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1950-11-13 第8回国会 衆議院 地方行政委員会 第22号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十五年十一月十三日(月曜日) 午前十一時二分
開議
出席委員
委員長
前尾繁三郎
君
理事
河原伊三郎
君
理事
野村專太郎
君
理事
藤田 義光君 池見
茂隆
君
大泉
寛三君 川本 末治君 中島 守利君
鈴木
幹雄君 床次 徳二君
大矢
省三君
久保田鶴松
君 立花 敏男君
委員外
の
出席者
地方自治政務次
官
小野
哲君 專 門 員 有松 昇君 專 門 員 長橋 茂男君 ————————————— 本日の
会議
に付した事件
地方自治
に関する件
地方財政
に関する件 —————————————
前尾繁三郎
1
○
前尾委員長
ただいまより
会議
を開きます。 実は前の
委員会
の際に十日、十一日ということでこの
委員会
を開催する予定にいたしておりましたが、御
承知
のように
教育委員
の選挙がありましたために、その前にいたしますのも、ちよつとむずかしい
事情
もありましたので、済みました
あと
一番早い
機会
というので、本日開いたわけであります。ところが
臨時国会等
の
関係
で、非常に悪い日取りになりましたことを、あらかじめお断り申し上げますとともに御
了承
を得たいと思います。 それでは本日は
地方自治
に関する件、及び
地方財政
に関する件を議題といたします。まず
質疑
に入ります前に、
政府
におきまして目下準備いたしておりまする
地方公務員法案
の
進行状況
並びに
概要
について
説明
を聽取したいと思います。後ほどあるいは
鈴木次長
がお見えになるかもわかりませんが、よんどころない用事で午前中むずかしいようでありまするので、その
概要
につきまして
小野政務次官
にお願いいたします。
小野政務次官
。
小野哲
2
○
小野説明員
私から
地方公務員法案
につきましての
経過等
について、
概要お話
を申し上げまして、なお御
質疑
の
点等
でございまして、必要がありますれば、
事務当局
の方から
説明
をいたすようにいたしたいと思いますので、あらかじめ御
了承
を願
つて
おきたいと存じます。
国家公務員法
が制定されまして以来
地方公務員
につきましても、これを
制度
化するために
地方公務員法
のごときものをつくることが必要であるということは、
一般
から言われて
参つて
おるのでございますが、
地方自治法
の改正にあたりましても、
地方公務員
につきましては
法律
をも
つて
これを定めるということにな
つて
おります
関係
上、
政府
としましても
地方公務員法案
の
立案準備
を進めて
参つて
お
つたの
でありますが、種々な
事情
がございましていまだに
提案
がいたしかねるような
状態
に置かれてお
つたの
であります。しかしながらこのまま放置いたしておきますと、
わが国
の
公務員制度
から
考え
ましても、また
国家公務員制度
の
権衡
から
考え
ましても妥当でないと存じますので、
目下地方公務員法案
の
立案
にせつかく努力をいたしておるような次第であります。
地方公務員
に関する
法律
を定めます場合に、どういう点に重点を置くべきであるかということが、基本的な問題としてまず
考え
なければならないかと存じます。御
承知
のごとく
地方公務員
は
国家公務員
とは異りまして、
地方公共団体
の
職員
でございますので、また
地方公共団体
の
自主性
を尊重いたしまして、この
制度
の
運営
に当るということが必要であると同時に、
国家公務員
との間の
権衡
を失しないように
考え
ませんと、
わが国
における
公務員制度
の円滑な
運営
を期待することができない、かような点をかれこれ
考え
合せまして、
地方公務員法案
の
考え方
というものを、まとめて行く必要があるであろうということを
考え
ておる次第でございます。 この私
ども
が
考え
ております
法律案
といたしましては、先ほど申し上げましたような
根本
的な
考え方
から出発いたしまして、
地方公務員制度
に関する
根本基準
を
確立
するということが、まず第一に
考え
なければならないことであろうと思うのであります。それによりまして
地方公共団体
の
行政
が、民主的にかつ能率的に
運営
されることが保証されることに相なり、これによ
つて地方自治
の本旨の実現に資することができる、かような目的をこの
法律案
としては持つべきであると
考え
るわけでございます。さような点から
考え
ますと、御
承知
のごとく
わが国
の
地方公共団体
は一万数百に及んでおりますので、
従つて
この
各種各様
の
地方公共団体
に所属しておりまする
地方公務員
の
取扱い
につきましては、あるいは
地方財政
の見地から
考え
、あるいはまたその
公共団体
の
特殊事情等
をも勘案いたしまして、一律に画一的にこれを規律して行くということは、必ずしも適当ではないのではないか、すなわち
国家公務員法
によりましてある程度詳細に
規定
を設けて、画一的な
取扱い
をするという
考え方
とはやや趣を異にいたしまして、
地方公共団体
はその自主的な
立場
において、
地方公務員
の
制度
が
運営
できるようなぐあいに
考え
て行くことが適当であろうと
思つて
おるのでありまして、いわば多種多様な
地方公共団体
の
特殊性
、すなわちこの
地方公共団体
に属する
地方公務員
の
制度
の
運営
につきましての
多様性
を念慮におきながら、しかも
国家公務員
との
権衡
をあまりに失つしないように、統一のある
地方公務員制度
を
確立
して行くというところにねらいを定めて参りたいと、かように
考え
ておる次第でございます。ただいま申し述べましたような
考え方
を
基礎
といたしまして、
目下地方公務員法案
の
立案
に当
つて
おる次第でございます。この
法律案
につきましては、
政府部内
における
関係当局
との間においても、種々
協議
を進めておりまするし、また
関係方面
に対しましても
折衝
をいたしておるような次第で、遠からずこの
法律案
の
確定案
を得ることになると
考え
ておるのでございます。従いまして
政府確定案
を得ましたあかつきにおきましては、この
臨時国会
に
提案
をいたしまして、
国会
の御
審議
を仰ぎたいと
考え
ておる次第であります。 次に私
ども
の前に申し述べました
考え方
からいたしまして、どういうふうな点が問題になるかということについて、いわば
問題点
の
概要
、
考え方
のあらましにつきまして、
説明
をいたしたいと思うのであります。この
地方公務員
に関する
制度
は、大体において
国家公務員
に関する
制度
と軌を同じうするというような方向で、進んで参りたいと
考え
ておるのでありますが、しかしながら
地方公務員
につきましては、おのずから必ずしも
国家公務員
と全然同じものでなければならないということには、ならないと
考え
ておるのでありまして、これらの点につきましては、私から
お話
を申し上げたいと思うのであります。 まず
適用
いたします
範囲
といたしましては、
国家公務員法
と同じように
地方公務員
の中での
一般職
に、これを
適用
して参りたいと
考え
ておるのであります。 次に、この
地方公務員制度
が
運営
されるにつきまして必要なことは、
人事行政
に関するいろいろの
事項
を取扱う
機関
を設けることが必要である。これに関しましては
人事機関
を整備して参りたいと
考え
ておるのであります。現在におきましても
都道府県
においては
職員委員会
、
市町村
においては
懲戒審査委員会等
が設置されておるのでありますが、新しい
地方公務員制度
の
運営
の適正を期するために、これらの
委員会
にかわるものとして、
人事機関
を設けて参りたいと
思つて
おるのであります。ただいまのところ、私
ども
の
考え
ておりますことは、
人事委員会
を設けるということでありまして、これは
都道府県
及び五大市にはそれぞれ單独で
人事委員会
を置くようにいたしたいと思うのであります。その他の市につきましては、あるいは共同で、あるいは市の
人事委員会
に委託をするというような
方法
で、合理的な
やり方
を
考え
て参りたいと
思つて
おります。
人事委員会
を置かないでもよろしいようなところは
町村
といたしたいと思うのでありまして、
町村
には
人事委員会
を置かないという原則のもとに
考え
ております。しかしながら
行政措置
の問題であるとか、あるいは
不利益処分
の
審査等
の仕事がございますので、これらを処理するために
公平委員会
と称する
機関
を
町村
には置くことがよいのではないかと
考え
ておる次第であります。 次に
地方公務員
の
服務
その他の問題でございますが、これらの点につきましても
国家公務員
との
権衡
を十分に
考え
ながら、適当な
規定
を
地方公務員法
中に織り込んで参りたいと思うのであります。たとえて申しますると、
政治的行為
の制限でございますが、これは
国家公務員法
におきましては、
人事院規則
に委任しておりまして、
人事院規則
でも
つて
詳細にその
内容
を定めておるのでございますが、
地方公務員
につきましても、
国家公務員
との
権衡
を失しないように、この
法律
において適当な
規定
を設けることにいたしたいと思うのであります。しかしながら一面
地方公共団体
の
自主性
を尊重する
意味
におきまして、
国家公務員法
とは異なる
取扱い
をいたしたいと
考え
ておるのでございます。これらの点につきましては、いずれ
法律案
の
内容
について十分な御検討をわずらわしたいと
考え
ております。 次は
職員団体
の問題あるいは交渉の問題でございますが、
職員団体
につきましても、
国家公務員法
の場合とおおむね同様の
やり方
をして参りたいと
考え
ておるのであります。
国家公務員法
におきましては、御
承知
のごとく、
労働協約
ということは認めておらないのでありますので、これらの基本的な
考え
につきましては、
地方公務員
につきましても同様の
扱い
をして参りたいと思いますが、しかしながら
地方公務員
の場合におきましては、必ずしも全然同一と
考え
る必要もなかろうかと思いますので、これらの点については適当な考慮を拂
つて
参りたいと
思つて
おるわけであります。従いまして
労働組合法等
の
関係
から申しまして、
国家公務員法
の場合と同じように
適用
がないものといたしまして、取扱
つて
参りたいと
考え
ておる次第であります。 次は
地方公共団体
が
地方財政法
の
規定
いたしておりますような、いわゆる
公益企業
を経営いたしておりまする場合における
公益企業職員
の
取扱い
方の問題でありまして、この点につきましてはいろいろの
意見
が従来から出ております。すなわち
公益企業
に従事しております
職員
もまた、その身分においては
地方公務員
であることには間違いないので、
従つて地方公務員法
によ
つて
規律されることが適当であるという
意見
が
一つ
あるのであります。ただ
公益企業
の
特殊事情
から
考え
まして、全然同じような
扱い
をすることは適当でないので、何らかの特例の
措置
を講ずる必要があるであろうという
考え方
であります。もう
一つ
はいわゆる
日本国有鉄道
あるいは
日本專売公社等
の
公共企業体
の
職員
に関しましては、
公共企業体労働関係法
が制定されまして、特別な
扱い
をいたしておるものと照応して、
地方公共団体
が経営しております
公益企業
の
職員
につきましても、やはり特別な
取扱い
をすることが必要であるという
意見
がその二であります。これらの
意見
につきましては、従前より
種々政府部
内におきましても、あるいは
関係方面
との
折衝
の過程におきましても、
協議
あるいは論議されて参
つたの
でありますが、私
ども
の今日の
考え方
といたしましては、
公益企業
の
職員
につきましては、その
企業
の
性質
から
考え
まして、
企業
的な会計によ
つて
運営
されておるという特殊なる
事情
にかんがみて、やはりその
職員
の
取扱い
につきましては、特別な
扱い
をすることが適当ではないかという
考え
を持
つて
おるのでありまして、この点についてさらに
政府部内
及び
関係方面
と十分に
折衝
いたしまして、私
ども
の希望が実現するように、今後も努力して参りたいと
考え
ておる次第でございます。 なおこの
法律
は先ほど申しましたように、なるべくすみやかに
提案
をいたすようにいたしまして、御
審議
を願いまして、できるだけ早い
機会
にこれが実施されることによ
つて
、
地方公務員制度
が今日まで空白の
状態
に置かれておる妥当でない事態を、解消するように努めて参りたいと
考え
ておるような次第でございます。はなはだ
概要
で簡單でございますが、
経過
並びに
考え方
の
内容
につきまして、おおまかなところを御
説明
申し上げた次第であります。
前尾繁三郎
3
○
前尾委員長
それでは
質疑
を許します。
通告順
によりまして
大泉寛
三君。
大泉寛三
4
○
大泉委員
ただいま
小野
さんから
地方公務員
のことについて
説明
されましたが、私のお尋ねしたいことはやはり全般にわた
つて
おりますので、また
あと
でも御
質問
申し上げますが、大体この
地方公務員
の問題につきましては、今
地方自治体
から
中央
に対する
財政
的な
要求
として、
平衡交付金
をきわめて強く
要求
されておりまするけれ
ども
、この点は
政府
において、あるいは
大蔵省等
にたいへん
違つた意見
もあられるのであります。私はどうもこの
地方財政
の
要求
は、結局各
自治体
が
一つ
の
組織
をも
つて
大きな
運動
をなしておりますけれ
ども
、
地方住民
の
立場
は何らの
組織
もなし、ただ
地方税
を安くしてもらいたい、あるいは国税を安くしてもらいたいという個々の
意見
を述べて、あるいは
不満
を言
つて
いるだけである。
府県
を中心として大きな
平衡交付金
の
運動
をしている最中に、
地方民
が
減税
を叫んでおる。こういうときに私
ども
は、どうしても
国会議員
としてまず大きく取上げなければならないことは、
国民
全体の
負担
を軽減することである、いわゆる
地方住民
も
国民
も、これは同じ
一つ
の
立場
であるから、結局
地方自治体
が
自分
の
財政
の
立場
から
平衡交付金
をきわめて強く
要求
し、そして強い
運動
をしておりますけれ
ども
、私はどうもこの
平衡交付金
の
増額要求
にしても、あるいは
災害復旧費
の
増額
にしても、その他
建設事業費
の
増額
にしても、一切これは
団体
を通じて大きな
増税運動
にな
つて
おる。こういうことが、私は
自分
の職責上はなはだ
不満
にたえない。そこで
大蔵省
の案としてはどこまでも
減税
を固執して、
地方自治体
におけるいわゆる
緊縮財政
を要望しておられる、こういうことはきわめて妥当な話で、われわれとしてはまず
大蔵省
の案を支持しなければならぬ、こういうふうに私は
考え
ておるのであります。そこで
地方行政委員会
として、また
地方自治庁
として、この
地方公共団体
いわゆる
地方自治体
が、かくのごとき
財政
上の要望を
中央
に
要求
しておられるときに、どんな
考え
を持
つて
これに対処しておられるかというについて、
地方自治庁
の
立場
を承りたいと思うのであります。 それからただいまの
地方公務員
の問題に対しては、私
ども
はどうもただいまの
説明
ではまだまだ物足らないのであります。
地方公務員
はどうも
中央
とはおのずと
立場
が違いますので、これは
共通点
におけるところの
立場
は
法律
でもいいが、やはりその
地方自治体
の
独自性
をどこまでも高揚させる
立場
から、これは
地方団体
の
條例
で自由な
立場
を認められるべきじやないか、こういうふうに私は
考え
ております。そうした
考え
については、
あと
でまたお尋ねいたすといたしまして、とにかくこの
地方
の
立場
はやはりどこまでも尊重して、そうして関連したものだけは
法律
で定めるということを私は要望するのであります。
小野哲
5
○
小野説明員
お答え
をいたします。
大泉
さんから
地方団体
における
財政
につきまして、
国民負担
の軽減と相ま
つて
十分に考慮すべきではないか、こういう御
意見
で、私
ども
もまつたく
同感
でございます。今回
地方財政平衡交付金
の
増額
の問題であるとか、あるいは
地方債
の
発行総額
の
拡張
の問題とかが論議されておりますのは、御
承知
のごとく国が行います
事業
に当然附帯いたしまして、
地方
が義務的に支出しなければならない
地方負担分
の問題であるとか、あるいは
公務員
の
給與
べースの改訂に伴う
地方団体
における
歳出増
の
問題等
から
考え
まして、
地方自治庁
といたしましては、
地方財政委員会
とも十分に連絡をとりまして、
地方財政委員会
の調査いたしました資料を尊重いたしまして、
地方財政平衡交付金
の
増額
並びに
地方債
のわくの
拡張
は、これはやむを得ないものであるという
考え
のもとに、内閣におきましてもこれを
協議
いたし、また
関係方面
とも
折衝
をいたしておるような次第でございます。しかしながら御
承知
のごとく、
地方財政平衡交付金
の
増額
をいたすことが、
一般国民
の
負担
に相なるということは私も
同感
でございますが、同時にまたこれをやめることによ
つて
、
地方税
の増徴を来すというふうな結果は極力避けねばなりませんので、この間の調整をはかる
意味
において、私
ども
はせつかく苦心をいたしておるような次第でございます。その点御
了承
を願
つて
おきたいと存じます。 次の御
質問
は、
地方公務員制度
の
確立
にあた
つて
、
地方団体
の
自主性
を尊重し、
従つて地方団体
の
條例
によ
つて
定める
範囲
を相当残すべきではないか、こういう御
意見
のように
伺つたの
でありますが、私
ども
も全然この点については
同感
でございます。先ほど申しましたように、私
ども
が
考え
ておりまする
地方公務員法案
におきましては、
根本基準
をこの
法律
によ
つて確立
をするということを
基礎
といたしまして、できるだけ許さるる
範囲
におきましては、
地方団体
の
自主性
を尊重する
意味
において、
條例等
にまかして行くようにいたしたい、かような
考え
のもとに
立案
を進めておる次第でございます。
大泉寛三
6
○
大泉委員
それからこれは
自治庁
の
立場
じやないかもしれませんけれ
ども
、とにかく
地方自治体
はまつたく言葉の
通り
みずから治めておる
一つ
の小さな
政府
でありますから、これはまつたく
中央
の
一つ
の大きな
組織
や、あるいは
府県
の
立場
と違うのであります。どこまでも
自分
の村、
自分
の町を
自分
で治めて行くというのであるから、そこで少くとも
奉仕
的な
考え
をみんな持
つて
おるわけであります。
一般公務員
のように、どこまでも
俸給そのもの
、あるいは
待遇そのもの
にばかりごだわ
つて
いない、こういうものを
一般公務員
として画一的な
取扱い
をすると、せつかくみずから
町村
の
財政
を切詰めようと
思つて
も、全体的にこれを取扱われると、自然個人的な欲望からやはりどうも同じような
要求
の
立場
に立
つて
しま
つて
、
自然町村
の小さな
財政面
を膨脹させる
立場
になる。そこで私は、大体
俸給
をもら
つて
いる者は、少くともこれは一箇月とかいうような
一つ
の大きな期間においての
責任
を持
つて
おられるのであるから、今日やかましく言われているように、
労働基準法
を採用して時間外の
勤務
に対しては、やはり時間外の
手当
を
要求
するというようなことは、どうもあまり無
責任
きわまる
要求
ではないか。
自分
のからだは、あるいは
自分
の
責任
は、少くとも
俸給
である以上は、寝ても起きても常にやはり
奉仕
的な
考え
でこれを操作しなくてはならない。ところが
勤務
時間はきま
つて
いるのだから、時間外はやはり当然
増額
すべきだというような
考え
を持
つて
いるということは、私は
根本
を誤
つて
いると思う。特にこういうことは、小さな
自治体
の
町村
においては、何ら
考え
のないことを、
政府
が画一的に取扱われると、
町村民
がとんだ迷惑をこうむる結果になります。私は最近京都において、何か時間外の
勤務手当
に対して、
支拂
うべし、あるいは
支拂
わなくてもいいという訴訟をや
つて
いるということを聞いておりますけれ
ども
、こうしたことは少くとも私は画一的にやるべきではない、その
地方
、
地方
の
立場
において一切をまかしておく
性質
のものである。こういうふうに特に小さな
自治体
においては、まつたく
自分
の家と大した開きのない
町村
であるから、こういうところは特にその念を深からしめる必要があると思う。これに対して
自治庁
はどういうお
考え
を持
つて
いるのか。やはり各
地方公共団体
を
府県
あるいは小さな
町村
まで画一的な
考え
を持
つて
指導されるということは、あるいはこれを見るということは、当を得ていないと私は思うのであります。お
考え
の点を承りたい。
小野哲
7
○
小野説明員
お答え
をいたしたいと思います。あなたが
お話
になりましたように、
都道府県
あるいは五大市もしくはその他の
市町村
といつたふうに、
地方公共団体
のその規模においても大小さまざまございますので、画一的に
法律
でも
つて
規律して行くということは困難な場合があるということも想像するわけであります。従いまして、たとえば
人事委員会等
の
臨時機関
を設ける場合においても、
都道府県
及び五大市には必ず置くというふうな定めをするわけでありますが、その他のものにつきましてはこれを適当に置かないでもよいという
方法
も講じておるようなわけで、必ずしも一律に取扱うという
考え
は持
つて
おらないのであります。また
給與
あるいは
勤務條件等
につきまして、これはおそらく各
地方公共団体
においては
條例
でも
つて
規定
さるべき問題でありますので、それぞれの
地方団体
の
財政力
に応じて
考え
られなければならない点であろうと思うのであります。ただ、ただいま御指摘になりました
勤務
の
やり方
について、
労働基準法
との
関務等
でございますが、私
ども
の
考え方
といたしましては、
地方公務員法
の中で
根本
の
基準
を定めるのでありますが、
服務
であるとか、あるいは
勤務
の
やり方
であるとか、いろいろな点につきましてはあまり詳細な
規定
を設けませんで、
地方公共団体
の
條例等
にまかせることにいたしたいと
思つて
おりますが、この
法律
に抵触しない
範囲
におきましては、やはり
国家公務員等
との
関係
もございますので、
労働基準法等
は
適用
することが適当ではないかと
考え
ておるわけであります。しかしながら
地方公務員
も
地方住民
の全体のための
奉仕者
であるというもとに、
勤務
してもらわなければならぬことは当然でございますので、この辺につきましては具体的にさような心持ちの上で、
町村吏員諸君
は
町村住民
のために
奉仕
をしてくれるような
考え
を持
つて
もらうことが望ましいと思うのであります。しかしながら
労働基準法
がある限りにつきましては、
労働基準法
の
適用
ということも、この
地方公務員法
に抵触しない限度においては
考え
て行かなければならないかと
思つて
おる次第であります。
大泉寛三
8
○
大泉委員
それからもう
一つ
お伺いいたします。 この前の
国会
でしたか、
市町村
の
分離
問題が非常にやかましかつた。
町村
の
分離
に関して
運動
を起し、また
運動
が実現して
分離
した場合において、
運動費
を一体
分離
した
町村
が
負担
すべきかどうかということを、同僚の
中川委員
からこの
委員会
に諮られて、そして
委員長
の決裁、または発言を
要求
したことがありました。それに対してまだ明確な
答弁
が與えられておりませんけれ
ども
、
自治庁
としてこれに対してどうお
考え
になられますか。御
答弁
をいただきたいと思うのであります。いわゆる
分離
に対して
使つた運動費
、それを
団体
が
支拂
うべきか、あるいは個人の
負担
にすべきかということなんであります。
小野哲
9
○
小野説明員
ただいまの御
質問
につきましては、いまだ
答弁
がいたされておらないようでございますので、これが調査をいたしまして
答弁
をいたしたいと思いますので御
了承
願いたいと思います。
大泉寛三
10
○
大泉委員
それでは
自治庁
に対する
質問
はこれだけにしておきます。
大矢省三
11
○
大矢委員
今
説明
を承
つて
おりますと、今度のこの
地方公務員法
で一番重要な
職階制
の問題、これがずつと以前に問題に
なつ
たときには、
国家公務員
の場合と
地方
の場合と非常に違う。今
説明
もありましたように、
自主性
を尊重する、
特殊事情
もあるのだということでありますが、今度
特別職
を非常に短く縮めて来たことであります。六項にな
つて
おりますが、これは前には十四あつたはずであります。御
承知
の
通り
、
大都市
、小
都市
あるいは
町村
に至るまで、
職階
の
事情
はそれぞれいろいろ違うのですが、大大阪のごときあるいは東京のような、
五大都市
、六
大都市
のごときは、よそで見られない
普通一般
の職でもいろいろ
事業
をや
つて
おるのであります。いわゆる公園の
手入
、あるいは
道路掃除
、産後の
袍衣
の
收集
までや
つて
いる。こういうふうな
一般
の
労働者
と何らかわりない、
行政部面
には携わらない、
機密事項
には何らの
関係
のない、そういうものまでもこれに入れようとする前の
考え方
から違つたこういうものの
考え方
をして来た
経過
、理由というものを、私
ども
はこの
機会
にお聞きしたい。もちろん
国家公務員法
の制定の場合にも、これは問題にな
つたの
ですが、しかし
国家公務員
の場合は、たとえば検察庁あるいは裁判所の一
雑役
に至るまで、重要な文書を扱うのだから、
機密
の漏洩があ
つて
はならぬということで、これは
国家公務員
という特殊な、
国家
という重要な
立場
から、特に入れるのだというような
説明
もあ
つたの
ですが、一体
市町村
のそれぞれの
雑役夫
、あるいはシヤベルを持つたりして働く
道路人夫
のごときは、これは何も
行政部面
に
関係
もなければ、
機密
の漏洩をどうするということもないのでありますから、こういうものまでも
公務員
法で縛りつけなければならぬという
考え方
は、これは私は率直に言いますと、何らかの形で、いわゆる団結権、
団体
交渉権に制約をしよう、いわゆる
地方公務員法
の名において制約しよう。さらにいま
一つ
は、政治的な
一つ
の
運動
の制限をしようとする強い意図が、ここに十分ある。しかし私もこれを全面的に否定するものではない。それはある程度の制限は
地方公務員
といえ
ども
やむを得ぬことであります。あるいは罷業権にしてもそうです。やたらにそういうことをやられてはたまつたものではないので、これに制限があるということはやむを得ませんが、それは限度がある。先ほど
大泉委員
も言われたように、
地方
地方
の実情が違うので、その
地方
の
自治体
の
自主性
を十分尊重することを、これにどう現わしておるか、ちよつとも現わしておらぬ。そこで一体どうしてこういうふうに、前の
地方公務員法案
に十四からあつたものを六つにし、しかも單純労務で、
一般
労働者
と何らかわらないようなものまでも、この
公務員
法で強く、小さく縛りつけようとするか。これは
公務員
法でなく、むしろ取締法です。これが一体どういうふうにしてこう変化して来たか、あるいは向うさんがそういう強いことを言うのか、
政府
内にあるのか、人事院にあるのか、この点私
ども
はよくわからないのですが、速記をとめてもいいから、できるだけ明瞭に
お答え
いただきたい。前よりかだんだん悪く
なつ
たが、
公務員
はだんだん民主化し、労働組合も完成して来て、そこには非常な
自主性
の強く現われて来た今日において、なおこういうふうな官治
制度
、
中央
集権的な、縛りつけようとするものの
考え方
は、どうしてもわれわれは了解に苦しむのであります。この点の
経過
なり、どこでこんなに強く悪くな
つて
来たのかということを、特にこの
機会
に私はお聞きしたいと思います。速記をとめてもけつこうです。
小野哲
12
○
小野説明員
大矢
さんに
お答え
いたしますが、まだ
法律案
自体といたしまして、確定したものをお目にかける段階に達しておりませんために、実は
内容
について詳細に申し上げることを控えておるわけであります。その時期が参りましたら、もちろん各党の方面に対しましても御
説明
をいたすことにいたしておるのでありますが、さような点は御
了承
を願
つて
おきたいと思います。今回の
地方公務員法
の中で、どれに対してこの
法律案
を
適用
するかということの
範囲
の問題であると思いますが、もつとも
大矢
さんの御指摘になりましたように、
地方公務員法案
を
提案
するということは、ずつと以前の
地方自治法
の改正後からの問題でありまして、
従つて
その間に相当の年月を経ておりますために、いろいろの
意見
がその間出て
参つて
おるのは事実であります。
従つて
適用
される
範囲
あるいは
特別職
の
内容
等につきましても、あるときは広が
つて
来るし、あるときは狭ま
つて
来るということも、これはこれらの推移にかんがみましてやむを得ないことであ
つたの
であります。今回
考え
ておりますのは、
地方公務員法
の対象となるものは
一般職
である、こういうことで、しからば
特別職
というものは、どういうものであるかということを
法律
で
規定
することになるわけでありますが、その場合における單純労務省の
扱い
をどうするかということについて、
大矢
さんも言われておりますように、いろいろの議論を経ておるわけであります。
従つて
これを
地方公共団体
の予算の運用の面から申しまして、單純労務者につきましても、同じように
一般
予算によ
つて
その経費が支出されておるというふうな点から
考え
ると、やはり
一般
の
地方公務員
と同じような具合に取扱うことが、
地方公共団体
としては適当であるという
考え方
が生れて来るわけであります。また一面この單純労務者は
行政
職と違うのだから、これを別個の
取扱い
にする方が妥当でないかという
意見
も、一部においては出て来るわけであります。これらの
意見
が従来の過程においていろいろ出て参つた結果、單純労務者もまた
一般
予算によ
つて
支出されておるものであり、
地方公務員
たる身分を持
つて
おるわけであるから、やはり
地方公務員法
の対象として扱うことがよかろうというふうなところに、話が実は落ちつきつつあるような次第であります。これは公益
事業
の問題と関連もあるわけでありますが、私
ども
の
考え方
といたしましては、
公益企業
のごときは
企業
会計を立てまして、そうして独立採算制によ
つて
経営をして、言いかえれば
地方財政法
第六條に指定しておるところの交通、電気、ガス、水道のごとき
企業
につきましては、これはやはり労働
関係
につきましても、おのずから別個の
扱い
をすることが妥当ではないかということで、従前からの
考え方
で進んで来ておるわけであります。この場合において、私
ども
のただいまの
考え方
としては、やはり公益
事業
の
職員
については、別個の
扱い
をすること、すなわち国鉄あるいは專売公社の
公共企業体
の労働
関係
というふうなものを十分に取入れて、これを
考え
て行くことが必要ではないかというふうに
思つて
おるようなわけであります。
大矢
さんから相当突込んだ御
質問
でありまして、速記をとめてでも申し上げねばならない事柄かとも思いますけれ
ども
、この点につきましては、従来の論議の過程からかようにな
つて
来ておるのでありまして、もちろん
関係方面
との
折衝
の途上におきましても、これが問題に
なつ
たということは事実であります。さような
考え方
から、
法律案
としての御
説明
はまだ
政府
としては確定しておりませんために、控えておるわけでありますけれ
ども
、
考え方
としましては、今申し上げましたような
考え方
で
立案
をいたしておるような次第であります。
大矢省三
13
○
大矢委員
一般職
の第六項かに制限したということについて、それぞれ今
説明
があ
つたの
ですが、これは先ほど
説明
の中にも言われたように、特に
地方
事情
がいろいろ相違があるのだから、
自主性
を尊重したいというこの意向からして、その
地方
々々の実情に応じて、こういうものは
條例
のできめるということにしておりますから、その
條例
中で相当伸縮性を持たす。これこれ以外のものは絶対にいかぬという
やり方
でなしに、大体の原則であ
つて
、これからどういう
職階
を
特別職
として入れてもさしつかえないというふうな伸縮性を持たす。いわゆる文字で言いますならば、
自主性
を尊重する、
自治体
の
特殊事情
を尊重するという
意味
で、そういうことが行えるのかどうかということが
一つ
。 その次にガス、電気、水道、運輸というような、そういう独立採算制をや
つて
おるところには、特別に国鉄並びに專売公社のようなものをしてやらせたいという意向だつた。そこでこの議会中にそれが併行して出されるのかどうかということ。その二点だけを御
説明
願いたいと思います。
小野哲
14
○
小野説明員
まず第一の
特別職
の
範囲
をきめる場合に、
條例
である程度彈力性のある
取扱い
ができるか、こういう御
質問
でありますが、この点につきましては
地方公務員法
が
一般職
に
適用
される。
従つて
特別職
とはどういうものであるかということを明らかにしておきませんと、
適用
の
範囲
が不明確になりますので、
従つて
これを
條例
でも
つて
ある程度伸縮自在にするということは、これは
地方公務員制度
の立て方から申しますと、避けなければならない点であろうと
考え
ておりますので、
従つて
考え
られておる
法律案
におきましては、
特別職
はこれは限定的に列挙いたしまして、これには
適用
がない。その他の
一般職
には
適用
がある。こういうふうな書き方をいたして参りたいと
考え
ておる次第であります。 第二の
公益企業
の特別
扱い
の問題でありますが、この点につきましては、私
ども
は
公益企業
は
地方公共団体
は
地方自治法
によりまして、当然行い得る権能を持
つて
おるわけでありますので、必ずしもこれを別個の法人にするというようなことは
考え
る必要はないかと思いまするが、ただ、ただいま
お話
になりましたように、
企業
会計等から
考え
まして、やはり特別な
取扱い
をする必要がある。それにつきましては、今回の
地方公務員法
と同時に
提案
するかどうかということについての御
質問
でありますが、なおこの点につきましては、
公益企業
そのものについての
考え方
を十分にまとめて行く必要がありますので、あるいはこの
臨時国会
に同時には間に合わないかとも思いますけれ
ども
、できるだけ早い
機会
に
法律案
をつくるようにして行きたいというので、研究をいたしておるような次第であります。いずれにしましても、私
ども
の
考え方
がこの
通り
に進んで参りますことを望ましく
思つて
おるのでありますが、先ほど来申し上げておりますように、末だ確定した案として御
説明
する段階にはな
つて
おりませんために、私の
意見
も交えて申し上げているような次第で、この点はあらかじめ御
了承
を願
つて
おきたいと思うのであります。
大矢省三
15
○
大矢委員
それではこの
公共企業体
のことは間に会うかどうかわからぬが、とにかく原則としては別個にしたい。また別個にするのだというふうな解釈をしてさしつかえないのですか。
小野哲
16
○
小野説明員
先ほど来繰返し申し上げておりますように、私
ども
の従来からの
考え方
といたしまして、また今回も
お話
になりましたような方向で進めて参りたい。かように
考え
ておる次第であります。
大矢省三
17
○
大矢委員
これははなはだくどいようですが、おそらく
小野政務次官
もそう
考え
ておられるのではないかと思うのですが、この
地方自治体
のそうしたほんとうの單純労務——しかもこれは
一つ
の土木
事業
なら土木
事業
というものに対して、人件費もあげて資材と一緒に組み、それによ
つて
給料がまかなわれておるというようなことがある。
府県
の土木課などは特にそうです。それから今申しました
大都市
におけるあらゆる複雑な
事業
——おそらく外国には見られないようなことも
自治体
において長年のサービスの
一つ
の方向として、そういうことをや
つて
おるのですが、ほんとうの單純労務者までも
地方公務員
として対象にしなければならぬ。それからこの法案の一番のねらいとするところは、第一條の
説明
にもありますように、民主的かつ能率的な
運営
、これをはずしてはこの法案の成立もあるいは目的もないと思いますが、この法案の実施によ
つて
、
勤務
しておる人たちに精神的にも自治的にも及ぼす影響というものは、私は逆に非常に悪くなるのではないかと思う。いやそうではない、君がそう心配するようなことはない、かえ
つて
よくな
つて
能率も上るのだということが確信を持
つて
説明
ができるかどうか、言いかえれば今からよくなるのだ、何十万という人を使
つて
、大きな
大都市
において三人の
人事委員会
によ
つて
一切を処理しよう、しかも今までいろいろ直接の問題について交渉することは、
国家公務員
とは多少違
つて
いるから、協約権はある程度認めたいというような、多少よく
なつ
たようなことを言われるが、
自治体
と
国家公務員
とは非常に違うことは
説明
するまでもないことで、そういうことで現実の
特別職
がこれでよいと
考え
ているから、どうもいろいろ疑義かあるけれ
ども
、実際いろいろな
関係
でやむを得ないと
考え
ているのか、この点はやはり衝に当る人の重要なポイントであると思いますから、よくなるかならないか、しかも
団体
協約によ
つて
はそれは多少
国家公務員
とは違うから、何らかのかげんを加えたい。これは結局どういう
内容
のものか、私はよくわかりませんけれ
ども
、そういうことももしおわかりでしたら、この
機会
に
説明
を願つたらけつこうかと思います。
小野哲
18
○
小野説明員
先ほど
概要
を
説明
いたしました場合にも申し上げましたように、現在
地方公務員
に関する
制度
は、実は空白の
状態
におかれているわけなんで、
従つて
地方公務員
諸君も非常に不安定な
状態
にあり、また不安な気持を持
つて
いるのだろうと思うのであります。ただその場合に
国家公務員法
との
関係
も
考え
、また一面
地方公共団体
の自主的な
立場
というものを尊重し、この間を調整してつくり上げようとするのが、
地方公務員法
の
考え方
であります。
従つて
この
地方公務員法
が成立実施されましたあかつきにおいて、
地方公務員
諸君が非常に不利益な
状態
に置かれるとはわれわれは
考え
ておりませんし、またさようなことを念頭に置いてこの
法律案
を
立案
しておるものではないのであります。むしろ
地方公務員
諸君がいろいろの影響力のもとに置かれて仕事をするということをなるべくなくしまして、公正な
立場
で、しかも安定した
状態
で仕事ができるように持
つて
行きたいというのが、私
ども
の念願であり、またそれを望んでおるような次第でありますので、私
ども
の
考え
から申しますと、この
法律案
を御
審議
願いまして成立したあかつきにおきましては、
国家公務員制度
と相並んで、
わが国
における
公務員制度
が全体として
確立
されるものであり、
従つて
地方公共団体
の
行政
も民主的に、かつ能率的に
運営
されるものであるということを信じておる次第であります。
前尾繁三郎
19
○
前尾委員長
床次君。
床次徳二
20
○床次委員
地方公務員法案
につきまして、本日要綱の
説明
がありましたが、これに対しましては先ほどお二人から御
意見
がありましたが、この法案は来るべき
国会
において相当重要な問題でありますので、十分愼重な態度をもちまして
審議
し成案を得る。なお成案の
審議
に対しても、十分検討する余裕がほしいのであります。この点からいいますと、先ほど
小野政務次官
の
お話
だと
確定案
を得ない、
従つて
委員会
において
説明
する段階に達していないとおつしやるのでありますが、現在
委員会
というものが開かれる以上は、今日世間にわか
つて
おるところの、いわゆる
政府
案なるものに対しまして、一応の御
説明
があ
つて
しかるべきものである。これは
委員長
におきましても本
委員会
の
性質
上、十分お
考え
にな
つて
おることと思うのでありまして、ただいままでの御
説明
の程度では、これは
地方行政委員会
としての職責を十分盡し得ないと私
ども
は
考え
るのでありまして、明日でもひとつ、あるいは懇談会という形式でもけつこうだと思いますが、一応の
政府
の案について当
委員会
において十分
意見
を聞かれればよろしい。そうして当
委員会
の
意見
をさらに参酌してよりよい解決
方法
をつくられることが、今日の情勢下における日本の立法過程においてはやむを得ない。これはいいことだと思うのでありまして、ぜひともそういう形式をとられるよう
委員長
におかれましても、特にお
考え
なさるべきだと私は信じておるのであります。どうぞひとつ善処していただきたいと思います。 この
機会
に一言お尋ねいたしたいのでありますが、ただいまの
公務員
法案の要綱の第一に、
根本基準
を
確立
するということを言
つて
おられますが、この
根本基準
の要件として二つ政務次官は言
つて
おられます。
公共団体
の
多様性
を特に認める、また同時に
国家公務員
との均衡ということも
考え
ておられるようでありますが、この法案の
内容
を見て参りますと、
国家公務員
とは大分
取扱い
のかわ
つて
来たところがあります。これは
地方団体
の
特殊性
を見るという以外に、やはり
公務員
という
立場
から見まして
国家公務員
とあまり差がないにかかわらず、
地方公務員
に対しましては特別な
取扱い
をしておる、たとえば政治活動の件で特別の
取扱い
をしておるように見えるのでありますが、この点に関しましては、どういうようなお
考え
を持
つて
おられるか。
国家公務員法
との均衡を
考え
たとおつしやるのでありますが、
地方公務員
を
国家公務員法
並みにするか、あるいはむしろ
国家公務員法
が誤
つて
おるか、あるいは行き過ぎがありますれば、これは新しい
公務員
法案の程度に合せて、改正案を出すべきものではないかと思うのです。これに対する
政府
の
根本
的な態度はどういうものであるか、まずお伺いをいたしたいと思います。
小野哲
21
○
小野説明員
今回
考え
ております
地方公務員法案
は、ただいま床次さんが言われましたように、もちろん
国家公務員
との
権衡
を失しないようにしたいということを
考え
ておるわけでありますが、同時に
地方公共団体
の
職員
でありますので、この特性を生かして行くということもあわせて
考え
て行かなければならないので、この間の調節をはかる。こういう趣旨が
地方公務員法案
の中に流れておるものと、私も
考え
ておるわけであります。たとえば今御指摘になりましたような政治活動の制限の問題につきましても、
国家公務員法
はあげて
人事委員会
規則にこれを委まかせておる。これに対して
地方公務員法案
の
考え方
といたしましては、やはり
地方団体
の
自主性
を尊重いたしまして、
條例等
にゆだねる部分も相当あろうかと思いますが、しかしやはり
地方公務員
の相互の
関係
におきまして、共通の問題もあるわけでありますので、
従つて
根本
的な
基準
という
意味
におきまして、
法律
の中に何らかの
規定
を置く必要がある事柄も出て来るんではないかと思うであります。さような
意味
合いにおいて
国家公務員法
と
地方公務員法
とが、たとえば政治活動の制限等の
取扱い
につきましても、異
なつ
た線が現われて来ることはやむを得ないのではないかと私は
考え
ております。ただ
地方公務員法案
を御
審議
を願いまして、
国家公務員法
と比較して、いろいろかわつた点も出て来るのではないかと思うのでありますが、
地方公務員法
が進んでお
つて
、
国家公務員法
が、あるいは遅れておると申しますか、あるいは行き過ぎであると申しますか、さような点につきましては十分に御
審議
を願つた上で、
政府
としても
考え
なければならぬ点であろうかと思うのでありますが、
地方公務員法案
を
提案
をいたします場合におきましては、人事院等ともよくこの点を
協議
いたしまして、その際御
審議
にあたりまして、
政府
の
考え方
を申し上げるようにいたしたいと思うのであります。少くとも私一個の
考え方
といたしましては、諸般の情勢とも
考え
合せまして、
地方公務員
に関する
制度
が打立てらるべきものであるという
考え
を持
つて
おりますので、
従つて
国家公務員法
が制定されました当時の情勢と今日との相違がもしあるとするならば、これに応じた
地方公務員制度
というものも
考え
る余地があるのではないか、こういう
考え方
を持
つて
おるような次第であります。
地方公務員法
が出るから、ただちに
国家公務員法
を改正するかどうかという御
質問
に対しましては、必ず改正するのだということは申し上げかねますけれ
ども
、しかし情勢の推移に応じて改正すべきものは改正しなければなりますまいと、私はかように
考え
ております。
床次徳二
22
○床次委員 現在
考え
ておられまする法案につきまして、明日でもあるいは
説明
される
機会
がありましようか。
小野哲
23
○
小野説明員
この
法律案
は、実は先ほど
概要
について申し上げたのでありますが、條文そのものについて御
説明
するということは、実はまだ
提案
をいたしておりませんので、この点は御
了承
願
つて
おきたいと思うのでありますが、要はどういうところに
問題点
があるかということについての
考え方
を私は申し上げまして、御検討の資料にいたしたような次第であります。ただこの
公務員
法案そのものの
内容
の
説明
ということになりますと、まだしばらく御猶予を願わなければならないのではないか、かように
考え
ますので、明日でも、なお
質疑
等によりまして
お答え
申し上げますことは、もちろんけつこうでございますが、
法律案
そのものの
説明
はしばらく時日をおかし願いたいと思うわけであります。
前尾繁三郎
24
○
前尾委員長
床次君、この前に案をいろいろお渡ししておりますね。あれで御検討願
つて
、そこで疑問なり、あるいは希望なり、そういうような
問題点
で
質疑
の形で進行して行つたらどうですか。
床次徳二
25
○床次委員 けつこうです。そういう
質疑
応答を
政府
の方でなさる準備がありまするならば、いたしたいと
思つて
おるのであります。今日は非常に簡單なものだけお出しになるものですから……。そこまでなさるおつもりなら……。
前尾繁三郎
26
○
前尾委員長
結局今の段階においては、こういう程度だという答えならできると思いますが……。
床次徳二
27
○床次委員 それでけつこうであります。それでは明日でも適当なときにお願いしたいと思います。 次にこの
機会
に簡單にお伺いしておきますが、先ほ
ども
お話
がありましたが、
地方財政平衡交付金
の問題とか、その他いろいろ
財政
上の問題がありますが、本年度における
地方財政
の
状態
が、はたしていかように経理されつつあるかということについて、次官に大体の御見当がつきますならば、御
説明
をいただきたいと思います。最近各
地方
の
状態
を見て参りますと、税金その他の
関係
からいたしまして、かなり苦しんでおるようにも見えますが、反面におきまして今日
地方
の歳出を圧縮して
地方民
の
負担
の軽減をはからなければならぬという
意見
も相当出ておるようであります。はたして
地方
の実情は、そういう
財政
の節約というようなものに対する可能性があり得るか、もちろんある程度まで
地方
の濫費と申しますか、節約し得べき費用があることは明らかでありますが、
一般
の経費を通じましてどの程度までそのような圧縮の可能性があるかということについて、次官の御
意見
を承りたいと思うのであります。 なおこれは明日でもけつこうでありますが、今日行われておりますところの競輪が、
地方
の
財政
に対していかようなる
関係
を持
つて
おるか、歳入面におきまして、なお歳出面におきまして、競輪というものの存在が自治
団体
に及ぼす影響について、御
説明
いただきたいと思いますので、この
機会
に希望しておきます。
小野哲
28
○
小野説明員
お答え
を申し上げます。
地方財政
の現況についての御
質問
でございまするが、御
承知
のように昭和二十五年度は
地方財政
においては特別な年であらうと私は
考え
ておるのであります。
地方税
法の施行が遅れましたことに伴う
平衡交付金
の概算交付の問題その後における徴税の実績等から
考え
ますと、
地方団体
におきましては
財政
運営
上相当困難な事態に直面しておると、私は
考え
ておるのであります。本年度は
地方税
收入額が千九百億ということにな
つて
おりますが、目下
市町村
民税、固定資産税その他の租税も徴收の過程にあるわけでありますけれ
ども
、はたしてこれが十分に徴税し得るものであるかどうかということについても、実は非常に心配をいたしておるのであります。しかしながら
地方住民
の
負担
の軽減をできるだけはか
つて
行くために、
地方財政
の節約、緊縮をはかることはこれまた当然なさなければならぬ点でございますが、
平衡交付金
制度
が実施せられ、またその後の法令の改正等に伴いまして、国の新規な
行政
事務もかさんで
参つて
おりますので、自然
地方団体
の
負担
増も多くな
つて
おるということも事実であります。
従つて
どの程度の節約ができるかということは、なかなかむずかしい問題でありますが、しかし
平衡交付金
の
増額
のみによ
つて
処弁して行くことも、なかなか困難な問題でありますので、
地方財政委員会
とも協力いたしまして、できるだけの節約をはかるような
考え方
を加味して、しかもある程度
地方団体
の
財政
運営
に、支障の生じないような
平衡交付金
の
措置
も講じて行きたい、
増額
も
考え
て行きたい、こういう気持を持
つて
おるわけであります。二十五年度はさような
意味
合いにおいて特殊な時期でありますので、
地方団体
が
財政
運営
の上に相当苦慮いたし、かつ困難な事態にあるということを私は見ておるわけであります。
床次徳二
29
○床次委員 非常に抽象的な御
答弁
でありまするが、
政府
の方におきましては、すでに明年度予算を計上し、ほとんど確定を見んとする
経過
にあるのだと思います。
従つて
その前提といたしまして、本年度の
地方財政
がどのような
経過
をと
つて
おるかということについては、大体の見通しは持
つて
おられるはずだと思う。いわんや本年の補正予算、これはすぐ問題にな
つて
参りまするが、賃金ベースの引上げあるいは
平衡交付金
のさらに
増額
というような要望が出ていることにつきましては、これはもうよく御
承知
だと思うのですが、こういう問題について当然対処せらるべきであります。大体の見当はお持ちにな
つて
おるのではないかと思いまするが、多少具体的に御
答弁
ができないものでしようか。
小野哲
30
○
小野説明員
実はこれはありていに申しますと、まだ具体的に数字をあげて、御
答弁
申し上げる時期に来ていないのは、非常に残念に思うのでありますが、せつかく私
ども
努力をいたしておるような次第でございます。
前尾繁三郎
31
○
前尾委員長
それでは本日はこれにて散会いたしまして、明日午前十時から開会いたします。 午後零時二十七分散会