1950-12-04 第9回国会参議院大蔵委員会第7号

1950-12-04 第9回国会参議院大蔵委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十二月四日（月曜日）　　　午前十時五十七分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○特別鉱害復旧特別会計法案（内閣送　付） ○国民金融公庫法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
小串清一 1

○委員長（小串清一君）　これより大蔵委員会を開会いたします。　特別鉱害復旧特別会計法案の予備審査を開始いたします。提案の理由を当局者より御説明を願います。
西川甚五郎 2

○政府委員（西川甚五郎君）　只今議題となりました特別鉱害復旧特別会計法案の提出の理由を御説明申上げます。　従来、特別鉱害の復旧工事に関する納付金等の徴收及び復旧工事の費用の負担のための支出等の経理は、特別鉱害復旧臨時措置法に規定する特別鉱害復旧公社において行うこととなつておつたのでありますが、別途提出いたしまして御上審議を願つております通り、今回同法の一部を改正して特別鉱害復旧公社を廃止して國においてその業務を引き継ぐこととなつたのに伴い、これに関する政府の経理を明確にするため、特別鉱害復旧特別会計を設置することにしたのであります。本会計は、特別鉱害復旧臨時措置法に規定する納付金、受益者負担金、寄附金、返納金及び附属雑收入を以つて歳入とし、同法の規定による復旧工事に要する費用の負担のための交付金、その他の諸費をもつて歳出といたします。なお本法案は、この会計の予算及び決算の作成及び提出に関する手続等特別会計に必要な事項を併せ規定いたしております。　何とぞ御審議の上、速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。
小串清一 3

○委員長（小串清一君）　それではこの審査はあと廻しにいたします。　　—————————————
小串清一 4

○委員長（小串清一君）　すでに予備審査として質疑を開始しております國民金融公庫法の一部を改正する法律案の質疑を続行いたします。
松永義雄 5

○松永義雄君　國民金融金庫についてちよつとお尋ねしたいのですが、まあもつと借りたい憤りたいという人が沢山押しかけて来るのですけれども、何とかもう少し殖やすわけには行かないでしようか。
舟山正吉 6

○政府委員（舟山正吉君）　今回御審議を願いまするのは今年度三月までに貸興する資金でございまして、来年の分は更に増資を計画いたしまして通常國会に御審議願いたいと考えております。それで三月差での資金量につきましてはこの出資の外に回收金も若干あります。貸出期間も十二月を入れまして四カ月しかないので、その点貸出の能力を考えましてこの程度で適当であろうと考えでおるような次第であります。
松永義雄 7

○松永義雄君　まあ借りる人は誰でもいい人ばかりとも言えないでしよう。支拂時期が来ても返還しない人も相当あるかとも思いますが、回收率はどうでしようか。
舟山正吉 8

○政府委員（舟山正吉君）　國民金融公庫の貸出については回收率は非常に良好でございまして、事故は一％に満たない数字だと思います。それと申しますのも、まあ現在借入れ希望に対しまして実際貸出に少い、従つて巖選するということもあるかと思いますけれども、まあ資金をもつと殖しましても回收率についての懸念はそうないかと考えております。
松永義雄 9

○松永義雄君　貸出先は主として町かたが多いように感じられるのですが、村のお百姓の方もどんどん出すおつもりなんでしうようか。
舟山正吉 10

○政府委員（舟山正吉君）　まあ生業資金と銘打つておるわけでありますが、農業のほうの関係は多少資金も長期でたければならんとか性質が違いますので、まあもつぱら都市生活者に重点は置いておる次第であります。
松永義雄 11

○松永義雄君　例えば養鶏だとかすぐ売れば金になるような仕事、そういう方面にもやはりお出しになるというような気持なんでしようか。
舟山正吉 12

○政府委員（舟山正吉君）　事業計画によりまして生業を助けるものであればこれを出す建前になつております。実際問題として養鶏の数字がどのくらいになつておりますかは大分細目に亘りますので只今記憶いたしておりませんけれども、或いは出ておるのではないかと考えております。
松永義雄 13

○松永義雄君　中小企業に対する融資の中にお情け貸出資金とかいつたような言葉があつたのですが、國民金融公庫の金というのもそういう意味で、表面にそういうことであるとは申されないでしようが、そういうお気持の含みもあるでしようか。
舟山正吉 14

○政府委員（舟山正吉君）　この公庫の建前といたしましていわゆる救済的な金融は飽くまでしないという建前でございます。従つてまあ普通の金融機関に借入を申込みましても金額が小さ過ぎるとかいうようなものにつきまして、國の制度といたしましてこれを救けるのでございます。さればといつてこれが救済金融とか、金を出し放しで惠むのであるといつた思想は一切排撃しております。
松永義雄 15

○松永義雄君　ただ希望でありますが、相当希望が沢山あるように感じられるのですけれども、ところが融資した人たちが必ずしも全部が全部まじめな人でないというふしもある。健全なる努力家というような方にどんどん貸して頂くように、できるだけ金をふやして頂くようにお願いいたします。
森下政一 16

○森下政一君　先般委員会でも舟山局長から御同様のお話を承わつたのですが、資金を仮にこれ以上増額しても現在の國民金融公庫の事務能力といいますか、その方面で相当制約されて、大体今回の増資額も今年度一ぱいの分としましては、事務能力なんかと睨み合せて考えて行つて適当じやないかというお話があるのですが、非常に今民間で要請されておる融資は一つの大きな源になつておるものなんで、國民金融公庫に対する國民の希望というものは、更により以上に資金が増額されて要請通りに貸付がして貰いたいというところにあるわけなんです。それがたとえそういう増資を断行しても事務能力の点で制約を受けるというようなことでは、これは私は國民の希望に副うゆえんでないと思うので、若し事務能力という点がそういう貸出を制約する一つの大きな支障になつておるとするなら、これは政府は速かに能力の拡充ということを考えることが妥当じやないかということを考えるのですが、その点に何か構想をお持ちになつておられるでしようか。
舟山正吉 17

○政府委員（舟山正吉君）　これは前回の委員会にも御説明申上げたのでありますが、政府の中小金融対策といたしましては、國民金融公庫だけに頼つておるのではないのでありまして、実は國民金融公庫の扱います資金量は原則として一八五万円、例外の場合に十万円、およそ少額のものでございます。中小金融の疎通ということにつきましては、もつとこれよりも金額が多い向きに対して救済便宜の手を差伸べる必要があるのであります。そこで別途例えば見返資金によりまする中小金融資金の枠の拡張とか、或いは今臨時國会に通産省から提案になりました中小金融信用保険制度の創設とか、或いは普通銀行におきまする中小金融專門店舖の機能の促進とか、こういうようなことを併せまして中小企業に対する金融を打開して行きたいと考えておるのでございます。ただ公庫の事務能力がこれで一ぱいであるからこれ以上の資金は要らないという見通しを持つておるわけではございません。現に来年度は公庫の機構も拡大せられるわけでございます。これらの中小金融対策を一連として活用して参りたいというのが私共の考え方であります。
小串清一 18

○委員長（小串清一君）　ちよつと申上げます。國民金融公庫から最上理事が見えておりますから御質問がありましたら同時にお願いいたします。
森下政一 19

○森下政一君　そうすると只今の御答弁ですね。来年度におきましては金融公庫の事務能力といいますか、それの拡充とかいうこともお考えになつておるわけでございますね。
舟山正吉 20

○政府委員（舟山正吉君）　さようでございます。
森下政一 21

○森下政一君　了承しました。
木村禧八郎 22

○木村禧八郎君　たびたびお伺いするのですが、國民金融公庫の預金部からの借入ですね、あれをもつとスムーズにできるようにするには金庫法ですか、そのほうの改正からやらなければ無理なわけなんです。例えば年末金融で仮に十億を預金部から借りるという場合には、その金庫法のほうで予算を十億というものを殖やして國会において承認を得なければ預金部から借りることはできないのですか。それとも今の規定で拡張解釈とよく言われますが、あれで國会に予算を出さなくてもできるのかどうか、その点をお伺いしたいのです。
舟山正吉 23

○政府委員（舟山正吉君）　現在公庫では前に府県から出しておりました厚生資金の関係、これは厚生省の金でありますが、これを現在では公庫が一括して公庫の貸出金として扱う取扱になりまして、そのために公庫法の規定を改正いたしまして、政府から借入をなすことができるという抽象的な字句が入つております。これを活用いたしますれば、預金部資金についても同じ政府からの借入でありますから借入が可能だと考えております。それで現在預金部からの借入を阻んでおりますのは、預金部資金の貸出方針についての関係方面の意向と、それからもう一つは、補正予算を組まなければならないという財政法上の制約でございます。来年度は公庫の予算につきましては何か弾力條項を入れまして、必要があれば借入れられるというふうにいたしたい。そうすれば現行法のままで預金部から借入ができるというふうに考えております。
木村禧八郎 24

○木村禧八郎君　それでわかりました。やはり預金部のほうの貸出の都合はよくなつても、國民金融公庫のほうの側で現在の状態ではやはり補正を組まなければならんのですね。預金部の借入金でもそういうことになつておるわけですか
舟山正吉 25

○政府委員（舟山正吉君）　そうであります。
木村禧八郎 26

○木村禧八郎君　そうしますと、今度改正を御用意されているというのは、そういう規定にかかわらず、補正を組まなくても預金部から或る程度まで弾力的に借入ができる、或る限度を設けてそういうような改正をお考えになるわけですか。
舟山正吉 27

○政府委員（舟山正吉君）　予算総則に何かそういうようなことを謳つたならば、年度途中の臨時の資金の必要がありました場合には、預金部から借りられるのではないかということで研究しております。若しそれが法制上非常にいかんということになりますれば、なお通常國会もありますことでありますから公庫法の改正もいたしたいと考えておる次第でございます。　それから別途その法制的な問題と、預金部資金の放出をどの程度ならば認めるかということがあるのでありますが、これは公庫も政府関係機関でありますからこの金を貸していけないということにはならんと考えるのでございます。
木村禧八郎 28

○木村禧八郎君　例えばこれは中小企業連盟のほうから陳情を受けたのですが、出資金を百五十億としてすぐには政府が拂込まないで、必要ある都度拂込んでよろしいと、そういう前提の下に一応出資金は例えば百五十億という枠を拡げておくということは可能なんですか。
舟山正吉 29

○政府委員（舟山正吉君）　極めて融通性のあるお考え方でありますけれども、現実的には公庫の資本金を拂込みます場合に、予算的措置を講ずるわけであります。そのときに現状におきましては関係方面との折衝その他いろいろの制約がございますので、ただ資本金を見かけだけ多くしておくということは私は意味のないことだと思います。
木村禧八郎 30

○木村禧八郎君　これはまあ現実の問題なんですが、実はざつくばらんに申上げまして、衆議院でそういう只今申上げたような改正と、それから公庫法の改正を一応あちらさんに出してＯＫを求めておるということを聞いたのですが、実際の問題としてそれは今の段階で、これはまあ予測になるから困難かも知れません。併し努力のしようによつては年末に間に合うように何かそれが実現する可能性があるかという点をちよつとお伺いしたいのです。
舟山正吉 31

○政府委員（舟山正吉君）　年末対策といたしましても今度の増資十億、これが法案のほうが改正になりまして、又予算のほうが通りますれば直ちに國庫から拂込をいたしますから、それで十分年末対策ということにはなるのじやないかと考えておる次第でございます。例えば資本金を百五十億にするというような画いた餅をこしらえることは余り実益がないのじやないかというふうに考えます。
小串清一 32

○委員長（小串清一君）　この金融公庫法の外に、今提案理由の説明のありました特別鉱害復旧特別会計法案について若し御質疑がありますれば、主計局の佐藤法規課長が見えておりますから、どちらでも同時に両方質疑を開始いたします。
木村禧八郎 33

○木村禧八郎君　公庫のかたが見えておるのですか。
小串清一 34

○委員長（小串清一君）　金融公庫のほうは最上理事が見えております。
木村禧八郎 35

○木村禧八郎君　実は中小企業連盟のほうからいろいろ陳情を受けておるのですが、只今舟山局長から年末の中小企業金融対策としては、今度の措置で間に合うのじやないかというお話ですが、公庫の側としてはどう思つておられるか。年末中小企業金融の状況及びその公庫側の見方ですね、公庫としてその要求に対してどの程度賄い得るか、そこのところを一つお伺いしたいのです。
最上孝敬 36

○説明員（最上孝敬君）　私共といたしましては資金の多いのに越したことはございませんですが、今度も十億を早早に出して頂きますれば、そのうち大体私のほうは六億か七億年末に放出したいと思つております。その程度出しますれば先ず一応或る程度各地方の御要望を満たすことができはしないかと考えております。
木村禧八郎 37

○木村禧八郎君　大体いま年末を控えて公庫の要求というのはどのくらいですか。
最上孝敬 38

○説明員（最上孝敬君）　実は最近私共のほうで各支部長を集めまして相談したのであります。そのとき支所長に大体の見当をつけさせまして、どのくらい年末に要るだろうか、それが丁度今申上げました七億を少し上廻り八億というふうな数になつております。最初の計画では十億のうち半分の五億を出そうというふうに考えておつたのですが、各地方のそういうふうな要望を考えてみますと、もう少し出さなければならんということになりまして、まあ七億程度なら大体支所長も納得いたしましてやつて行けるだろうということになつたわけであります。
木村禧八郎 39

○木村禧八郎君　そうしますと、まあ貸出の余力としてはこれプラス回收分があるわけですが、どのくらいになるのですか。
最上孝敬 40

○説明員（最上孝敬君）　大体最近一月のところ一億五、六千万円になつております。
油井賢太郎 41

○油井賢太郎君　只今このお話ですが、今度の補正予算で大体十億というものを増加して、それから本予算ではどのくらい増加するというお見通しになつておりますか。
舟山正吉 42

○政府委員（舟山正吉君）　本予算につきましては、まだ正式に決まつておりませんのでありますが、来年度は大体借入金を合わしまして三十億程度資金増加を図つたらばいいのじやないかという計算が一応できております。まだ本予算につきましては確定いたしておりません。
油井賢太郎 43

○油井賢太郎君　確定しないとしても大体それで計上される見通しをおつけになつておるのですか。それとも場合によるとそれは計上されない運命になるかという点についてはどう考えておりますか。
舟山正吉 44

○政府委員（舟山正吉君）　来年度予算に計上するのは確定的のものであると私は了解いたしております。
油井賢太郎 45

○油井賢太郎君　そこで只今の金額三十億と言いましたですな、合わせまして七十億になるのですね。ところが國民金融公庫の利用というものは非常に上昇しておるのですね。それで実際にはもつと需要が多くなるだろうという見通しもつくのです。その場合に只今のような七十億なら七十億にしても、もつと資金が入り用になつたときに國会の都合等で以て開催されずしてみすみす國民の要望に応えることができないというような盧れも出て来るのであります。結局この際、この一部改正というのを思い切つて会計に百億なり百五十億というような金額を計上して置いても、それは法律を改正はしたつて予算が伴わなければ別問題でありますから、法案としてはそういうふうに相当先を見通して改正してもいいのじやないかと思いますが、それに対しては当局はどういうふうに考えておりますか。
舟山正吉 46

○政府委員（舟山正吉君）　これも先程少し申上げたところでありますが、この公庫の出し得ます貸付限度というものは、原則として五億、例外の場合には十億、これをもう少し増したらいいのじやないかということも言われておりまして研究はいたしておりますが、とにかくこの公庫の担当いたします中小金融の部面というものは、或る特定の目的に或る特定の範囲に性質が限られるわけであります。そこで政府の中小金融対策といたしましては、このほかに中小企業保険制度の創設とか、或いは見返資金からの中小金融資金の枠の増加、その他にもなお預金部資金によります金融債、と申しましても、特に商工中金の債券の引受、こういうようなことが一連のものとして今後実施せられる見込でありますので、この公庫に対する重荷というものが若干減少もして参るわけであります。こういうものを一体といたしまして資金量を考えて参りたいというのが当局の考え方であります。
油井賢太郎 47

○油井賢太郎君　その点は当局の方と我々の万と観念が違うのでありますが、これは後廻しにいたしまして、この際金融公庫の最近の実施の状況と、利率の状況、それから一般に金融機関が利子の引上を行うというような趨勢がありますが、金融公庫でもそういつたお考えを持つておるのですか。
舟山正吉 48

○政府委員（舟山正吉君）　この公庫の貸出の利子につきましては月一分、年一割二分ということになつておりますが、これは来年度におきまして引下げるように指導をいたしたいと考えております。その他の営業状況につきましては公庫の方から詳細に申上げます。
木村禧八郎 49

○木村禧八郎君　それに関連しまして、只今油井君から貸出の限度についてお話があつたのですが、これは公庫ができた当時の物価事情から考えましてどうも低いように思うのですが、その限度をもう少し拡げられるようなお考えはあるのか、どの程度のお考えを持つているのか、御腹案でもありましたらお伺いいたします。
最上孝敬 50

○説明員（最上孝敬君）　公庫発足当時は一人当りが五万円だつたのでございます。それを中頃から特別の場合十万円というふうにいたしまして、初めはかなりその特別を強く抑えておつたのでありますが、だんだん需要が多くなりましたために最近では十万円程度がそれほど少くない計数になりました。今のところ私共の方の窓口などの担当者の市といたしましては、この十万円をもう少し上げてほしいという声がございます。今のところもう一つの限度といたしまして数人が共同に仕事をする場合の連帯貸付、これを最初は十人で五十万までとなつておりましたが、これを一人が十万まで上りましたので特別の場合十人で百万までということになつておりますが、百万でも少し足りないのじやないかという声が、これも前の一人について十万の範囲内というほどではございませんが、これもちよいちよい聞くのでありますが、まだ私共の方として上げようというところまで決心がついておりません。
木村禧八郎 51

○木村禧八郎君　銀行局長にお伺いしたいのですが、中小金融のいろいろな帰還も最近政府がいろいろ始めたようでありますが、保険基金も一つ、それから見返からの協議融資とかいろいろありますが、特に中小金融として資金難をかこつているのはいわゆる零細企業ですね。最近の政府の中小金融に対する多くのものは設備資金に対する融通が多いようですが、ところが業者の方は設備資金よりもむしろ運転資金に非常に逼迫しているのですが、それから特に公庫なんかはまあ生業資金といいますか、主として零細企業の方の需要が多いのですね。そこでやはり同じ中小企業の金融としても主として設備資金に対する貸出、それから中の方で大きい方の役割を果すものも、それから零細企業の方の貸出をやる機能というふうにいろいろ分れているのですね。ですからほかにまあ最近保險基金制度ができたとか、或いは協調融資制度の枠が拡がつたとかこういうことも結構ですが、それでまあ公庫の重荷が下りたと、こういうお話があつたのですけれども、それはいろいろ分野が違うように思うのでして、私はまだ世間のいろいろな実情を聞きますと公庫の重荷が下りたところが、まだ非常に公庫としてはそういう零細企業者に貸付けなければならない役割が非常に大きいのであつて、まだまだこの程度の資金の金融限度拡張では足りない。まあ来年度も殖やすお考えでしようけれども、その点同じ中小金融機関がその中小企業に流すトンネル、いろいろありますけれども、公庫の今後の機能はどういうふうに御理解になつているかその点を。
舟山正吉 52

○政府委員（舟山正吉君）　中小金融難のために公庫に対して相当いろいろの方面から融資の申込がある。それでほかの中小企業金融の制度が、整いますと、公庫の重荷か軽くなるであろうと申上げたのは、まあ公庫の方の実際業務の上から御覧になつての、御覧になり方からどうかと思いますけれども、私共から見て申しますと、例えば世間で少しは名の売れたような会社もなかなか金融が付かないので公庫に駈込んでいる。これに対して現実に融資されたかどうかははつきりいたしませんけれども、もう少し大規模の金融機関に駈けつけて然るべき企業も、公庫にとにかく駈込んでいるという事態はあるのではないかと考えております。公庫の貸付限慶の五万なり十万なりが、余り現状から見て少な過ぎるかどうかということは別問題にいたしましても、大体金額を極めて少額にいたしましたのは、資金につきましても生産資金と各を付けておりますことから見ても分ります通り、まあ本当に零細な、企業と申すには余りにも小さいような個人的な営業というものを助ける趣旨であると思うのであります。それに対して相当、まあ中小企業のうち比較的大きいものも公庫を頼りにしておるというような現状であるのでありますが、これらにつきましては別途の措置によりまして中小金融の促進を計つて参ります。そうしますれば公庫は本来の狙いどころといたしますところの、極めて零細な生業資金というものの金融に專念できる、こういう意味で申上げた次第でございます。先ず見返資金の中小融資の方も金額の増加方を要請中でございまして、現在の三百万円ぐらいから五百万円ぐらいにいたしたいということも希望しておるわけでございます。これらが中小企業のうち比較的大どころの金融を担当する、その主たるところを狙いまして、今度措置を下されました中小企業信用保険制度なり、或いは従来からございまする府県の信用保証協会の活動なりによつて参りたい。一方資金源ということにつきましては財政資金も樹立されるのであります。そちらの方面の活動も相当活溌になるのじやないか、これらを一元として考えたいというのが私共の構想でございます。
木村禧八郎 53

○木村禧八郎君　この際ついでに中小企業だけじやなく全体として年末金融の見通しと対策をお伺いしたいのです。
舟山正吉 54

○政府委員（舟山正吉君）　年末金融が詰るのが毎年の例でございますが、去年あたりと比べますと、今年は供米代金の支拂も去年は天候不順の加減で非常に遅れておつたのが、今年はそういう事実もなかつた。それから又特需関係或いは輸出貿易関係で、とにかくまあ資金の手当が付いておる、こういう向きも相当あるのであります。ただ一面又金融の道に苦しんでおる面があることも事実でございます。金融界全体といたしますると、余りここで特殊の資金を梗塞するということは適当でなかろうと考えておるのであります。そこで金融の足らざるところを補う、こういう方策を取らざるを得ないのでございますが、それにつきましてはやはり財政資金の放出、それはなかんずく見返資金、これはなかなかいろいろ話を付けなければならん面がございますが、中小金融の分につきましては先般毎月一億から三億までの増額を認められました。これを放出を促進する。或いは電力等につきましても現実的にはむずかしい問題だと思いますが、できるだけ支拂を促進してもらう、これは大会社でありますがそれが下請にも廻つて行くということになるかと考えます。それから國定金融公庫の増資ということも、年内にその資金の相当部分が活用せられるわけでございまして、有力な年末対策であると考える次第でございます。更に商工中金につきましては先般年末資金所要量というものを調べましたところ、まあ四割内外の金は是非とも必要だということで、これは日本銀行から商工中金に対しまして貸出をする手配は付いておるような次第でございます。その他の消極的対策といたしましては預金部資金、それから國庫保有金の市中金融機関への預託、これを引上げなければならんというような要請もあつたのでありますが、これは年内は据置いておくということで対処したいと考えております。
木村禧八郎 55

○木村禧八郎君　見通しとして四千百億円くらいの越年資金であると言われておりましたが、最近では相当殖えるような見通しですが、どのくらいの見込みですか。
舟山正吉 56

○政府委員（舟山正吉君）　目下の状況につきましては、最込の日本銀行の観測によりますと四千二百億近くまで行くのではないかという見通しを立てておるようでございます。
木村禧八郎 57

○木村禧八郎君　これは月を越えてからの回收が問題になるのですが、それはどういう見通しですか。
舟山正吉 58

○政府委員（舟山正吉君）　ただ年を越しましての回收につきましては、例年のごとく比較的急速に引込みまして、限外発行を長く持続するといつたようなことはないという見通しを立てております。
木村禧八郎 59

○木村禧八郎君　この前舟山局長にお伺いしたところでは、通貨の発行の足取りを見ますると、動乱前までは、割合に前の季節的な変動を反映するような状況になつて割合にノーマルになつて来たようです。ところが動乱後は十一年と比べても、前年と比べても変調を呈している。ずつと下期にかけて殖えて来ている、やはり今後相当金融政策については甘く考えられないのではないか、こういうようなお話であつたのですが、その考えは変りないようですか。
舟山正吉 60

○政府委員（舟山正吉君）　只今のお話は私のほうとしましては変らないのでありますが、ただ九月以降日本銀行券だけを見ますると、前年との幅が少しずつ拡がつておる。それも特需関係とか或いは輸出関係とか特殊の事情がありますので故意に抑えるつもりはないのでありますが、併し大体荏苒手を放つておりましてこれを上昇カーブそのままにしておくことは、非常に注意すべき現象であると考えております。
木村禧八郎 61

○木村禧八郎君　ドツジさんは大体明日あたり、今日帰るのですか、一番最後の難関だつたといわれる、見返資金と預金部資金、政府資金の運用ということにつきまして了解がついたのですか、どうですか。
舟山正吉 62

○政府委員（舟山正吉君）　ドツジ氏との金融政策に関しまする話合いは大体大きな方向はきまつたように聞いております。それでこれは従来聞いておりましたものと若干変りまして、見返資金でいろいろ運用を計画しておりましたものを、もつぱら預金部資金のほうに移して行く、そうして預金部資金のほうで金融債も相当に発行いたしまして民間に長期資金を供給する、こういうように変つたようでございます。
木村禧八郎 63

○木村禧八郎君　新聞に伝えられているところを見ますと、見返りのほうの債務償還を余り、余りと言いますか五十億まだ未償還になつており、それを来年度に持越すというような新聞記事が出ておるのでありますが、大体そういうふうになるわけですか。
舟山正吉 64

○政府委員（舟山正吉君）　ドツジさんとの話合いの細目になりますとまだ大蔵大臣だけが承知しているので、私の方から申上げて正確でないことを恐れるのでございますが、先程申しましたように見返資金からの運用は相当削減されるということは事実のようでございます。
木村禧八郎 65

○木村禧八郎君　それでは後でその点は大蔵大臣に伺います。私の質問を打切ります。
油井賢太郎 66

○油井賢太郎君　私はこの際銀行局長に最近の金融機関に対する大蔵当局の方針についてちよつとお聞きをしたいのですが、金融機関は成るほど預金によつて賄われる部分が多くて、預金者の保護をするという意味から厳重な監督をなされることは当然のことと思つております。併しながらその場合監督が巖重になりすぎるために、往々にして金融機関内部同士の争いというか葛藤というものをまき起して、一般産業に及ぼす影響は相当大きいということが方々において行われているのであります。一例を挙げますと、監督を厳重にして不良貸出は成るべく整理しなくてはならんことは当然でありますが、その不良貸出の場合の方法をどういうふうにするかというと、むしろその貸出先に対してもつと資金の枠を一つ拡大してやる、何か適当な担保物件とか或いは工場等にあつては前渡金というようなものをよそから取らせない、こういうような甘言をもつて釣り出していろいろのものをあとから入れさせて入れさしたときにおいて、自分の貸金と、そういう担保物件或いは前渡金というものを徴收させたものと見合いまして、そこで以て金融機関が急に引緊めを行うということによつて貸出先の整理をする。結局その尻はどこに行くかというとその貸出先の相手方の、いわゆる取引先にその尻が参りまして前渡金を渡したところでもつて不良或いは、もう回收のできない貸ができてしまうというようなことになつている。そういうふうなことからして無用のいわゆる破産であるとか倒産というものを各地に起し、その尻拭いは結局その各地の金融機関に転嫁されて金融機関お互い同士の葛藤がまき起されているということがちよいちよい起るのであります。こういうことを当局は御存じになつておられるのか、そういうことを御存じになつていわゆる監督を嚴重に規正されて行かれる方針であるか、この際一つ明確に承わりたいと思います。
舟山正吉 67

○政府委員（舟山正吉君）　金融機関の監督につきましては、預金者保護の見地から貸付の堅実化ということについて重点を置いて指導していることは申すまでもないのでございます。その他は金融機関にも自由競争的立場に立たせましてこの顧客先に対するサービスの競争をさすという方向に向つているわけであります。それでありますから監督の結果といたしまして或いは不長債権につきまして回收を急がす場合もございましようし、或いは貸出をしてよつて以て取引先を救うという場合もございましよう。そこは金融機関の自主的な判断に任し、監督官庁といたしましてはただ一方的に回收だけを急いでしまつていいという指導はいたしておらないのであります。又回收を急がれたという企業の面におきましても、果してそういう措置をとられることが無理なんであるか、或いは止むを得ないものであるか、事情はいろいろあると思うので一概には申せないかと存じます。
油井賢太郎 68

○油井賢太郎君　今の局長の話によると銀行或いは金融機関の自主性によつて自由競争だからもう止むを得ないというふうに解釈されるのですが、無用の混乱を起させるような金融機関の措置に対して、大蔵当局としては何らの対策も、或いは指示ということもなさつていないのですか。
舟山正吉 69

○政府委員（舟山正吉君）　金融機関の間に無用の競争が起りまして弊害を生ずるというようなことは極力避けておるのであります。ただこの全体の基調といたしましては金融機関が自主的に判断して貸出をなす、従つてその結果としては回收の能不能ということについて金融機関自体が責任を負うという建前であるのであります。現在政府からの命令融資とか或いは指示によりまして貸出をするとか、或いは引上げるというような措置はいたさない建前になつておるのであります。ただそれだけでは政府として特に中小企業等について不便な面もありますので、今度は中小企業信用保険制度というようなものも創設したい、そうして何らかの形において政府において金融機関の活動を補強したい。又別途計画いたしておりまする日本輸出銀行の構想などにつきましても同じような思想が盛り込まれたものでございます。
油井賢太郎 70

○油井賢太郎君　局長のどうも答えは少し的はずれ的に近く聞えるのですが、具体的に申しますと、例えばＡの銀行でその取引先に相当の貸出を行なつたところが、その貸出先の内容があまり最近芳しくないというような判定をする、その場合に何とかしてこの貸出を回收してしまわなくてはならないという事態が起きるのです。そういう際にいろいろ銀行に信用調査とか、或いは問合せというようなことが他の方面から参りますと、今言つたようにその貸出した得意先は非常に信用状態が堅い、日本銀行の再割手形も十分にきいている、実に立派な得意先であるというようなことを回答し、それによつて他の人々は信用いたしまして、その銀行のいわゆる得意先に対して前渡金を渡したり或いはその他手形を発行したりというようなことをするのです。そうやつて置いて十分にその取引先にいろいろ資金が集まつたところで以て今度は銀行として断固たる処置に出るというようなことが事実これは出ているのがあるのです。そういうことは銀行局当局ではお聞きになつたことがあるのですか、或いはそういう点はお調べになつたようなことはないですか。これは今各地における破産、倒産の大きな原因がそういういわゆる金融機関の引緊めによるところの原因になつておるというのが相当多いのです。つまり何とか面倒を見て置けば立つて行くものをそうやつて一つ倒して、倒れた先のものが又倒れてというふうに将棋倒しになつて行くというのが現状の金融情勢の産業界に及ぼす実情です。こういうことは銀行局当局は御存じにならないのですか。
舟山正吉 71

○政府委員（舟山正吉君）　今御指摘になりましたような事例が非常に沢山世の中にあるのかどうかということにつきましては、特に報告を受けておりませんが、そういうような、これはまあ銀行の取引先に対するサービスの問題、親切心の問題であろうと思います。いわば一時うまい言葉で以て金の集まるようにして置いてそれをこつそりと取上げるといつたようなことは、それは甚だ金貸的な根性でございまして面白くないと考えます。併しそれを金融機関相互の間における或る程度の自由競争を認めまして、親切な金融機関が栄えて行くように、不親切な金融機関がだんだん打倒されて行くようにという、まあこういうのが、現在の監督行政の建前であると考えております。
油井賢太郎 72

○油井賢太郎君　当局はそういうふうにお考えになつておるかも知れませんが、事実は協調融資等において何か只今局長がおつしやつたような甘言を以て、いわゆる一行だけが特に担保の提供をうまいことをやつてしまつて、ほかの銀行はどうなつてもかまわないというようなことで以て、その得意先の破綻を来しておるということか事実あるのですね。結局馬鹿を見た他の銀行はその仕返しにほかの仕事で以て今度はやはり返礼をする、こういうことが繰返されることで産業界に及ぼす影響は実に大きなものだ。これは当局として一つお調べになつて若しそういう事実があつたような場合には相当警告を、出されても然るべきかと思うのですが、そういう点についてまだ報告がないというのは、これはどういう機関を通じて本省へ報告がないのか知らんけれども、当局として甚だ怠慢だと思うのです。そういう点も十分に調査すべきところの機関が各地にある筈ですから、而も又そういう具体的の例も地方に行つて聞きますと分つておる筈なんです。そういうのを本省の方へ知らせないというのもこれ又我々腑に落ちない点があるのです。もつとこういう点について当局としても意を用いて頂きたいということを特にこの場合に申上げておきます。
舟山正吉 73

○政府委員（舟山正吉君）　只今報告がないと申上げましたのは、その際もお断り申上げましたように、そういういわば他の金融機関を騙して自己の貸付金の回收だけを図るというような傾向が非常に盛んになつておるかどうかということについては、報告がないと申上げたのでございまして、この金融機関の営業のやり方につきましては、大蔵省の金融機関の検査に当りましていろいろ事実を集めておるのであります。それでその事実は只今例にお引きになりましたようなことばかりではない。いろいろ千差万別の例が出て来るわけでありまして、これは検査の都度その是正かたを命じておるのでございます。
油井賢太郎 74

○油井賢太郎君　もう一つ追加して申上げたいのは、いわゆる日銀の再割適格手形というのがあるのですが、日本銀行でさえ再割をしてくれる手形の発行事業主であるならば、これはもう十分信用してもよいのじやないかというふうに一般では思いがちになるのですね。そのために大変な迷惑を及ぼすというような結果も又起きておるのですが、そういう点についてはもう当局としては、何もいわゆる監督とか何かはなさつていないのですか。
舟山正吉 75

○政府委員（舟山正吉君）　手形の再割適格性ということにつきましては、日銀の審査が非常に権威があるものであるということについては何らの異議はございません。それのために又いろいろの弊害が起きておるということはどういうことでございましようか。そういう手形を出す会社でありますればそれは相当しつかりした会社であると解釈して差支えないと思います。
小串清一 76

○委員長（小串清一君）　ちよつと申上げますが、大分質疑が何しましたから、御発言がないようでありますからこれで質疑は盡きたものと認めまして……。
木村禧八郎 77

○木村禧八郎君　ちよつとこの機会にお聞きしたいと思います。ドツジさんの今回の結論に基いて預金部資金の運用計画ですね。あれはどういうふうになりますか。一番問題の点は例の地方債の起債の枠ですね。この間お尋ねしましたが三百七十億という、預金部側としては若しきまれば受入れる余裕があるというお話だつたのですが、今度のドツジさんの結論ではそれがどういうふうになりますか。國鉄とか通信ですか、あの方は預金部に代りますね。それから金融債も引受ける、預金部のしわが寄つて来た結果地方起債の方はどういうふうになりますか。この点ちよつとお伺いしたいと思います。
舟山正吉 78

○政府委員（舟山正吉君）　この地方起債の枠と預金部資金の運用計画との枠の関係でございますが、この前私が申上げました通り、預金部としては今年度補正予算前に三百七十億の地方債引受の枠を用意しておつたのでありますが、別途地方債制度の面から、今年度の地方債の起債は補正前において三百億に限るべしという意見があるわけであります。そこで預金部といたしましては、地方債の起債になりましたものは三百七十億までは引受の用意があり、それが可能であるというような状態にあるのでありますが、補正予算を合せました今年度の起債をどのくらいにするかにつきましては、大蔵大臣とドツジ氏と鋭意折衝いたしまして、この増額かたに努めておるのでありますが、大体目鼻は付いたのかと思いますが、ちよつとこれは私からお答えする限りではないのではないかと存じます。大蔵大臣から申上げた方がいいのではないかと思います。
小串清一 79

○委員長（小串清一君）　只今申上げましたが、質疑は盡きたものと認めて御異議ありませんか。
木村禧八郎 80

○木村禧八郎君　ちよつと結論だけですが、もう一つ。
小串清一 81

○委員長（小串清一君）　あなたは一つだけと言つたから、（「そう慌てんでもいいじやないか」と呼ぶ者あり）いや一応盡きた様子でしたからそう申上げたのです。
木村禧八郎 82

○木村禧八郎君　いや、答弁じや納得できないから、簡單なものです、ドツジさんの結論によつて今お話になつた三百七十億のあれは変らない、預金部の資金運用の余裕としては三百七十億に影響は起らない、こういうふうに解釈していいのですね。見返資金の融通の枠が預金部にしわ寄せして来たのですね。その結果として地方債の起債を今まで計画した余裕ですね、それには変更がないかどうかということです。
舟山正吉 83

○政府委員（舟山正吉君）　預金部の今年度の今後の運用計画というものは、いろいろドツジ氏から指示もあつたようですから今後組直します。その際に地方債の枠三百七十億はこの事務当局の原案としてはやはり三百七十億として置いておこうと思います。それで別途まあ地方債の起債がどれだけにきまるかによつて、或いは余力を生じまして翌年度に繰越すかも知れませんが、運用計画としては従来通り置いておきたいと思つております。
森下政一 84

○森下政一君　私はこの法案にこだわるわけではないのですが、最上理事に一つお願いしておきたいと思いますが、あなたにこの間質問いたしました資金の配賦額をどういうふうに算定されるかということをお尋ねして、資料として物差だけははつきり私共の手許へ配つて頂いたのでありますが、ところで物差ははつきりしたが、それによつて見ても、私は直扱いなら直扱いのほうを例に取つてみましても、木所に配賦されております額、それから例えば大阪、京都、名古屋、神戸、そういうふうな大都市が所腐しておるところに配賦されておる額を比較してみましても、どうも余り本所に配賦額が集中し過ぎておるという印象が抜けないのです。でこういう物差で計つてみてこういう計算になるのかもわかりませんが、どうもそれが得心が行かないというふうに思える。それからこの代理所ですかの扱いなんかも、こうなつておると一方支所のあるところは比較的少いということがあるのかも知れませんが、例えば名古屋のところは何か特殊な事情があるのかも知らんが、何か非常に多いですね。他の五大都市なんかの所属しているところなんかに比べると多いというふうな印象を受けるのですね。そこでまあ仮に直扱いの分だけでも結構ですが、物差で実際に計られて、物差に割当ててこういうふうな結論が出たのだということを、或いは二十四年度でも二十五年度でもよろしいですが、これはそのお答えがあるまでこの法案の審議をどうこうというようなことを私言うのじやないから、他日是非一つ参考に私共に明示して頂きたいと思いますね。それだけお願いして置きたいと思います。
油井賢太郎 85

○油井賢太郎君　この際金融公庫の方にお伺いしたいのですが、業務所は沢山殖えて非常に國民から喜ばれている面が沢山あるのですが、これをもつと殖やしてもらいたいという要望も相当多い。それから一つの県でも大きな県では一カ所だけでなしに二カ所ぐらいにして貰いたいという意向が多いのですが、将来はどんなふうな方針をお取りになるつもりですか。
最上孝敬 86

○説明員（最上孝敬君）　業務所につきましては、私共の方の計画では来年度は八カ所を殖やして行くつもりでおります。そういたしますと残るところを大体更にあと二年たちますと、八カ所乃至十カ所ぐらい殖やしましてやりまして、各府県に万遍なく行くようになります。福岡県は二つございます。北海道も二つ設置できる。東京も二カ所設置できる。それを目安にして準備いたしております。荷例えば新潟でございますとか靜岡でございますとか、ああいう大県になりますと、もう一カ所実は欲しい気がいたすのでございます。それは法律の改正が要りますので、そういうことからいたしませんと実現できない次第でございます。　それから先程御質問の各府県別の配賦額につきましては御註文の書類を作つて差上げたいと思いますが、これは最初の一、二回の割当をいたしますときに、本当に機械的のものを出しましてやりましてそれに若干の修正を加えた。それからあとは前の標準とそれからその後の申込の状況、それから私共の方の実際人員の配置の可能な状態、そういうことを考慮してあとあとは決めて参つております。
小串清一 87

○委員長（小串清一君）　御質疑は盡きたと認めまして差支えあり度せんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 88

○委員長（小串清一君）　御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見お有りの方はそれぞれ賛否を明らかにして御申述べを願いたいと思います。
木村禧八郎 89

○木村禧八郎君　私は本案に希望意見を付して賛成するものであります。希望出風見と申しますのは、実は皆様の賛同を得て國民金融公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案を出したいと思つたのであります。その修正案は、國民金融公庫法昭和二十四年法律第四十九号の一部を次のように改正する。第三條第二項但書を削る。第五條第一項中「三十億円」を「百五十億円」に改める。第二十條の二第一項中「政府から公庫の予算に定められた金額の借入金」を「第二十一條の規定に拘わらず、政府から借入金」に改め、同條に次の一項を加える。公庫は、第二十一條の規定に拘わらず、借入金を以て貸付けに充てることができる。附則１　この法律は、公布の日から施行する。２　第五條第一項の改正規定による資本金については、政府は財政の事情の許す限り、速かに押込額がその資本金の金額に達するよう予算措置を講じなければならない。こういう修正案を皆様の御賛同を得て出したいと思つたのでありますけれども、時日も間に合いませんし、又政府当局から話を承わりますと次の國会に我々が希望しているような、その修正案に応ずるような改正を用意しているように窺えたのであります。従いまして我々はこういう希望に応ずるよう次の國会に速かに公庫が預金部資金を十分に利用できるように、或いは又更に政府出資を殖やして貸出し限度を多くできるように措置されることを希望いたす次第でございます。更に又貸出限度の拡張、貸出金利の引下についても考慮したいというお話でございましたので、こういうことも次の國会までにこれは貸出限度と金利引下は速かに早く実現して頂きたいのでありますが、そういう希望を付しまして本案に賛成するわけであります。公庫の中小金融緩和上に占める地位が非常に重大であるだけに、更にこの点について一層政府としても努力されることを重ねて希望いたしまして本案に賛成するものであります。
小串清一 90

○委員長（小串清一君）　外に御意見もないようでございますが討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 91

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。國民金融公庫法の一部を改正する法律案を衆議院の送付の原案通りに可決することに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
小串清一 92

○委員長（小串清一君）　全会一致と認めます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定をいたしました。　荷本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則百四條によりまして、予め多数意見者の賛成の御承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において、本案の内容、本委員会の質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認願うことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 93

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます　それから本院規則七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書について、多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とせられた方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　森下　政一　　杉山　昌作　　　　木村禧八郎　　高橋龍太郎　　　　大矢半次郎　　木内　四郎　　　　岡崎　真一　　黒田　英雄　　　　油井賢太郎　　小宮山常吉　　—————————————
小串清一 94

○委員長（小串清一君）　ちよつとお諮りいたしますが、会期が非常に短いので、午後特別鉱害復旧特別会計法案等の質疑を続行、いたしたいと思いますが御意見如何ですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 95

○委員長（小串清一君）　それでは午後一時より再開をいたしまして、午前の会議はこれを以て終ります。　　　午後零時八分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時八分開会
小串清一 96

○委員長（小串清一君）　これより委員会を再会いたします。速記を止めて下さい。　　　午後二時九分速記中止　　　—————・————— 　　　午後二時二十四分速記開始
小串清一 97

○委員長（小串清一君）　速記を始めて下さい。本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時二十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小串　清一君　　　理事　　　　　　　　　　　大矢半次郎君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　委員　　　　　　　　　　　愛知　揆一君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　松永　義雄君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君　　　大蔵省主計局法　　　規課長　　　　　佐藤　一郎君　　　大蔵省銀行局長　舟山　正吉君　　説明員　　　國民金融公庫理　　　事　　　　　　　最上　孝敬君

1950-12-04 第9回国会 参議院 大蔵委員会 第7号 公式Web版

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