1950-07-14 第8回国会衆議院地方行政委員会第2号

1950-07-14 第8回国会衆議院地方行政委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年七月十三日　　　　　　生田　和平君　　　　川本　末治君　　　　　　塚田十一郎君　　　　藤田　義光君　　　　　　門司　　亮君が理事に当選した。　　　　————————————— 昭和二十五年七月十四日（金曜日）　　　　午前十一時二分開議　出席委員　　　委員長　前尾繁三郎君　　　理事　生田　和平君　理事　川本　末治君　　　理事　塚田十一郎君　理事　藤田　義光君　　　理事　門司　　亮君　　　　　　池見　茂隆君　　　　大泉　寛三君　　　　　　門脇勝太郎君　　　　河原伊三郎君　　　　　　清水　逸平君　　　　野村專太郎君　　　　　橋本登美三郎君　　　　吉田吉太郎君　　　　　　龍野喜一郎君　　　　鈴木　幹雄君　　　　　　床次　徳二君　　　　山手　滿男君　　　　　　大矢　省三君　　　　久保田鶴松君　　　　　　立花　敏男君　　　　米原　　昶君　　　　　　松本六太郎君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　岡野　清豪君　出席政府委員　　　　　　　　地方財政委員会　　　　　　　　　事務局長　　　　荻田　　保君　　　　　　　　地方自治政務次　　　　　　　　官　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　地方自治庁次長　鈴木　俊一君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（地方自治庁財　　　　　　　　政課長）　　　　奧野　誠亮君　　　　　　　　專　　門　　員　有松　　昇君　　　　　　　　專　　門　　員　長橋　茂男君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　地方税法案（内閣提出第一号）　　　　—————————————
前尾繁三郎 1

○前尾委員長　これより会議を開きます。　まず地方税法案を議題として質疑に入ります。なお昨日の理事会で、本日は総括的な質問をお願いすることになつておりますので、そのつもりでお願いします。なお岡野国務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
岡野清豪 2

○岡野国務大臣　私今日十時からこの委員会が開かれるにつきまして、私の主管でございますから、十時にお伺いして皆様にお目にかかるつもりでおりましたところが、急にマーカット少将から招集がございまして、実はそのことも申したのでございますけれども、じき済むからという話で、それでは九時半以前に会つていただいて、十時までにこちらに間に合うようにという約束で、あちらへ参つたのでありますけれども、話がつい長くなりまして、ただいま帰りました。今閣議中でありますが、閣議の方はこちらに出るからということで断つて、こちらに参つたのであります。たいへん皆様をお待たせいたしまして、まことに恐縮に存じますが、事情御了察の上、お許し願いたいと存じます。
前尾繁三郎 3

○前尾委員長　これより通告順によつて質疑を許します。床次徳二君。
床次徳二 4

○床次委員　昨日国務大臣より、地方税法の修正案に対して御説明を承つたのでありますが、右に関しまして数点お尋ねいたしたいと思います。　第一点は、この修正案を提案されましたにつきまして、その理由といたしましては、前国会の論議にかんがみ、かつ法案成立の時期が遅延したということが、大きな原因としてあげられております。なおこの問題を個々の例について申しますると、附加価値税に関しましては、法案成立遅延の結果、実施上非常に困難がある。従つて来年一月中実施するという技術上の理由で示されておるのであります。市町村民税につきましては、納期が多少の変更をせられまして、納税者の立場を考慮してやるという事情を述べられたのであります。附加価値税に関しましては、これは急激なる負担の増加に関しましては、とにかく議論のあつたところにかんがみ云々ということが、修正の理由になつておつたのでありますが、過般地方税法案を提案せられたときと、今日再び地方税法案を提案せられた時期との間には、ここに数箇月の時間を経過しております。その間に著しい状況の変化がある。しかもこれに対する国民の批判も十分にお聞きになつておるのであります。今回出された程度の修正案におきまして、はたしてこれが各般の情勢を反映しているかどうかということに対しましては、私は非常に疑問に思うのでありますが、この点、大臣よりもう少し修正案の理由を個々に詳しく承りたいと思うのであります。なお過般私もお尋ねしたのでありますが、今日におきましては、納税者の立場を考慮するということが非常に大事であると思うのであります。地方財政をあずかりまする市町村長、あるいは都道府県知事という立場におきましても、財政の運営上非常な支障を生じておりますことは、もとより察せられるのでありますが、根本は何と申しましても納税者の立場を考えなければならぬと思うのであります。今日の時期におきまして、今回提案せられましたような修正案をそのまま実施するということが、はたして納税者の立場より見まして、これが可能であるかどうかということにつきまして、すこぶる私は疑いを持つものであります。なお市町村長の立場から申しましても、財源としましては確かに與えられておるのでありますが、はたしてこれが予定通り徴收し得るかどうかということにつきましては、理事者の立場におきまして、すこぶる疑問があるのではないかと思います。いわんや納税者の立場になりますると、一年分の地方税をほとんど下半期にしわ寄せされておる。しかも同じ額のものを納めなければならないという状態になつておるのでありまして、納税者はこの春の状態と比べますと、非常に悪い條件に追い込まれておるのであります。それを依然として同じ額のものを徴税するということに対しましては、非常に疑問があると思うのでありまして、この点に対しまして、まず大臣の御意見を承りたいと存じます。
岡野清豪 5

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。今床次委員のおおせになつたことはしごくごもつともでございまして、私も同感いたします。長い間の習性といたしまして、はたして一般の皆さん方の御期待に沿い得るかどうかということにつきましては、あるいは御疑問をお持ちになるかと存じますけれども、政府といたしましては、でき得る限りの努力をいたしまして、たどりついたのがごの修正案でございます。その点を御了承願いたいと思います。　それから納税者が困るだろう、これも一応ごもつとものことであり、ことに下半期になつて一時に納税しなければならないということでございますから、納税者の立場からは非常にむずかしいことは予想されるのでございますが、前国会以来——税というものは一人のふところから出るものでありまして、国税と地方税とを合せて出すのである。そういたしますと地方税並びに国税を合せてふところから出すということになれば、幾分の減税になつておりますから、その点においてはあるいは負担は少し軽くなつておるのじやないかと思います。けれどもこれが延びましたために、一時に納めなければならぬという点において、非常に苦しい立場にあるということだけは、私にも想像されます。その辺は地方財政理事者の技術的の考慮によつて何とかしていただきたいと私は考えております。
床次徳二 6

○床次委員　納税者の立場におきましてはまことに同情できる。しかしそれが下半期にしわ寄せされたことについては、それぞれ理事者の立場において適当にあんばいすればよいのではないかというふうにとれるのでありますが、私は、理事者といたしましてはもとよりこれに対して配慮しなければならぬと思います。しかしながら地方税並びに国税というものを両方考慮いたしまして、国民の負担というものが最初から考慮されておるのでありますが、もしもこの地方税法案におきまして、ある程度まで地方税の負担を緩和するということをも、この際考えましたならば、ただいまの問題は單に理事者にのみ責任を負わせなくて済む問題であると思うのであります。国家といたしまして国民の経済上の立場を考え、またその影響ということを考えまして、適当にしんしやくする余地があるのではないかということを考えるのであります。すでに政府におきましては公約といたしまして、来るべき時期におきまして補正予算の提案等もすでに言つておられるのでありまして、今日の予算がこのままで釘づけになつておるというべきものでないことを、私ども伺つておるのであります。補正予算を提出することになりますならば、第一に目下の緊急対策を考慮すべきものであります。この点は何と申しましても地方税の負担を緩和する、下半期にしわ寄せせられましたものに対しまして、できる限りこれを考慮するということも、当然補正予算の立場において考慮すべき重大な事柄であると信ずるのであります。この意味におきまして大臣がはたしてお考えになつたかどうか、またお考えになる道があるかどうかということを承りたいと思います。
岡野清豪 7

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。ただいまの床次委員の御説の通り、下半期におきまして、納税者が非常に困る。これをただ地方理事者の考慮だけによつてやつて行こうというのはむりであろう。しごくごもつともな御意見であります。その点につきましては大蔵大臣ともよく協議いたしまして、そういう懸念のないように、できるだけ納税者の負担をむりのないようにして行くような財政金融政策を、内閣全体としてとりたいと存じております。
床次徳二 8

○床次委員　次に附加価値税につきまして、今回の修正におきましては、これは事業税をとりあえず採用することになつておるのであります。しかしながら事業税に関しましては、大臣の御説明にもありましたごとく、現在までの事業税に関しましては相当の欠陷があることを述べておるのであります。今回とりあえず本年において事業税を実施するといたしますならば、その欠陷に対しては十分検討を加えられたことと思うのであります。幸いにいたしまして、従来の事業税を徴收いたします予定額と、今回予定せられました附加価値税の額が非常に差がありまして、多分に減税することができる。従つて従来の事業税の欠陷を、この際補うことができるように考慮せられております関係上、今年度において事業税を採用するということは、適当な方法であろうと考えるのでありますが、大臣におかれましては依然として、事業税というものは非常に不合理なものであるというふうに、お考えになつておるかどうか、承りたいと思うのであります。本年度のごとく減税をし、修正を加え、なお足らないところはもう少し修正を加えてもよろしいと思うのでありますが、その状態におきまして、事業税がいかなる欠陷を、今回の税制の上において現わしておるかということを承りたいと思います。
岡野清豪 9

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。事業税は法人の負担が軽過ぎたという欠点がございます。附加価値税にいたしますれば、それが直るわけでありますが、何と申しましても、今度事業税に対して、相当の改善は加えたはずでございますけれども、非常に急ぎまして、そうして附加価値税のかわりにもとの事業税をとらなければ、財政が立つて行かないという意味におきまして、万全ではございませんけれども、ただいま皆様方に差上げました法案は、政府ができるだけ可能の点において、皆様方の御意思に沿うように編み出した案であることを御了承願いたいと思います。
床次徳二 10

○床次委員　事業税にかわりまして附加価値税を採用せられました理由は、附加価値税の転嫁を予想しているという点において大きな差があるのでありますが、現在の経済情勢におきましては、附加価値税は必ずしも転嫁は予想されない。大多数の事業が経営難に非常に悩んでおる。しかも赤字の事業がたくさんあります場合には、これは理論といたしましては転嫁するものでありますが、事実上におきましては転嫁せられないだろう。これが事業の圧迫になるだろうということも、過般の会議においても論議されたのでありまして、今日の日本の経済事情は、やはり附加価値税が十分転嫁し得るという状態になつていないように見受けられるのであります。こう考えますと事業税におきましても、大臣が指摘せられるほどの欠陷よりも、むしろ今日の経済事情にありましては、適合した状態にあるのではないかということが予想されるのでありますが、この点に関します大臣のお考えを伺いたいと思います。　なお事業税に関しましては、今日は所得がないものに対しましては、事業税が課せられないという点は、一面において大きな欠陷であることをここに指摘してありますが、しかしながら今のような経済状況におきましては、かかる事業は事業税が課せられないというところにおきまして、辛くも生存できておるこの際、附加価値税が課せられることによつて、ただちに行き詰まるということは、先ほど申し上げた通りであります。この点におきまして経済人の御経験をお持ちになつておりますところの大臣は、いろいろお考えもあろうかと思いますが、御意見を承りたいと思います。
岡野清豪 11

○岡野国務大臣　お説はその通りでございます。ただしかし今回の地方税法案の改正は、御承知の通りに画期的の改正でございまして、行く行くはやはり附加価値税を附加し、同時にそれが転嫁されるようになつて行くようなことが理想でございまして、その理想に従つて附加価値税を創設するということになつたのでございます。そういうこともございますが、しかしお説の通りに今の経済情勢は、それがその理想の通りに行くか行かぬかと言えば、あるいは困難かとも存じます。その意味におきまして、附加価値税を一年延期して出したということに御了承願います。
床次徳二 12

○床次委員　附加価値税を実施することが、経済上にいろいろ影響がある。従つて今回は時期を延期して提案せられたという御答弁でありますが、来年の一月一日において、はたして予期するような状態にあるかどうか。理想的な税制を実施するのに、はたして適合しておるかどうかということについて、相当問題があると思うのであります。私の見解からいたしますならば、来年の一月一日は依然として理想的な税法を行うのにはまだ困難がある。かかる理想案を実施することによつて、ある程度までやはり産業界に難儀を與える、むしろマイナスの点が多いのではないかと思うのであります。しかしこの点につきましては、さらに他の機会において承りたいと存じますから、次の問題について承りたいと思います。　この御説明の中におきまして、今回地方税の増收以外に地方の財政の確立のためには、地方財政平衡交付金制度、同時に災害復旧の全額国庫負担というものが、ことしにおいては採用せられておるのでありますが、明年度以後において災害の全額国庫負担というものが変更せられるようにも承つておるのであります。はたしてどういう原則のもとに、今後の地方財政の確立を考えておられるかどうかということについて、この際承りたいと思います。
岡野清豪 13

○岡野国務大臣　災害復旧の問題につきましては、あれはまだ決定をしておりません。私の考えでは、この前、二十五年度の財政を組むときに、全額国庫補助ということが一本の法律で出ております。これを続けて行くか、いなかということは、来年度の予算を組む場合の懸案でございます。その点につきましては、私の考えといたしましては、地方財政の情勢をよく検討いたしまして、それから自分の意見をきめたい、こう考えております。
床次徳二 14

○床次委員　ただいま御答弁がありましたが、この災害の復旧費を全額国庫負担にするかしないかということは、地方の財政の確立のためには、相当大きな影響を與える原則でありましてこの原則が早く確立されるということは、きわめて大事なことで、前国会においては少くともこの原則のもとに、地方税法案を論議せられたと私ども考えておるのであります。将来これが変更せられるというようなことがありますれば、また相当考え方もかわるのではないか。ただいま大臣は御研究中のようでありますが、なるべく早い機会に、それに対する御所見を確立していただきたいと思う次第でございます。　次に承りたいのは、今回地方団体に対する寄付の問題に関しまして、地方税法案中におきまして、強制的に徴收するということに対しては、これを禁止せられるの精神を明らかにいたしたのでありまして、趣旨といたしましては、まことに適当なことであると存じますが、今回地方財政の実情を見て参りますと、税の問題もありますが、なお多数の仕事が、布望にかかわらず、しかもこれが実施に移し得ないというのが現在の地方団体の実情であると存じます。やむを得ず地方においては税金をとり、しかも足らないところは地方債によつてこれを補つておる状態であります。なお地方債の制限がありまする関係上、寄付金をとらざるを得ないというのが実情であると思います。本年におきましては相当地方債のわくの増加ということに政府は努力せられておるようでありまするが、しかし承るところによりますと、三百七十億を予定されました地方債がはたして三百七十億確保できるか、もちろん私どもはこのわくをさらに拡張すベきものと考えておるのでありまするが、これがあるいは七十億減少せられるかというようなことも聞いておるのでありまして、もしもこの起債が減少せられるような場合におきましては、勢いその影響も寄付金にはね返つて来るものではないかと思うのであります。本法におきまして強制徴收を禁止せられておりまするが、実はこれは空文にとどまるのではないか、あるいはこれを励行いたしましたならば、そのむりがどつちかへ波及すべきものと思うのでありまするが、これに対する大臣のお考えを承りたいと思います。
岡野清豪 15

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。寄付金の問題につきましては、よくあれには罰則がついていないから強行ができないではないかとか、何とかいうような御議論もどつかで承つたようなことがございますが、御承知の通りに将来は地方自治団体は自治の精神を発揮さして行く、自主性の養成をやつて行くという方にしむけて参る、そのために地方税法案が新しくできまして、地方の財源も確保されるということで、大体われわれの見込みとしましては、この税法が通りまして地方財政が行われて行けば、寄付をとらなくてもいいようになつて行くことと私は存じております。ただしかしそれで足りないときには、あるいは起債をたくさんしなければならぬという問題も出て来ましよう。それは私は将来の問題であろうと思いまして、三百億が三百七十億になり、それが七十億減らされるとかなんとかいうような議論もありますけれども、ただいままでの私の承つておるところによりますと、三百億の起債のわくをつくつておりますけれども、それはまだ満額になつていないぐらいな情勢におるわけでございますから、将来もし必要があれば起債の点においては考慮しなければならぬ、こう考えております。
床次徳二 16

○床次委員　この機会に固定資産税について一言お尋ねしたいのでございますが、今回の修正におきましては、前回の国会においてこの税の負担の急激なる増加についてはとかく議論のあつたところにかんがみ、課税標準を云云ということになつておりますが、固定資産税に関しましてはその課率において相当高率であるということが議論になつた一つであります。同時に固定資産税の総額そのものにおきましても、これが五百二十億はたしてとれるものであるかどうかということについて私は意見を持つておつたのでありまして、むしろ将来の新税を実施いたしまする場合は、額そのものにおきましても急激に増額いたしますことは適当でない、率において増加することも適当でありませんが、総額におきましても増加することが適当でないというところに、相当大きな議論があつたのであります。私は町村民の負担を軽減するという立場から見まして、率とあわせて額におきましても考慮すべきものであるという立場において、相当議論を申し上げたのであります。今回ここに書いてありますのは單に率のみを考慮されまして、依然として五百二十億のものはどうしてもとるんだ、予定せられました千九百億の地方税は必ずとる、特に固定資産税につきましても五百二十億だけは必ずとるんだというようなお考えのように見られるのであります。しかしこれは最初にも申し上げましたが、今日の地方の実情から見ますると、できるだけこれを緩和することも必要なのではないかというふうに私ども考えております。むしろ必要であるというふうに考えるのでありまするが、これに対しまして大臣は先ほど相当地方の納税者の立場も考慮するというお話もあつたようであります。しかし固定資産税に関しましても、そういうことをやはり総括的に考えておられるかどうか、承りたいのであります。
岡野清豪 17

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。ただいま組みました地方税法案によりますと、固定資産税として五百二十億とり得るようなデーターが出ておるわけであります。それはただいままで地租とか家屋税とかいうものが不当に低かつたという事実は皆様方もお認めの通りだと存じます。でございますから相当に固定資産を持つていられる方からは、地方庁に対してその負担をされて行かなければならぬ。こういう立場からいたしまして、固定資産税は今までの土地とか地租とか家屋税とかいうものよりは、相当躍進した税金になると思いますけれども、負担の公平から考えますれば、ただいま出ておりますところの案はあまり無暴な案ではない、こう私は考えております。詳しい数字のことは事務官から御説明申し上げます。
床次徳二 18

○床次委員　具体的の問題についてはまた承ることにいたしまして、この際最後にもう一言大臣から承りたいと思います。それは地方の実情から見て参りますと、前年度においては前々年度に比しまして、町村民の地方税の負担が相当苦しくなつているということが見えるのであります。すなわち本年度に入りましてから前年度の滯納の繰越しが非常に多い。このために四月、五月におきましては府県あるいは市町村等は従来にないところの苦しい立場に追い込まれまして、その滯納整理に従事したということはすでに御承知のことと思います。今度の新地方税法によつて地方税の総額が増加いたしますと、必ずや将来に持ち越すところの滯納と申しますか、これの額は非常にふえるものではないかと思います。前年度の滯納の数字についてはいずれ承りたいと思いますが、私の予想からいたしますれば、五分から一割近く増加しておる地方が少くないと考えられるのであります。いわんや本年度のごとき新税が従来に比しまして相当金額を増加し、しかもこれが下半期において累積せられるという形になりましたならば——数字の計算から行きますならば当然とり得るかもしれない。しかしながら実際にとつてみますならばこれが非常に困難である。ただいま附加価値税のお話がありましたが、数字上は確かにとり得るかもしれない。しかし実際上にはこれがとり得ないということになるのじやないか。これがひいては町村長の職務執行上についても非常に大きな問題があると考えておるのであります。過般町村長は上京いたしまして、その会の決議をし、すみやかに地方税を成立させてもらいたいという要望がありました。この要望に対しましては私どもはまことにもつともだと思いますが、高い税法をきめてそれが一時的に行われる、そのために滯納処分、その他の悲惨な運命に陷るものが少くないのであります。今年は少くとも多数の者がかかる滯納処分、強制執行を受けざるを得ない立場に入ると、私どもは考えるのであります。高いままに決定せられるということは絶対に避けなければならない、減額し得るものはできるだけ減額して、納税者も自分の能力一ぱいにおいて、完全に納税の義務を果すというような措置をとるべきものであると思います。この点に関しましては特別な配慮がお互いに必要なんだと思います。私どもはこういう立場において今後地方税の審議に臨みたいと思つておりますが、現在までの滯納あるいは滯納処分に対して、大臣はいかようなお考えを持つておられるか、この際承つて私の質問を終ります。
岡野清豪 19

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。私も民間におりまして、税金を納めるについて非常に苦しいことはよく存じております。これは地方税だけではなくて、一般の租税に対してもその通りでございます。でございますから今後徴税をしますについて地方自治団体がこれを徴收するに非常に苦労をし、また同時に納税者の立場からしても苦しい立場になられるということは、重々お察しできるのであります。けれども先ほども申し上げました通りに、二十五年度の予算においては地方税、国税を通じて幾分の軽減をされておること、同時に今度の地方税法案が通りますれば、今まで不当と申しては言葉が過ぎるかもしれませんけれども、当然地方自治団体に対して相当な負担をしなければならなかつたような大きな立場の方が今まで税をのがれておつた、そういう人にも税をかけて行けるということになつて、負担の公平化もできておりますから、納税者の立場から言えば幾らでも安い方がいいと存じますけれども、全体から行けば幾らか軽減になつておる。同時に新しい税法が通過すれば、下の方の負担は幾分軽くなり、上の方の人は少し負担が重くなる、こういうことになると思います。それは負担の均衡化のためにかえつて望ましいことと存じます。何と申しましても納税にあたつて納税者が非常に苦しい立場におるということは、これは新地方税法案ができるとできぬにかかわらず、国情として是認しなければならぬと思います。しかし地方自治を強化しますためには、やはりこれだけの税法を通していただきまして、そうして地方財政を強化するということに邁進していただきたい、こう考えております。滯納処分とかなんとかいうことが、あるいは出て来るかもしれませんが、しかしできるだけそういうような手荒なことはしないで、みな自発的に公共団体の負担を喜んで引受けるというような納税思想も普及していただきたい、こう考えております。どうぞそういうふうに皆さん方もお取扱いを願いたいと思います。
床次徳二 20

○床次委員　ただいまの問題に関連して申し上げるのでありますが、地方税の負担が従来非常に急激にふえておる。従来の地方税でさえも滯納が今年は激増しておるのであります。いわんや今度のごとき急激に増加した地方税につきましては、なおさら税の苦痛が多くなるだろうということを申し上げるのでありまして、でき得る限りこれを緩和する。しかも直接町村長、あるいは地方団体の長は滯納処分という形において與えられたところの財源を確保しなければならぬというところに、大きな問題があるのでありまして、実際滯納処分をひんぴんとして実施して参りましたならば、これが地方の自治団体の運営そのものにも将来影響があるのではないかというふうに考えられるのであります。それくらいの程度までひどい地方の納税者の状態を私ども察しておるわけであります。どうかこの点は、ただいまの大臣の御答弁いたつて抽象的な御答弁でありましたが、実情はもつと深刻なものであるというふうに、私ども考えておるのであります。後日さらに、これは滯納の状況その他の数字を当局はすでに持つておられることと思うのでありますが、こういうものを検討しまして、さらに御質問をいたしたいと思います。　ではこれで終ります。
前尾繁三郎 21

○前尾委員長　門司亮君。
門司亮 22

○門司委員　最初に大臣の御意見を伺つておきたいと思いますことは、大臣の持つておられます地方財政の確立についての御意見であります。これは私がなぜそういうことをお聞きするかといいますと、国家財政と地方財政との関係につきまして、大臣はひとつ率直にその間の事情をお話願いたいと思うのであります。念のために断つておきますが、従来地方財政の問題で各大臣に質問をいたしますると、一応自分は地方財政を担当する大臣ではある、とともに国の大臣であることにも間違いがないのである、従つて国家予算を審議するときに、十分地方財政に関しても意見は述べるが、しかし国家財政がいかんともしがたい場合には、主管大臣としては十分の奮闘をし意見は述べるが、なかなかそう思うようにはいかないという答弁を、しばしば私どもは聞いております。従つて新しく大臣になられました方といたしまして、この間の所信を十分私はこの機会に承つておきたいと思うのであります。私がなおさらにそういうことを聞く根拠といたしましては、地方財政の拡充をすることのために増税が行われるということになつておるように、説明書にも書いてありますし、大体そういうことと思いますが、しかし実際地方財政を確立することのために、これだけの増税の必要があつたかどうかということであります。国の予算の面から見ますと、御承知のようにたとえば税一つを取上げてみましても、昨年まで地方に税として取上げておりました酒消費税の百分の五というものが、今日そのままの姿で落されておる。そうしてこの税金は大体の酒の値段がそれだけ下つておれば一応わかりますが、酒の値段は下つていないようにわれわれは聞いております。そうすると本年度の酒に対する税金一千三十億のうち概算しますと五十一億くらいのものが、当然地方の財政の中に税金として入つていなければならぬと考えております。それからさらに平衡交付金の制度ができましたので、これとは全然別だというようなお考えかもしれませんが、昨年までの法律によりますと、たとえば配付税によつて配付されまするものは、所得税の額と、さらに法人税の合算額の三三・一四というものが大体法律できめられておつて、この額から算定いたしましても、地方に配付すべきものは大体九百五十億以上が考えられる。ところが平衡交付金の中でこれに相当いたしておりまする額は、予算の説明書にも書いてありまする通り六百六十六億八千万円、こういう形になつておる。この間の開きもやはり二百八十億ばかりの大きな開きを持つておるのであります。これは国の財政の都合、あるいは国の行政の都合でというようなお考えかもしれませんが、地方財政を涵養するということになつて参りまするならば、従来それらのものか当然地方の財政に寄與しておつたということは言うまでもないのであります。これらの財源が中央に集約されておつて、そうして新たに地方に増税をしなければならないというところに、今度の税制改革に国民の納得のいかない、またわれわれとしても、政府は盛んに減税だと言われておりまするが、実際納税する方の側から言えば、これは増税だという一つの大きな食い違いがあるように考えておるのであります。こういう点を考えてみますと、国家財政と地方財政との関係で、国の予算を審議する上において当然列席をされまする大臣のお考えは、かなり大きな覚悟と責任が必要だと考えておるのであります。従つてこの点に対する一応の大臣の御意見を、この機会に承つておきたいと思います。
岡野清豪 23

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。私は地方自治庁の長官をいたしておりまして、地方財政のことを主として担当しておりますが、しかし平衡交付金ができましたように、やはり中央からの補助援助をいたさねば、まだ地方財政は確立していないという点をよく存じております。その意味におきまして、中央政府におきましては、閣員の一人としまして、今門司委員のおつしやつたように、ただわれわれは地方財政だけを受持つておるのだから、その方だけで、あとのことは知らぬというようなことは考えておりません。できるだけ地方自治庁長官といたしまして、地方財政を担当の職務の権限内において十分確保する。同時に地方財政に寄與するのには、やはり中央政府の補助というものが必要でございます。その点におきましては国務大臣といたましてできるだけの努力をして、そうして地方財政を中央地方の財源によつて確立して行きたい。こういう所信を持つておりますことを御了承願いたいと思います。
門司亮 24

○門司委員　その点でもう一応お伺いしおきたいと思いますが、われわれの考え方といたしましては、地方財政を確立しようとするならば、まず国の中央にとつておりまする財源を地方にわけてやるということ、これが私は正しい意味の地方財政の確立でなければならないと思います。国の中央における財政といいますか、税制をそのままの姿において、そうして地方に新しい税金を設けることは、これは何といいましても結局増税の形にならざるを得ないのでありまして、地方自治の確立——お前たちの方でいるだけとれというようなことには、いまだ日本の地方制度はなつておりません。やはり何といつても中央で相当大きな財政力を握つておりまするし、従つて地方財政をほんとうに強化しようといたしますならば、中央の財源当を然地方に分興してやることでなければ、地方政財の正しい確立はできないと、こう考えておりまするが、この点に関する大臣のお考えを承りたい。
岡野清豪 25

○岡野国務大臣　お答えいたします。門司委員のお説の通りに考えております。現に今度、今までは中央政府がとつておつた税金に附加して、地方財政をやつておつたのを、独立に地方に財源を與えまして、自分自身の手で自分自身がかつてにとれる財源をつくつてやつて、自主性を認めるということにしたわけであります。しかし現状といたしましては、まだまだ地方財政というものは、中央政府が援助をしてやらなければ立つて行かない、こういうことでございますから、中央政府からの平衡交付金というようなものをわけ與えることになつております。しかし理想といたしましては、将来はやはり地方自治団体が、自分自身でりつぱに財政を切盛りして行つて、中央政府のごやつかいならなくてもいいというような立場まで持つて行くのが理想じやないかと私は考えております。
門司亮 26

○門司委員　一応大臣の意見を承つておきまして、あとのこまかい点につきましては、議案の審議の際に申し上げたいと考えておるのでありまするが、根本の問題として、もう少し聞いておきたいと思いますることは、大臣の説明の中にも、地方の公共団体の権限を大幅に拡大して、地方において十分税金その他のかげんのできるようにしておるということは、おそらく今度の税金が標準税率であるという言葉から出ておると考えるのであります。この標準税率の問題でありますが、一応そういうことが考えられて参つて、税金を負担する者が非常に多い、あるいは担税能力を持つておるという場合の公共団体においては、必ずしも定められただけの税率をとらなくてもいいというようなことだと私は思います。しかし日本の現状は、いずれの町村を見てみましても、私は標準税率の範囲において事は足りるというようなところは、ほとんどないと言つてもいいんじやないかと考えられるのであります。従つて一応りくつだけは標準税率であつて、必ずしもこれまでとらなくてもいいんだ。だから財政のゆたかなところはこれより税率を下げてもけつこうだというようなことが、言葉としては言えると思いますが、実際問題としては標準税率というものが必ず最底の税率になつて、おそらくこれ以上とらなければ、とうてい町村というものはやつて行けない。そのことのために、やはり平衡交付金の関係もありまするし、あるいは起債の関係も出て参りまするし、従つて地方の公共団体におきましては、政府はこれを標準税率と言つておりまするが、地方ではおそらくこれが固定された税率にならざるを得ないという関係を持つておる。それからもう一つは、この定められたものが、そういう形に固定されて参りますると、地方の実情に沿わないような実態が必ずでき上つて来る。地方におきましては、この税金をこれほどとるというようなことは、担税能力の点から非常にむりだと考えておつても、一応標準税率であるからここまでとつておかないと、あとの平衡交付金なりあるいは起債に影響して来るということになつて参りますと、非常に大きく地方自治体を圧迫する形になつて来ますので、説明書に書いてありますような、地方の自治体に権限を與えたということは言い得ないと思いますが、その間の事情を、ひとつ大臣の口からはつきり聞いておきたいと私は考えております。
岡野清豪 27

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。ただいままでの研究の結果といたしましては、標準税率で、あるいはその下の税率でもやつて行けるところもあるようにも見えますし、またあるいは標準税率を少し増さなければならぬところもないとは限らぬと思いますけれども、この法案を提出いたしますまでに調べましたところによれば、大体その辺のところで落着くのではないかというふうな考えを持つているわけであります。これは今後の推移を見なければ、実際のことがわかりませんから、ただいま空にお答えすることができません。
門司亮 28

○門司委員　さらにもう一、二点聞きたいと思いますことは、附加価値税の一年延期の問題でありますが、先ほど床次君からも聞かれましたが、私はこの延期を聞きます前に、大臣にお伺いしておきたいと思いますのは、附加価値税に対しまする税金の本質の問題であります。先ほど大臣の床次委員との間の応答によりますと、これは流通税であるというふうなことが、ほとどん言い得るのじやないかというふうに私は拜聽したのであります。将来はこの税金だけはやはり物に転嫁して行くということができるのじやないかというふうなお話だと聞いたのでありまするが、大臣のお考えがその通りであるかどうかということを、念のためにもう一応お伺いしておきたいと思います。
岡野清豪 29

○岡野国務大臣　先ほど床次委員にお答え申したと同じ考えでおります。もしほかにそれ以外の何か御質問がございましたら、それを伺います。
門司亮 30

○門司委員　それなら大臣はこれを流通税とお考えだということに、私どもは解釈をいたしますると、この税金の性質に対しては多少の疑義をわれわれは持たざるを得ないのであります。それはシャウプ勧告案の中によりますると、事業を営んでいる以上、多かれ少かれ地方公共団体の恩惠に浴して事業の経営をいたしておるということは事実である。従つて收益税というような形でなくして、やはり收益のあるなしにかかわらず、応分の負担をするということがいいのではないかというような勧告があつたと、私は記憶をしておるのでありますが、もしこのシャウプの勧告案がその通りであるといたしますと、大臣の先ほど言われましたこれを流通税として物に転嫁することができるということになつて参りますと、地方の公共団体の恩惠に浴して事業を営んでおつて、それからできたものに対してはこれを地方住民に転嫁することができるということに相なつて参るのであります。そうなると、事業を営んでおります者が、自分の事業を営んでいるということが地方団体の恩惠に浴しているからという恩惠的の意味で、あるいはその恩報じをするという意味で、赤字黒字にかかわらず税金を納めるということと、非常に本質の違つた結果が出て来ると私は思う。そういう形でなくて、ただちにそれを一般の消費者に転嫁することができるということになつて参りますと、これはもうシャウプの勧告案と逆な結論にならざるを得ないと私は考えておりますが、この点に対する大臣のお考えを承りたい。
岡野清豪 31

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。附加価値税はお説の通りに、シャウプ勧告案によりますと、地方公共団体の恩惠を受けておるから、やはりそういうものは地方公共団体にある程度の負担をしなければならぬ。こういうことはわれわれ認める。そのために今まで大きな会社を地方公共団体の中に持つておつて、しかもその会社が收益が出ない、だから税金を納めなくてもいい。赤字の場合は税金を納めなくてもいい。こういうことになりますと、たくさんの人を使つておれば、その人がおるために地方公共団体はその家族のために学校もつくらなければならぬ。衛生施設もしなければならぬ。こういうようなこともありますから、その意味においては、利益が上つていようが上つていまいが、やはりそこで仕事をさしてもらつておる大きな会社とか工場というものは、地方公共団体にそういう意味においてある程度の負担をしなければならぬ。これがやはり附加価値税を置きましたところの一つの理由でございます。同時に附加価値税というものの性質はいかんと申しますれば、やはりこれは転嫁して行く、すなわち流通的にやつて行かなくてはならぬ。ところがそれがその地方だけの人に非常に重い負担をかけるようなことになるということは、私はそう認めませんで、大きな会社がつくる商品は、その地方団体だけで売つておるものじやなくて、やはり日本全国もしくは外国に出すようなものをつくつておりますから、いわゆる消費者の立場、地方公共団体員の負担ではなくて、それを消費しておる者の負担になる。こういう意味であります。両方とも同じ目標を持つておることを御了承願います。
門司亮 32

○門司委員　そうなつて参りますと、この性格が実にわからぬようになつて来るのであります。一面流通税であるということに片づけられて参りますと、事業を営んでおります者が收益といいますか事業を営んでいるということ自体が、すなわち地方の恩惠に浴して事業を営んでいるから、これに税金をかけるということであります。しかもその税金は全部国民に転嫁することができるということになつて参りますと、従来の收益税でありました事業税とは非常に大きな性格の相違を持つて来る。従来の事業税はもとより事業をいたしておりますので、その中から收益があつた場合に、これは事業主が当然支拂う形になつて来る。ところが今度のこの税金の形はまつたくそれが無視されて、事業主というものは何らの負担の義務を負わなくなつて来る。ただ消費者との間に立つて事業を営んでいるからといつて税金を支拂わない。実質的には大きな会社でも何らの痛手をこうむらない。税金だけ物の値段を上げて行くということになつて参りますと、実際は單にかけられたものだけの負担ではなく、国民全体に及ぼす大きな影響を持つて来るので、従つてわれわれはこういう税金の形で行きますると、單に税金だけが国民の負担云々ということは言えなくなつて参りましてこれからはね返つて来まする物価の値上り等を、やはり税金と関連してものを考えなければならぬ。こういうことになつて参るのでありまして、私はこの税金の性格というものを、もう少しはつきりしておいてもらいたい。そういたしませんと、現在では大臣のお言葉のように物を上げるわけには行かないが、将来はそうなるであろうというようなことでありますと、これを徴税いたします場合に、この税金は一体何で納めるのか、この税金はどういう趣旨のものであるかということが、十分納税者に理解と了解のない限りにおきましては、納税に対する協力ということはなかなか困難であります。ただ何でもいいから徴税令書が来たから、これを納めるのだというようなおかしな、隷属したようなものの考え方であるならば別でありますが、日本の今日の状態ではなかなかそう参りませんで、お互いがやはり理解と納得の上にすべての処置をとつて行かないと、そこに昔の徳川時代の圧政のような形で、お前は何でもいいから、これだけ税金を納めるのだというようなことでは、私は納税の成績は上らないと思う。従つてこの税金に対しては、今の大臣の御答弁では実際私は納得が行かないのであります。　さらに納得が行きませんと同時に、もう一つこの問題と関連して聞いておきたいと思いますことは、大臣の御答弁もシャウプの勧告案の中にも、地方公共団体の恩惠に浴するというような言葉が使つてあつて、これは言いますならば一つの効果的の要素を持つている。お互いが生存をしていることのために地方の自治体のいろいろな施設を行わなければならぬ。それらのものを応分に負担をして行くというような形において、効果的な性質がそこに織り込まれて来ると思う。そうなつて参りますと地方税の中に住民税という一つの性格を持つた税金があるのであります。この税金は人頭割、均等割というものかかけられている。これは明らかに地方の公共団体の恩惠に浴してお互いが生存をしている。同時に学校あるいは衛生というような共同の施設が必要である。従つてこれに対してやはり応分の納税をするということが、一応認められるというような形が、この住民税の性格となつて現われて来ていると考えておりますが、これと附加価値税との関連が一体どうなつているか。この点をひとつもう一応大臣から御答弁を願いたいと思います。
岡野清豪 33

○岡野国務大臣　お答えを申し上げます。なるほどシャウプ勧告にそう書いてございますが、経済観念から申しますると、先ほど申し上げましたように、できたものが消費者に転嫁されて、そうして消費者が負担しなければならないということになります。ところが今度は経済的の観点から申しますれば、その事業がもし成立つか成立たぬかと申しますのは、今度自由経済になつて参りますから、もし物が高ければ売れなくなる。ですから必ずしも転嫁はしないだろう。そうすればどうすればいいかといえば、その大きな工場とか会社というものは企業の合理化をして、地方公共団体のごやつかいになつておる。応分の負担をしながら、あまり消費者に転嫁もせずにやつて行くということが、一番自分の会社の経営に堅実であつて、また立つて行くゆえんであるというようなことになりますから、税の性質といたしましては転嫁すべきものであるけれども、転嫁させずにやつて行くような方策をとるだろうという経済観念を私は持つております。でございますから、大きな会社とか事業をしておる者が、今まで地方公共団体に何らの寄與もしていなかつたということは、これはシャウプ勧告の通り不合理でございますから、それに合理的に負担をしていただきたい、こういうことでございます。
門司亮 34

○門司委員　だんだん聞いておればおるほどわからなくなるのでありますが、そうすると一面この附加価値税は、やはり收益税的の性格を持つておる。いわゆる事業の中に吸收されて、そうしてそれを事業主が負担して行く、こういうことが一応考えられるのであります。今のお言葉でありますとその通りでありますが、事業を縮小するとしないとにかかわらず、他に転嫁しないでこれを事業主が背負うということになつて来ますと、税の性格としては收益税的な性格を持つておるということを申し上げておいてちつともさしつかえないと思うのであります。従つてこの点は議論をいたしましてもおそらく盡きないと思いますので、私はこの程度で終りたいと思いますが、一方において先ほど私が申し上げましたような住民税という性格を持つものがあつて、そうしてその中には法人の均等割というものが單に大都市において二千四百円、しかもこれは均等でありまして、一億の資本を擁する会社も、五万円の資本を擁しております法人も、同じような均等割になつておる。こういうことが考えられて参りますと、先ほどの大臣の説明では、大企業に対する税金が非常に重くなつて、小企業は助かるようにお話になつたと思いますし、またこの説明書の中にも書いてありますが、実際は大企業が非常に楽になつて、小企業というものは非常に苦しい立場に追い込まれるという税率の形を示して来ておる、こういうことがわれわれには率直に言えるのでありまして、この点に対する大臣の、この説明書の中にあります従来の大企業に非常に軽かつたから、今度はそれに税金を多少よけいに負担させるのだという根拠を見出すことが、私は困難になつて来るのでありますが、大臣はこの点をもうひとつ正確にお話願いたいと思います。
岡野清豪 35

○岡野国務大臣　お答えを申し上げます。法人から均等割をとりますことは、これはシャウプ勧告ではとらぬでもいいことになつておりますけれども、しかし個人でも法人でも今までそういうものをとつておりましたから、やはり法人からもわずかながら均等割をとるということにいたしておるのであります。　それから大きな会社と小さい会社との負担の軽重ということは、これは附加価値税でごらんの通りに、大きな事業をしておればそれだけよけいに税金がかかる。それから小さな事業をしておれば税金が少くなる。何でもこれははつきり覚えておりませんけれども、今まで地方公共団体に納めております事業税は九〇％までが個人企業の事業者が納めておつて、大企業は一〇％ぐらいしか地方公共団体に納税していなかつたと思います。もし附加価値税がかかるということになりますと、今度は小さい企業者は四〇％の税金を納める。大きな企業があとの六〇％を引受ける。すなわち今までは事業税といたしましては小企業者が地方財政に対して九〇％の負担をしておつたのが今度は四〇％に下り、そうして今まで大企業が地方公共団体に対して一〇％しか寄與していなかつたのが六〇％の寄與をする、こういう情勢になりますから、やはり大きなところが非常に負担が大きくなつて、小さいところは軽減される、こういう税の組織になつております。御了承願います。
門司亮 36

○門司委員　もちろん税の組織といいますが、形は附加価値税の性質といいますか、実際上の面から見て大企業を営む者が、あるいは多くの支出をいたしておる者が多く支拂わなければならないことにできておることは、御承知の通りであります。しかし問題になりますのは、その半面だけを見たのではわれわれはいけないと思います。今までの事業税というものが、收益税でありました以上は、私ども国民の納税する側から見まするならば、自分の利益の中から支拂うのだという観念から行けば、その点においては大臣のお話のような大きな矛盾はなかつたように思う。ことに今までの事業税が、大企業において收益があつても納税が非常に少かつたというならば、これは徴税の面で大きな欠陷があつたと思うのであります。大企業に対するいわゆる脱税を認めておつたということに、結論はなると私は思うのであります。この結論から、もし大企業は従来收益があるにもかかわらず納めておらなかつた、今度はそれをのがさないようにとるのだという、收益税の面から議論することになつて参りますと、私は今の大臣の御答弁ではちよつと納得が行きかねる。こういう税の仕組みは、なるほど多くの支出を持つものか、多く税を納めるようになつておりますので、あるいはそういうことが言えるかと思うのでありまするが、しかし一面、事業の内容と従来の事業税の徴收の関係から申し上げますると、私は必ずしも大臣の御答弁はそのまま当てはまらないと思う。いわゆる收益があつたところから納めておつた收益税でありまするならば、それが小企業でありましようとも、大企業でありましようとも、事業の経営の面に対しては不合理ではなかつたと思う。もしそれが先ほど申し上げまするように、大きな不合理があつたとするならば、大企業に大きな脱税があつたというようにわれわれは考えなければならない。従つて脱税があつたということを補うために、こういう税制にしたのだということも、私どもにはちよつと受取りにくいのであります。　もう一つお考えを願いたいと思いますることは、何と言いましても、事業の大小にかかわらず、事業の性質が非常に大きな問題になつて来ると私は思うのであります。事業がどんなに大きくても、非常に近代科学的な機械をたくさん使つておりまする工場等におきましては、割合に支出は少いのであります。ところが原始産業的の事業をやつておりまするものは、事業自体は小さくても、総支出額というものは事業経営の上において、非常に大きなパーセンテージを持つていると私は思うのであります。ここにこの税金を支拂います上において、事業自体の中においてもそういう大きな不公平ができて来ると思うが、こういう点をどういうふうにお考えになつているのか。今までの大臣の答弁では、附加価値税の本質と、さらに附加価値税がどういうふうに国民に作用するかということがわからないのであります。それともう一つつけ加えて申し上げておきまするが、大臣の言われるように、これが流通税であるといたしまするならば、それは大資本がたくさん納めようと、中資本が少し納めようと、これは全部国民負担としてかけられる税金であつて、いわゆる物の値上りによつてこれがかけられて来る。　それからもう一つ、大臣が保障されるというわけには参りますまいが、お答え願いたいと思いますることは、さつきの大臣のお言葉の中に、事業の中にこれを吸收して行く——大蔵大臣はこれに対して、操業度の上昇によつてそれをまかなつて行きたいというお話をたまわつたのでありまするが、もし岡野さんもそういうお考えだといたしますならば、これを事業の中に吸收して行くということになつて参りますると、どうしてもそこには、今までの事業の形では、税金というものが何らかの形でつくり出されて行かなければならない。その場合に、われわれが懸念するものは労働者の賃金の値下りである。あるいは労働時間の延長である。それでなければ人員の淘汰であるということ以外に考えられない。従つてこの税金の影響いたしまするところは、そういうふうに社会問題にまで発展して来る可能性を持つておると思いますが、この点に対する大臣のお考えをもう少し承りたいと思います。
岡野清豪 37

○岡野国務大臣　私はこう考えております。小さい事業でありましても、收益を上げておるものは、今まで事業税として税金を納めておる。しかし大きな事業をしておるものでも、あまり收益が上らないものは、收益税であるところの事業税としては税金を納めていなかつたということは、不合理だと思います。もし小さい三人か五人を使つてやつている事業者が收益を上げて、ある程度の税金を納めるならば、三人に対して三百人使つて仕事をしてれられる方は、やはり百倍の收益を上げて税金を出すべきものだ、こう思うのでありますけれども、しかし終戰後の今の経済状態としましては、そういうことはあるいはできていないかもしれません。しかしやはり收益税の立場から行きましても、大きな事業というものは、やはりそれ相当な地方税負担をすべきものだと考えております。　それからただいま、企業の合理化をするためには、やはり賃金を値下げしなければならぬとか、首切りをしなければならぬとかいう仰せでございますけれども、しかしそれはただいまの社会環境からいたしまして、そういうことは、やはり社会が許しませんから、そういうことによつて税金を納めるための收益を生み出そう、もしくは税金を出す資源にしようというような合理化は、私は将来成り立たぬと思います。やはり技術を改善するとか、新しい機械を入れるとか何とかいうような方法で、各会社とも事業の合理化に邁進して行くと思います。そういう意味において吸收して行くだろう、また行かなければならぬと考えております。
門司亮 38

○門司委員　附加価値税の問題につきましては、私、大臣と考え方が多少違つております。收益というものは、私は大臣も十分その点は御存じだと思いますが、必ずしも大企業と小企業と同じような利潤でなければならぬという経済上の原則は成立たぬと思います。もしそういうことであるならば、われわれはちつとも心配しないのであります。事業の内容というものは、そう簡單なものではなくして、相当複雑性を持つております。同時にこの税金は、先ほどから申し上げておりますように、收益税という形でありましたものが、收益を度外視した形において税金を納めるということになつて、しかもそれが国民に転嫁できない今日の実情から、これを事業の中に吸收して行くということになれば、先ほど大臣は施設を改善するとか何とか言われておりますが、一体そういうことが今日の中小企業において行われるかどうかということであります。従つて大臣のお言葉のように、将来これがこうなるのだということでする現実を無視した税法の改正というものに対しましては、私は相当疑問を持つているのでありまするが、この問題は質問を一応省略すると言いまするか、あとでまたこの点が出て参りましたときにお聞きをしたいと思うのであります。　それからもう一つこの問題で聞いておきたいと思いますることは、政府はこれを一年延ばしたということを、たびたび言われておるのでありまするが、一年延ばしたということは、この税法に載せないで、これを研究する一つの課題にしておくということが、私どもは正しい意味における附加価値税の一年延期だと考えている。ところが実際はそうではなくして、ただ徴收することを四箇月か五箇月か延ばした、法律の中に書いてある昭和二十五年一月一日というのを昭和二十六年一月一日と書きかえられただけであつて、決してその時期は延ばされていないと思う。ただその徴收を延期しただけであつて、実際は法律の審議の上から行つたら、ちつとも延期されておらないと考えておりますが、その点はそういうように解釈するもしないも事実でありまするので、これを一年延期したということに政府の誠意があるとするならば、この税法の中からこれを除いてこれをお互いの研究の課題として処理されることの方が、実際問題としてわれわれにも感じがいいし、国民にもまた感じがいいと考えておりまするが、大臣のお考えはどうでありますか。
岡野清豪 39

○岡野国務大臣　一年延期したということは、もとの税法案でございますれば、二十五年の一月一日から二十五年の十二月三十一日までの附加価値税をとるはずになつております。それを本年は全部とらないで、そのとることを一年延期しまして、来年の一月一日からとろうとすることになつておりますから、ちようど一年延期するということになつたことに御了承願います。
門司亮 40

○門司委員　そうしますと、結局徴税だけを一年延ばす、こういうことに解釈すればよろしいのですね。
岡野清豪 41

○岡野国務大臣　お答えします。徴收ではなくて、二十五年度分に対しては附加価値税はとらないのです。そしてそのかわりに、もとの事業税、特別所得税を生かして、附加価値税のかわりということにしようと思つております。
門司亮 42

○門司委員　それではその次にもう一つお聞きしておきたいと思いますることは、この固定資産の面でありますが、固定資産の面で今度改正されました点については、大体五百二十億を上まわる場合あるいは下まわる場合には、二十六年の一月にこれが税率を変更するということになつておりますが、一体税金をとりますのに、こういう不見識なものでいいか悪いかということであります。もし税金でありますことのために、政府がまつたく自信のない、もし取過ぎた場合にも、あるいは取足らなかつた場合にも、税率を変更するのだというような不見識なことで、一体国民の血税を徴收することができるかどうかということであります。この点を特に御考慮願いたいと思います。少くとも税金のことに対しましては、国民は非常に敏感でありますとともに、ことにこれは国民の納税の義務として果さなければならないものの、算定の基礎になる税率というものが、多いか少いかわからぬが、とにかく一応きめてみるのだというような不見識なことで、一体やれるかどうか、納税に対しては滯納いたします場合においては、御存じのように財産の差押えがあり、あるいはそれが競売に付せられる。そのために自殺をする者も出て来ておるというように、国民に対しては市大な関連性を持つ税率がはつきり定まらない。だから一応これでやつてみるのだというような不見識なことでは、この税金をわれわれはなかなか審議するわけには参らぬのでありますが、政府はこれの課税額でありますか、いわゆる課税額がはつきりつかめて、そうして所要額とにらみ合せて、税率を定められるまで、この案を一応撤回される御意思があるかどうかということであります。
岡野清豪 43

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。ただいまの御議論は、実は一・七で十分とれるという自信を持つておるのであります。しかし前国会でいろいろ御議論がございましたから、もしもそれで多くなつたようなことがありますと、やはり一・六五にするとか何とかいう、むしろ下げる方が予想されやせぬかという考えで、皆さんの御議論を参照しまして、こういうことにしてあるのであります。大体において自信は持つております。まあ私の考えではむしろ精算したら下りはせぬかというような、また下げて行つたらなおいいのではないかというような考えでやつておることであります。自信がなくて出したのではございません。自信はたつぷりあるのでございます。
門司亮 44

○門司委員　自信があるといたしますならば、税率をはつきりきめてもらいたいと思います。自信がないから、上まわる場合、下まわる場合は変更するという——変更するということは自信がないことと考えております。もし大臣がはつきりこの税率でいいのだという御確信があるのならば、その税率をきめてもらいませんと、国民は非常に迷惑する。もし大臣のお話のように、これが上まわるのだつたら、税率を下げてもいいのだということになりますならば、これを下げてもらいたい。そういたしませんと、国民は必要以上の税金を負担することになるのであります。私どもは政治の上で、およそ罪悪の最もはなはだしいものは徴税の過酷であると思います。いろいろ政治的には問題が起つておりまするが、実際国を滅ぼしますものは、あるいは国民の一番困りますものは、過酷なる税金を取立てられることであります。大臣は、この税率で行けば多いであろうから、この次は下げられるであろうというような確信を持つておるということを言われますならば、ひとつ下げてもらいたい。そうして国民にそういう迷惑をかけないようにぜひ善処してもらいたい。またこれは一体どのくらい下げられる御確信をお持ちになつておるか伺いたい。
岡野清豪 45

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。下げる確信があるというお答えをしたのではなくて、一・七で大体所期の税額がとれるという確信を持つております。しかしながらもしもそれが多くなつたときには一・六五ぐらいに下げてもいいという感じは持つております。その意味におきまして、もしたくさんとれるようなことがありますならば、精算して下げるというように、事情に応じてそのときに処置したい、こう考えております。しかし地方税法が非常に税が少くて、これはたくさんとらなければならないと思いましても、一・七に下げた以上は、政治道徳の上から行きましても、それを減税して出したという趣旨にはあたりませんから、一・七以上になることは多分ないという考えを持つております。
門司亮 46

○門司委員　これは私遺憾でありますが、先ほどから申し上げておりまするように、税金は役人が机の上で勘定しているようなわけには参らぬのでございます。納める者の身になつてごらんなさい。そんな生やさしいものではなくて、この税金がこれだけなら、高いか安いかわからぬが、これだけ納めておけというような生やさしいものではないのであります。もし税金が納められなければ、この法律に書いてありまする国税犯則取締法が適用されるので、もしそういうようなことになつて参ると、私は国民に非常に迷惑をかけると思う。必要以上の税金がとれるであろうというようなことで、もし政府がこの法案をお出しになつたといたしまするならば、先ほど申し上げましたように、これは一応撤回してもらいたい。同時に大臣がとれるであろうというようなお考え、上まわるであろうという基礎はどこにあるかと申しますると、固定資産の償却資産の中に——ここに参考資料が出ておるのを見ますと、一兆三千億の徴税額が見積られておる。それの五二％ぐらいが大体捕捉できるのだという考え方が一応持たれておる。さらにこれの八〇％の徴税率で、大体一・七五に落着くのだというようなことが、この前の議会のときには出されておつたのであります。私はここから来ておる大臣の考えだと考えておるのでありますが、もし政府が発表しておりまするように、徴税額が一兆三千億あるといたしまするならば、私どもはこれは大体全部捕捉するものであるというお考えのもとに、税制といいまするか、税率を定めてもらいたい。課税対象がはつきりしておりまする以上は、それに対して大体捕捉できないというような前提のもとに税金をかけられまするときに、税金の大きな山かけがあるのであります。われわれは税金を審議する過程といたしましては、捕捉だけはやはり全部一応捕捉すべきものであるという建前の上に立つて、なお徴税の面に対しては、あるいは七〇％の徴税ができるとか、八〇％の徴税ができるとかいうことは、国民の負担の関係と、諸般の事情がございまするので、一応言い得ると思いますが、固定資産税の先ほどの大臣の答弁から総合いたして参りますると、これより安くていいのだというお考えのもとには、この一兆三千億ということが、一応仮定されておりますものの、捕捉を全部しないでおるから、大体それでいいのではないか、それは全額とればもつと上まわるのだというお考えだと私は考えております。もつと突込で聞きますが、大臣のお考えは、徴税額に対しては、固定資産の参考資料に示されておる通り、五〇％、六〇％の捕捉をするということでいいとお考えになつているのかどうか。
岡野清豪 47

○岡野国務大臣　お答えいたします。この前の議会だと思いますが、償却資産が何か少し不安定でございまして、皆さんの御議論があつた。その意味において、課税対象がどうきまるかわからぬというような御議論があつたと思いますから、それでああいうような一・七という、少しの余裕をとつてお答えしておいたのであります。けれども大体において一・七で行けるはずでございます。それからもう一つは、一・七で償却資産などがうまく行きますれば、あるいは下げてもいいような情勢が出て来るかと思います。そのときにはそのときに考えたいと思います。
門司亮 48

○門司委員　私はこれ以上議論はいたしません。一向わかりませんが、先ほどから申し上げておりまするように、償却資産の課税額というものが、一兆三千億あるといたしまするならば、やはりそれは全額捕捉して、そうして税率を定めるということでなければ——これを捕捉しないで、あるいは捕捉は五〇％あるいは六〇％という捕捉率というようなことを、最初から考えられて税率をきめられますならば、残りの四〇％のものは、負担するものがよけいな負担をしなければならぬ、それだけ高い税金を支拂わなければならぬという結論になるのであります。従つて私どもは税金の公正を期するとするならば、どうしても課税額の全部に一応課税をいたしまして、そうして税の負担の公平というものを、ぜひ期さなければならないと考えておりまするので、この点については、今の当局の御答弁では私どもは納得はいたしませんし、いつまでも議論いたしましても、税金が取過ぎれば税率を下げるとか、あるいは足らなければ、もつと税率をふやすというような不見識なことはできないと思う。　もう一つ大臣にお考えを願いたいと思いますることは、この税金がこういう形で、不見識なことで出されておりますのは、大体償却資産がどのくらいあるかということが、はつきりあなた方に御確信がつかないからだと思う。従つてこれは八月三十一日に御存じのように大体の資産の再評価が行われるようになつておりますので、この面を一応われわれが見ることができますならば、日本における償却資産というもののおおよその見当は、私はつき得ると思う。従つて十月あるいは十一月に大体これの集計はできて来ると思いますので、これに対しましても、私どもはそれを見た上で、正しい課税額で、正しい課税率をきめて徴收をするというように考えたいのであります。　もう一つ住民税は、きようは非常に長くなりましたので、いずれあとでお聞きするといたしまして先ほどの寄付金の問題でありまするが、これについて大臣の所見をもう一つお伺いしておきたいと思います。なるほど寄付金を地方の公共団体が議決して、強制的にとつてはいけないということはよくわかるのであります。その通りでなければならないと思うのであります。ただこの場合に大臣の所信を伺つておきたいと思いますことは、地方財政法の中には、国が地方公共団体に迷惑をかけるような施策を行つてはならないということが書かれているはずであります。これがこの寄付金と非常に大きな関連を持つておるのであります。いわゆる地方の公共団体が当然すべき仕事を寄付金にまつということでなくて、国の当然行うべき施策が十分に行われなかつた場合に、やむを得ずやはり公共団体は寄付金を徴收するという形がたくさんあると思う。たとえば問題になつております今の六・三制のごときは明らかにそれを物語つておる。六・三制の施設、あるいは校舎の建築に対しましては、国が大体これを補償しておる。さらに施設に対しましても、三分の一あるいは三分の二というものを国が支出することになつている。にもかかわらず、六・三制の予算というものがきわめて少いことのために、地方の公共団体におきましては、野天で教育をするわけにも参りませんので、やむを得ずそこで起債をしなければならない。また寄付金という形でなければこれが行えない。はなはだしきに至りましては、寄付金という形もいかがかと考えて、あるいは外郭団体をこしらえて、それから地方の公共団体が借金の形でこしらえておる。そうして国から補助金その他が参りましたときにこれを返済して行くというような苦肉の策まで講じておりまして、これは明らかに地方公共団体を責める筋合いのものではないと思う。国の施策の関係だと思う。災害対策費におきましても、大臣の説明によりますと、やはりこれは全額国が出すようになつておるから、地方公共団体は軽くなつたと言われますが、これも国から来る補助金を右から左にただちに支給いたしますならば、問題はないのでありますが、これの支出の時期が遅れて参りますと、地方におきましてはどうしてもやはり住民の寄付金によつて、これの修復をしなければ、現実の問題としてやつて行けない。橋のないものを国から金が来るまでほつておくわけには参りませんので、やはり地方の公共団体においてはこれをかける。あるいは道路の土砂を片づけるとか、いろいろのことをするにも、結局地方の寄付金というような形で行う以外にはないと思う。従つてこの寄付金の問題は、單に地方の公共団体を責めて、そして地方財政法の中にこれを織り入れてあるからといつて、国の施策がほんとうに地方公共団体の欲する、あるいは定められたことが忠実に履行されない限りにおいては、この寄付行為というものは、なかなか私はやまないと思う。もしこれを嚴重に取締つて参るということになりますと、地方公共団体の運営の上に、かなり大きな支障を来すのではないか。同時に国民がかなりの不便を来すのではないか。われわれも寄付金を必ずしも喜ぶものでございませんし、ぜひこれをなくさなければならないと考えておりますが、これをなくすには、先ほど申し上げました通り国の施策が、大きな影響を持つておると考えております。これに対する大臣のお考えはどうか。
岡野清豪 49

○岡野国務大臣　お答えを申し上げます。寄付金をとらないことにしますには、やはり今度の地方税で増税をして、そうし寄付金をとらなくてもよいように大体仕組むということで、地方税法案が仕組んであるので、れ説の通りにそれでもいろいろ六・三制の問題とか、災害の問題とか、国がめんどうを見なければならないように義務づけられ、もしくはそうしなければならぬようなものがありますならば、それは私は国務大臣としてできるだけの努力をして、地方公共団体が寄付金をとらないでも済んで行くような方策は、考えたいと存じております。またそれに努力したいと存じております。
門司亮 50

○門司委員　大臣としてはそれ以上のお答えはないかと思いますが、ただ私が最後に申し上げておきたいと思いますことは、国の施策というものがほんとうに行われないで、地方に迷惑をかけておるということが、大体われわれにはよく考えられますので、従つてこの大臣の説明書にもありますように、この増税は、寄付金をなくして、そうして地方の公共団体を明朗化するのだというようなことに、私はなかなかあてはまらぬと思う。国自身が地方の公共団体に対してなさずにおいて、それの責任を全部地方に転嫁するというような形になつて来ておると思う。この地方に転嫁されましたものは、ことごとく地方住民の負担に再び転嫁されて来ておる。従つてこの国の施策による一つの大きな過ちといいますか、欠陥が最後には地方の住民の負担になつて来ておるというようなことが考えられて参りますので、先ほどの大臣のお言葉のように、国の行いますにつこといては、国務大臣としてぜひひとつただいまのお言葉のように、これを忠実に実存して行つてもらいたい。もしこれが行われない限りにおきましては、おそらく地方の公共団体というものは、今までの通りのことをする以外に方法はなかろうということと、それからもう一つの考え方は、地方公共団体が今日までやつておりました事業の中に、大体不必要だと思われるような余裕を持つ地方公共団体はなかつたと思う。寄付金の責任というものは、ことごとくと言つてもよいほど国の責任において果すべき義務であつたというように、私は考えておりますので、その点はひとつこの寄付金の問題が地方財政法の中に書かれます以上は、国においても、この大臣の説明書にありますように、ただちにこれは今まで地方が悪かつたのだというふうにくぎづけしないで、やはり国自身が大きなそういう失態をしておつたのだというふうにお考えを願つておきたいと思う。
岡野清豪 51

○岡野国務大臣　お説のように努力いたします。
前尾繁三郎 52

○前尾委員長　藤田義光君。
藤田義光 53

○藤田委員　私の質問の途中に晝食の時間が参ると思いますから、午後に続行することを了解願つておきます。　まず第一にお伺いしたいのは、先般地方行政調査委員会議の神戸委員一行がアメリカに行かれまして、われわれはこの非常に大きな権限を持ちました委員の渡米に関しまして、いろいろな期待をいたしておりまして、先般来本多前国務大臣にいろいろ渡米の目的をただしたのでございますが、はつきりした御答弁がございません。貴重な国費を使つて行かれましたので、おそらく物見遊山でないことだけは確実でございますが、どういう目的で行かれましたか、帰られましてどういう方面にその成果を発揮されるのか、新大臣からお聞きしたいと思います。
小野哲 54

○小野政府委員　便宜私から御答弁をいたすことをお許し願いたいと存じます。藤田さんがおつしやいましたように、地方行政調査委員会議の神戸委員ほかが、渡米されましたことは御承知の通りでございます。地方行政調査委員会議の使命は、これまた御存じの通りに、地方制度の改革に必須の要件である、国及び地方団体相互間の事務の再配分についての検討を加えることになつております。またその他補助制度につきましてもこの際再検討をいたすべき任務を持つておることは、御承知の通りであります。これらの地方行政調査委員会議そのものの任務なり性格から考えまして、アメリカにおける諸般の制度を研究するという目的でもつて渡米されたものと、私は考えておるのでございまして、その後におきましては、地方行政調査委員会議におきましては、その任務を遂行するために、あるいは国内における地方団体の行政事務の実態の調査、あるいはまた中央政府諸官庁における行政事務の実態の調査を進めておるような次第で、アメリカにおいていろいろ御研究になりました結果を、資料もしくは参考としてなお今後検討を続けて、できるだけ早い機会に結論を出したいということで御努力されておるような次第でございます。
藤田義光 55

○藤田委員　実は私がお尋ねいたしました理由は、地方自治体の事務の量が地方財政の運営上、非常に大きな問題になつておりますので、地方行政調査委員会議が、どういうふうな方式で事務の再配分をやるかについて新大臣がどる程度に御承知になつておるかを聞きたかつたのでございますが、あらためまして国務大臣として地方自治体の事務の整理、あるいは出先官庁の再編成に関する所見を、ぜひともこの際お伺いいたしておきたいと思います。実は都道府県庁まではさほどではございませんが、末端の町村に参りますと、町村予算の大部分が事務費でございまして、事業費はほとんど計上されておりません、従いましてその日暮しをしておるというのが末端自治体の現状でございます、これではとうてい日本の再建はできない。末端自治体におきまして相当活発な事業活動が起りましてこそ、国土の開発もできるわけでございますが、現状では事務費を負担するのも精一ぱいという状況でございますが、事務の整理の問題あるいは出先官庁の存廃問題、それからでき得れば末端の町村における事務費と事業費のパーセントはどのくらいが理想的であるか、新国務大臣の所見をひとつお伺いいたしておきたいと思います。
岡野清豪 56

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。地方自治体の事務の再配分ということは、シャウプ勧告の有力なる意見でございまして、ただいませつかく調査委員会議ができまして、事務の再配分について努力しておるわけであります。その目標といたしましては、まず町村が一番よけいに仕事をする。その次が市、それから都道府県というものは仕事はなるべく少くするという方針で、研究をしつつある次第であります。そうしてただいままでの情勢といたしましては、市町村の仕事の八割ぐらいまではたいてい国の委任事項、上の委任仕事をしておるのでございまして、まるで責任がどこにあるかわかないという状態でありますから、私の考えといたしましては今後シャウプ勧告に従いまして、市町村がほんとうの責任を持つて、自分の仕事として行政をやつて行くというような方向に、仕事の配分をして行きたいと考えております。しかしそれは研究途中でございますから、どういうパーセンテージまでどうするということは、まだ結論も出ておりませんし、考えておりません。しかし私の考えとしましては、ただいま申し上げましたように市町村に重大なる責任を持つて自分の仕事として、行政をやつて行くという方向に進んで行きたいということでやつております。　それから中央官庁の出先官憲がたくさんございます。この点につきましては将来できるだけ早い機会において中央出先官憲は大幅の整理をしまして、そうしてあまり中央の出先が市町村、道府県あたりに干渉をするというような弊は除いてしまいたい、これが地方自治の原則であると私は考えております。
藤田義光 57

○藤田委員　最後の事務費と事業費の末端自治体における配分の率でございます。これに対する大臣のお気持を拜聽したいと思います。それと関連しましてお伺いしたいのは、いわゆる国家財政におきましては目下ドツジ・ラインが進行中でありまして、本年度は十五箇月超均衡予算が編成されております。しかるに地方自治体におきましては昨年よりは約七百億くらい歳入を増しまして、四千九百億円になつております。この厖大な歳入増を見ますと、ドツジ・ラインというものは地方の予算には適用がないのであるかどうかということが一つ。それからはたして四千九百億円というこの貴重なる歳入は、きれいに予算の意図するがごとく使い切れるものかどうか、この二つの点について一応お伺いしたいと思います。
岡野清豪 58

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。地方の財政と申しますものは、戰前には中央政府の收入よりはずつと多かつたわけであります。それが戰争が始まりまして、また戰後いろいろな経済統制とか何とかいうものができまして、中央の財政の方が地方財政を上まわるようになつて来たのであります。けれども将来は昔の通りに地方自治団体の方が国の予算よりは大きな金を使うというようなことにしなければ、地方行政はほんとうに自分の仕事としてやつて行けないだろう、こう考えております。ですからそういう方向に進んで行かせたいと考えております。ただいまのお説の四千九百億というものが使い切れるかどうかということは、事務の再配分の結果によりまして、行けると私は考えております。
藤田義光 59

○藤田委員　実はただいま自由党が政権をとつておりまして、いわゆるその施策が着々と具体化しつつあるとうわさされておりますが、その政策から参りますと、統制か撤廃されまして末端自治体におきましても、相当事務費を減らしてよいのじやないかということは常識になつております。そういたしますと、末端の自治体における歳出の最も大きい部分を占める事務費において、相当の減少が予想されはしないか、食糧行政その他において、大分歳出が減つて来はしないかというふうに考えられるのでございますが、ただいま大臣は事務の再配分によつて使い切れるという御答弁がございましたが、どうも地方自治体の実情と多少遊離したお答えではないかというふうに、私は解釈いたしております。　次にお伺いしたいのは、新聞紙上でシャウプ博士が七月の末に来朝するということが報道されておりますが、われわれ地方税法を審議する一員としまして、シャウプ博士の再来朝にいろいろな意味で、非常な期待を持つております。来朝するという官庁に対するはつきりした連絡がありましたかどうか、お伺いしたいと思います。
岡野清豪 60

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。一応の連絡はあつたように伺つておりますけれども、はつきりと二十九日に来られるかどうか、私確報を得ておりません。
藤田義光 61

○藤田委員　次は非常に抽象的な質問になりますか、自治体の本質としまして、必然的に自治体には国家できめます法律と遊離いたしまして、自治体の本質から当然課税権というものが、自治体には併存するものかどうか。自治体の本質の中には当然課税するという権利が介在しておるかどうか。この点に対する大臣の御答弁をお伺いしたいと思います。この漠然たる質問をいたします理由は、実は今回の地方税の改正法律案が、もし不成立に終りました際におきましては、地方自治体は独自の見解に基いて課税するというような事態すら想像されるのでありますが、自治体本質に対する課税権の問題に関しまして、岡野さんのお考えをお伺いしておきたいと思います。
岡野清豪 62

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。自治体には本来課税権があるのでございます。ただそれが日本国全体としまして、あまり均衡を失するようなことがあつていけないので、中央で法律としまして地方税法というものをつくつておるわけでございます。ですから御質問の一番大事なところである自治体に課税権があるかないか、こうお問いになれば、あるとお答え申し上げます。
前尾繁三郎 63

○前尾委員長　午前の会議はこの程度にいたします。午後は首相の施政方針演説がありますから、一応午後一時半から再開することにしておきまして、それまでに本会議が始まるようでありましたら、施設方針演説の終了後、ただちにお集まり願いたいと思うのでありますが、いかかでありましようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
前尾繁三郎 64

○前尾委員長　それでは午後一時半より再開することにいたしまして、それまで暫時休憩いたします。　　　　午後零時四十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後二時三十二分開議
前尾繁三郎 65

○前尾委員長　これより再開いたします。　休憩前に引続き地方税法案に対する質疑を続行いたします。藤田義光君。
藤田義光 66

○藤田委員　引続きお尋ねいたします。まず第一点は、先般閣議におきまして、明年度の国家予算の編成方針に関しまして、大体話がついたということを、われわれ拜聽いたしておりますが、明年度の地方予算に関しまして地方自治庁当局として何らか対策を持つておられますかどうか、お聞きしたいと思います。税法の成否いかん問わず、この問題は国家財政と非常に関連を持つ問題でありまして、おそらく一応の見通しが立つていると思いますが、大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
岡野清豪 67

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。まだそこまで行つておりませんので、見通しのつけようもございませんが、私は所管大臣といたしまして非常な関心を持つておりますから、見通しのつき次第、御答弁申し上げます。
藤田義光 68

○藤田委員　地方自治団体の監督官庁ではありませんが、指導官庁として実は相当強力な、しかも相当科学的な資料を整備した中央機関の必要ということが痛感されております。これは決して官僚の機構拡大というようなけちな考えではなく、全国一万有余の自治体を強化するためには、自治体でどうしてもまかない切れない資料その他に関しまして、指導を担当する中央の機関というものが一元化されまして、しかも相当強力な権限を持つていなくてはならぬということは、昨年の配付税の予算化に関しまして、われわれは痛感したところでございますが、でき得れば財政委員会あるいは地方行政調査委員会議、自治庁という、自治体に直接間接関連がある官庁が、最近はやや分裂の傾向にありますので、これを統合いたしまして、自治省あるいは内政省的なものをおつくりになるというようなお考えはありませんかどうか。あるいは現在の機構が一番地方自治の発展のために適当であるとお考えになるかどうか。　もう一つは、アメリカにおきましては州制を実施いたしておりますが、日本においては州制というものを全然大臣はお考えにならぬかどうか、この二つの点をお伺いしたいと思います。
岡野清豪 69

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。ただいまの御質問でございますが、私は新任早々でございまして、まだ十分なる検討をいたしておりませんから、はつきりした御答弁はできませんが、しかしただいまでのところでは、今までの機関は十分地方自治行政に対して満足であるだろうという想定のもとに、できておる次第でございます。　私は自治庁長官といたしまして、もしそれに足りないような点があり、同時に今のお説ごもつともでございますから、そのお説に従つていない、もしくは欠けておるというようなことがありましたら、自分自身で強化して行こうという考えを持つております。　道州制の問題は、これはもう少し後の問題になると私は見通しております。何となればただいま調査会議がございまして、あれで地方の仕事の再配分を鋭意研究中でございます。その地方団体にどういう仕事を割り振るかということがまず第一にきまらないと、道州制というものを考えるのには間があるような感じがいたします。でありますから道州制をただいまするか、せぬかという御質問に対しては、ただいまのところ地方自治団体の仕事の割振りというものが、すつかりでき上つた後に、それらの問題に移ると、こう考えております。
藤田義光 70

○藤田委員　ただいまの最後の道州制の問題、非常に良心的な御答弁をいただきましたが、この問題は前国務大臣は絶対考えていないということを、再三言明されましたが、実はデモクラシーの一応のサンプルになつておりますアメリカにおきまして、州制を実施いたしております。日本においても考慮し、研究することは一向さしつかえないと思います。地方行政調査委員会議の事務再配分の結果いかんによつて考えるという大臣の御答弁を了承いたしました。　次にお伺いしたいのは、今度のこの地方税改正法案は前国会に出されましたのに対して、相当重大な修正がなされております。大臣の提案理由の説明によりまして、その第二の大きな理由としまして、地方民の負担の合理化、均衡化ということが強調されております。この観点からしまして私は大まかな点で、非常に片手落ちではないかというふうに考えております。それは日本は御存じの通り非常に寒い北海道の果てから、非常に暑い鹿兒島の果まで、四つの島が点在いたしておりまして、天然現象による地方の生活様式あるいは財政状況等が、非常に懸隔があることは御存じの通りでございます。従いまして先般の国会できまりました地方財政平衡交付金に関しましては、この点を相当科学的に検討されまして、一応現在の日本におきましては、満足すべき法案であつたと、われわれも想像いたしております。税法におきましては、降雨の関係、あるいは寒冷の関係等に関しまして全然考慮が拂われていない。全国千篇一律の税率であり、倍率を採用されております。こういう点に関しまして、この法案の欠陷を平衡交付金というものによつて補正されるのか。あるいはこの税法の表面からしますと、補正の道がないように感じておりますが、実際の実施にあたりましてはどういうふうな措置によりまして是正される気持でありますか。お伺いしたいと思います。
岡野清豪 71

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。それにつきましてはそれが中央政府の役目でございまして、平衡交付金によつてそういうような不均衡を均衡化することにしたいという考えを持つております。
藤田義光 72

○藤田委員　この提案理由の説明によりますと、二十五年度に予定されております三大税目、すなわち附加価値税、固定資産税あるいは住民税、この三つに関しまして、平年度に比べて税收見込みが相当開きがあります。たとえば事業税、附加価値税に関しましては、平年度はことしの四百十九億よりも二十二億多い。それから固定資産税におきましては、来年は七十八億ふえまして五百九十八億になる。住民税に関しましては百五億減りまして、四百七十億になるという御説明になつておりますが、平年度とことしの税收見込みに相違ができました理由を、簡單にお伺いしたいと思います。
岡野清豪 73

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。その点は技術的のことでございまして、十分よくわかりませんから、事務的に御説明申し上げます。
鈴木俊一 74

○鈴木政府委員　住民税その他前年度の所得を基礎にいたしておりますることにつきましては、初年度と平年度におきまして違いが出て参りますのは、これはやむを得ない結果であろうと思います。
藤田義光 75

○藤田委員　総括質問でございますから、簡單にお伺いしますが、この附加価値税を一年延期いたしまして、事業税を採用されておりますが、そのうちに、依然としてニュース関係に関する非課税ということか法文化されておりません。これは前国会におきましても非常に重大な問題であり、しかも世界各国を通じまして、新聞その他に対する非課税ということは常識になつております。にもかかわらず日本放送協会が行う事業は非課税であるが、新聞に関しては何らの規定がございません。幸いに大臣もかわりましたので、ニュースに対する課税という点に関しまして、どうお考えであるか、お伺いしたいと思います。実はこの点に関しましては、事業税法が家施されまして以来、ニュース関係の会社と大蔵省当局との意見がいまだに一致しないで、まだ納税をしていないということを拜聽いたしております。こういう重大な懸案の問題を解決する絶好の機会であつたのにもかかわらず、依然として法文化されていない。これはどういう理由であるか、簡單にお伺いします。
鈴木俊一 76

○鈴木政府委員　ただいまニュースという仰せでございましたが、新聞事業のことだと存じます。これに関しましては、前国会におきまして非常に御論議がありましたことは、政府としても十分承知いたしているのでございます。ただ政府の原案におきましても、新聞事業を第三種の方にいたしまして、一般の第一種の事業よりは税率を低くいたしているわけであります。これはやはり新聞の持つ公益性と申しますか、大衆に対する直接的な影響等を考えまして、その点を特に政策的な考慮をいたしているような次第であります。前国会に提案をいたしました原案につきまして、さらにこの際検討を加えるべきかどうかにつきましては、政府といたしましても愼重に考慮いたしたのでございますが、この際は先般予備審査の際に申し上げましたように、一番論議のしげかつた固定資産税でございますとか、あるいは附加価値税の一年延期というような問題に限定をいたしまして、訂正をいたしたような関係もございまして、この点につきましては政府原案におきましては、何ら触れていなかつたような事情でございますが、御意見は十分拜聽いたします。
藤田義光 77

○藤田委員　この提案理由の御説明によりまして、附加価値税の必要なるゆえんは、二箇所にうたつておりますが、どうも單に従来の事業税では大企業に不当に軽い、あるいは事業負担が軽過ぎるというようなことを言つておられますが、これだけではわざわざ世界に前例のない附加価値税を創設される根拠が薄弱じやないか。むしろこれだけの理由でございましたならば、事業税の改正によつて十分目的を果せるじやないか。たとえば大企業に軽過ぎるならば、あるいは所得の多少によつて、累進課税をやるとかその他の方法によつて、改正の道は容易に発見できるのではないかと思いますが、この文章に表わせない面で、附加価値税をぜひとも必要とされるという点を、今少しく御説明願いたいと思います。
小野哲 78

○小野政府委員　ただいま藤田さんから、この提案理由の中に書いておりまする附加価値税に関する説明以外に、何か政府は考えておらないか、こういう御質問でございますが、今朝来附加価値税につきまして、いろいろ質疑がかわされました際に御了承の通りに、今回の附価値税を設定いたしましたゆえんは、結局におきまして、国民総所得につけ加えました価値自体を対象とするものであるということと、同時にまた従来の事業税の性格が收益課税であるという点の欠陷を是正する意味におきまして、この点についての附加価値の特色をとらえて、その本質を生かして行くという建前から、收益ではなくして、むしろ事業の規模なり、あるいは事業の分量というものに応じて、応益的な原則に基いた応分の負担といういうな点から、この附加価値税を設けることによりまして、現行あるいは従来における負担の不均衡がややとれていない点を、是正して参りたいという趣旨から出でおりますので、今ここに藤田さんから特別に他の理由がないかという仰せに対しましては、申し上げる点はなかろうかと、かように思つている次第でございます。
藤田義光 79

○藤田委員　次は固定資産税でございますが、この点に関しましては、先ほど門司委員からもちよつと質問がございました。新しい三百五十條の規定でございます。つまり二十五年度の固定資産税の收入見込額と滯納繰越分の合算額が五百二十億を上まわり、あるいは下まわる場合においては、税率を変更する、地方財政委員会規則をつくつてやるという規定でございますが、私はこういう税制に対する規定として両様の場合を想定した規定は、前例がないのではないかと思います。おそらく立案者の気持といたしましては、五百二十億を相当に上まわると認める場合においては、というふうにした方がよかつたのではないかと思います。先ほどちよつと大臣からも御答弁かありましたが、下まわるというような見通しもございますか、どうですか。われわれの計算からしますと、当然上まわる。だから上まわる場合だけを想定いたしまして、税率を軽減することかできるという規定だつたら、非常にすつきりしたのじやないかというふうに考えておりますが、御答弁願いたいと思います。
小野哲 80

○小野政府委員　私から御答弁を申し上げたいと存じます。固定資産税の問題につきまして、今回訂正いたしました点についての御意見でございますが、これは今朝以来大臣からも説明がございましたように、固定資産税の税率をきめます場合におきましては、二十五年度は固定税率と相なつておりまする関係上、二十五年度における財政計画から考えますと、千九百八億の地方税收額を見込んでおります。その内訳といたしましては、附加価値税が四百三十億、固定資産税が五百二十億、こういうことに相なつておるのでありますが、特にこの間におきまして、土地、家屋につきましては、御承知のように賃貸価格に対する一定の倍数によつて定率をかけ合わせるということに相なるのでございますが、償却資産につきましは前国会におきましても、本委員会においていろいろと御議論のあつた点であります。固定資産税の課税対象を捕捉するということについての御意見も今朝あつたのでございますが、この償却資産の問題につきましては、前国会における御議論の実情等をも考え合せまして、この点につきましては税率が固定されておるという点から、五百二十億の税收見込み額というものを対象として、上まわる場合と下まわる場合と両様の見込みが立ち得る場合が、想像されるわけであります。特に償却資産の場合におきましては、できるだけ捕捉をいたし得ることは当然でございますけれども、評価の面において必ずしも確定的に最初からこれを取扱うということが困難な場合が起つて来るのではなかろうかと存じ、かたがた御論議の点を参酌いたしまして、今回の訂正をいたすようにいたしたような次第でございます。
藤田義光 81

○藤田委員　固定資産税に関連して、もう一点お伺いしておきたいのですか、この改正案には固定資産税に関しまして仮算定税額、本算定税額という制度をつくられました。さなきだにもしこの税法が実施されました場合におきましては、地方自治体は徴税面において相当の混乱を予想されるのでございますが、固定資産税にかかる仮の税額と本算定の税額をつくられました理由に関しまして、お伺いしておきたいと思います。
鈴木俊一 82

○鈴木政府委員　二十五年度の固定資産税につきまして、仮算定の税額をとりました理由でございますが、これは何分前国会におきまして、不幸法案の成立を見なかつたような関係がございまして時期が遅れましたので、一番問題のございますこの償却資産等につきましては最も簡便な、なるべく機械的な価額の決定の方法をとることが望ましいというようなことが一つございます。また一方土地、家屋等につきましては、やはり倍率を固定をいたしまして、その価額の不均衡の点をより明らかに浮き出させるというようなシャウプ勧告にありまするような趣旨を考えまして、こういう税率につきましても仮税率、償却資産の評価につきましても仮決定、こういうような形をとつたのでございます。ことに償却資産に関しましては、このような簡便な方法を一応本年度としては考究いたしませんと、この詰まつて参りました期間におきましては、客観的に価格をきめるということは非常に困難でございますので、このような方法を採用いたした次第であります。
藤田義光 83

○藤田委員　次は市町村民税でございますが、この市町村民税を二十五年度に限りまして、所得割は二十四年度の所得税額の一八％とされております。ところが、御存じの通り二十五年度から国税は大福に改正になりまして、政府の統計によりますと、約七百億の減税になつております。そうしますと、今度のこの税法は新規まき直しの地方税でございまして、二十四年度の所得税額を基準にするということは、新規まき直しの税法と対比いたしまして非常に矛盾している。どうしても減税されたる二十五年度の所得税を中心にしないと理論が合わないじやないかというふうに考えますが、この点に対するお考えを聞きしたいと思います。
鈴木俊一 84

○鈴木政府委員　御指摘の住民税の関係でございますが、これは減税されていない前年度の所得を押えておるわけでございますから、税率について考慮するのが当然ではないかという点はいかにもごもつともと思うのでありまするが、全体として国税、地方税を通じまして、ことに所得税と住民税というのは、直接的な関係があるわけでありまするが、この所得税の減税になりましたということは、言いかえますれば、その減税になりました部分のある部分か、住民税の所得割という形で地方において課税せられる。そういう意味で税源を中央から地方に委讓した、こういうふうに考えられるべきものではないかと思うのであります。そういう見地で所得税と住民税と両方を通じまして、本年度の場合といたしまして、計算をいたしますると、やはり四百億程度の減税になつておるわけでありまして、両者を通じて考えまするならば、さほど不均衡はないというふうに考えておる次第であります。
藤田義光 85

○藤田委員　質問が前後いたしますが、この附加価値税が実施されますと、御存じの通り大阪のごとき事業の活発なる府県におきましては事業税に比べて相当の増税が予想されます。ところが、新潟あるいは熊本のごとき純農業県におきましては相当の税收減になるのであります。しかもこの税收減というものは恒久的のものでございまして、税法による收入減ということになりますので、これを平衡交付金でまかなうということは、むしろ変態ではないかと思います。都道府県税たる附加価値税の実施によりまして相当甚大な影響を受ける地区と、これにより非常な税收をあげます府県、これに対する調整の問題に関しまして、平衡交付金以外で何かお考えになつている点はございませんか、お伺いしたいと思います。
鈴木俊一 86

○鈴木政府委員　何分画期的なる新税制でございまするから、もしこれが実施せられますると、今御指摘のごとく、それぞれの地方団体につきまして相当に増減、でこぼこができて参りますることは、これはやむを得ない結果だと思うのであります。そこでこういう各地方団体におきまするでこぼこの均衡化ということは、ただいまお話も出ましたように、平衡交付金というものの運用によつて処理して行かなければならぬと思うのでありまするが、この平衡交付金制度は、御案内のごとく配付税よりは、さらに地方団体の均衡化、平衡化を期する点におきましてはより徹底をしておるわけでありますから、そのようなでこぼこに関しましては、調整がとれるのではないかというふうに考えておる次第であります。
藤田義光 87

○藤田委員　六月二十六日の閣議決定によりまして、今度の改正法案の附則にあります強制的な寄附をとつてはならぬということを敷衍しました措置を、はつきりさせておるのでございます。それによりますと、すでに地方公共団体が国に対して負担することが直接的であると間接的であるとを問わず、きまつておるものは一切とらぬようにする、また地方公共団体が国の経費の全部または一部を負担する約束をしておるものも、全部撤回するというようなことがきめられております。ところが現に二十五年度の地方公共団体の当初予算におきまして、この寄附を計上しておるところが相当あると思いますが、そういう府県なり市町村は、この際実行予算を編成するという必要に迫られると思います。その際におきまして、あるいは地方公共団体の歳入欠陷というようなものも想像されはしないかと思いますが、この六月二十六日の割当寄附金の禁止に関し国のとるべき措置についてという閣議決定に関連いたしまして、すでに本年度当初予算にこの寄附を計上しておる地方自治体に対しまして何か特別な措置をとられる用意がありますかどうか、お伺いしておきたい。
鈴木俊一 88

○鈴木政府委員　寄附金の問題でございますが、本年度の当初予算の中に、寄附金を計上いたしておりますものには、本年度のいわゆる任意的な寄附金と、それから強制的な寄附金というようなものもあるいは含まれておりはせぬかと思うのであります。この二種類のうち後者に属するものにつきましては、地方財政計画全体の上におきまして、これを予算の上に載せ、税の上に取入れて考える。こういうことに相なつておりますから、この新税制がもしも国会を通過いたしまして施行せられますならば、この強制寄附に相当いたします地方予算に計上されておる寄附というものは、当然政府によつてまかなわれることになるというふうに考えておる次第でございます。
藤田義光 89

○藤田委員　六・三制予算の問題でございますが、本年度は御承知の通り四十五億計上されております。またそれと同額の長期債も認められておりますが、地方公共団体の財政に関する当面の最も大きい問題の一つは六・三制でございます。この六・三制の予算に関しまして、文部当局では、これが増額を秋に予想される国会に予算として出したいというようなことを聞いておりますが、自治庁としましてはそれに関連した起債の増額というようなものもお考えになつておりますかどうか。地方財政の上から非常に大きい問題でございますから、お伺いしておきたいと思います。
鈴木俊一 90

○鈴木政府委員　起債の問題でございますが、御指摘のように、六・三制の、国が半額補助金を出しますあとのしりぬぐいと申しますか、地方で受けます半額の起債の問題であります。国がもしも予算におきまして補助金を出すということになりますならば、これは地方自治庁といたしましては、地方財政委員会の方に連絡をいたしまして、それ相当の起債の増額ということを、ぜひ実現できまするように努力をいたしたい、かように考えております。
藤田義光 91

○藤田委員　税法が不成立に終りまして、暫定措置をやられましたのでございますが、この暫定措置を拜見いたしますと、先般の国会で成立いたしました平衡交付金法の規定と、多少抵触する点がありはしないかというふうに考えるのであります。平衡交付金法の第十六條におきましては、都道府県及び市町村に対する「交付金の交付時期及び交付時期ごとに交付すべき額」というものがはつきりと示されております。ところが暫定措置としてやられました今までの四月二百億、六月二百億、第二・四半期二百十八億、この平衡交付金の概算交付というものは、この規定と非常に齟齬するのでございますが、下半期の配分にも相当の影響を来しております。平衡交付金法の第十六條の第二項では、一々具体的な事由を掲げまして、特例を設けることを規定いたしておりますが、この規定にも該当いたしていないと思います。事は非常に重大でございまして、しかも前例ない地方財政の空白という事態に対してとられた処置でありますので、将来かかる事態がそう瀕発するとは思いませんが、一応この際この平衡交付金法の規定と、今度とられました暫定措置の食い違いに関しまして、はつきりとお答えを願つておいた方がいいのではないかと思いますのでお尋ねいたします。
小野哲 92

○小野政府委員　ただいま御指摘になりました今回の地方税法案不成立に伴う暫定措置につきましては、四月分につきましては地方財政平衡交付金法が、いまだ成立しておりませんでした関係上、その交付に関する暫定措置としての法律の御審議、御制定を願つたわけでございます。その以後の問題につきましては、ただいま藤田さんから地方財政平衡交付金法の趣旨とは隔つておるではないか、こういう御疑念でございますが、私どもの解釈といたしましては、地方財政平衡交付金法の規定によりまして、特別な事情その他がありました場合において、地方財政委員会がその規則によつて特別なとりはからいをすることかできる、こういうことになつておるのに準拠いたしまして、今回の措置をとつたのでございますので、法律の解釈上からも、また適用上からもさしつかえないと心得ております。
藤田義光 93

○藤田委員　仮定の質問で恐縮ですが、もし本臨時国会におきまして、この税法案が通過しない場合——これは非常に仮定の質問でございまして恐縮ですが、国会の審議状況いかんによつては不成立ということも想像されるのであります。その際におきましては岡野国務大臣はいかなる措置をとられる予定であるか、一応お聞きしておきたいと思います。
岡野清豪 94

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。今回は何とかしてこれを通していただきたい。また通していただけるように私たちは大いに勉強したいと思いますから、通らないという仮定のもとに御議論を進めることだけはお許しを願いたいと存じます。
藤田義光 95

○藤田委員　実は先般全国の町村議長の大会と町村長の大会がありまして、何はともあれ早く税法をつくつていただきたいという宣言、決議がございました。われわれも公正妥当なる税法であれば、この決議に全幅の賛成をするのでございます。町村長、議長の気持もその辺にあつたように私は了解いたしておりますが、ただ前回ああいう状態で不成立になつておりますので、この問題に関しては、実は全国市町村の理事者から、よく質問を受けるのであります。私まだ不勉強で、もしこれが通過しなかつた場合、市町村あるいは都道府県としていかなる財政措置をすべきかわからないのでありますが、純技術的な見地からでもけつこうでございます。もし成立しなかつた場合はこういう方法があるというような御答弁を願えると、非常に参考になるのではないかと思います。
岡野清豪 96

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。もしこれが通過いたしませんと、政府といたしましても非常に困りまして、ただいまのところではもう何も名案がないのでございます。でございますからどうかひとつこれはお通しを願いたい、こういう念願に燃えて臨んでおる次第でございます。
藤田義光 97

○藤田委員　ただいまの岡野さんの御答弁は、私はこの法案でなくてはいかぬという意味には解釈しないのでございます。納得が行く修正ならば、それをのんでも通したいという意味に広めて解釈いたしておりますが、それでさしつかえありませんか。あるいは相当大臣としてはこの法案そのまま通してもらいたいという意味でございましようか。これは国会の修正の問題に関連しますので、一応参考のために拜聽したい。
岡野清豪 98

○岡野国務大臣　お答えを申し上げます。非常にむずかしい御質問でございまして、御答弁に困ります。しかしながら私はこの前も申し上げましたように、政府といたしましてはできる限りの可能な修正をし、同時に前国会以来論議のあつた点において、多少なりとも御期待に沿うたような感じを持つておるのでありますから、これでひとつぜひおのみ込みを願いたいと考えております。しかしながら国会には自主権があるのでございまして、政府が出しました案をそのままうのみになさる御義務はおありにならないのでございますから、全会一致をもつて、こういう方法にしてくれというような命令がございますれば、私は政府当局者としてできるだけの力をもつて努力いたします。その点を御了承願いたいと存じます。
藤田義光 99

○藤田委員　私も、單刀直入と申しますか。虚心坦懐に、これだけの修正にまで行かれた御労苦を想像することにはやぶさかでございません。ただわれわれの前国会で主張しました線とまだ大分食い違つております。ただいま岡野さんは、もし国会の命令あれば全力を盡して善処するという抽象的な御答弁でございますが、その際におきまして関係方面と了解がつくという見通しをお持ちでございますかどうか、お伺いしたいと思います。
岡野清豪 100

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。全会一致をもつて国会が修正した点におきましては、私は必ず何とかしたい、こういうような決心を持つております。しかしながらこれは申し上げるまでもないことでございますが、ただいまの政治情勢といたしましては、関係方面の力というものは、われわれとしても相当尊重しなければならぬ事情をよく御了察願いたいと存じます。
藤田義光 101

○藤田委員　実は昨日国会関係の有力者が関係方面と会いまして、この税法の審議、及び修正に関しまして、相当有力な示唆を得て帰つておるのでございます。前国会の末期における関係方面の措置は、あくまで変態的であるということを言明されたそうでございます。その点もお含み願いまして、もし国会において修正する場合におきましては、政府当局もできるだけ協力していただきまして、なるべく全国民の納得の行く合理的な法案にして行きたいと思いますので、その際の政府当局の協力をお願いする次第であります。　次にお伺いしたいのは、この改正法がそのまま通過いたしますと、実に八百六箇條という厖大な法律でございます。納税者に税法の趣旨が徹底しないと税金はなかなか徴收できないということは、これは常識でございます。しかも吉田総理もしばしば言われております通り、政治は税から始まつておりますので、この際もしこの税法が通過いたしました際においては、相当強力な普及徹底をはからなくてはならぬと思います。地方公共団体においてはこの方面の職員の増加ということも必至でございます。いろいろな面で失費も嵩むと思いますが、どういう方式によつてこの厖大な法律を、しかも最初の納期は九月になつておると記憶いたしておりますが、短期間の間に徹底させられますか。またこの税法の実施に伴いまして、増加を予想される地方公共団体の人件費、その他の事務費に対しては何か財源を考えてもらえるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
岡野清豪 102

○岡野国務大臣　その点につきましては、政府といたしましても事前に非常に愼重な考慮をしておりまして、徴收の事務の指導とか、またそのためにその地方自治団体の費用がかかるとかいう方面については、いろいろ苦心して、ただいま研究中でございますから、九月までにはどうなりこうなり納められるというふうに指導して行くことに、一同協力一致して勉強しておる最中でございます。
藤田義光 103

○藤田委員　午前中の御答弁でシャウプ博士の再来朝ということが大体必至のようでありますが、その際におきましてこの税法に関しまして、自治庁当局として何か陳情されますかどうか。されるとすれば、どういう構想でされるのか、お伺いしたいと思います。おそらくこの税法の再検討のために来られることは、常識ではないかと想像いたしますので、お答え願いたいと思います。
岡野清豪 104

○岡野国務大臣　シャウプ博士が二十九日に来られるか来られないかということは、午前中にも申し上げました通り、まだ確報を得ておりません。しかしながら来られることは確からしいということだけは、申し上げてけつこうだと思います。その節国会においていろいろ御論議もあることだろうと思いますから、それを十分に記憶しておきまして、とにかく国会の意思並びに一般地方民の意思なんかを、十分シャウプ博士に申達して将来の方法をきめる、また将来のいろいろなことを考えるということにわれわれはしようと思つて、おいでになることを実は待ち構えておるわけでございます。
藤田義光 105

○藤田委員　漠然とした質問でございますが、金融に非常な造詣の深い大臣でございますから、お伺いしたいのでございます。この税法が通過いたしました際における市町村の金融状態、新税法と地方公共団体の金融の関係でございますが、現在に比べてどういうふうになつているだろうかという点を、一応お伺いしておきたいと思います。
岡野清豪 106

○岡野国務大臣　金融ということは、取上げてしまつて出さないとか、また出すものを出さないでおくというようなことがあると、金融は疏通しませんけれども、地方税法の改正ができまして、たくさんの税が入るということになりましても、それがまたその地方公共団体のためになることにすぐ支拂われますから、むしろ金融としましては、資金の運転が量が多くなつて、また迅速に動くことと思います。中央から出る金が地方にまわるようなことがありますのは、かえつていろいろ遅れますから、むしろ地方、小さいサークルで、その中で出たり入つたりすることが多ければ多いほど金融上は活発になる、こういう考えを持つております。
藤田義光 107

○藤田委員　この暫定管置が行われまして、非常に緊急を要する問題でございますが、先般も簡單にお聞きしました問題を、いま一度確かめておきたいと思います。この起債の問題に関する許可官庁を一元化してほしいということを先般も申し上げましたが、この点に関しまして岡野大臣は非常に真劍であるということを拜聽しております。現在は財政委員会と大蔵省の預金部の二重行政になつておりますが、この点に関しましてぜひとも至急新発足の地方財政委員会に一元化してもらいたいというのは、地方あげての声でございますが、この点に対する何かお見通しでもつきましたかどうかお伺いしたいと思います。　それに関連しまして長期債の償還期限の問題と利子の問題。現在九分九厘で、しかも十五年という非常な高利になつておりますが、これを大蔵省の預金部の運用規定通りに二十年にしまして、まあ、昔は三分二厘であつたと記憶いたしておりますが、なるべく元の利子に近づけることが、当面の地方財政をあずかる者として非常に重大な責任ではないかというふうに考えております。この点のお見通しをお伺いしたい。
岡野清豪 108

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。今日の行政機構が非常に複雑でございまして、そのために国民にいろいろ御迷惑をかけておるということは、私民間におります時から痛感いたしておる次第でございます。私が今回地方自治庁長官になりまして地方財政の強化をはかるという仕事を担当しますにつきましては、ますます昔の考えをやはり私の考えとして強化しまして、できるだけ二重行政というものを省いて、一元化して行くという方向に進めたいと存じます。　それから利息の期限の点におきましても私はお説の通り、元にもどして行く。つまり今の九分何厘というのでは高過ぎる、これを少しまけて行こう、こういうことに努力したいと存じておりますから、これは私の成績を将来にわたつてごらんを願いたいと存じます、ただいまぜひするとか、ぜひしないとか、そういう御答弁ではなくて、する方向に向つて努力するということで、御了承願いたいと思います。
藤田義光 109

○藤田委員　荻田事務局長に簡單にお伺いしたいと思いますが、シャウプ博士の勧告には将来起債の許可というものはなくなりまして、起債のほしいところは、どんどんとれるようにしなくてはいかぬということが勧告されております。また事務局長の啓蒙の何か書類にもそういうふうに説明してあつたと記憶いたしておりますが、そうなりますと、将来起債というものは現金を握つておる大蔵省に行くことになるような気もいたします。そうしますと、地方財政を知つておらぬ官庁においてこの問題が審議されるというような危險があるのじやないかと思います。シャウプ博士の勧告の趣旨は自由に借りたいところは起債ができるという趣旨であるが、その趣旨からすれば地方財政委員会というものは、起債に関しては必要としないというようなことを言う向きもあるようでございますか、この点に関する事務局長の御意見をお伺いしたい。
荻田保 110

○荻田政府委員　ただいまおつしやいましたことはまことにごもつともでございまして、シャウプ勧告は二十六年度、あるいはそれでできなければそれ以降すみやかな機会に、起債の許可をはずすようにとございますので、われわれもその方向に向いて研究しております。しかしおつしやいましたように、いかに許可はなくなりましても、現実に金を借ります際に非常に苦労をするようではその趣旨は達成されないのであります。言いかえますれば、現在のような金融について相当きゆうくつな時代、しかも地方債を引受けるというようなものが、單に大蔵省預金部程度で一般はこれを歓迎しない、こういうような時代に單に許可をはずしましても、これはその許可をはずしました趣旨、つまり地方財政自主権を強化するということにはなりませんで、そのような時期ともにらみ合せまして、また適当な対策を考えまして、そうして許可をはずして行くべきものだという考えで、地方財政委員会の方で研究中でございます。
前尾繁三郎 111

○前尾委員長　立花敏男君。
立花敏男 112

○立花委員　前国会におきまして、共産党はこの法案に反対して参つたのでありますが、現在に至りますと、共産党の態度が正しかつたことが現実をもつて証明されておると思います。私どもの反対といたしました主たる理由は、国民の生活の困窮の度がますます強くなつておるにもかかわらず、しかもこの税法によれば、より一層の收奪がなされるという立場から反対をして参りました。しかし当時の本多国務大臣はこの税法は最もいい税法で、何ら修正の余地がないのだということを言明され、強行された結果、ああいう形になつて終つたのであります。その後政府は今度の修正案をお出しになつておられますが、私どもはこの修正案が出て参つたということは、非常に不可解なのでございます。前国会では本多国務大臣がああいうふうに答弁されたのに、どういう理由で修正案をお出しになつたのか、その理由を御説明願いたい。
岡野清豪 113

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。前国会ではいろいろ議論がございまして、その議論を参照いたしまして、いろいろの事務的の手続等から、この程度はかえてもいいという確信がつきましたから、できるだけ御期待に沿うように直したわけでございます。
立花敏男 114

○立花委員　前の国会におきましては三日間公聽会を開きまして、各方面の意見を聞いたのでございますが、遺憾ながら賛成の方はほとんどございませんで、大部分が反対なのであります。村長さんか町長さんでございましたか、早く通してほしいというような御意見の方もございましたが、それは内容の点には触れずに、ただ税法がなくては困るから通してほしいという御意見であつたように思いますが、大部分が反対であつたと思います。その反対の理由はさいぜん党の立場として申しました、これは拂えない税金であるということ、ある村長さんのごときは、村の現金收入の八割以上が税金でとられてしまう結果になるのだということをはつきりと申しております。それに対しまして今大臣から前の国会における各意見をしんしやくして、修正案を出したのだと言われますが、はたして今度の修正案にそういうような拂えない税金を安くする、国民の期待であるところの税金を安くするということが、どの程度取入れられておるのか、具体的に御説明願いたいと思います。
鈴木俊一 115

○鈴木政府委員　前国会の案に対しまして、どの程度の訂正案が減税であると考えておるかということでございますが、これはまず固定資産税でございますが、固定資産税につきましては標準税率である百分の一・七五を百分の一七というふうに落しております。　それからこれは先ほど来いろいろ論議があつた点でありますが、二十五年度の税率は、原案では百分の一・七五の一定税率、固定税率であつたわけでありますが、これを仮税率というふうにいたしまして、一応百分の一・七でとるというふうにいたしておるわけであります。これは減税だとただちに言えるかどうかわかりませんが、とにかく五百二十億という一つの目標を考えておるわけであります。前国会におきましては、五百二十億以上とれるんだろうという御議論が非常にあつたようでございますが、かりに御議論の結果の通りに五百二十億なり、五百七十億なりになつたといたしまするならば、そういう点はさらに下げるということも考えられるわけであります。そういう意味から申しまするならば百分の一・七とることは、より原案より合理化されたことであり、かりに百分の一・七をそのまま持続することになりますれば、やはり百分の〇・五だけ減税になつたといえるのではないかと考えております。
立花敏男 116

○立花委員　総額におきまして千九百億というわくは、いささかも減つておりませんので、この修正は減税だとは断じて言えないと思うのですが、その点について御見解を承りたいと思います。
鈴木俊一 117

○鈴木政府委員　総額は御指摘の通り千九百八億であります。その見込み計算のみから申しますれば、まさにその通りでございまするが、今の五百二十億とれるという点につきましては、前国会におきましても非常に御論議があつたことでありまして、これがかりに五百七十億もとれるんだということになりますと、この千九百八億という見込みは、やはりそれだけ上まわつていなければならぬわけでありますが、そういうことが起り得ませんように五百二十億ということで税率を動かす、こういうふうにいたしております。従いまして、かりにこのままで参りまするならば、やはり減税になつたということが言えるのではないかと思うのであります。
立花敏男 118

○立花委員　減税を主として修正の要点にされたというのであれば、私どもといたしましては、やはり修正して最も税を減ずべきものは、住民税ではないかと思つております。この点には何ら触れられておらないのでありますが、なぜ住民税だけはお触れにならなかつたのか、御説明願いたいと思います。
鈴木俊一 119

○鈴木政府委員　住民税につきましては、先ほど藤田委員からもお尋ねがございましたが、この点は前年度と本年度とを比較いたしまして、所得税の関係では減税になつておるわけでありますけれども、固定資産税におきまするほど熾烈な論議がありましたようには政府として考えません。政府といたしましても種々努力をいたしました結果、最も論議がしげかつたと考えられまする固定資産税に関して、このような案の訂正をすることにいたした次第であります。
立花敏男 120

○立花委員　論議がしげかつたと申されますが、現在の情勢におきましては、やはり一番困窮しているのはたれかという立場から、修正の要点をおきめになりませんで、論議がしげかつたからその点を修正するのでは困る。たとえば前の国会で論議のはなはだしかつたのは附加価値税であります。しかし附加価値税の論議は、私どもに言わせますれば、一部大資本家あるいは新聞関係からもあなたのしげかつたという論議が盛んに起つておつたのであります。あるいは固定資産税に対しましても、一般国民といたしましては、それが自分たちの地代、家賃に転嫁されるという面で反対なんでありまして、固定資産を有しております資本家が、自分たちの大固定資産にかかつて来る税金を安くしてくれというようなことに対しては、あまり関心は持つていなかつたはずである。こういう点に関しまして、修正の要点を税が拂えるか拂えないか、人民の生活の問題から検討せずに、單に論議がしげかつたという点から検討されますと、非常に困ると思いますので、その点もう一度説明していただきたいと思います。
鈴木俊一 121

○鈴木政府委員　住民税の点でございますが、これは先ほどもちよつと申し上げましたように、国税の所得税を減額いたしましたということは、これは要するにそれだけの税源を所得割を中心にしてとりまして、市町村民税のために割いた。要するに国から相当の額を地方に移讓いたしたいというふうに、私どもは考えているのであります。従いまして、住民税だけを取上げまして論じまするといろいろ御論議があろうと思いますけれども、国の所得税と生民税の所得割、あるいは住民税というものとを一環の問題として考えまするならば、先ほど申しましたように減税になつている。要するに個々の人なりあるいは法人なりに対する当りが、いろいろあろうと思いますけれども、全体としてとにかく負担の合理化、均衡化をはかり、かつ軽減をはかつているという政府の方針につきましては、御了承を願いたいと思うのであります。
立花敏男 122

○立花委員　その点は、実はそういうわけには行かないのであります。国税で七百億減して、地方税で四百億ふやすんだから全体的には三百億減るのだ。だから一般勤労大衆もそれだけの恩典に浴して税が減るのだというふうには参らないと思う。と申しますのは、この税制全体が、実は下へ下へと下りて参ることになつておりまして、この点では、たとえば附加価値税の問題につきましても、午前中ほかの大臣の御説明によりましても、これは転嫁を予想した税金だということをはつきり言つておられます。あるいは固定資産税につきましても、これは当然地代、家賃に転嫁されることを建前としてつくられた税金だ。そういう建前から申しますと、前年度と比較いたしまして、あるいは国税と比較いたしまして、三百億減るから一般勤労大衆の負担も減るのだということにはなつて参らぬのでありまして、両方合せまして勤労大衆の負担は相当ふえておる。このことは、かつて荻田次長が数字の上で、年七万円の收入の人は二千円ふえるのだということをはつきりと発表されたことがございます。こういう点から見ましても、勤労大衆の負担は決して減らないと思う。そういうふうな一般的な計算から、国税と差引して三百億減るから勤労大衆の負担もそれだけ減ふというふうな建前で検討されましても、非常な間違いが生ずるのではないかと思います。従つてそういう建前から御検討なさつたら、今度の修正案は、私どもから見ますれば、資本家本位の修正になつていると言わざるを得ないのであります。この点はあとで再検討いたしたいと思いますが、まずその点を御答弁願いたいと思います。
鈴木俊一 123

○鈴木政府委員　政府といたしまして、今回の新税制の原案をつくりますにあたりましては、すでに先日来大臣からも申し上げておりますように、地方の財源を拡充いたしまして、その自主性を強化するという点、また国民負担全体を合理化し、均衡化するという、こういう二つの大きな目標からいたしておるわけでありまして、特に資本家陣営に対して有利にするとか、あるいは勤労者陣営に対して不利にするとかいうような考え方のもとに、立案いたしたのではないのでございます。なお、先ほど御指摘のありました勤労者に対して、負担関係がふえるというような点につきましては、また別の政府委員から御説明申し上げます。
立花敏男 124

○立花委員　これは修正案の内容でありますが、たとえば、私が今申し上げましたことが修正案にはつきりと現われておる。政府の方で、そういうふうにお考えになつておるのは御自由でございましようが、実際の法案として出て参りましたものにつきましては、これをしさいに検討いたしますと、やはり資本家本位の修正案になつております。と申しますのは、まず第一に、この修正案でお示しになつておる附加価値税にかわる事業税の問題でございますが、事業税につきましては、大臣の御説明の中にも事業税が非常に不合理である、結論といたしまして事業税が大企業に不当に軽課されておる、こういうことをはつきりお書きになつております。これはお認めになると思う。ここにはつきりお書きになつておるのだから……。ところがこの事業税をそのまま修正案に取入れておられる。そうして減らされましたのは一率に課率が減されただけで、決して、不当に軽課されておる大企業に、今度はそれをカバーするために多くかけるという点はちつとも出ていない。この点は明らかに大臣自身、政府自身がお認めになつておられる事業税の不合理を、そのまま型を少し小さくしただけで修正案の中に入れられておる。これは明らかに私が申しました大資本本位の修正案の一つの現われだと思うのでございますが、まだほかにもございますが、この点で納得の行く御説明を承りたいと思う。
小野哲 125

○小野政府委員　立花さんからむしろ事業税を復活して行くよりも、附加価値税を実施いたしまして大企業、特に法人組織による大企業が従来軽く課税されておるものを是正すべきではないか、こういう御議論のようにも拜聽するわけであります。この事業税を復活いたしました場合において、一率に課税率を軽減いたしておりますことは、お手元にありますような要綱によつて御了承ができると思うのであります。のみならず農業とか林業、あるいは主として自家労力によつて行われるような零細的な原始産業につきましては、やはり第七国会における政府原案にございましたような精神を取入れまして、できるだけ大衆に対する負担を軽減いたして参りたいという考え方が織り込まれておりますことと、まだ免税点におきましても現在四千八百円を二万五千円といたすような措置を講じたい、こういうふうな考え方が取入れられておりますことをごらんくださいますならば、必ずしも一概に大企業者のみを保護するのだという思想から出ておるものとは考えられないのであります。のみならず、政府といたしましては、附加価値税そのものが税制体系なり、あるいはその性格から考えまして税の負担の均衡をはかり、かつ合理化をはかるために十分な寄與をいたすものであるという考え方は、今もつてかわつておらないのであります。
立花敏男 126

○立花委員　私が申しましたのと、少し次官の答弁が違うのであります。私決して附加価値税をやつてくれと申したのではございませんで、現在の政府の事業税の欠陷としてお認めになつておられる大企業に対する軽課——大企業に不当に安くなつている。税金が大企業に対して不当に軽減されておるという点は、明らかにお認めになつておるのでありますが、その点を修正する措置が何ら取られていないというのであります。率を小さいところも大きいところも一率にお下げになつておる。これでは恩典に浴しますのは大きいところも小さいところも同じである。そういう欠陷をお認めになつておりながら、率を一率に引下げることはおかしい。特に大企業だけの率を上げると一か、そういう問題で修正もなさらずに、欠陷をお認めになりながら、率を一率に引下げておるのでありますから、結果としては現在の欠陷をそのまま修正案に入れたと言われてもやむを得ないと思う。そういう点がはつきりと修正案の事業税に出ておるのでありますが、そういう点を言つておるのでありまして、決して私は附加価値税を復活してやつてくれということは言つておりませんので、もう一度御答弁を願いたいと思います。
小野哲 127

○小野政府委員　私が少し先走りいたしまして、あなたの御意見はむしろ附加価値税の方のお考え方に近い、こういうふうに考えましたもので、あるいは附加価値税の方をおとりになる御意見ではなかろうか、かように一応承知したような次第でございます。ただ事業税の税率を一様に減らす。このために事業税自体が持つておる欠陷を補正して余りあるとは考えておりません。従つて事業税を復活いたしまして、その税率を軽減いたします措置は、提案理由の中にもございましたように、昭和二十五年度の地方財政計画を運営するにあたりまして、そのわくの中で行いました場合におきましては、予定税收額とのにらみ合せから、この程度の税率の引下げが可能であるという暫定的な措置であります。と同時に先ほど申しましたような農業及び林業その他自家労力によつて行う原始産業に対しましては、非課税の措置をとるということから考えますと、自然その間におきましては、現在の事業税とはやや異つた結果になることと考えるのでありまして、負担の均衡の点から考えますと、かような措置を入れますことは適当であろうか、かような考えを持つておるような次第で、一率に、また完全に事業税の持つておる、また附加価値税の長所と考えられておるような諸点が、事業税を復活することによつて完全に自的を達成し、またその欠点が解消されるものとは考えておらない次第でございます。
立花敏男 128

○立花委員　お考えになつておられるのは自由でございますが、明らかに欠陷だとお認めになつておるものは、なるべくこういう改正案をお出しになるときには、それを修正するという方法でやつていただきたいと思います。　それから問題はこの事業税でございますが、事業税につきましても、実は二十四年度の事業税の徴收成績は非常に悪い。この二十四年度の事業税徴收成績を、本年度の三月現在について見ますと、実は第二種では七割三分、第一種では五割一分しか徴税されていない。これは明らかに事業税そのものが現在の個人業者にとりましては非常に負担の過重であるということを、この統計の数字の上で示しておると思います。しかもこれが二十五年度になつて参りますと、さらにひどくなつて参つていることは、もういかに政府といえども御承知だろうと思います。しかもこの個人的な中小企業と大企業との開きと申しますものは、二十五年に入りまして加速度的に大きくなつて参つております。たとえば安本が予定しておりました中小企業の收入所得の見積りは、約二八％は減らざるを得ない。あるいはそれに反比例いたしまして、大企業の方は軍事的な産業の興隆によりまして逆に一一％以上の増加が見込まれておる。このことは少し事業界をごらんになつたらわかると思います。こういう傾向が二十四年度から二十五年度にわたつてずつと出て参つております。この際におきめになる事業税の場合に、政府自体が明らかに今までの形においても、大企業に負担が軽課されておるということをお認めになつておきながら、それを一向こういう二十五年度になりましての急激な、さらにそれが倍加されたような形で出て来ようとする場合に、それをちつとも考慮に入れて修正なさらないということは、これは決して負担の均衡でもありませんし、あるいはこの中小企業に対する適当な課税であるとも言えないと思うのであります。こういう点からしまして、私どもはこの修正案を見ました場合に、明らかに現在の大企業本位である、高い所に土と申しますか、こういう形がはつきりと修正案に現われておると言わざるを得ないのであります。この点の御説明をもう一度お願いいたします。
小野哲 129

○小野政府委員　立花さんの御意見はいろいろ詳細にわたつて実情をごらんになつた上での御意見であろうと存ずるのでございますが、税の体系といたしまして事業税を存置しておくといたしますならば、今回政府が考えておりますような事業税の措置はやむを得ないのではないか、もしその他の考え方がありまして、これを措置するということになりますれば別問題でありますが、附加価値税の実施を一年延期いたしまして、その間の暫定的の措置といたしまして事業税を活用するという段階におきましては、これはやむを得ざる処置であろうと私は考えております。
立花敏男 130

○立花委員　これはまた各論の場合にやりたいと思います。大体私が言いましたことはおわかり願つておると思いますので、あとは修正案の固定資産税の問題なんです。　政府の方ではこれの率を〇・〇五下げたとおつしやつておられますが、問題は率の点にあるのではないと私は思います。率を下げると申しましても、一万分の五でございますから、こんなものは計算上でちよつと修正したという方がよいのでありまして、これを負担の軽減などとはおこがましくて言えないと思う。一万分の五の税率を下げたといつても、大衆には大して影響はありません。それよりも問題は課税標準の問題になるだろうと思います。課税標準の場合にいろいろな課税標準の仕方を付加されまして、特に（イ）（ロ）（ハ）（ニ）の（ニ）にある問題でございますが、再評価の限度額の百分の七十、この（ニ）の場合でありますが、これをさらに地方財政委員会の規則によりまして下げるという規定がありますが、これは重大な問題だろうと思います。再評価法による資産再評価という問題は、これはおそらくそこらで店を開いて駄菓子を売つておつたり、あるいは少々の商いをしておつたりする者には、ほとんど無関係なのでありまして、（ニ）にありますような資産再評価法の規定による再評価の額というものは、これはおそらく大企業の問題になつて来るだろうと思うのであります。この百分の七十をさらに下まわりまして下げることができる、しかもそれは財政委員会の規則によつて下げることができるとあるのでありますが、この点に私はこの修正案が大企業に対して大きな拔け道を與えておるのではないかと思うのでございますが、この点の御説明をお願いいたしたいと思います。
鈴木俊一 131

○鈴木政府委員　中小企業者と申しますか、駄菓子屋その他の小商業者につきまして、こういう償却資産の評価の基準を示しておるが、この百分の七十というような限度額を押えて、それをさらに緩和する道を開いても、一向実効がないのではないかというふうなお説でございますが、今御指摘になりましたようなごく小規模の形態の商業者等につきましては、それぞれこれは各地方の徴税当局において処理することでありますが、そうこまかな一つ一つのものにつきましてまでしらみつぶしに見て行くというような形では、政府としては指導いたしたくない。やはり一応帳簿に載つておりますようなものを原則として考えて行きたい。帳簿外のいろいろな資産につきまして、しらみつぶし的に洗い立てて行くというようなことは、ことにこの償却資産はまつたく新しい税でありますので、十分運用上考慮して行きたいというふうに考えておる次第であります。
立花敏男 132

○立花委員　今の問題につきましても問題点だけを指摘したことにしておきます。　この問題と関連してもう一つ、この固定資産税に重大な拔け道があると思うのでありますが、これは五百二十億の中に前年度分の滯納繰越分の收入見込額を加えられておることであります。これは私どうも不穏当ではないかと思います。しかも前年度の滯納分に対しましては、現在でも最近の池田大蔵大臣の声明などによりまして、非常に強権を件つた強行処分がとられております。そういうものを五百二十億の中に含めまして、それで来年度の徴税の目安にする、あるいはまたそれによつて税率をきめようとされておるのでございますが、これは私どもから言わせますと、明らかに一般人民大衆に対する收奪の強化ではないかと思います。何となれば、前年度の滯納分と申しますと、これは明らかに地租、家屋税で、これは決して新しい固定資産税の方に言う償却資産を含んでおりません。従つて大資本家の大企業の負担します分は非常に限定されているわけです。新しい固定資産税を見ますと、大企業が負担すべき償却資産が含まつておりますので、非常に大企業の負担がふえますが、かつての固定資産税におきましては、その大部分が地租、家屋税である。従つてこれは当然地代、家賃となりまして大衆が負担しておつた分である。それを二十五年度には二十四年度の滯納分までとつてつけ加えまして、その二つ合しましたもので五百二十億というものを構成するのでございますから、この五百二十億の構成部分の中には、人民の血の出るような收奪の税金が入つて来ることは間違いない。従つてわくの五百二十億が限定されているのでございますから、その中へ人民から收奪した地代、家賃が多額に入つて参りますと、それだけはどうしても新しい償却資産に対する課税を受ける大企業から免除されることになるのは当然だと思う。この点で今度の修正案の人民收奪の性格が最も明らかに出ていると思います。この点をどういうふうに御説明になられるか承りたい。
鈴木俊一 133

○鈴木政府委員　今の償却資産のうちで、固定資産税の税率をきめる目途にいたしております五百二十億という数字の計算方法の問題についてのお尋ねであります。この五百二十億の中に、今申出のような滯納額を差引いて、その他のものだけで計算すべきである、滯納額を入れて計算すると、いかにも苛酷なる徴税になる、こういうお話でありますが、この滯納額はやはり課税源の主体である地方団体としては、あくまでも追求いたさなければなりません。従いまして、かりにここに入れませんで計算をいたしますると、五百二十億という数字を得まするためには、いよいよ困難になつて参りますからして、先ほど申し上げましたように、一・七ではたして済むかどうか、あるいは一・七五なり一・八にしなければ五百二十億に達しないという結果を生ずるかもしれぬのであります。そういうことになりますると、新しい税の方におきましては、さらに高い税率によつて税金を納めなければならぬし、しかも残つている滯納額につきましては、依然として地方団体から追求を受ける、こういうことではかえつてよりひどい追求の結果になり、苛斂誅求になる、かように考えているのであります。
立花敏男 134

○立花委員　それは少しりくつが変じやないかと思います。五百二十億という額をきめながら、それを新しい税法でとるのではなしに、前年度分の、大部分が人民から取上げるものを含めてその額をきめるということは、これは明らかにその新しい徴收予定額の中に人民收奪の分が入つて来ることは争えないと思うのであります。私は滯納分は滯納分として別にしておいて、その上で新しい法律による徴收額なり、あるいは税率なりを決定すべきが妥当であると思います。この中に人民收奪の滯納分まで含めてきめるということは、明らかに穏当を欠くと思います。私は決してこれを取り去つて率を多くしろと言つておるのではございませんで、そういう合理的な基礎の上に立つて、あらためて、さらに新税法により、貧富の懸隔による負担の均衡を考えるべきでありまして、最初からこういうものを入れまして率を下げろということ自体が矛盾しておるのではないか、こういうことを言つておるのであります。
鈴木俊一 135

○鈴木政府委員　この点はいささか見解を異にしておるように考えるのであります。滯納額を見込みませんで、新税の分だけで計算をいたしますと、五百二十億を得ることは非常に困難になるであろうと思います。この一・七という税率だけによりましては、私どもといたしましては、旧税の地租、家屋税は固定資産税の母体でありますが、そういうものから得ます税も、やはり固定資産税の系統に属する税であると考えまして、この両者を合せましたものをもつて五百二十億という数字を考えたい。そういうことにすることの結果、今のような一・七という税率の緩和がまた可能になつて来るのではないかと考えております。
立花敏男 136

○立花委員　この滯納額は多分四、五十億あると思いますが、かりに五十億と押えまして、五十億は五百二十億の中から除きまして、新しい税法では四百七十億とれる税率をきめればよいということになると思うのでございますが、今までの税法の税率をきめます場合に、前年度の滯納額を含めて税率をきめるということはおそらく私はないと思う。こういう点で大きな矛盾があるのではないかと思うのでありますが、はたして五百二十億から五十億と仮定いたしました滯納額を引いた総額で、税率をきめてよいのかどうか御答弁願いたいと思います。
奧野誠亮 137

○奧野説明員　お話になつておりますような計算方法をいたしておりますのは、現実に昭和二十五年度におきまして、市町村の税收入になる額が幾らであるかということを根拠にいたしておるわけであります。五百二十億の固定資産税において必要といたしますのは、現実に市町村の收入になりまして、それが市町村の歳出に充てられるものでなければならないわけであります。滯納繰越しのものでありましても、それが昭和二十五年度の收入になります場合には、それが即歳出に充てられる財源になつて参るわけであります。そういう意味合いにおきまして、要するに固定資産の関係から昭和二十五年度において市町村の收入になる額が五百二十億円であればよろしい、こういう考え方に立つているわけであります。
立花敏男 138

○立花委員　そんなあいまいなことで税率をきめるなんてべらぼうだと思う。前年の滯納分まで入れた総額で、税率をきめるのはおかしいではないですか。
奧野誠亮 139

○奧野説明員　固定資産税の五百二十億という收入は、本年度における見込額でありまして、五百二十億円、今年徴收いたします額はもつと上まわるであろうということを期待しているわけでありまして、平年度におきましてはもう少し——六百億近い数字がとれまして、平年度におきまして、減收になります市町村民税の欠陷をカバーして行けるであろうということを期待しているわけであります。
立花敏男 140

○立花委員　率で行きますとなかなか御納得ないようでありますから総額で行きますと、最初の御予定のときは前年度の滯納分なるものを入れずに、五百二十億とるというお考えであつた。五百二十億新しくとる。その中には大企業の負担部分と、一般人民大衆の負担部分とがあるわけです。ところが今度の新規五百二十億の中から五十億という一般勤労大衆の負担部分を加えまして、五百二十億にしているわけです。だから総額の五百二十億のわくの中での操作でございますから、人民大衆のふえます五十億というものは、当然これは前の予定よりも増額されていると見なければならないわけです。この点の矛盾を私は言つているわけで、その点から率の問題も考えていただけば、はつきりするだろうと思います。
奧野誠亮 141

○奧野説明員　地租附加税や家屋税附加税の繰越しが五十億もあるかもしれないというお話があつたわけでありますけれども、全部とりましても七十億円であります。こういう種類の收入は少くとも九〇％必ず上まわると考えております。従いまして、かりに一割の滯納があるといたしましても、七億円くらいのものであります。決して一割というふうな滯納にはならないだろうということを確信いたしておりますし、もしかりに一割程度のものが繰越されましても、そこに掲げておりますように收入見込額としておるのでありまして、とうてい拂う見込がない。しかもこれを滯納処分することは酷であるというふうな場合には、市町村のことでありますので、その人の生活の実態を見きわめまして、決してむりな苛酷なことにはならないだろうということを期待しているわけであります。金額は数億程度のものであると考えております。ただ理論的に正確にいたしたいために、そのような計算方法をとることにいたしたのであります。
立花敏男 142

○立花委員　固定資産税は二十四年度は百六十四億だつたと思いますが、そうでありますか。
奧野誠亮 143

○奧野説明員　地租、地租附加税、家屋税、家屋税附加税を全部あわせまして、昭和二十四年度で大体百四十億円くらいという数字になつております。
立花敏男 144

○立花委員　それで大体の徴收率からみまして七割納まつた、三割が滯納だというような考え方からいたしまして百七十億という数字を出した。これはさいぜん申し上げた仮定の数字でありますので、この数字の問題では議論したくないと思いますが、しかしお答えは要点をはずれておると思う。この数字が多いか少いかというのではなく、そういうものまで含めて新しい税法の率をきめるということは矛盾しておるのではないかということを言つておるのであります。さらに前年度の固定資産税の大部分は、人民大衆の負担である地代、家賃だということを考えますと、こういう滯納まで含めて税率をきめるということは、不当ではないかということを言つておるので、この点はなかなか御納得がないようでありますけれども、もう一度御研究しておいていただきたいと思います。　それから私ども最初申し上げましたように、この修正案は私どもが指摘いたしました税法の最も悪い面を、この情勢がさらに悪化しておる中で、特にひどい形でお出しになつておるということをはつきり申し上げておきます。　人民大衆に対する收奪の問題でありますが、現在の労働者の生活がどういうふうになつておるか、これは私非常にひどいものであろうと思うのであります。これは人事院自体が最近ベースの引上げを出そうと言つております。このことは生活がほんとうによくなつておるならば、ベースの引上げ問題はないので、人事院でさえべースの引上げの問題を出さなければならないというような状態になつて来ておるわけなんです。この点はさいぜんの吉田さんの施政方針の説明の中にも、考慮するという言葉がありましたが、遺憾ながら何ら具体的な御説明はなかつたようです。こういう状態は、私は一般的にはお認めにならざるを得ないと思うのであります。もつと具体的に例をあげたいと思います。実はこれは全国の官庁労働組合の資料でございますが、月々の赤字が出ております家庭を職場で調査いたしましたところ——一々これを読み上げますと、非常に時間をとりますので一例を申し上げますと、八千円月に赤字が出るものが二戸、七千円のものが一戸、五千八百円のものが一戸、五千円のものが三戸、二千六百円のものが一戸、二千円のものが三戸というように、あらゆる職場の統計によりまして、ほとんどの労働者が赤字を出しておることは争えない事実であろうと思います。しかもその赤字のやりくりは、食費の切り下げが十四、貯金の引き出しが五、売り食いが四、借金が六、両親からの補助が三、内職が二、その他が二というように、これは一つの職場の例でありますが、赤字のやりくりをやつております。このことは東京都においてやつております公設質屋を調べましても、この事実がはつきり現われて参つておりまして、現在の東京都の公営の質屋の五月末の調べによりますと、蔵に入れている預り数が三万一千でありまして、金額で三千三百万円というふうに漸次急激に累増しているわけですが、こういう形が示しておりますように、勤労者の生活と申しますものは、日を追うて悪化しつつあることは争えないと思います。その結果として勤労者の子供、特に乳幼児の死亡率がどんどん高まつておりますし、勤労者の奥さんたちに乳の出ない人がどんどん出ている。そのかわりに與えるミルクも買えないという状態が、また多分に起つて来ている。これはおそらくこの附近におられます官公労働者の方も身をもつて知つておられるだろうと思いますが、こういう形がずつと悪化こそすれ、決してよくはなつていないのであります。こういう場合に、今度の地方税が、さいぜんから申しておりますように、下へたまる形でどんどん累加されて行く、しかも一縷の望にしておりました修正案と申しますものも、さいぜんから指摘いたしましたように、大企業本位の修正案である。こういう観点に立ちまして、一体岡野長官はどういうふうにお考えになられて、この修正案をお出しになつておられまするか、もう一度人間的な立場から、じつくりとひとつ御答弁願いたいと思います。
岡野清豪 145

○岡野国務大臣　ちよつと話が世帯問題までまわりましたけれども、何を申せ、今度の修正案といたしましては、とにかく負担の均衡化ということが、まず第一に取上げられております。それから地方自治の財政の強化、この二つのねらいでございます。でございますから、なるほど地方税といたしましては増加になつておりますけれども、しかし国税と地方税を合せたら負担は軽くなつているという意味のことは、たびたび申し上げおるわけであります。今おつしやつたような問題は、これは地方税に限つた問題じやなくして、一般の国政の問題だと思います。その点におきまして、いろいろ失業対策であるとか、もしくは災害の補助をするとか、いろいろ国政全般の政策から考えて行くべきものであつて、地方税法案に対する御答弁としましては、自治庁といたしましては、ごく狭い範囲において、今度の地方税法案は負担の均衡化がはかられておると、私は自信しておりますから、これをもつて御答弁にかえます。
立花敏男 146

○立花委員　しかし大臣とされましては、やはり地方税だけが問題でございませんので、全体を通じてお考えにならなければならないと思います。しかしその際にほかの方でやるだろうから、地方税はこれでとつておいてもいいのではないかということは、りくつ上言えないのではないかと思います。やはり一番はつきり現われて来ております地方税で、そういう欠陷をなくすという方法をあくまでとつていただきたいと思います。特にさいぜん申し上げました労働者の問題でございますが、農村の問題はまだひどうございます。また最近私岡山へ参りましたが、岡山のある町では——農村の中の中心地でございますが、そこは女の人が一日四十五円で雇われております。しかもそれは最近四割給與が下つたのだそうでございます。ここは織物工場でございますが、百五十ばかり固まつておりまして、いかなる不景気が参りましても、ここだけはつぶれないと申しております。それはつぶれないはずであります。一日四十五円で雇つている、しかも一里も二里も奥から弁当を持つて通つておるのであります。一日四十五円でありますから、おそらくこれは賃金とは言えないのではないか、おそらく世界一安い。世界のどこの殖民地へ参りましてもないほど安い賃金が、岡山ではつきり現われている。この事態は農村の窮乏ということをはつきり現わしている。農村が苦しくなればなるほど、こういうふうな世界一安い、給與と言えないような賃金が現われて来ているのだと思いますが、その証拠には肥料の受配がどんどん減つている。あるいは最近行われました還元米の還元でございますが、これも受取らぬ者が出て来ている。還元米を受取りまして、それをすぐやみに流しますと、八百円ないし一千円の金がすぐもうかるわけでありますが、ところが受取る権利がありましても、受取る金がございませんので、申込みを怠りまして、受けようとしないわけであります。それを自分で食うんじやなしに、その米をほかへすぐ転売いたしましても、八百円、千円は一俵でもうかるわけであります。それを受取る金すらないというところまで、農村は行つておるわけであります。こういう農村に対して大臣はどういうふうにお考えになつて、この地方税をやろうとなさつておるのか。特に農村における住民税の問題、あるいはその他の問題は非常に大きな負担になつて参りまして、これでは農民自体が困るのみならず、農村の市町村財政自体がこれではやつて行けなくなるのではないか。おそらく徴收も不可能になるのではないか。役場の人は隣りにおる人のたんすや何かを差押えることはできませんので、帳面の上では税金が入ることになりましても、おそらく市町村の財政は破綻するのではないかと思いますが、こういう点は大臣は現在の農村の窮迫の状態を、どういうふうにお考えになつておるか、御説明願いたいと思います。
岡野清豪 147

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。重ねて申し上げますが、今回の地方税法案の趣旨といたしましては、負担の均衡化をはかつております。負担の均衡化ということは、負担力に応じまして——すなわちあまりたくさんの税金が拂えない人は、少しの税金で済むようにするのでございます。　もう一つ御了承願いたいことは、農村に対しては負担の軽減を特にするように新税法案ではできております。詳しいことは事務官の方から申し上げます。
鈴木俊一 148

○鈴木政府委員　農業に関しまして、附加価値税、固定資産税等におきましては、御承知のごとく農業、林業はこれを課税の対象から全然はずしておりますし、また主として自家労力によつてやります原始産業等につきましても、有畜農業というような場合も、課税対象からはずしておりますことはすでに御案内の通りだろうと思います。また事業税におきましても免税点を引上げておりまするし、附加価値税におきましても、これは引上げるというわけではありませんが、従来の取引高税、事業税等も勘案いたしまして、免税点を九万円ということに考えております。　そういうような点は、農業に対して特に特別の考慮を拂つている点と申すことができると思います。　固定資産税に関しましては、これは九百倍の倍率と、その他いろいろと問題はございまするが、やはり地方税全体としてあるいは国税全体として考えていただきまするならば、要するに農業に関しましても非常に軽減されておるということが言えると思います。従つてまた先ほど御指摘になりました一日四十五円くらいしか実際の收入がないというような、そういう非常に貧窮な人たちに対しましては、一般税制の上で減免の措置が考えられるのでありましようし、かれこれ相まちまして、特に御心配になるようなことはないように思うのであります。
立花敏男 149

○立花委員　岡野さんは非常に農村に恩典があるようにお考えだと思うのでありますが、実はそうではないのであります。附加価値税が免除となつております点を、岡野さんは特に強調されたいおつもりがあるのだろうと思いますが、附加価値税がなくなつただけで、農村の負担が減るとお考えになつては多少当てがはずれると思います。私どもの計算によりますと、一町三反くらいの百姓で、年に約三万幾らの税金がかかつて参ります。おそらく岡野さんは、百姓が持つておりますモーター、脱穀機あるいは車、そういうものに対する税金をお見積りになつていない、あるいは住民税の負担というものをあまりお見積りになつていないのではないかと思いますが、そういう点を詳細に御計算になられますと、決して附加価値税がなくなつておるから、農村の負担が減つておるのだということは、私はおそらく言えないと思います。さらにこの傾向が、私は今後の社会情勢の緊迫につれまして、ますます地方自治体の市町村の財政が苦しくなつて参りますと、あらゆる形で税金が強制的にとられる。あるいは今度の税法によりましても、新しい独立税をつくつてはいけないということは、どこにも禁止規定がありませんので、苦しくなつて参りますと、どんどん新しい独立税を地方でとることは、当然考えられると思うのです。こういう点を深くお考えになられますと、決して、こういう恩典があるのだから、全部やつてしまえというように、安閑としておられないのではないかと思います。どうか税法をおきめになります場合には、今後どういうふうになつて行くであろうか、今後この税法の範囲でとれだけ農民あるいは市民が收奪される危險があり、可能性があるかということを、やはりお考えくださつておきめ願いたいと私は思います。
藤田義光 150

○藤田委員　議事進行……大分時間も経過しておりますし、きようは吉田総理の施政演説で非常に緊張しまして、生理的要求も起きて参りましたので、適当な機会に本日は散会していただきたいと思います。大分暑さもきびしゆございますから、明日からの能率を上げる意味におきましても、立花君の発言中でありますが、この辺で打切つていただきたいと思います。
前尾繁三郎 151

○前尾委員長　きよう予定通り済ましてしまいたいと思いますから、どうぞ立花君おやり願います。
立花敏男 152

○立花委員　さいぜんから政府の方では、地方財政の確立ということを非常に言つておられますか、私はむしろ地方財政の確立の方向ではなしに、地方財政の破綻という結果が生じるのではないかと思います。従つてこの地方自治体が、いわゆる、何と申しますか、税金と供出をとるための機関だけになつてしまうおそれがあるのではないか。実は、これは私は決してりくつの上だけで申しておるのではありませんで、この間和歌山へ参りまして、そうして町の連中が税金の問題で地方事務所へ行つてくれと言うので、一緒に所長室へ参りました。新しい事務所でありまして、所長室には何もかけてないのでありますか、二つだけ額がかけてあるのであります。その額は知事からもらいました税金取立てが有効だという額が、二つだけ掲げてあるのであります。これは私はもうすでに地方の地方事務所自体が、税金をとるための機関に明らかになつておるということを現わしておると思うのでございますが、さいぜんから申しましたように、農民あるいは一般市民にこういうひどい税金が加わつて参りますと、おそらくこの形がどんどん強化されて来るのではないか。さらに、さいぜん指摘しましたように固定資産税の中に、前年度の滯納分までもはつきり入れてやるというようなことが規定されて参りますと、おそらく地方事務所は悪代官所になるおそれが、明らかにあると思います。こういう形でやりましても、おそらくこの税金はとれないだろうと思いますが、こういう形で、はたして政府はこの地方財政が確立できるとお思いになるのかどうか。たとい予算の上にこの税收がございましても、実際は拂えない、とれないということになつて参ります。その結果といたしまして、地方銀行の短期融資とか、あるいは町村の顔役による融通とかいう形が出て参りまして、地方自治と申しますものは、この面から破壊される危險が多分にございます。こういう点で、地方財政の確立ということを言つておられますが、はたして実際上行える問題であるかどうか、紙の上だけでおるのじやないかどうか、こういう点をひとつ大臣の御答弁をいただきたいと思います。
岡野清豪 153

○岡野国務大臣　実は途中から伺いましたので、よくわかりませんが、御趣旨は、この税金がとれて行くか行かぬかということでしよう。私はこういう考えを持つております。御心配ごもつともでございますが、日本のこれからの政治形態というものは、地方自治団体を強化して、そして地方自治団体が、自分自身で行政をやつて行くという方向に進んで行かなければならないと思つております。その意味におきまして、画期的の税法をしくということは、画期的の地方自治団体の強化をはかるということでありますから、出発点といたしましては、非常に困難だろうと思います。しかしそれを乘り切つて行かなければ、新しい地方自治団体の強化というものは、はかられないのであります。同時に、地方自治団体は、自分自身で税をとる権力を持つておりますから、議会とか、町村長とかいうようなものが大いに努力して、将来の自分自身の自治団体の強化をはかる意味において、しつかりやつて行くだろうという確信を持つております。
立花敏男 154

○立花委員　その確信を、私はお役所の紙の上だけで、あるいは政府のお考えだけでやられては困ると思います。実はこれは、はつきりと現在の空白状態に対する対策の中に、私は現われておると思います。この間政府からいただきました資料でございますが、これによりますと、非常にびつちりと收支が合つておりまして、地方は完全に財政的に混乱が起つていないということになつております。でその点を具体的な事例をあげて、たとえば兵庫県の蘆屋市では、職員の給料がもう拂えなくなつておるということを申し上げましたところ、いやこの出しました地方財政に関する参考資料の二を見てくれ、ちやんと收支が合つておつて、そんなはずはないのだということを政府は答弁なさつた。ところが事実はそういう形がどんどん現われております。具体的な例をあげますと、收支が合つておると言われておるのにかかわらず、愛知県の例でございますが、これはしかも共産党が調べた数字ではございません。政府の機関、東海財務局がお調べになつた数字でありますが、收支が明らかに赤になつておりまして、たとえば一宮市などは第一・四半期の歳出が三千一百万円であつた。ところが歳入が一千万円であつて、歳入不足が二千万円。あるいは瀬戸市になりますと、歳出が二千百万円でございまして、歳入が千三百万円、不足が七百万円、あるいは津島市のごときは、歳出が二千二百万円でありまして、歳入がわずか六百万円、不足が千五百万円、あるいは碧南市でございますが、碧南市は歳出が千三百円でございまして、歳入が九百万円、不足が四百万円。こういうふうに政府自体の機関がお調べになつた数字によりましても、政府自身が数字はぴつちり合つて、そんなはずはないとおつしやつて、資料はお出しになつておられますが、実際はそういうふうに赤字が出ております。この結果、さきに申し上げましたが、職員の給料が拂えないで、地方の自治体が完全にもう機能を果すことができなくなつておるわけであります。最近失業者の問題がどんどん起つておりますが、失業者の問題が起りますのは、やはりこの財政的な問題から起つております。政府から四十億という失業対策費を出しますが、それに対して三分の一は地方が負担しなければいけない。ところがその金がまかなえないわけであります。職員の給料も拂えないから、失業者の対策費なんか出せるはずはない。こういう事態が起つて参りまして失業者の問題が全国的に起つておる一例となつておると思うのでありますが、こういうふうに机の上におきましては、財政委員会の事務所におりましては、こういう收支の合いました資料ができるかもしれませんが、実際はそういうことにはなつていない。これでは頭の上で地方財政の確立がどうの、あるいは地方の自治がどうのと申されましても、決して地方の自治は確立されない。逆に地方の自治を破壞し、あるいは地方住民の生活を破壞することになつて参ると思います。現実は明らかにそうなつておる。この問題をどういうふうに御説明なされ、またこの問題をどういうふうに解決なさろうとお考えになつておるのか、お聞かせ願いたいと思います。特に今までの第一・四半期でございますと、そういう形だけで済んだかと思いますが、これから台風がふえて参ります八月、九月になりまして、暴風雨が起りまして地方に災害が起りました場合に、給料も拂えないような状態で、この台風に対する応急処置あるいは対策がやれるかどうか。こうなつて参りますと、まことに重大な問題だと思いますので、この点を御説明願いたいと思います。
小野哲 155

○小野政府委員　立花さんから、詳細にわたつてお調べになりました資料によつて御質問がございましたが、御承知のようにわが国における地方団体の数は、都道府県、市町村を通じまして一万数百ございます。地方財政委員会におきましては、今回の地方税法案の不成立に伴いました臨時の措置はとつておるのでありまするが、あるいは何分、一万数百に及ぶ市町村の中におきましては、これら全体を総合的に勘案いたして参ります関係上、現実の問題としては多少の矛盾が起つておる場合がなきにしもあらずと考えております。しかしいずれにいたしましても、これら多数の地方団体が、何と申しましても根本的には財政上の自主性を十分に確保するという段階に置かなければ、この問題は永久に解決のできないものと考えておるのでありまして、立花さんから御叱正がございました、頭の中で、あるいは机上のプランだけをお前たちは考えておるのではないかということでありますけれども、まず根本の出発は、この計画的な財政運営を立てるための基本的な考え方を、まず打立てて行くということが、出発点であろうと私は考えておりますので、これに基きまして健全な財政運営ができ、まず自主的に行政運営がなし得るような地方団体ができ上ることを、政府としては非常に期待を持つておりますことを申し上げておきたいと思います。
前尾繁三郎 156

○前尾委員長　立花君、まだどのくらいかかりますか。
立花敏男 157

○立花委員　だからあすやりましよう。
前尾繁三郎 158

○前尾委員長　いや、きよう質問は全部終りたいと思つております。
立花敏男 159

○立花委員　今の問題で、それではけりをつけておきます。とにかく今小野さんの言われたのは、全部で一万数百も市町村があるから、そんなことが一つや二つあるのはあたりまえだとおつしやいましたが、私の申し上げたのは愛知県下における資料でございまして、これは決して共産党が任意なところをピック・アップしてやつた数字ではないのでありまして、さいぜんから申し上げましたように東海財務局がお調べになつた数字でございますし、愛知県下に限りまして九つばかり市をあげてございます。その市がいずれも例外なしにひどい赤字なんです。赤字が六割から七割に及んでおるわけです。これは決して一万あるからそういうものが一つや二つあるのは当然だというふうに、私は見過せないと思います。しかもこれは市でございまして、町村に参りますと、もつとひどい形で現われて来るのではないかと思います。だから小野さんが一万あるからそういうものは出て来てもしたがないという考え方自体が、非常に官僚的な机の上のお考え方であると思う。やはり実際をはつきりこういうふうにごらんになつて、その上で策をお立てになりませんと、今言いましたように現在でもすでに職員の給料が拂えない、失業対策ができない、あるいは秋になつて暴風雨の対策ができないというような問題が、明らかに起つて来るだろうと思う。この点をもう一度、一万あるからそんなのが一つや二つあるのはあたりまえだというふうにお考えにならずに、この具体的な資料ではつきりわかつておりますように、全般的にこういうふうな形が現われておるということを、深く御認識願いたいと思います。
小野哲 160

○小野政府委員　ちよつと私から弁明をいたしておきたいと思いますが、一万数百の地方団体があるから、中にはそういうものがあつてもあたりまえだということは一言も申したことはないのでありまして、かような空白な過渡的な場合におきましては多少の混乱を生じ、また全体の計画から考えまして、あるいは現実の問題とは矛盾があるような場合もあるであろうということを申したので、そういうふうな地方団体のありますことについて、当然であるというふうな意味ではなしに、むしろ建設的にそういうものをなくしようというために、政府当局といたしましては、せつかく努力を続けているのであるということを強調いたした次第であります。
立花敏男 161

○立花委員　この問題に関連いたしましてちよつとお尋ねしておきます。補正予算をお出しになるかどうかを私知らないのでございますが、この空白時代のこういう問題につきましての利子の問題は、特別の措置をするとか何とかするというお話がございましたが、どういうふうな具体的な措置をするかちよつとお伺いしたい。今まで預金部資金の金を借りますと、九分でございますか非常に高い利子をとられております。これは人民から非常に安い利子で集めまして、非常に高い、三倍に近い利子をおとりになつておるのでございますが、これは政府が高利貸しになつたことを、はつきり意味しておるのでございます。こういう問題は今後もおやりになるのかどうか、具体的にその利子の問題についてはどういう対策をお持ちになるのか、これは将来の問題だと思いますので、御答弁を願います。
小野哲 162

○小野政府委員　ただいまの御質問につきましては、先ほど藤田委員からも御質問がございまして、大臣から政府はせつかく努力を傾倒したいという答弁をいたしておりますので、御了承願いたいと思います。　　　　〔「散会々々」と呼ぶ者あり〕
前尾繁三郎 163

○前尾委員長　しかし総括質問はきようで終ります。
橋本登美三郎 164

○橋本（登）委員　ただいま委員長から、総括的質問はきようをもつて終るというお話でありましたが、この点については反対であります。この問題は本国会においては重大な問題でありまして、そのために本国会が開かれているのでありまして、これはきように限らず、少くとも明日一日くらいは総括的質問を許していただきたいと思います。
前尾繁三郎 165

○前尾委員長　もちろん総括質問と各税種目の質問とそう判然と区別されるものではないのですけれども、大臣が来られぬ場合もありますから、できますならばきよう大臣がおられます間に、大臣に対する質問は終りたいと思います。
藤田義光 166

○藤田委員　議事の進行について各委員から御発言がありますと、これは進行しないと思います。それで大筋の委員会の運営に関しましては、ひとつ理事会を活用していただきまして、大体各党から出ておりますから、その意向を集約してやつていただきたい。
塚田十一郎 167

○塚田委員　原則としてやはり今藤田君のお話のように、運営につきましてはなるべく理事会の御意向を御尊重願いたいと思います。理事会の御意向で、本日は一応そういう方針で審議を進めて参つたのでありますけれども、しかし先ほど藤田君の御発言もあり、私もそのように思いますので、必ずしも当初理事会できめたように、きようその通り行かなければならないとは考えておりません。本日の状態はここで打切りを願うのが、やはり適当ではないか、こういうふうに考えますので、各委員の意向を十分勘案されて、本日はひとつ特別におとりはからい願つてけつこうであります。
前尾繁三郎 168

○前尾委員長　塚田十一郎君の御発言に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
前尾繁三郎 169

○前尾委員長　御異議なしと認めます。
立花敏男 170

○立花委員　それに付随して。私まだ半分くらいしかやつておりませんので、朝鮮問題と地方財政の問題についてやりたいと思います。それで大蔵大臣に一般的な財政の問題で、地方税制との関係を聞きたいと思いますので、ぜひ大蔵大臣に御出席願いたいと思います。
前尾繁三郎 171

○前尾委員長　できるだけ大蔵大臣の出席を要求いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時四十一分散会

1950-07-14 第8回国会 衆議院 地方行政委員会 第2号 公式Web版

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