上原六郎 91

○説明員（上原六郎君）　平衡交付金の概算拂いをいたしまして、そうして先頃一応仮決定をいたしました金額と比較して余計行つておる所は返還しなければならんというような所が出て参りましたことはお話の通りでありまするが、これは平衡交付金の本来の性質から考えまして、そういうような団体が幾つか出て参りますことはこれは止むを得ないと思うのでありまするが、併し、前渡ししたものを一時に返せといいましても、それは困る事情にある公共団体があることは、実はこれも想像されるところでありますので、大体財政委員会としては十二月の十五日までにその半分ぐらいは返して貰つて、そうして後の半分は来年返して貰う、こういうことで地方にもそれぞれ通達を出しまして、目下それぞれ手配をしているわけであります。併しお話のように返さなければならん公共団体の中で、どうしても困るというようなものが起きて来るのは止むを得ないと思うのでありますが、それに対してどうするかということは特別なことは今考えておりません。これは別に又金を融通して更に起債の枠を拡げて貸付金をして、そうして返させるというようなことは、これは一応地方のほうでもそういう要望のありますことは事実でありますけれども、先ほど申しましたように地方の起債の枠を拡げるということはそういうようなことを別にいたしましても、非常に困難な事態にぶつかつておるわけでありますが、こういう返還金のための起債を関係方面に折衝することなどということは今日のところ殆んど私どもは不可能だと考えております。何とかして返させるものは返させ、やらなければならんところへはやるというようなことに、行政の運用で何とかしてうまく納めたい。こういうように考えております。
岩木哲夫 92

○岩木哲夫君　ついでにお聞きいたしますが、一割の平衡交付金はまだ配分上ないのかどうかということで配分するならどういう配分の方法の案を立てておるのか。この案を立てるときには、決定するときにこの委員会に提出して貰いたいと思うのですが、この二つのことを伺いたい。
上原六郎 93

○説明員（上原六郎君）　特別平衡交付金の配分のことについてのお尋ねでありますが、これはまだ財政委員会としてはどういう方法であの特別平衡交付金を配分しようという配分の案は全然決定しておりませんのです。配分の案をきまつたならば委員会に提出するかどうかということでございますが、決定いたしましたならばできるだけそういうように取り計らいたいと思います。
岩木哲夫 94

○岩木哲夫君　平衡交付金の仮渡しの、返せとか返せないとかいうような問題にからんで、或いは災害地の問題であるとか、現在の平衡交付金の交付上に対する各地方自治体のいろいろの意見が、特殊事情であるとか突発事情であるとか、いろいろ意見が出ておるのですが、特別平衡交付金の配分が未だに、もう十二月にさしかかつてまだきまらんという問題は非常に矛盾があると思うのでありますが、なぜそういうことを遅らしているのですか。もつと早くやる必要はないのですか。
上原六郎 95

○説明員（上原六郎君）　特別平衡交付金と申しますものは、大体において一般平衡交付金とは性質が違つておりますので、一般平衡交付金が仮決定でなく本決定が全部済んだ後の段階におきまして、特別平衡交付金の配分を決定したい。こういうつもりでおりますので、本決定が済みました後に特別平衡交付金の配分案を検討したい、こういうふうに考えております。
岩木哲夫 96

○岩木哲夫君　本決定はいつするのですか。だんだん改正して、年度末も接近しておるし、特に今回まあ政府が補正予算への計上も少いとか、普通の平衡交付金の返還を迫るとかいつたような問題で、地方財政の非常に窮迫いたしておるときに、これを未だに方法もきまらんとか、やる時期も決定してないとかいうようなことが、甚だ工合が惡いような気がいたしますが、もう少しこれらを早くまとめる方法はつかないのですか。
上原六郎 97

○説明員（上原六郎君）　本決定が遅れておるのはどういうわけかというお尋ねでございますが、これは先ほども申しましたように、平衡交付金制度というものが非常に新らしい初めての制度でありますので、できるだけ愼重に検討いたしまして決定したい。こういうことで仮決定の規則を公布いたしまして、仮決定の金額がこの際において出たのでありますが、あの仮決定の計算の方法なり、仮決定の基準に対しましてそれぞれ各地方いろいろな意見がございます。そういう御意見の中に十分その意見を取入れて訂正をしたほうがよろしいというような点も数多くございますので、各方面の意見を十分に検討いたしまして、そうしてできるだけ完全な方法の下に本決定をしたいということで、今日折角各方面の意見を検討いたしまして、仮決定規則の修正案を今検討中でございます。それができましたならば、できるだけ早い機会に本決定に持つて行きまして、そうしてその本決定が済んだならば、続いて特別平衡交付金の配分に入る。こういう予定でございます。
岩木哲夫 98

○岩木哲夫君　問題は普通の平衡交付金の仮決定、本決定といつたところで、もうこうして今くどく申上げます通り年末に追つておる。それの本決定すらまだできん。いわんや特別平衡交付金の交付する範囲というものはどういう範囲を大体考えておるのか、それらをどういう工合に配分して行くのかということが未だきまらんということは、これが又よつて以て地方財政の窮迫の一つの原因にもなつておると思うので、私はこの本決定が未だきまらんというようなところに、地方自治財政が八十三億要るとか、足らんとか、足るとかいつた問題を又地方自治庁の方から言うのもおかしいし、財政委員会もそういつたことを決定せずして八十三億という数字を出した。これは将来特別平衡交付金をどれだけその自治体に渡すのかまだ見当の付かん先に、八十三億という数字がどういうわけで出て来たのか。そこで平衡交付金を渡したならば八十三億のうちなんぼか需要が減少するのかどうか、これはどうなんですか。
上原六郎 99

○説明員（上原六郎君）　今回要求いたしました八十三億というものは、一千五十億の平衡交付金がきまりました後に生じた財政需要を基礎にして要求いたしましたものでありますから、特別平衡交付金の配分如何にかかわらず地方団体が必要な、新らしく義務負担になつた経費を、新らしい財政需要を基礎にして要求したものでありますから、特別平衡交付金とは切り離して考えて頂いてよろしいと思います。
岩木哲夫 100

○岩木哲夫君　切り離して考えるのだつたら、特別平衡交付金なるものの規定は、測定單位で捕捉しがたい財政需要、交付金の額の算定後、災害その他特別の事情によるものをやるとなつているが、この百五億なるものの交付金の配分方法というものは、まだきまらんという、若しきまつた場合にはこれの使い方はどういう工合に……。あなたのほうはきまらんからと言うし、地方自治庁ではこれは若しきまつた場合にこの金はどういう工合に使おうというのですか。予算が立たないのじやないですか。
上原六郎 101

○説明員（上原六郎君）　只今申上げましたように今度補正予算に関連して要求いたしました八十三億の平衡交付金は、政府の総予算がきまつた後、今日までに生じた新らしい財政需要に応ずるものでありますので、それは既往の以上五つの配分とは全然別な財政需要の計算の基礎になつておる、かように考えております。
岩木哲夫 102

○岩木哲夫君　これは特別平衡交付金がどの府県に幾ら渡るのか、府県、その他の自治体が目安がつかないままである。そうして若し配分を受けたときには、それは何に使うのか、財政支出の目標が明確でないというようなことになると、これは何か特別の臨時費用に使う目的か、その辺がはつきりわからんのですが、それが八十三億とどんな関係があるのか。それを明確にしないとちよつとややこしいと思うのですが……。
上原六郎 103

○説明員（上原六郎君）　八十三億と申しますのは、これは総予算が決まつたのち、新たに生じた財政需要を基礎にして計算したものでありますが、特別平衡交付金は一千五十億の配分でございますから、これは切離してお考えになつても差支えないと思いますが……。
西郷吉之助 104

○西郷吉之助君　今上原委員のお答えなんですが、どうも意味が聞いておつてもわからんのですが、一千五十億円が決定してのちの需要額で、それがやはり今回増額を要求された八十三億なんですか、そういうことになるというお話しですが、新たに生じたあれというのは結局一千五十億全体に亘る配分を考えて、而して、それからはみ出るものをいうことだと思うのですが、従つて一千五十億のうちの百五億をどういうふうに配分するかということの配分決定なくしては、如何にして一千五十億円がはみ出たか、そこの限界がわからなくなる。一千五十億を別に考えろと言われるけれども、そのほかに生じた金額であるということになれば、そのうちの従つて一千五十億の内部にある百五億も配分が決定して、而してなお且つ八十三億が飛び出ておるということならわかるのですが、一千五十億のうちの百五億はとつておきだ、これは予備隊みたいなもので、とつておいて二十五年度の期末に行つてそれを配分されるお考えなのか。その点はそういう考えならそういう考えでもいいのですけれども、一千五十億を別個に考えてくれということになれば、当然そのうちの百五億は配分が如何になつておるかということは、ここでお話があつても然るべきであつて、どうもその方法は百五億のけた千何がしが決まつておるけれども……どうもその点が今お話の説明を聞くと、どうも百五億は決まつていないとつておきの、ほかに、八十三億が出ておるというように聞えるのですが、その点をもう少しはつきりと説明して頂けないでしようか。
上原六郎 105

○説明員（上原六郎君）　一千五十億のうちの百五億は、これは予備的な性格を持つておるものじやないのです。一千五十億円の平衡交付金の中に、一割は特別平衡交付金として配付するということは、一般平衡交付金でいろいろ機械的な計算で算出してそれでもなお実情に合わないところがあるだろう、まあ抽象的に言えば……。そういうところの穴埋めのために一割をとつているわけです。ですから一般平衡交付金がきまらなければ実情に合うか合わないかわかりませんから、一般平衡交付金がきまると直ぐ特別平衡交付金が続いて出る。八十三億というのは別な全然新らしい財政需要のために八十三億が要るものですから、これは切り離して考えても差支ない。
西郷吉之助 106

○西郷吉之助君　今上原委員はちよつと誤解があるようですが、今予備隊という文字を使つたら予備的ではないとおつしやつたのですが、そういうことを言つたんではないのです。予備隊と言つたのです。予備隊ごときものが後に控えておると、そういう意味で予備としてとられたんだと思いますが、そんなことは考えていない。そういうことはわかつておるのです。やはりとつておきみたいに、今御説明を聞いても別に考えろと言われるけれども、一千五十億のほかであると言われるけれども、百五億の配分は最後に調整の意味でなさるので、きまつていないわけでしよう。百五億を別個に考えているということであつてその配分方法は将来にあるわけですね。
上原六郎 107

○説明員（上原六郎君）　百五億は千五十億のうちでございますから、千五十億のうち九割の額を一般平衡交付金として算定基準に従つて決定する。決定して、それがいろいろな実情に当てはまらないところをあとの一割を直ぐ特別交付金で補う。それで千五十億の配分はきまる。そこで八十三億のほうはこれは全然新らしい財政需要のための交付金です。こういうことになるのであります。
西郷吉之助 108

○西郷吉之助君　どうもその説明ですがね。説明はそう言われると、あなたの方ではそれでわかるように思われるかも知れないけれども、聞くほうはどこに線を引くかということなんです。一千五十億と別個だと言われるが……。
上原六郎 109

○説明員（上原六郎君）　一千五十億のうちです。
西郷吉之助 110

○西郷吉之助君　だからその配分が全部決定しているならば、そこに千五十億以外の何がしか出ますね。千五十億と言われるけれども、千五十億のうちの百五億は調整のためだから、配分は百五億をのけたものの九割を配分して、あとから調整の意味に百五億を出されるのでしよう。だから九割はきまつたけれども、その九割が本当にきまつていないのでしよう。さつきも大臣が言われたが、三百五十億ですか、何か仮決定しているということだが、それもまだ本当にきまつていないので、百五億がきまらぬわけですね。それなのに八十三億をどこに線を置いてやつたかということなんです。この千五十億はわかり切つています。だがまだ九割も決定していないのでしよう。三百五十億が三百億になるかも知らない。それが決定していないから百五億がまだ未決定だ。それをどこに線を引いているのか。使つていない金があるのだから……。
岡野清豪 111

○國務大臣（岡野清豪君）　私の考えを申上げます。千五十億の平衡交付金でございますが、只今仰せのように、百五億、一割は特別交付金として別に立てている。そういたしますと九百四十五億というものを一般の平衡交付金としてこれを分ける。ところがそれにつきましても、今年税法が非常に遅れまして、それから又災害が起きたり何かいたしまして、九百四十五億を普通の規則による財政需要によつて割当てましても、まだ足りないということになります。それから又特別交付金の百五億というものに対しても、九百四十五億に対するがごとき特別な多分一割くらいですむだろうという見込みで千五十億円、そのうちから百五億のけたのでありますけれども、その百五億の需要というものはそこの見通しがまだそれ以上もありそうに見える、こういうことになつている。でございますから千五十億というものはもう絶対手をつけることができない。それで新らしい補正予算が出まして八十三億又貰わなければならんということになつて八十三億を要求する、こういうことであります。
西郷吉之助 112

○西郷吉之助君　今の國務大臣の御説明でよくわかるのです。それならばよくわかるのです。そういうふうに予想して、そうしてなお且つこういう金が出る、そういうことならその通り私も思うのですが、そう説明されればわかるのですが、別個なのに線を引くということはおかしいので、予想すれば予想はまあ相当出るのですから、そういう説明でよくわかつたのです。
岩木哲夫 113

○岩木哲夫君　岡野國務大臣でも地財委の上原さんのほうでもどちらでもいいのですが、ちよつと私はまだ分らん。それから九百四十五億を現在配分しておる。ところがその仮配分というものにはまだ修正が必要であるというわけであります。そうすると或るところにおいては現在の九割を配分を受けておるから、もう一割殖えるという予算を立てているかも知れません。或るところは九制配分をしたのでも多過ぎるから又一割戻せというような要求が出るかも知れません。もう一側くれると思つたが、二割もくれるといつたような、災害その他の特殊事情があるかも知れません。それらが決まつておらないときに地方の財政では実際歳出面の的確な予算を立てることができないじやないかということを私は言いたい。従つてその九百四十五億の配分すらきまつておらんときに、あとの百五億がおしなべてみんな一割ずつ今まで配分した、一割ずつあるのであつてそれで調整しよう。九百四十五億でも調整しなきやならん、百玉穂でも又再調整するというのであるから、丁度八十三億の要求が仮に別ということは分りましたが、別個ということは分つたが、それによつて生ずるでこぼこな特別平衡交付金などやら、これらの措置で調整できるような大蔵省が印象を持つておるのではないかということを我々は聞きたいわけなんです。その点をもつと明確にしないと大蔵省がやはり特別平衡交付金なりその他でどんな操作でもできるじやないか。三十五億でやつても、あとのものは君、六十億ぐらいのものはどんな操作でもできるじやないかという印象があるから、私は大蔵省が予算を出さんというのじやないかということを心配しての話なんですから、その辺をもう少し明確にせんというと納得できんと私は思うのです。
上原六郎 114

○説明員（上原六郎君）　特別平衡交付金の百五億というものは、全体の千五十億の中に包含されておりまして、地方財政全体の財政收支と標準財政收支の差額が千五十億になつておるわけであります。一般平衡交付金として配分するものがきまれば、直ぐ特別平衡交付金をそれに伴つてきめるということになるわけです。大蔵省はその辺のことは誤解はなくて、その特別平衡交付金が全く予備隊的な性格で、これにつぎつぎ生じた新らしい財政需要に持つて行けるものだというような考えは、大蔵省は全然持つていないと思います。
岩木哲夫 115

○岩木哲夫君　私は今上原さんが言われるところにちよつと矛盾がある。ということはあとの一割というものはおしなべて従来の普通の平衡交付金、即ち九百四十五億の配分の率に応じてやるのじやなくして、特殊事情に応じてやるのでしよう。だからあとの百五億なり、一割に相当するものが或る府県においてはもう一銭もやらいでもいいところもある、或るところにおいては二割も増加してやらなきやならんということがこれから生ずる。それらの原案はまだできていない。だから私は特に疑問を持つて、大蔵省がそれらの操作でできるのじやないかという含みを言うておるのと言うのかということを私は申上げているのです。
上原六郎 116

○説明員（上原六郎君）　そこで今お話になりました特別平衡交付金が、これらのいろいろ地方団体がありますが、それからその特別平衡交付金がだから如何に地方団体にあつても、特別平衡交付金を財源として今度の新らしい財政需要の財源にはならんわけなんです。その点はもう疑問の余地がないと思うのです。
高橋進太郎 117

○高橋進太郎君　先ほど委員長から試案ができたというお話がありましたが、だんだん委員会におきましても、要するに現在の予算に対しておる平衡交付金及び起債の枠などが現在少額に過ぎるということからいろいろ議論が出て来るのです。この際やはりこの当委員会としては何らかの意思表示をはつきりして、その基礎の上に今後の対策を立てるということが最も必要じやないかと思いますので、この際一つその問題を取上げて頂きたいと思います。
岩木哲夫 118

○岩木哲夫君　この要望事項についてのことですが、これは委員長にもお尋ねするのですが、この要望事項ということは異議はないのですが、ただなぜ要望事項を我々が議決しようかというゆえんのものは、地財委が内閣総理大臣を経て國会にその意見書なるものを提出しておるのであります。地財委は内閣の外局であるというても、内閣総理大臣の統轄を受けておるものであろうと思うのでありますから、そこでそれが又國会に出ておるということについて、当委員会としてはこういう要求書も採択といいますか、了承するという意思表示を要望事項として表すわけですが、問題はこれを参議院議長といいますか、参議院議長にも要望する、勿論即ちこれは予算委員会も意味しておる意味でありますが、採択することに決定したから、議長はこれに然るべく処置をとられたいという字句を入れんというと、再度要望するということだけではちよつと徹底を欠くのではないかという気持を持ちますが、如何でしようか。
岡本愛祐 119

○委員長（岡本愛祐君）　これは皆様の御意見を承わりたいと思います。それでは私の要望事項を書いて見ましたそれてついてお諮りしてよろしうございますか。
小笠原二三男 120

○小笠原二三男君　先ほど我が党の院内役員会で中座したので、採択する前提としてお聞きしておくことを残しておいたのですが、この地財委の方の考え方を伺いたいのですが、先ほどから私申上げておるように、地財委としては科学的な計数の基礎の上に立つて、それがなろうとなるまいと標準的な地方の財政需額を出して、それに伴う財政的な措置を出して、一般或いは國会、政府に要望するという方式であつて欲いしと希望されたのに、その通りであるという御意見であつたのですが、そうなると一昨日も私再三しつこいように申上げたのですが、この口頭であるか何であるか承知しないのですけれども、あれは十一月の十四日に出た意見書と申しておきましよう。あの文書では、例えば四億九千百万円という教職員の給與推定表の改正に伴う教職員待遇改喜費に載つておつたものを、今回の意見書では削除しておる。又年末給與に関するものが最初のものから見れば半額になつておる。半額になつたものは、國家公務員のほうが予算関係で半額になつたから半額にしたという点については、私も不満ではあるけれども了解したのですが、四億九千百万円というものが通牒によるがために、義務拘束、地方公共団体を義務ずける待遇改善費ではないということで削除したという点については、飽くまでも疑義を持つ、即ち当時も申上げましたが、教育公務員特例法によつて教職員の給與は國家公務員の例による。その例に教育公務員がよるということになつておつた建前上から言えば、これは当然地財委として最初計算したごとく計算すべきであるという、こういう考え方でおつたものであるし、現在もそう考えておるのですが、その後検討を加えるやの御答弁があつたのでありますが、地財委として如何にこの点を処置されるのかお伺いしたいと思います。
上原六郎 121

○説明員（上原六郎君）　教職員の待遇改善の経費四億九千万円を今回提出いたしました意見書の基礎になつておる財政需要に入れませんでした理由は、意見書の提出の日の現在におきましては、まだそれが正式に確定をいたしませんで、地方団体の義務的な経費であるということに多少の疑義がございましたので、その財政需要のなかからは外したのでありますけれども、併しその後政府部内の決定が正式に決定いたしまして、財政需要に見ることが適当であるということにまりました以上は、地財としては更に政府に対し適当なる措置をとるつもりであります。
小笠原二三男 122

○小笠原二三男君　その適当なる措置というのは具体的には今回出ておる、内閣を通して國会に出ました意見書のようなこういう計数を掲げて措置するということであるかどうか、念のためお伺いします。
上原六郎 123

○説明員（上原六郎君）　大体におきまして、只今お述べになりました御趣旨に副うような方法をとつて行きたいと思います。
小笠原二三男 124

○小笠原二三男君　そうしますと、この必要経費として四億九千一百万円というものが殖えるわけですが、これの財源措置は何を以て賄うというのであるか。我々の見ておる意見書においてはどの点を増加するのであるか、お伺いします。
上原六郎 125

○説明員（上原六郎君）　財政委員会としては、最近政府がそういう方針をきめて、新らしく地方公共団体に四億九千百万円の支出を義務付けるようなことになりましたならば、それはやはり平衡交付金の増額に待つことが適当であろうと、かように考えております。
小笠原二三男 126

○小笠原二三男君　その点了解しましたが、そういうやり方、即ちこの地方においても國家公務員の例にならつて教職員の待遇改善をすると、そういう費用は平衡交付金に待つのが望ましい、正しいというようなお考えだとするならば、関連してもう一点お伺いしますが、このベース・アツプに伴う一月から三月までの三カ月分の地方公務員の費用が四十三億何がしかになつておる。この中に教職員分として必要経費は含まれるものが十八億かに伺つておるのでありまするが、そのうちの半額をやはり従前の例によつて國から出してやるという考え方で、一般会計の方で九億円載つておつたのが削除せられたというこういう段階になつて、地財委としてはやはりこれも平衡交付金の増額ということで、新たに何らかの措置を講ずるということがと先ほどからの御答弁の趣旨から考えましてなるのじやないか。そうなるのじやないかと思われますが、この点も念のためお伺いしておきたいと思います。
上原六郎 127

○説明員（上原六郎君）　一月から三月までの地方公務員なり、教職員のベース・アツプの費用は財政需要の中に入れまして、そうしてこの意見書に出ておりますような平衡交付金の増額が必要であると思います。
小笠原二三男 128

○小笠原二三男君　そこで私、勘違いしておるかも知れませんので、ちよつと正しておいて貰いたいのですが、一般会計でベース・アツプに伴う教職員の費用九億というのを載せておつた時代においても、地財委はこの四十三億という所要経費を見ておつたのではないかと思われるのですが、その場合には四十三億から九億は引いておつたのでしようか。これは私もこんがらがつて来たのでちよつと……。
上原六郎 129

○説明員（上原六郎君）　政府の予算がきまりますまでての間にはいろいろな数字があると思いますが、とにかく一月から三月までのベース・アツプの費用としては、地方公務員も地方の教職員も、結局すべてそれに要する費用は財政需要の中に盛込んで全部計算してあるわけであります。
小笠原二三男 130

○小笠原二三男君　そうすると、一般会計の方に九億を盛込んだ趣旨がどうもわからなくなつて来たのですが、自治庁かどなたかのおかたで御答弁願いたいと思うのですが。
岡野清豪 131

○國務大臣（岡野清豪君）　お答えいたします。最初の補正予算におきまして九億というものが出ておりました。それがなくなつたということを言いましたが、その九億というものは、地方の義務教育を掌つておる教員に対する手当の半額と、こういうようなことになつておつたのでありますが、それが今度の補正予算ではそれを三十五億になつたという形になつて出て来たものであります。
小笠原二三男 132

○小笠原二三男君　そうすると、地財委としては、四十三億はもうもくろみの中に入れておいて八十三億の平衡交付金を要求した。そのほかに一般会計の中から九億落されなければ九億だけは地方財政にとつてはプラスになる金だと、こういうことになる結果だつたというふうなとんちんかんな……、私の考えがとんちんかんか知れないが、はつきりこの点お願いします。どなたでもいいですから……
武岡憲一 133

○説明員（武岡憲一君）　只今の御質問は、私のほうで地方公務員のベース・アツプに要しますものを四十三億なにがしと計算したが、その中に今政府のほうで最初の原案に組んだ九億というものが入つておるがどうかということになると思います。或いは逆に申せば、九億というものが政府の原案に盛られたとして、その以外のベース・アツプの所要の経費として四十三億から九億を引いたものになりはしないかという、それはお説の通りであります。私のほうでは、政府が九億という原案を立てたということを前提にして、それだけを除いた計算は地財委としては作つておりません。私のほうでは初めからそういうものは当然含まれるものとして、全体の計算として四十三億を要求したのであります。そういうものであります。
小笠原二三男 134

○小笠原二三男君　それではつきりしたのですが、そうすると政府原案で出ておる補正予算で三十五億の中に九億が含まれておるのだと、こういうことを言われて、その通り政府原案が通ります場合には、この平衡交付金の配分については、当然教職員の九億円というものは、やはり配分の計算の基礎となつて配分されて行くという結果になつて行くのじやないかと思いますが、その見通しはどうでしようか。
武岡憲一 135

○説明員（武岡憲一君）　その三十五億の中に九億があると、こういうふうにお考えになると誤解でして、九億というのは私どもの考えとしては、どこまでも給與ベースの引上げということからいえば、四十三億の中の九億、総体の要求額から申せば、八十三億の中の九億とこういうことに御了解を願いたい。そうして三十五億の中の九億が公務員の上から、義務教育に従事する教職員のベース・アツプへの分だ。残りの二十六億というものがほかのものだと、こういうふうに私たちは了解しておらないのであります。
小笠原二三男 136

○小笠原二三男君　それは地財委としてはそういう了解の仕方が正しいと思います。が今の岡野大臣の答弁からいえば、三十五億を決定したという中にそれは入つて行くやの話で行きますと、この原案のまま確定すれば、この政府の趣旨というものを活かして地財委はやつて行くのだということになるのじやないかと思います。そうすれば計算の基礎要件の一つとしてこの部分が入つて行くのじやないかと、こう考えられて来るわけなんで、成るべくそうなつては困るというのならば、もう一度岡野大臣はつきり答弁をして置いて頂きたい。
岡野清豪 137

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。教育者の立場から考えますというと、やはり小笠原委員のおつしやる通りに希望されるだろうと思います。
小笠原二三男 138

○小笠原二三男君　いや、私は議員ですから……。
岡野清豪 139

○國務大臣（岡野清豪君）　いや、教職員の立場から申せばと申しておるのです。ところが平衡交付金の性質上から参りますというと、平衡交付金として出されておるのと、義務教育國庫負担というちやんと名目を立てて支出したのとはすつかり性質が違つて参りますから、若し元ありましたような義務教育國庫負担という名目で中央財政から九億を出して殖えたということになると、これは外の方面に使うわけには参りません。併しながら平衡交付金というものの性質から見ますというと、まあ九億もあつたのだから、これは三十五億平衡交付金を出そうという立法の理由、即ち財政支出をする基礎の観念としてはそういうことも考えられますけれども、その外のことも考えておるのであつて、平衡交付金法によりまして地方財政委員会としてはこれを適当に配分するより外に方法がない。こういう法理論になるわけでございます。
小笠原二三男 140

○小笠原二三男君　その法理論がおかしいので、私も法理論で言うつもりでこのことを言つておるので、政府の予算を決定した経緯に見れば、九億を一般会計から削つたがために三十五億と殖えて来たのだという考え方が成り立つとすれば、その通りの意味合でこの原案が確定になれば、地方の公共団体の長はそれを何に使おうと、それは平衡交付金法によつて明らかですから、私はそのことを言うのじやない。何に使おうと構わないが、三十五億という平衡交付金の必要は、地方の教職員のこのベース・アツプに伴う十八億という財政需要がここに出て来た。その半額だけは中央で見る必要があると考えて三十五億に入れたのだ。こういう考え方になれば、計算の基礎そのものにおいては、配分する場合にはこの要素を考えて行くということは何ら平衡交付金法には牴触しない。そうすべきものだと思う。その教職員のベース・アツプに伴う十八億が新たに地方財政として需要が増したのだ。それへ平衡交付金を流し込むのだという、こういう考え方は何ら不当ではないと思う。併しその意味で流し込んだにせよ、その金を何に使おうと地方の自由だと思う。それを私は使えというのじやないが、そういうふうに計算の一つの要素になつて来るのじやないかということを聞いておるのです。
岡野清豪 141

○國務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これは小笠原さんのお説御尤もなんでございます。その通りなんでございます。九億最初に政府が意思あつてこれを各教職員の手当の半額にでもというような考えでやつておつたのです。ところがほかにたくさんいろいろな事情の財政需要がでて来たものでございますから、そうして地方財政委員会としては八十三億くらいなければどうしてもやつていけないとこういうことになつたものですから、それで八十三億は出せないけれども三十五億を財政の許す限り出そう。それは学校の教職員のこともあろうし、外の職員の年末手当もあろうし、又昨年のべース・アツプのこともあろうし、又新規に中央政府が地方公共団体に対していろいろな事業をさせておる。これに対して足りない金もある。それもこれも全部ひつくるめて一つ三十五億に負けて貰つて、三十五億差上げようといつて地方財政委員会に出しておるわけです。我々としてこういうような意思で三十五億は出ておるのだということは財政委員会にはつきり申しております。それで法理論としては先程申上げましたように、九億を義務教育費の國庫負担として出したというのと、先ほど平衡交付金として三十五億を出したというのとは、法的の性質がすつかり違つて、平衡交付金は平衡交付金法の算定規則によつてこれを配分しなければならないと、この申上げた。事実は私もそういうことはよく財政委員会に伝えておりますけれども、法理論から言えばそういうことになります。
小笠原二三男 142

○小笠原二三男君　ちよつと少しくどいようですが、（「もういいじやないか」と呼ぶ者あり）それなら地財に伺いますが、三十五億であろうが、八十三億であろうが、平衡交付金が出たその場合には、今の配分規則による單位費用を殖やして、一般的にどこの部門として流し込むのですか。それとも又新たに特殊な要素を以つて計数或いは單位を殖やして流し込むのですか、この点によつて考え方が相当変つてくるのじやないかと思います。お伺いしておきます。
上原六郎 143

○説明員（上原六郎君）　今度政府の予算に出ております三十五億の平衡交付金、それが三十五億で決定されますか、或いは又地財が希望しております八十三億で決定されますか、いずれにいたしましても決定されます平衡交付金は、これは従来ありました一千五十億円の平衡交付金にプラスされたものという考え方で同じような基準で配分しよう。こういうふうに考えております。
小笠原二三男 144

○小笠原二三男君　了解。
岡本愛祐 145

○委員長（岡本愛祐君）　外に御質問ございませんか。
竹中七郎 146

○竹中七郎君　ちよつと一つだけ。堀さんの問題に関連しておりますが、我我が考えてみますというと、二十四年度の配付税、あの分け方と今度の平衡交付金の分け方とが相当違うために、まあ財政力のよい所から非常に問題が起ると思う。併しながら二十五年度におきましては、二十四年度の予算ができまして相当事業をやつた、そこに対しまして今度配分があつて、それから仮決定がある。その間は大きい所では数億というようなものを返すとか、いろいろなことをやつております。こういうようなやつはやられんようになつてしまう。今までの事業のほかにいろいろありました人件費、そのほかありましたが、首を切らなければならないというような事態が起つて来る。現在の状態ではそういうことはなかなか問題でございますが、私どもが考えます場合には、これを余りに一遍にお変えになりましたために、或る貧困と申しますか、非常に財政貧弱の所へたくさんおやりになることはよいけれども、今までの慣例を一ぺんにお変えになつたためにこういう問題が起つて来たのであるから、我々は少くともこの問題は半分は今までの二十四年度でやる。半分は二十五年分の平衡交付金でやらなければ、過渡期と申しますか、そういうときにおきまして全部が困つてしまう。こういうときにおきましてこの特別平衡交付金を、事業をやつておつてどうしても困つておる所へこれはやる意思があるかどうか。この点を伺います。
上原六郎 147

○説明員（上原六郎君）　特別平衡交付金の配分に当りまして、いろいろな事業をやつていて財源に困るような団体に何か考える余地があるかどうかというお尋ねでありますが、特別交付金の配分につきましては、先ほども申しましたように、一般平衡交付金の本決定が済みました後に、全体の実情に合うような平衡交付金の配分本法を考えようと思いまして、今折角考慮中であります。御趣旨のようなお話は具体的な実例についてお答えを申上げませんとよく分りませんからこの程度で……。
岡本愛祐 148

○委員長（岡本愛祐君）　外に御質問ございませんでしたら、次に要望事項に移つて差支えございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 149

○委員長（岡本愛祐君）　それでは要望事項に移りたいと思います。それでは岡野國務大臣に御退席願つてよろしうございますか。
岡野清豪 150

○國務大臣（岡野清豪君）　委員会が御要望でしたらいつまでもおります。
岡本愛祐 151

○委員長（岡本愛祐君）　それではもう少し……。　それでは要望事項につきましてお諮りをいたします。この要望事項は先ほど申上げましたように、休憩中におきまして私が取りあえず下案の下案というものをまとめて、自分の考えをまとめて見たのでございます。それに対しまして岩木さんから要望書を議長にも提出してはどうかという御意見がございます。これについてお諮りをいたしたいのでありますが……。
岩木哲夫 152

○岩木哲夫君　私は議長にもではなくて、この大体全文は非常に結構であると思われる。ただ一番終いの「右再度要望する」という字句を私が先ほど申上げたのは、例えば「以上に対し参議院議長は速かに適当なる措置をとられんことを望む、」とか「要望す」とかいうような工合に書替えてもらつて、いわゆる参議院議長にこの意見書を主管地方委員会で審議の結果、こういう態度になつたということを議長にその措置を望む要望を、最後の決をかような結び方で議長に提出することが適当ではないか、かように申上げたわけです。
岡本愛祐 153

○委員長（岡本愛祐君）　私の考えておりましたところを御説明申上げますと、この「右再度要望する」、これは政府へ提出したい、こういうふうに考えております。　それからもう一つのものは、これは予算委員会の委員長に地方行政の委員会から提出したらどうか、こういう二通に考えてみたのであります。で、先きに要望事項の取扱につきましてお諮りいたしまして、十月二十五日にその要望事項を全文を作りまして内閣総理大臣に送付をいたしたのであります。私が持つて参りまして官房長官から渡してもらつたのであります。それと同様な形式にしたらどうかというのがこの「右再度要望する」の方であります。
岩木哲夫 154

○岩木哲夫君　これは「再度要望する」というのは議長の名前で要望するのか、委員長の名前で要望するのか、まだ書いておりませんが、議長から政府に要望するのであるならば、やはり議長は委員会のこれだけを議長が採択するということがあり得るかどうか、ちよつと私は疑義を持つておりまするので、やはりこれは政府に要望する事項であつても、最後は「以上に対し参議院議長は速かに適当なる措置をとられんことを望む、」書替え方において議長が政府にこれを要望する形式をとりたい。
岡本愛祐 155

○委員長（岡本愛祐君）　お答えいたしますが、議長から内閣へ送りますものとしますれば、これはやはり参議院の全体の決議を経なければならんだろうと思います。これは地方行政委員会としての要望事項ですから、参議院議長から送つて貰うことはできないと思います。
岩木哲夫 156

○岩木哲夫君　それは地財が内閣総理大臣を経て國会、即ち衆議院及び参議院に書類を出しておるようでありますから、参議院のこれらの主管委員会が当地方委員会であるから、この意見書を検討をした結果、これは回答する場合には何も地方行政委員長が直接の代表者に出すということよりは、やはり國会の一院の代表者である議長がそれを出す、但し予算委員会に出すのはこれは地方行政委員長で非常に適切であろうと思うのですが、やはり参議院の議長から政府へ出すということを運ばないというと、弱いのではないかと私思うのですがね。
西郷吉之助 157

○西郷吉之助君　それで議長にその取扱方法を考慮して貰うわけですから、従つて議長はそれの取扱方法をきめる上には、單独できめることはできないと思うので、実際には議運でその取扱方法を論議して、その結果を待つてやるべきものだと思う。そういうことを意味してあるのですが……。
小笠原二三男 158

○小笠原二三男君　只今西郷委員のお話をはつきりお聞きしないで大変失礼しましたが、昨日この決議をして行く方向に話を戻します場合に、私は一つの提案をしたわけであります。その場合には予算委員会並びに議院運営委員会に申入れるというふうに提案しておつたはずであります。と申しますのは、議院運営委員会に申入れるということは、先ほども岩木委員が話されたように、参議院議長が扱うなり、或いは参議院の意思をまとめて、そういうようなことになろうともなるまいとも、先ず議院運営委員会においてこの案件をどう考えるか、考えて頂くというやり方が一番手続上穏当でないかと考えたので、そういうことを申上げたわけであります。然るにこの意見書、或いは勧告書の扱い方については法規上何らの規定がなく、前例もないので、どう扱うか疑義があるということで、その部分は專門員の福永さん等に研究して貰つて、その御意見も参酌して一つ具体的な手続をきめようじやないか、こういうふうに昨日はなつておつたように思いますので、專門員の御意見も伺つて、岩木委員の御提案等も扱うようにお願いしたいと思います。
西郷吉之助 159

○西郷吉之助君　今小笠原君が言われましたから、その間にもう一つ私申上げておきたいのは、前回要望書を作つて委員長が官房長官を訪ねて、政府の代表たる官房長官に手渡したのです。ところが実際それはどうなつたかというと、御承知のごとく、即ち先日官房長官は委員会に臨んで、大蔵大臣にその点を連絡したと言うが、その際に来ておつた大蔵政務次官が大蔵大臣の代りに出たわけですが、大蔵政務次官はそういうことがあつた事実すら知らなかつたのがあのときの状態なんです。ですから官房長官なんかに渡してみても如何にそれがでたらめなことであるか。（「その通りだぞ」と呼ぶ者あり）官房長官は、その意見は実際に行われていない。その後大蔵大臣に直接聞いてみても、大蔵大臣はそんなことはよく知らないと、この間予算委員会のときに言つた。そういうふうなことですから、どうしても同じ結果になつては意味をなさんと思うので、この重大な時期でありますから、この取扱方法は議長に行わしめる。従つて議長は愼重を期するために当然議運に諮つて、地方行政委員会がこういう議決をした、これをどういうふうに取扱うか。参議院としてはそれは議運みずから決定すると思うので、そういう方法をとつて貰つて、同じような方法をとつて、又それと同じようになつて、官房長官はいろいろなことを言うかも知れませんけれども、ちつとも通じていないわけです。ですからそういう同じ方法をとつては意味をなさんと思いますから、それは議長を通じて議運に諮つて貰いたい、そういうことを要望しておきます。
堀末治 160

○堀末治君　今皆さんの御意見も大変御尤もなんでありますが、私はかように思うのですが、地財委の委員長は政府に出したのはちやんと総理大臣吉田茂殿と書いてありますが、私どもの方に配付された二十九日の分には、参議院議長ということははつきり載つてないのですね。事実この原文は参議院議長云々とこう載つているので、それを議長の手から我々の委員会に配付されたのならば、この意見書を当委員会はつぶさに検討した結果、これこれであるから議長において政府に御伝達の手続をとつて頂きたい、こういうふうに出て行くのが形式ではなかろうか。私こんなふうに思うのですか。この原文には参議院議長云々というのがない。もう一つ政府に出たのははつきり吉田総理云々と書いてある。これも事実参議院議長にはつきり宛てて、その宛てたのを議長が受理して、その処理を私の委員会に任せられたのならば、それを我々はつぶさに検討した結果、こういう結論に到達したから、議長の手許から政府に持つて行つて適当に御伝達を願いたい。こういうふうにして出すのが本当じやないでしようか。
岡本愛祐 161

○委員長（岡本愛祐君）　その件については一昨日でしたか、よく申上げたのです。つまり内閣総理大臣から参議院議長に公文書が来たのです。それをここで読みまして、そうしてそれを委員会に付議する方法がない。だから私の印を捺して置いてくれというので私の印を捺したのです。そういう形式になつているのです。
岩木哲夫 162

○岩木哲夫君　それでまあ結局あなたのほうもこの地方財政の実情に鑑みて御依存はないと思うのです。そこでただ最後の字句を私がくどく申上げます通り、「以上に対し参議院議長は適当なる措置をとられんことを望む」、これは字句は惡いのですが、こういう趣旨を最後につけて、そうして地方行政委員長の岡本愛祐氏より参議院議長に地財委から廻つて来た意見書に対して書簡ではないが回答を出す、こういうことじやないというとどうもぴんと来ないと思うのです。そういうことを御了承願いたいと思います。
岡本愛祐 163

○委員長（岡本愛祐君）　二つの意見が出ておるようですが、今岩木さんのおつしやる御提案は、参議院議長に地方行政委員会から適当処理方を要望するというのと、それから小笠原君のは議運の委員長に出すとこういう二つの意見が出ておるようです。
岩木哲夫 164

○岩木哲夫君　それは私の言う意味を失しているのであつて、議長に出しましても議長が当然これは議運の討議に待つということは、ちやんとわかつている話なんですから、議運に出す必要はない。議長にさえ出せば議長がそれを議運にかけると、こういうことになると思います。
岡本愛祐 165

○委員長（岡本愛祐君）　それではお諮りいたしますが、今岩木君の御提案は波多野予算委員長の方でなくて、もう一つの政府に出そうというその原案につきまして、「右再度要望する」という、その字句を修正して……。　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
岡本愛祐 166

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて。
高橋進太郎 167

○高橋進太郎君　これで見ますと、意見書を國会に提出し、地方財政の現況に鑑み昭和二十五年度において地方財政平衡交付金八十三億円の増加交付金を要望した、こうあつて、而もその次に、政府は補正予算案で僅か平衡交付金三十五億の増額を計上するに過ぎないと言つて、何か平衡交付金ばかりこつちが言つているようなんですが、やはりこの財政委員会の意見書の中には、起債の問題も入つており、従つて起債の問題もこれは不即大体になるのですから、何かこの中に三十五億円の増額を計上すると共に、地方起債の計上の見積りも極めて少いというような工合にして、起債についても我々が要望するのだということを一つ含むような形を入れて頂きたい。こう思います。
岡本愛祐 168

○委員長（岡本愛祐君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
岡本愛祐 169

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて……。それでは要望事項のうちで「右再度要望する」というのを削ることにいたしまして、全文をつけまして政府に宛てるつもりであつたのを政府に宛てるのをやめて、この委員会から参議院議長に宛てて送付することにいたしたいと思います。その全文の案を朗読いたします。　　参議院地方行政委員会は地方財政緊急対策につき別紙の通り全会一致を以て議決したから、右決定の趣旨実現方につき、速やかに適当なる措置を講ぜらるるよう要望する。　　昭和二十五年十二月　日　　　参議院地方行政　　　委員会委員長　　岡本　愛祐　　参議院議長　佐藤尚武殿　それでは右の案に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小笠原二三男 170

○小笠原二三男君　あとで問題になるといけませんので、賛成に当つてはつきりしておきたい。社会党としては、地財の出しているベース・アップの勧告、基本ケースを八千五十八円の人事院勧告によるものとして、これが財源を要求し、或いは年末給與は現給與の一ケ月分支給というような問題を決定しているのでありますが、只今の地方財政委員会の弁明の趣旨を考慮して、当委員会としてこういう決定をするということについては、我が党としてその方向において一致する点が多々ありますので賛成いたします。
岡本愛祐 171

○委員長（岡本愛祐君）　それでは議長宛のほうは皆さん全会一致で御決定を願うことにいたして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 172

○委員長（岡本愛祐君）　そういうふうに決定いたします。なお別紙のほうの予算委員長宛の分はこれで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 173

○委員長（岡本愛祐君）　それじやこれもそういうふうに決定いたします。
西郷吉之助 174

○西郷吉之助君　その送達方を早急に一つお願いいたします。
岡本愛祐 175

○委員長（岡本愛祐君）　承知いたしました。　それでは今日はこれで散会いたします。　　　午後五時四十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　委員　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　國務大臣　　　國　務　大　臣　岡野　清豪君　　政府委員　　　地方行政調査委　　　員会議議長　　　神戸　正雄君　　　地方自治庁次長　鈴木　俊一君　　説明員　　　地方財政委員会　　　委員　　　　　　上原　六郎君　　　地方財政委員会　　　財務部長　　　　武岡　憲一君

1950-12-01 第9回国会 参議院 地方行政委員会 第4号 公式Web版

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