1950-10-28 第8回国会参議院内閣委員会閉会後第6号

1950-10-28 第8回国会参議院内閣委員会閉会後第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十月二十八日（土曜日）　　　午前十時二十三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政機構の整備に関する調査の件　（行政機構改革案に関する件）　（公職追放解除に関する件）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。　行政機構の改革に関しましては、すでに政府において着々準備を進めておられるように見えておるのであります。　そこで本委員会におきましては、過日行政管理庁の城政務次官から或る程度の御説明を承わつたのでありますが、更に本日は廣川長官の御出席を願いましたので、長官から更に機構改革の大体の構想等につきまして御説明を承わりたいと思うのであります。
廣川弘禪 2

○国務大臣（廣川弘禪君）　行政機構の改革につきましては、これは戦時中に非常に脹れ上つた機構を縮小いたしまして、現在の日本に適応するような機構に変えたいというのが狙いでありまして、行政機構審議会の答申等を基礎にし、又外部の意見等をも斟酌いたしまして案を練つておるのでありますが、まだ最終段階に達していないのであります。狙いはやはりこの政策が完全に機構の末端まで届くようにいたしまして、事務を能率化することと、それからいろいろな問題に関係して各省共管、或いは又各省が分れておるようなものを直すこと、それから外局等を整理すること、或いは又地方庁との関係を調整すること等を主題として案を練つておるのでありまして、近いうちに案をまとめる考えでおりますが、まだ今のところほんの草案程度であるのであります。
中井光次 3

○中井光次君　今草案程度の御発表があつたということですが、この間城さんからお話があつたということは私存じません。どの程度のお話があつたのですか。
廣川弘禪 4

○国務大臣（廣川弘禪君）　外部にまだ発表するまでに立至つておりませんが、ただこういうようなめどをつけてやつておるというぐらいのものであります。
カニエ邦彦 5

○カニエ邦彦君　それではもう一度この際幸い長官も見えておられるのですから、大体こういうめどをつけておるという重だつた点を一つ御説明して頂いたらどんなものでしようか。
廣川弘禪 6

○国務大臣（廣川弘禪君）　第一、私たちが今検討いたしておるのは、予算編成をどこでやるかどいうことを取上げております。大蔵省内に予算編成権があることは非常によいようでありますが、又ちよつと実際に即さないような点も見られますし、それから行政機構審議会等においてもこれが非常に問題になつておるようなこともありますので、こういつたような点を考えて見たい。それからあとは建設省と農林省との土木事業に関していつでも下のほうでトラブルが起きておるので、これを生産面を主体とした建設事業というようなことについても考えても見たい。それから厚生事業と労働権の確保というか、こういつたようなことも少し検討をして見たいというようにめどをつけて現在やつておるようなわけであります。
カニエ邦彦 7

○カニエ邦彦君　機構改革の具体的な草案というものは大体見通しとしていつ頃できる見込でありますか。
廣川弘禪 8

○国務大臣（廣川弘禪君）　通常国会に間に合うようにいたしたいと考えております。
カニエ邦彦 9

○カニエ邦彦君　そうしますと、実施は三十六年度予算から実施され得るというように思うのでありますが、三十六年度予算との関係でありますが、三十六年度予算はすでに着々と準備されておつて、その予算が組まれたあとにこういつた機構改革が出て来るといたしますと、予算と機構改革実施との間の予算措置はどういう工合に処理されますか。
廣川弘禪 10

○国務大臣（廣川弘禪君）　まだその点大蔵省と話しておりません。どういうような処置をとるか、まだ実際折衝しておりません。
カニエ邦彦 11

○カニエ邦彦君　いずれ今の御方針によりますと、ここで従来の予算よりも幾らか予算が縮減されるということにもなろうと思いますし、従つて又ここで大幅な人員整理が行われるということも予想されるのでありますが、その点人件費、物件費においてどれだけの予算をこの機構改革において削減しようと思つておるか。又それによつて一体何人くらいの人がここで整理されるということになるか。この二点について伺いたい、かように思うわけです。
廣川弘禪 12

○国務大臣（廣川弘禪君）　この人員整理はいつでも機構改革と伴われて問題になることですが、これを大幅に一度にやるか、或いはこれをめどをつけて二年、三年とかかつてやるか、どれが一番いいかということを、今練つております。それから又私たちの試案を大蔵省と今相談さしておりますが、これでどれくらいの費用が浮き出るかということを今検討いたしております。
楠見義男 13

○楠見義男君　お手許に行つておりますこの行政機構改革案に対する世論を御覧になつてもおわかりのように、今月の十日に政府は行政機構改革についての閣議決定をした。こういうふうにされておるのでありますが、そこで問題はこの行政機構改革の問題が司令部のほうから指示に基いて出ておる問題だとすれば、今後司令部との折衝等又いろいろ問題があつてなかなか発表は実際問題としては困難だと思います。この問題はそういうようなことでなしに、私共の想像では現内閣と申しますか、自由党のほうで選挙の際の公約の一つとして提唱されておる問題で、むしろ自主的にこの問題を取上げられておるように思われるのでありますが、そういうような経緯でできておるこの改革案が閣議で決定したと新聞でも伝えておるのでありまするから、まだ今後いろいろ関係方面との折衝等で本ぎまりになるまで、或いは又その案自体がいろいろ各省大臣との折衝等もあつて本ぎまりになるのには時間を要すると思いますけれども、一応新聞に公表されておる十日の閣議できまつたということが若し事実であるとすれば、どの程度御説明頂けますか、これはお任せするとして、大体の構想程度のことはこの委員会で御発表になれるのじやないか、又して頂きたいと思うのですが、どうでしようか一つ……。
廣川弘禪 14

○国務大臣（廣川弘禪君）　これは只今お話のように向うからの示唆があつてというのではなくて、自主的にやろうということで出発いたしております。ただ各省間に各セクシヨンからメモランダムや何かが来ておる点が非常に多いので、こういうような調査をしなければなりませんし、それから又各省大臣とまだ折衝いたしておりません。又事務のほうにそれぞれ意見を徴しておるだけで実際に試案を折衝しておる段階に至つていない。閣議決定は単に行政機構を改革しまして事務を簡素化して、国力に沿うような行政機構にしようというだけの閣議決定で、細部に亘つての閣議決定には至つておりません。ですからまだお示しして御批判を受けるというまでには立至つておりませんが、極く近い将来にお示しいたしまして御批判を受けたいと思います。
楠見義男 15

○楠見義男君　そうすると閣議決定では具体的に、例えば伝えられておるように天然資源省を設置するとか、或いは主計局を内閣に持つて行くとか、安定本部を内閣の企画局にするとか新聞で伝えられておることは、これは今以て行政管理庁の試案であつて閣議においてはそういうふうな具体的な問題にまで至つての決定は見ておらん、こういうふうに了解していいのですか。
廣川弘禪 16

○国務大臣（廣川弘禪君）　只今のお話の通りでありまして、行政管理庁においてはいろいろな試案を作つております。それでその試案の一部が新聞に伝えられておるようですが、実際閣議においても詳細なことは一つもきまつておらない。具体的な点はまだきまつておりません。事務のほうに意見は聞いておりますが、近いうちに詳細な点を突き合せて相談しよう。こ匂いうような考えでおるので、まだそこまでに至つておりません。
楠見義男 17

○楠見義男君　そうしますと、こういう問題は行政機構簡素化の方針として閣議で御決定になつた場合に……、きまつたかどうかその点を伺いたいのですが、それは行政機構簡素化の問題と人員整理……、行政機構簡素化と申しますか、行政機構の合理化と申しますか、その問題と人員整理の問題は実は観念的には別でありますけれども実際は常に相伴つた問題であります。そこで選挙の際にも一つの方針として公約されておることは、国民負担の軽減を図るために行政整理をするのだ。こういうことがまあ強く浮び出た線のように了解するのでありますが、同時に一方では、本日も大臣からもお話になり又いろいろの機会にも伝えられておる一部の考え方は、行政機構を合理化するのだ、或いは簡素化するのだというので、機構の合理化というような点に重点を置かれておる考え方もあるわけなんです。併し公約の建前から行けば、整理というほうがむしろ主になつ　ておるようにも思われる。そこでこの機構改革の問題について閣議で方針がきめられた場合に……、若しきめられておらないとすればこれからお伺いすることは意味ないのでありますが、若しきめられたとするならばいずれに重点が置かれておるか、この点を伺いたいと思うのです。尚この機会に希望的の意見で、これは御質問というよりもむしろ希望的の意見でありますが、この前、今月九日にこの問題をこの委員会で取上げました際に、これは私個人の意見で希望でありましたけれども、こういうことを私は申しました。それは大体行政機構の合理化、簡素化ということについては世論はこれを支持しておる。それから又合理化、簡素化をやつて行く場合に或る部局においては現在の人員でも尚且つ不足というところもあろうが、併し通じて見れば冗員と目される部局も相当あるようであります。従つてこの問題に当然随伴する人員整理の問題は、必ずしもこれは反対するものではないが、併しこういうような時勢で、特に再就職の困難なときに、或いは又社会保障制度が全く整つておらないときに、手放しの整理或いは従来のような生半可な措置であれば非常に問題は大きい。従つてそういうような整理をせられる場合には、具体的にどういうその後の措置がとられるのかということは是非講じて貰いたいと同時に、行政機構改革の具体的の問題について閣議で御決定になるときは、この問題も併せて御決定になり、そうして公表せられる場合には、二つの問題を併せて公表せられるようにして貰いたい。そのことが結局今までみたような誤解に基く、或いは或る程度なくて済むようなフリクシヨンを起す轍を踏むことになるのであるから、是非今回はそういう問題は併せて一つ御決定になると同時に御発表になるようにして貰いたい。こういうことの希望を申入れて置いたのでありますが、これは本日も併せての希望になりますけれども、全般の問題についてお話を伺いたい。
廣川弘禪 18

○国務大臣（廣川弘禪君）　閣議決定において機構の合理化、人員整理の点、いずれに重点を置いたかというお話でありますが、これは閣議決定は抽象的に行政機構を改革しようというのみで、具体的な問題について重点を置いている点はございません。ただその行政機構を現在の社会情勢に適するようにやろうということであります。只今の後段のお話で、行政機構を合理化し、簡素化する場合に官吏の配置が非常にちぐはぐになつている点を直すというようなお話ですが、その点尤もであります。單に威勢よく人間を整理して馘首を多くしようというような考えは持つていない。これは各省間を照らし合せまして、配置転換のでき得るところは十分配置転換をし、徒らに失業者を街に溢れさせるというようなことではなく、先ほど申上げた通り、これを整理する場合に三年間なり或いは二年間なりというような期間を置いてやる方法もありまするので、徒らな刺戟をしないようにいたしまして、配置転換の妙をとつて行きたい、こういうように考えております。
梅津錦一 19

○梅津錦一君　それに関連して……、この前の委員会のときも、日本経済新聞の九月二十四日に掲載になつている予算二百億節減と、二十五万人整理の問題が問題にされたのですが、一体只今長官のお話だと、閣議決定では行政機構の改革をやると同時に、行政整理をやるという大幅のものが決定されただけで、細部に亘つて数字はまだ目下検討中だとこういうお話ですが、これはまあ日本経済者新聞の出所はどこかわかりませんが、恐らくこうした数字が表面に浮び上り、特に人員整理二十五万というような大量な数字がここに出ているわけです。併し政府がこの二十五万人の整理をやるというからには、何かそこに予想がつくわけだと思う、根拠があるわけだと思う。ところが只今のお話ではまだそこまでは立至つていない。而も関係筋とも折衝しておらないというのに、こうした二百億節減と二十五万人の整理というのが巷間に伝えられていることは、單にその行政整理の問題ばかりでなく、この当面の二十五万人は、單に二十五万にとどまらず、全日本の公職におる者の上に降りかかつて来る。このために事務が非常に停滞したり、或いはその杞憂のために非常に失意の状態にある、こういうようなふうで不安動揺の兆が見えると思うのです。特にこの経済新聞に発表になつておるところによると、これら整理の対象になつている各省が、非常に末端官僚、特に末端官僚に行けば行くほどこの感が深いと思うのです。こういうようなことを政府が発表したかしないかは別として、こういうようなことがすでに世論として問題にされており、而もこういうような内容の一部が漏れておるというところには、明らかに政府はすでに準備完了しておるのじやないか。長官の言うように判然しないならばこういう数字が出ないはずであるのに、こういう数字まで出ており、而も改革の対象がこういうふうに浮かび上つておる。こういう点はどうも言葉のぶしから了解に苦しむのですが、この点この間の事情を御説明願いたい、こう思うのです。
廣川弘禪 20

○国務大臣（廣川弘禪君）　二百億の経費節約ということが新聞に出ておるということですが、今私たちの試案でやつて見ても、二百億なんという数字はどうしても出て来ないのです。二十億くらいのものを出そうと思つても、なかなかそうは行かんのです。それから人員整理につきましては、先ほど申上げた通りいろんな方法を考えて出血を少くしようということで考えておるので、一十五万人なんという具体的の数字は出ておりません。
梅津錦一 21

○梅津錦一君　長官の今言うような誠意ある御回答ならばですね、恐らく不安動揺はないと思うのですが、ここで長官の御意見を正直に承認いたしまして、新聞にこのことをお伝え願えれば非常に私は幸甚です。長官それでよろしゆうございますか。
廣川弘禪 22

○国務大臣（廣川弘禪君）　私嘘を吐くのは嫌いですから（笑声）……、二百億の数字が出て来るというとこれは非常に助かるのですが、こんな数字はとても出ないのです。威勢よくやつて見ようと思つて計算さして見ても、どんなにやつても二十億かそこらくらいしか出ないのです。それから二十五万という数字もこれ又出て来ないのです。最末端を地方庁にどんどん威勢よく切離してやつても、これは又国庫で全額支給とか何とかいうことになりまして、どうしてもそれは出て来ません。ただここで考えられるのは不補充主義とか、人を殖やさないで配置転換で済ますとか、それから統制経済がもう自由経済に移行して来ておるから、その余剰の人間をどうするとか、極く小さく細かくなるのですね。こんな数字は実際に算盤をやつて見て出ません。
梅津錦一 23

○梅津錦一君　よくわかりました。
中井光次 24

○中井光次君　今だんだんお話を聞いて大分形がわかつて来たような気がいたしますが、丁度今お尋ねがあつて節減が二百億とか二十億とかいう新聞のお話になつてですね、長官からはとてもそんな数字は出ないというお話がございましたが、つまり余り固く我々が伺うというのではありませんが、管理庁長官として各省へ御折衝になつており、或いは今整理の人員がどのくらいという見当が出る程度の或るコンクリートになりかけたものをお持ちのように自然わかつて参つたのでありますが、その程度のものは、余り固くならない程度で御交渉になつておるものですね、それを一遍お話し願うわけに参りませんですか。先ほど大体お伺いいたしましたけれども……。
廣川弘禪 25

○国務大臣（廣川弘禪君）　その試案は二つ三つ我々のほうで作つております。ただやはり世間に出すのには舅の了解を得なければなりませんし、それから又各省の事務折衝も非常にしなければならんので、もう少し固めてから御覧願いたいと思つて、今折角急いでやつておりますから、もう暫らく待つて頂きたいと思います。
楠見義男 26

○楠見義男君　委員長、それではできるだけ早い機会にやつて貰うことにして、今日はもういいのじやないですか。
河井彌八 27

○委員長（河井彌八君）　長官に一つ伺いますが、まあいつ頃ということに期限を切つてお尋ねするわけじやありませんが、そういう試案が示される時を大体お伺いすることと、もう一つはさまつてから、方々へ……、いよいよ確定案になつてしまつてから示されても甚だこちらも迷惑するというような事情もありますので、事前にそういう機会を與えて頂きたいということを委員長としてお願いして置きます。
廣川弘禪 28

○国務大臣（廣川弘禪君）　承知しました。それからあと委員会からというか、一つ固まつた意見でもありましたら是非教えて頂きたいと思います。
中井光次 29

○中井光次君　こちらでも申上げるのに、或る程度のアウトラインがわかると非常に結構だと思います。
カニエ邦彦 30

○カニエ邦彦君　それでは今まあいろいろ委員長からもお話がありましたのですが、アウトラインだけでも示して頂きたいという場合に、秘密会でも私のほうはいいのですから、それでやはり一般に発表されないまでに管理庁のほうで御成案が出ましたら一つ会合をやつて頂く、そうしませんと我々も長官のほうにいろいろ委員会としての意見もやはりできないかと思いますそれを十二分にやつておいて頂ければ、今度この法案が国会に出ましたときも非常に摩擦なくスムーズに運ぶということになるかと思うのであります。その点一つ御留意を願いたい。
廣川弘禪 31

○国務大臣（廣川弘禪君）　試案の試案を今固めるのに、大臣というやつになるとその省ばかり考えてなかなかうまくいかんのです。で四、五人の大臣と言いますか、それを相談相手にしようとしまして、まだその人たちにも示さないのです。その示す直前まで行きましたら委員長に申出て、一つ峠を脱いで御相談申上げたいと思ます。
郡祐一 32

○郡祐一君　長官から意見をというお話、委員会としての意見はひまがかかると思いますけれども、私個人としてお願いしたいと思います点は、一つは、現在は日本の従来ある行政機構にアメリカ側の註文でいろいろ委員会制度その他が入つて参りまして、非常にそういう点が複雑になつております。そのアメリカ側の註文で出て来たものを特に引抜いて、これも恐らく講和でもできた後に日本の行政機構というものはやや恒久的な姿になると思いますが、今日までの五ヶ年の間の経験で、やめにしていいという種類のものが非常に多いと思います。アメリカの註文で複雑になつた点をアメリカに厳重に御折衝頂いて簡素にして頂きますこと。それから経済統制が殆んどなくなるだろうと思います。その場合にひとり二十六年度の予算に関係いたします部分以上に、経済統制がそれぞれ外れて行きます段階ごとに、どのように機構なり人員の整理ができて行きますか。その見通しというものを、必ずしも年度とかいうことによらずにつけて頂きたいと思うのであります。と申しますのは、現在公団の情況を聞いたり見たりいたしましても、いずれも締切つて仕事をやめにします段階には自然仕事もやりにくいと思いますし、いろいろ妙なことをし勝ちなように見受けるのであります。そこで経済統制の仕事で官庁の受持つております部分を、統制の仕事をやめにし、同時にその行政機構もなくなつたり簡素になりまする際には、可なり当該の部局はやりにくいことと思いまするので、この時期にこのように完了する、又その後においては人減らし等もないのだというような安心のできまするような途を與えてやる必要があると思います。それから長官は大変珍らしく二十億と内輪のことをおつしやいましたが、私はでき得る限り大規模に人員なり予算の節減のできますことを希望いたしております。
廣川弘禪 33

○国務大臣（廣川弘禪君）　向うからのいろいろなことで機構の上に非常に繁雑になつておることは事実であります。特にいわゆる委員会政治というか、こういつたようなものについて国民から非難を受けているものは非常に多い、その他小さな各省内における部局の新設、そういつたようなものも非常に多いのであります。その点をどういうふうにするかというようなことを今苦労してやつておるところであります。それから統制の廃止について、それに関連しての機構の改革ですが、これは全くその通りでありまして、これも慎重にやつております。
河井彌八 34

○委員長（河井彌八君）　ではこの問題は本日はこの程度にやめて置こうと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 35

○委員長（河井彌八君）　それではさようにいたします。暫時休憩いたします。　　　午前十時五十七分休憩　　　 —————・————— 　　　午前十一時十一分開会
河井彌八 36

○委員長（河井彌八君）　それでは休憩前に引続きまして内閣委員会を開会いたします。　昨日追放解除の問題についていろいろ質疑応答がありましたが、本日はその続きをいたします。委員諸君から御発言があればこの際願います。
吉田法晴 37

○吉田法晴君　昨日官房長官なり事務局長にお尋ねして参りましたが、どうもなまず問答になつたようでございます。今日幸いに北澤訴願審査委員会副委員長の御出席を頂いておるようでありますから北澤さんにお尋ねいたしたいと思います。　十月の十三日に一万九千名の追放解除の氏名が発表せられまして新聞記事にも載つておりますが、朝日新聞、或いは読売新聞その他の新聞紙上に、訴願審査委員会の審査の結果特免せられたという結論が出されたものの中、松本治一郎氏ただ一名が政府の反対によつて解除が実現しなかつたというような意味の記事が載つております。そこで松本治一郎氏は訴願審査委員会では特免せらるべしとの結論が出たと解釈せられますが、その点について北澤さんにお尊ねいたします。
楠見義男 38

○楠見義男君　若し必要があればできるだけこの委員会は……、速記をやめて下さい。
河井彌八 39

○委員長（河井彌八君）　速記をやめて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 40

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。
北澤新次郎 41

○説明員（北澤新次郎君）　今日は委員長が旅行中なものですから代理に出席をさして頂きましたが、今の御質問は御承知のように審査委員会の規定の第十一條に触れることなので、ちよつとお答え申上げることはできない次第であります。
梅津錦一 42

○梅津錦一君　九月上旬にですね、委員会ですでに通過したものを政府に……、諮問機関ということになつていますから、諮問に応じたということで以て結構ですが、そのうちで鶴見祐輔、中島彌團次、松本治一郎の三名の再審査を政府から委員会にやつて欲しいというような要求があつた。それに対して委員会はその必要なしということで却下ということになりますか、却下をいたしたということになつておりますが、そのまま認めてよろしいのでございますか、どうですか。
北澤新次郎 43

○説明員（北澤新次郎君）　御承知のように委員会としましては、訴願の請求があつたものに対して委員会がこれを慎重に審議して、その結果を総理に提出する。総理がその委員会の意見をきめたことを尊重して決定をするということでありまして、総理がどういうように我々のきめたことを全部何といいますか、賛成するかしないかは、これは委員会の権限ではない。だから一二の例外はありますけれども、大体においで私の考えではきめたことに対して尊重したと、こう認めて差支えないと思います。
梅津錦一 44

○梅津錦一君　委員会の性格はそれでよくわかりましたが、委員会はすでに前申上けた三名が、非常に慎重審議の結果、委員会はこれもパスしたものとして総理に通達報告した。併しながら総理のほうはこの三名に対してはまだ審議が不十分であるという考えだと思うのです。再審査を要求して来た。それに対して委員会においては、すでに細部に亘つて嚴密な調査が済んでおるから、その必要がないということで政府に返した、却下したと、こういうことをそのまま私は認めてよろしいかどうかと、こういうわけです。
北澤新次郎 45

○説明員（北澤新次郎君）　それはどうも……、私やはりそれも総理が発表したということ以外の事項になれば、お答えすることはできないと思います。
吉田法晴 46

○吉田法晴君　昨日も実は政令三十九号ですか、その十一條の解釈問題について、官房長官と多少議論をしました。今日もしなければならんと思つておりますが、官房長官への質疑は後にいたしまして、これはまあ委員会を代表せられると申しますか、委員長がいらつしやいませんけれども、副委員長が出ておられるので、委員会を代表しての御発言と承わりますが、あの十一條に関します委員会のまあ解釈を承わると、あの十一條には「委員及び臨時委員は、内閣総理大臣が公表した事項を除き、委員会の審査の内容を外部にもらしてはならない。」と、こう書いてある。委員及び臨時委員が委員会の内容を外部にもらしてはならないということは、或いはまあ弁護士或いは医師等についても、これは法の根拠は違いますけれども、秘密義務がございますが、その弁護士或いは医師その他の業務に関連して、この委員会の場合でありますと、委員会の任務遂行に関連して得られた秘密を守る義務を社会的に要請されて来る。そこで委員会の審査の結果については、秘密の義務はないんじやないか、例えば七條でありましたか、審査の結果の報告という文字が七條に出ております。そうすると、審査の結果ということは、これは少なくとも公表せられる問題じやないかと思うのです。従いまして今の委員会を通つたどうか、審査の内容じやなくて審査の結果については、これは私はそういうことを申上げるのは、甚だ失礼かも知れませんけれども、秘密の義務の内容に入らないのじやないかという気がいたすのでありますが、質問の点は審査の内容じやなくて、審査の結果についてお伺いをするわけでありますが、その点は如何なものでございましようか。
北澤新次郎 47

○説明員（北澤新次郎君）　私は法律家でないので……。
カニエ邦彦 48

○カニエ邦彦君　今の吉田君の発言に関連してでありますが、昨日の官房長官との話合いでも、この点の解釈を何もかもそういうような点でお考えになつておるから、従つてその話もできない、この話もできない、こういうことになろうかと思うんです。併しながら我々国会がその結果について、国民の非常な疑惑を解くということについての質問に対しては、やはりその点を先ず明確にして頂いて、そうしてでき得る限りやはり答弁が明確にされることが、いろいろな疑惑を解消して行くところの方法でないかと思う。私は今吉田君が言つた通りやはり審査の委員会の内容を、あれはこういうような意見を吐き、又誰某委員がこういう意見で、結局あれは駄目になつたとか、或いはあればパスをしたとかいうような内容に亘つては悪いということであつて、その外の事柄について、その後現われた結果とか或いはその他の事柄については、発言をなさいましても、それは一向差支えないというように解釈をしておるのであります。先ずその点をやはり明確にされなければ、そういつたものに便乗をされて御答弁をなさらないということでありますど、ますますこれは疑惑は荷その上に疑惑を招くというような結果になろうかど思うのであります。その点は一つ御明確にして頂きたい、こう思うのです。
北澤新次郎 49

○説明員（北澤新次郎君）　御承知のように訴願の問題は、委員会で決定して総理に出して、総理がこれを尊重して、結果を見て、それをＧＨＱのほうに持つて行つて、そうしてこれがいいか悪いかということの結果が出てからのことは、委員が委員会でも発表していい、けれどもその出ないうちにそれを言うことは、結果についても言うことは、穏当じやないと思つておるのです。我々は。
吉田法晴 50

○吉田法晴君　北澤副委員長のお言葉に反駁はいたしませんが、昨日の官房長官との質疑応答の全体を通じまして、官房長官としても、委員会それから政府、総司令部と、三段階あります中で、訴願委員会を通つたと申しますか、或いは政府の段階で、総理大臣の段階で、削除したといつたような点については、表向きじやありませんが、暗黙には私は認められたように解釈をいたしておるのであります。それらの点について、これは新聞記事その他から考えまして、或いはそういつた間の事情について知つておる人たちは、訴願委員会は通過したんだ、政府の段階で削られたんだと、この点も明らかに大体輿論としてはなつております。それから尚総司令部側から何らの指示もなかつたということも一般的には明らかになつておるのであります。若しそういう点も十一條の解釈によりまして私はまあ不当だと考えますけれども、それによつてひたすら事実を隠すと申しますか、まあ客観的に隠すことになるのでありますが、そういうことになりますと、これは事態をむしろ公にしないことによつて、疑問を残すという結果になる。或いは一部で不明朗な、或いは不公正なことが行われてもそれが問題にし得ない、追及し得ないということになつて、私は民主主義的な原則が殺されるという結果になることを実は心配するわけであります。そこで、むしろその点については、できるだけ事態を明らかにしで頂くことが委員会を代表される北澤さんとして至当ではないかと考えるのでありますが、その点はむしろお願いになりますけれども、それではこういう問題について北澤副委員長個人でありますか、公人でありますか、別な機会にこういう点について公の機会に或いは証言されたとか、或いは発言されたとかいうような事例はございませんでしようか。
北澤新次郎 51

○説明員（北澤新次郎君）　ありません。
吉田法晴 52

○吉田法晴君　十一條の解釈問題の具体的な例として、他にそういう場合はなかつたものでございましようか、どうか。
北澤新次郎 53

○説明員（北澤新次郎君）　ありません。
梅津錦一 54

○梅津錦一君　この問題は政令の性質上、結局関係筋ですか、占領軍の占領下においてこういうことをやつておるので、我々がとやかく言う筋合ではございませんけれども、こうした不明朗だと考えられるものが、すでに新聞発表、或いはその他の伝えられる噂等を中心に考えても、この点は何かこう占領軍の政策に忠実であると言えば忠実のように考えられますが、併しながら占領軍もそう無理押しに、或いは私的に委員会の決定に対してとやかく言うものではないと私は好意に、善意に解釈するのですが、若しそうとするならばＧ・Ｓのほうからこの内容だけは発表してよろしい。こういう事実が委員会で問題になつておるが、この問題に対して発表することがよいか悪いかということを占領軍のほうの意思を聞いて、よろしいということになれば、北澤副委員長はこの限られたことに対して御発表願えるかどうか、この点をお聞きしたい。
北澤新次郎 55

○説明員（北澤新次郎君）　それは規定に触れないことがわかればお話をしても構わない。
梅津錦一 56

○梅津錦一君　政令の十一條の内容によると、「委員及び臨時委員は、内閣総理大臣が公表した事項を除き、委員会の審査の内容を外部にもらしてはならない。」ということで、これはすでに明瞭になつておると思うのです。おると思うが、すでにこのことはそう大した問題ではないと思うのです。問題にされておる点は何ら北澤さんに関係のない部分ではないかと考えられるのですが、この限られた範囲は、こういう程度のものは、政令できまつておつてもこれは政令に牴触するものでないという法の解釈上から、この問題に対しては発表してよろしいということになれば御発表願えるかどうか、この点お聞きしておるのですが。
北澤新次郎 57

○説明員（北澤新次郎君）　それは構わないと思いますね、私が発表しても。
楠見義男 58

○楠見義男君　十一條の解釈の問題に関連して多少意見に亘つた点を交えてお伺いするのですが、昨日私最後に申上げた点と同じで、特にこれは速記に載せる必要がないと思いますので、速記をやめて頂いて率直にお話したいと思いますから……。
河井彌八 59

○委員長（河井彌八君）　速記をやめて。　　　午前十一時二十四分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後零時七分速記開始
河井彌八 60

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。
吉田法晴 61

○吉田法晴君　先ほど北澤副委員長に対する質問としては申上げたんでありますが、政令第三十九号第十一條の秘密を守る義務の内容について官房長官にお尋ねをいたしてお答えを得たいと思います。繰返して申上げますけれども、「委員及び臨時委員は、委員会の審査の内容を外部にもらしてはならない。」と、こういうことが書いてございまして、内閣総理大臣に対してその義務を課しているわけでもありませんし、それから秘密義務の目的が弁護士、医師の秘密を守る義務等と考え合せましても、審査の内容についてはどういうことがあつたということは、これは秘密を守らなければならん。併し結果については別ではないか。尚特にこれは同政令の七條に、公表の部分でありますが、「委員会の審査の結果に関する報告に基いて」と條文上にも「審査の結果」という文字が出ておるわけであります。そうしますと審査の結果については特に、そして委員会でなくて総理大臣の名前で、或いはそれの代行として官房長官から結果の発表を願うということはこの條文に牴触しないのではないか。こういうふうに解釈いたしますが、その点についての官房長官の御意見をお尋ねします。
岡崎勝男 62

○説明員（岡崎勝男君）　委員会の審査の結果を発表するということは、この政令の趣旨じやないと考えます。
吉田法晴 63

○吉田法晴君　政令の趣旨ではないということは、発表してもよろしいという御意見でありますか。
岡崎勝男 64

○説明員（岡崎勝男君）　発表してはいけないということと考えております。
吉田法晴 65

○吉田法晴君　じや関連して伺いますが、私共の手許に、公職追放者の訴願審査についてという、二十五年十月十三日附の書類がございます。これは出されたところは審査委員会の事務局でありますが、それには特免することと決定せられた者として一万九十四名となつておりますのが、九十名に訂正して、その内訳が陸海軍関係、それからその他の項、それから特免しないことに決定せられた者の項がそれぞれ何名かずつ訂正をしてあるわけでありますが、例えばこれをお尋ねすることは、これは勿論秘密事項に関連する問題ではないと思うのでありますが、勿論数字については御説明を頂けると思うのでありますが、或いはその数字に関連して説明を求めることは如何でしようか。
岡崎勝男 66

○説明員（岡崎勝男君）　それは御質問の如何によつてでありますが、お答えできることはお答えいたします。
吉田法晴 67

○吉田法晴君　それじやその最初の数字と、それから訂正の点について一応御説明を承わつて置きたいと思います。
岡崎勝男 68

○説明員（岡崎勝男君）　これは事務的な問題でありますから、事務局長から説明のできる範囲で若しあれば御説明をして頂きたいと思います。
伊關佑二郎 69

○説明員（伊關佑二郎君）　それは一万九十四名のつもりでおりましたところタブつておるのが出て来たわけであります。一人の人間を二度審査した、なぜそういうことになるかと申しますと、一人の人が該当事由が二つも三つもある場合もあつて、殊に軍人の場合でありますが、軍人として該当しておる、その他に在郷軍人として該当しておる。両方に二通申請書を出しておる。一人の人を二遍パスした。これは非常に数が多いのでありまして、三万名もやつたことでありますから事務的のミステイクであります。そういうのがわかつたわけであります。それですぐ四名減らしたのであります。
吉田法晴 70

○吉田法晴君　それでは特免しないことと決定せられたものが、最初の原文は二万一千八百六十八名、それが七十名に訂正をせられておりますが、その訂正の理由内容はおわかりならんでしようか。
伊關佑二郎 71

○説明員（伊關佑二郎君）　これは特免しないという分が特免するほうに入つたのです。カードが間違いまして特免しない分が特免するというほうに入つたのです。
吉田法晴 72

○吉田法晴君　事務的の間違いでカードの閲覧工合が違つておつたので二名の訂正ができた、こういう御説明ですか。
伊關佑二郎 73

○説明員（伊關佑二郎君）　そうです。二人がダブつておりまして、二人の特免しない分が特免するほうに入つていた。しよつちゆう訂正はしております。
吉田法晴 74

○吉田法晴君　それではもう一つ、これは北澤副委員長にお尋ねして置きたいと思います。政令の第四條の解釈問題ですが、昨日官房長官には伺つたのですけれども、委員会としてその「委員会の審査の結果に基く」というのをどういう工合に御解釈になつておるか。委員会を代表せられます委員長、委員長はおられませんからその副委員長にお尋ねするわけですが、これは委員会として運用上、委員会の席上、総理大臣或いは総司令部側等からその解釈或いは委員会の結果の取扱い等について言明がなされておると考えるのでありますが、それによつて委員会が今まで了解せられて来ました解釈というものがあると思いますが、昨日も問題になりましたように、委員会の審査の結果についてはそれを尊重し、総理においてそのまま認められるのか、或いは委員会の結果は勧告程度で、それを認めるか認めないか。全く総理大臣の任意、或いは恣意に委されるのか。そういつた点について委員会としてどういう工合に了解せられておりますか、伺いたいと思います。
北澤新次郎 75

○説明員（北澤新次郎君）　委員会は審査をしまして、それを総理のほうへ提出いたします。その結果についての判断をどうされるかということは、これは委員会の責任ではない、権限ではない。総理の権限である。こういうふうに解釈しております。
吉田法晴 76

○吉田法晴君　その権限が総理にあるという点についてのお尋ねをしておるのではなくして、委員会の審査の結果がどの程度に尊重せられるか、そういう点について委員会として、どういう工合に了解しておられたか、委員会の審査の結果の、何と申しますか、尊重せられる具体的な程度について、どういう工合に解釈、了解しておられたかということです。
北澤新次郎 77

○説明員（北澤新次郎君）　今度の問題について委員会のきめたことを総理が尊重したかしないかという質問ですか。
吉田法晴 78

○吉田法晴君　二つになると思います。
北澤新次郎 79

○説明員（北澤新次郎君）　早く言うと、そういう意味ですか。
吉田法晴 80

○吉田法晴君　そうです。
北澤新次郎 81

○説明員（北澤新次郎君）　私らはこの委員会のきめたことに対して総理が大体において尊重したと思つております。
吉田法晴 82

○吉田法晴君　それからもう一つは尊重せられる程度について、どういうように委員会としては最初出発に当りまして了解しておられたかということです。
北澤新次郎 83

○説明員（北澤新次郎君）　最初ですか。
吉田法晴 84

○吉田法晴君　最初です。
北澤新次郎 85

○説明員（北澤新次郎君）　最初それは総理が委員会の審査の結果については尊重しますということを申されたから、それは当然だと私たちは思つております。
吉田法晴 86

○吉田法晴君　総理が委員会で結果を尊重するという御発言があつたということを承わりましたが、その点について総理の最初の御言明についてもう少し伺いたいのでありますが、委員会の審査の結果はこれを尊重する、或いはこれを不利益には変更しないといつたような御言明、その他そういうことは考え得るのでありますが、その点についてもう少し詳しく承わることができますならば幸いです。
北澤新次郎 87

○説明員（北澤新次郎君）　詳しくというのはちよつと……、詳しくと言われると困るのだが、大体において我々の決定したことを総理が尊重したということをお答えする以外に答えようがないのですが。
吉田法晴 88

○吉田法晴君　今お尋ねするのは、その結果尊重されたということは先ほど承わつた。只今総理が委員会に出て来られて言明されたというお話でありますから、それをもう少し覚えておられるならば、具体的にこうこうこういう工合に言われたという点を承わりたいということなんです。
北澤新次郎 89

○説明員（北澤新次郎君）　それは最初委員会を始める前に、総理が我々を呼んで、委員会は一つ公平にやつて貰いたい。その結果は、結果という字を使つたかどうか知りませんが、委員会のすることに対しては我々は干渉もしないし、それから委員会のことにつきましては、尊重という字を使つたかどうか、それは私ははつきり覚えておりませんが、そういう意味のことを言われたと思うのであります。委員会では……。
カニエ邦彦 90

○カニエ邦彦君　ちよつと聞いておりますと、大体委員会の結論を総理は尊重するという建前でやつて来られた。大体は尊重された。併し先ほど副委員長からのお話にもありましたが、一、二の例外を除いてはということ、或いは又今又大体はということでありますが、これは十のうち殆んどの部分は委員会の結論通り総理は承認されておるということが窺われるのです。併しその平面一、二の例外として総理は認めておらないということがはつきりしておると思うのですが、そういう場合には一体どういうようなことで総理が認めておられないのですか。
北澤新次郎 91

○説明員（北澤新次郎君）　それはどうも委員会の権限でないので、政府の当事者の人に聞いて貰つたほうがいいので、委員会としては何ともしようがない。他の権限までなせしないかといつたところで、しようがない。
カニエ邦彦 92

○カニエ邦彦君　そこでお伺いしておるのは、聞きようが悪いのですが、そういつたことを総理が委員会のほうには何ら意見は言つて来られないのですか、そういう場合は……。
北澤新次郎 93

○説明員（北澤新次郎君）　それは委員会には関係ないことですから……。
カニエ邦彦 94

○カニエ邦彦君　そのままですか。
北澤新次郎 95

○説明員（北澤新次郎君）　そのままです。
カニエ邦彦 96

○カニエ邦彦君　一二のそういう場合は、今回の場合にあり得たことは事実でございますね。
北澤新次郎 97

○説明員（北澤新次郎君）　そいつはちよつと私は言えません。
カニエ邦彦 98

○カニエ邦彦君　私お伺いしておるのは先ほど一二の例外を除いては大体委員会の意見を尊重された。こういう御発言があつたのですから、だから一二の例外はやはりあつたということに了承して置いていいのですね。
北澤新次郎 99

○説明員（北澤新次郎君）　あつたかも知れないと思うのです。それはどうもそういうことを僕はここでは言えないのです。
楠見義男 100

○楠見義男君　北澤さんにお伺いするのですが、先ほどの十一條の問題ですね、これは法律家でなくても常識的に考えても何名受付けて何名が特免に決定されたという結果は、内容には入らないと思います。併しながら委員会でそういうようなことをおきめになつているという申合せに従つて、委員会の方々が発表をせられないということは、これは法律上の秘密を守る義務に従つてやるのではなくて、委員会のそういう内部的の申合せ、いわば道徳的な制約であると私共は解釈するのですが、委員会としてはどういうふうに思つておりますか。
北澤新次郎 101

○説明員（北澤新次郎君）　ちよつと質問がわかりませんが……。
楠見義男 102

○楠見義男君　もう一度申しますが、何名の特免申請を受けて、そうして何名が特免すべきものと決定したという抽象的な結果、これは十一條の法文の上から行けば、法文には御承知のように前言葉はありますが、委員会の審査の内容については発表してはいけないとこうあるのだから、その何名を特免すべきものと決定したということは結果であつて、あの十一條の秘密を守る義務として課せられておる内容ではない。併しその結果については発表せられないという言葉で、委員会でも各委員の方々からたびたびのお集まりの際にそういう結果を発表せぬようにしようじやないか、こういうふうにおきめになつた。従つて発表はできない。こういうふうにも了解できるわけなんであります。それから内容と結果の問題はこれは法律的に見ればあの政令を法律家が見れば、或いは法律家でなくても常識的に見ても何名云々は内容になつてはおらない、こう理解できる。併し発表できないとすれば、今申上げたように委員会でそういうような申合せをされたということが一つの大きなモメントになつておるとすれば、そのために発表せられぬということはこれは法律上の義務に従つて発表せられないのでなくて、そういう申合せに従つていわば道徳的な規律として発表を差控えておられると、こう解釈せられるのかどうでしようか。
郡祐一 103

○郡祐一君　お答えの前にちよつと、私はその点は補見委員とはちよつと違うのです。あの委員会の、あの委員の性質として総理大臣に対して結果を報告する以外には外部に対してどこまでも事実を秘匿するという性質であるならば、あそこにいう審査の内容ということについては、経過並びに結果を含めたものがあそこにいう内容と考えますので、内容から結果を切離すということは私らの法律の読み方としては適当じやないと私は思いますが、委員会のほうでは如何ように考えますか。
吉田法晴 104

○吉田法晴君　その点に関連してですが、郡委員は只今審査委員会の審査の経緯と結果に関連して秘匿せらるべきだというふうに御解釈になつているように思うのですが、これは建前がどういうことになつておりますかはよく知らんのでありますが、例えば訴願審査委員会の事務局にあります書類についても、実際問題としてそう秘匿、秘密にはなつておらんようであります。中には事務局に参りまして書類を見たという人もあるので、私は後で資料を訴願審査委員会に提出して頂きたいと思つておるのであります。その点はとにかく法文の解釈はここでつけなければなりませんけれども、そういうものではないのではないか。それから内閣委員会から問題の点についての書類を後で一つ資料として提出して頂きたいと、こういうふうに考えております。その点は如何でしようか。
北澤新次郎 105

○説明員（北澤新次郎君）　意味がはつきりしないのですが……。
吉田法晴 106

○吉田法晴君　これは事務局は慎重に何と申しますか、指揮に基いて云々ということですから、どちらからお答えを頂いてもいいのでありますが、今審査の内容についてはこれは外部に洩らしてはならんという文句がありますけれども、実際には委員会の書類にいたしましても全然外に出さないものではない。或いは見せられないということはない、実際の取扱いから見て……、そういうように感ずる。一番問題になつております特定の人間の審査の経緯は知りませんけれども、結果については資料としても提出が願えるものではないか。提出が願えるものなら委員会として出して頂きたいという希望を持つておりますが、その点についてどうでしようか。
伊關佑二郎 107

○説明員（伊關佑二郎君）　それは審査の経過についてですから、個々の人の審査の結論がどう出たかということの資料は差上げるわけには参りません。提出できません。
カニエ邦彦 108

○カニエ邦彦君　先ほどの十一條の解釈問題ですが、郡委員の言われているような広義に解釈をして行くということになつて、内容から結果まで引続いてこの枠の中に入れるということであれば、それはもうこの審査に関しての事柄はもう殆んど全部盡きているんです。だからその全部に亘つて訴願の審査から結果まで発表してはならないというのなら、特にこんな十一條の規定というものは要らなくなるんですよ。もつとはつきりと、もう何でもかんでも発表してはならないということで、あつさり片付つけたらいいんですよ。ところがこういうものが明確にやはり謳つてある限りにおいては、やはり私は郡委員の言われるような、それは郡委員の独得の御解釈かは知らないけれども、私は当てはまらない。こういう工合に考えているんです、この点一つ。
楠見義男 109

○楠見義男君　お互の委員のあれじやなくて、私は最初御質問をしたので御答弁を頂いて、その進展工合によつて……、その程度で早く切上げたいと思います。
河井彌八 110

○委員長（河井彌八君）　委員長の考えは……。
楠見義男 111

○楠見義男君　委員長に聞いているのじやないんで……。（笑声）
河井彌八 112

○委員長（河井彌八君）　それじやどうぞもう少し進みませう。
楠見義男 113

○楠見義男君　先に質問を申上げて御答弁を得ておらないので……。
北澤新次郎 114

○説明員（北澤新次郎君）　どういう質問ですか。
楠見義男 115

○楠見義男君　道徳上義務か、法律上の義務かという問題です。
北澤新次郎 116

○説明員（北澤新次郎君）　法律のことはよくわからんのですが、私はそういうことがあつということだけを申上げて、私個人としてどう考えているかというようなことはちよつとお答えできないのですが……。
楠見義男 117

○楠見義男君　私は個人としてよりも、委員としてどういうふうにお考えになつているかということは、委員の方々がうつかりすれば、あの條文に触れるか触れないかという問題なんだから、委員としての職責について密接不可分の関係だから、従つて委員としてはこれは私はどういうのか知らんが、こういうことでは委員の職責に当てはまらないと思いますから、その意味でお伺いしているんで、それによくわからんという御答弁であれば、その御答弁で結構です。
北澤新次郎 118

○説明員（北澤新次郎君）　つまり申合せに私は参画して賛成したのですが、それは道徳的に正しいと思つております。
吉田法晴 119

○吉田法晴君　官房長官にお尋ねをしますが、新聞に書かれました松本治一郎氏の件については、訴願審査委員会を通つたが、政府部内において異議があつたために特免は実現しなかつた。こういう新聞記事について何らお取消しその他のものもございませんし、その経過についてこれは一方的になりますが、記事の事実を認めても差支えないものでありますかどうか。その点伺います。
北澤新次郎 120

○説明員（北澤新次郎君）　それは十一條の規定に触れますから何とも申上げられません。
吉田法晴 121

○吉田法晴君　十一條の、これは一方的な解釈によつて、審査の内容じやなくて、結果についても発表できないという一本槍で、事態を全部ふせて置こう、隠して置こう。こういう意図のように承わるのでありますが、論議を通じて見ましても、訴願審査委員会の審査の結果が総理大臣において尊重せらるべき建前であるということは、これは制度の上からも明らかであります。それから松本治一郎氏を含みます一万九十一名について、訴願審査委員会を通つているということは、これはここでお認めはありませんけれども、いろんな客観的な事実から認め得るわけであります。その事実に対して飽くまで理由を示さずして、一方的に民主的な機構と結論とを総理大臣の名前において踏みにじられている。こういう工合に解釈せざるを得ないのでありますが、その点については如何でございますか。
岡崎勝男 122

○説明員（岡崎勝男君）　民主主義の錦の御旗で振りかざされて来られても、なかなか御返事ができないのですが、この政令の趣旨は、委員会がきめたもの、総理が決定したもの、司令部できめたもの、そのどこでどういうことになつたかということを知らせないことが、一方的に他に責任を負わして、自分が涼しい顔になるようなかつこうにならんことが望ましいと、こういうことで、この政令ができていると私は信じております。従つて委員会でどうしたとか、総理がどうしたとか、司令部がどうしたとかいうことは、一切言うべきものでないと考えておりますから、さつきから繰返して申上げられない、こう申しているのであります。
吉田法晴 123

○吉田法晴君　その点について見解が異なつているわけでありますから、その点を繰返すことはやめますが、これは、一般的な議論を申上げますけれども、総理において訴願委員会を通過して来たものを審議されると申しますか、或いは伝達される場合においても、同じ理由、或いは同じケースとして追放をされ、追放の指定を受けて、そして審査をせられて、その理由が或いは軽微と言うか、或いは間違つているというか、そういうことで通過いたしましたもの、その同じものの中から、特に一人だけ、或いは特定のものだけ、理由なくして削られるということは、これは論理の上からしても無理だと考えるのであります。そういう点について、当然これは総理大臣としても考慮せらるべき問題だと思うのでありますが、それらの点について、私共としては納得が行かんわけでありますが、この総理の処理の場合においてそういう点十分考慮せられるものであるかどうか、その点について伺いたいと思います。
岡崎勝男 124

○説明員（岡崎勝男君）　総理大臣が如何なる基準においてやるかというようなことについては、別に申上げる問題はないと思います。若し同一の理由と思われる人で、一人が通り、一人が通らないというものが仮にありとしますれば、そこには別に違つた理由があつたからだと考えます。
河井彌八 125

○委員長（河井彌八君）　如何ですか、大体議論が……。
吉田法晴 126

○吉田法晴君　ちよつともう一つ。官房長官に、それでは問題の点その他につきまして、訴願委員会の結果、それから総理大臣の措置、そういうものについて、或いは間違いがなかつたというわけでもありますまい。或いは調査その他の結果、直さるべきものがあるということになれば、取消し、或いは措置の訂正、そういつたものについて用意がありますかどうか伺つて置きたいと思います。
岡崎勝男 127

○説明員（岡崎勝男君）　これは愼重に委員会も審査されまして、慎重に総理大臣も研究されたと思います。又慎重に司令部でも見たと思うのでありまして、その間に間違いがあると考えることが無理なような状況だと思います。若し非常な間違いがありということが発見されれば、そのときは又別の考慮がされるかも知れませんが、今のところ私共は誤りありとは考えておりません。
吉田法晴 128

○吉田法晴君　これは委員長がおられませんので、副委員長にお伺いいたしたいと思うのでありますが、内閣総理大臣は、審査の結果に関する報告に基いて特免、或いは申請の却下をし、そしてその旨を公表せられるわけでありますが、これは一般的な話になるかも知れませんが、委員会で特免すべきものと決定せられたものが、総理において特免しないと決定いたしました場合について、これを公表するという手続をいたしますと、これは事務局の仕事になるかと思いますが、委員会は大体機能を停止せられて、各委員は解職せられるというような話を聞いておりますが、委員長は残られる。そうすると委員会は特免すべしと決定したものを、委員長を通じて特免しないという公表がなされざるを得ないということになりますが、そういう場合に委員会として或いは委員長としてはどういうことになるのでありますか。その点について委員会の判断との矛盾というものが起つて参るかと思うのであります。そういうことについてどういう工合に処理されるか、或いはどういう工合に考えられますか。
北澤新次郎 129

○説明員（北澤新次郎君）　委員会が決定したものを、総理が仮に反対の決意を司令部に持つて行かないと言つたり、それを特免すべきでないときめられることは総理の権限なものですから、委員会としてはこれは何ともしようがないのですね。
吉田法晴 130

○吉田法晴君　そこをお問いしておるのじやない、それから先の点を……。
北澤新次郎 131

○説明員（北澤新次郎君）　それから先は何もしないわけなのであります。委員会としてはできないのです。
伊關佑二郎 132

○説明員（伊關佑二郎君）　公表するのは委員会がするのじやなくて政府が公表するのです。事務局は政府のお手伝いをしてその資料を集める。ですから結果の公表は全部政府がやるのであります。総理大臣がやる……。
吉田法晴 133

○吉田法晴君　そうするとその場合に事務局がやられる。ところが事務局は委員長を通ることなしに事務局だけで動かれるのですが、それとも政令によると委員長の指揮により云々ということがございますが……。
伊關佑二郎 134

○説明員（伊關佑二郎君）　公表事務については総理の名においてやるのですが、事務局が実際にはそれをやつておる。併し飽くまでも総理の行為としてその結果の公表がある。それで委員会としては審査して、そしてその結果を総理に報告すれば委員会の仕事はそれで終る。その以後は委員会の仕事にはならない。その後は今度は総理、総司令部のほうとこう来る。審査の決定というものは三段階を経て決定しまして、委員会はその最初の一段階であつてその以後は全然関係しておりませんので、そこには問題はないと思うのであります。
楠見義男 135

○楠見義男君　事務局長からこれは極めて明らかにいたしてあるし何ですが、仮に委員会が特免すべからざるものと決定したものでも総理大臣が特免すべきものときめることはあるわけですか。
伊關佑二郎 136

○説明員（伊關佑二郎君）　理論的にはあり得るかも知れませんですね、ちよつと私にはよくわかりません。
郡祐一 137

○郡祐一君　その点は実際にはわかりませんが政令としてはそういう工合にあの政令そのものは考えていい政令と見べきものじやないのですか。
楠見義男 138

○楠見義男君　私のお伺いするのは、三者が揃つて初めて最後の決定になる。従つて委員会の審査については尊重するけれども、それがどうなるかということは委員会の責任じやないということを昨日来重ねてたびたびお話を承わつておるわけなのであります。従つて最終決定は單なる三者の、その場合に第一段階で先ず第一にふるい落されてそれを第二段階で更にふるい落し、第三段階で又落すというのですね。そういう関係のものかどうかが問題ですね。
伊關佑二郎 139

○説明員（伊關佑二郎君）　理論的にはそういうこともあるかも知れませんが、常識的にはやはり今おつしやつたように逐次ふるつて行くというのはあれじやないかと思います。どうもそこのところはつきりいたしません。
吉田法晴 140

○吉田法晴君　その点まあ法文上は、これは如何ようにもなり得るように解釈できんこともないともないと思います。ちよつとその点が先ほど委員長からお話がありましたけれども、委員会の審査の結果を尊重する、これは委員会の審査の結果を尊重しないならば何も委員を作るべき理由はない。そこでこれは実際問題として、或いは徳義上といいますか、或いは民主主義のこれは原則だといわれますけれども、それを尊重せられることが、これは全体の制度上から当然じやないか。そこに問題があるのであり、今も楠見委員から尋ねられるような委員会は特免をしないというものを総理大臣が特免すると、これも更に制度上からすればいわば権限の濫用である。それから又委員会が訴願の理由十分あり、特免すべしと決定したものを総理が一方的にそこで削ることも、これは制度上から言つてやはり権限の濫用、制度の無税ということになるのじやないかと思います。私共はこういう工合に解釈するのですが、その点について先ほどからの副委員長なり、或いはその他の御発言に濫みて官房長官どういうように考えられますか。
岡崎勝男 141

○説明員（岡崎勝男君）　私は先ほどから申した通り吉田委員の御意見とは解釈が違いますから……。
吉田法晴 142

○吉田法晴君　質問を打切りますが、先ほど副委員長からもお話がありましたように、打合せました上で答弁し得るならば更に答弁してもよろしいと、こういうお話がございましたので、又の機会に譲ることにいたしますが、尚一つ、この問題について委員会として審査するといいますか……。
河井彌八 143

○委員長（河井彌八君）　吉田君に伺いますが、まだ審議すべき点が残つておるから他日尚政府と打合せて、この会をもう一編開けと、こういう御要求ですか。
吉田法晴 144

○吉田法晴君　そうです。
河井彌八 145

○委員長（河井彌八君）　それならば、一応委員諸君において御異議がなければそういうようにお取計らいをいたしましよう。
楠見義男 146

○楠見義男君　先ず取あえず本日はこの程度で散会して頂きます。あとは又委員会で……。
河井彌八 147

○委員長（河井彌八君）　ちよつとお待ち下さい。
郡祐一 148

○郡祐一君　今の問題に関連して……、只今の点はよく委員長が委員会の模様なりを適当に何して頂けば結構だと思います。
河井彌八 149

○委員長（河井彌八君）　郡君の御発言がありましたが、委員長の考えはその通であります。それからこの特免の問題、追放の問題は本日はこれを以て終了いたします。尚何か委員諸君において郡君から御申出の点もありましたから、それだけ御発言を願いまして、そして散会しようと思います。
郡祐一 150

○郡祐一君　今日の午前もいろいろ伺いましたが、近頃公社というものができて来ております。現に専売公社と鉄道公社があります。それ以外にも公社ができて来る傾向がありますが、公社が果して行政的……、広い意味の行政機構として如何に考えるべき問題であるかということは、内閣委員会でお取上げ願うべき重大問題じやないかと思います。従つて時期等については一切委員長にお委せいたしますが、内閣委員会て一つ公社の現在動いておる状況、それから又経済調査庁で公社について監督と申しますか、審査と申しますか、それを現在いたしませんものでしたら、そういうものも現在認めてもいいのじやないかという気もいたします。いろいろの問題を私は持つておりますが、皆さんの御賛成があれば、公社の問題について適当な時期に一つ公社の当局者を呼ぶなり、その他の者を呼んで十分研究して見たいと思います。御賛成を願いたいと思います。
楠見義男 151

○楠見義男君　私は今の郡君の提案に賛成なんであります。という意味は、この前中央行政機構改革案として新聞に発表されたのを議題として本委員会が審査した際に、例えば電気通信省は将来は公共企業体に移行するというようなことが書かれてあるのです。そうしますと現業官庁を公共企業体として、その公共企業体とした目的が現に達せられておるかどうかということを我々がよく検討することは、将来の中央行政機構の改革案におけるそういつた同様の問題を審議する一つの大きな参考資料になると思いますから、時期その他方法は、只今郡君から御発言のあつたように、委員長に御一任することにして、とにかくこの委員会としてはその問題を取上げるということだけは御決定置き頂きたい、かように思います。
河井彌八 152

○委員長（河井彌八君）　郡君の御発言でありますが、公社に関する審議を本委員会において取上げよ、こういうことであります。これに対しまして委員諸君御異存ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 153

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。つきましては、その取扱は委員長において取扱うことにいたしますが、これも御異存ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 154

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　それでは本日はこれを以て内閣委員会を散会いたします。　　　午後零時五十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　仁田　竹一君　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　委員　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　中井　光次君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　廣川　弘禪君　　説明員　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君　　　公職資格訴願審　　　査委員会事務局　　　長　　　　　　　伊關佑二郎君　　　公職資格訴願審　　　査委員会委員　　北澤新次郎君

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