1950-07-22 第8回国会衆議院大蔵委員会第6号

1950-07-22 第8回国会衆議院大蔵委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年七月二十二日（土曜日）　　　　午前十時五十五分開議　出席委員　　　委員長　夏堀源三郎君　　　理事　大上　　司君　理事　奧村又十郎君　　　理事　小山　長規君　理事　田中織之進君　　　　　　淺香　忠雄君　　　　有田　二郎君　　　　　　川野　芳滿君　　　　島村　一郎君　　　　　　高間　松吉君　　　　西村　直己君　　　　　　三宅　則義君　　　　宮幡　　靖君　　　　　　武藤　嘉一君　　　　宮腰　喜助君　　　　　　高田　富之君　　　　竹村奈良一君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局長）　　平田敬一郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局税関部　　　　　　　　長）　　　　　　石田　　正君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　吉田　晴二君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（海運局長）　　岡田　修一君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案（　内閣提出第一〇号）　関税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一　五号）　　　　—————————————
夏堀源三郎 1

○夏堀委員長　これより会議を開きます。　前会に引続き船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案、及び関税法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、質疑を続行いたします。
高田富之 2

○高田（富）委員　船舶公団の方で、この前御質問しましたが、一、二補足的な御質問をしたいと思います。　けさの新聞を見ますと、何か共有持分を持つておる船主の方で買い取らなくてはならない悪い船を、政府が買い取るというようなことが出ておつたのですが、これはどういうのですか。もう少し詳しく御説明願います。
吉田晴二 3

○吉田政府委員　ただいま御質問の点は、おそらく性能の低い船を買い入れるという法案を、今運輸省の方で立案されておる問題であるかと思うのでありますが、この低性能の船舶を買い入れる場合に、今度のこの問題になつております船舶公団が共有持分を持つておる船は、どうなるであろうかということなのであります。大体これに該当するものは割合に少いようでありまして、現在この共有持分の関係のある船六十六万トンのうち、大体二万トンぐらいが該当するのではないかと考えられるのであります。そしてその分につきまして政府が買い入れる場合に、その該当船舶の船主は、自分の持分だけを政府が買い入れるということにいたしますと、公団の共有持分の処理が全然空白になる。そこで船主は、船舶公団の持つておる共有持分を船主が買い入れまして、そうして船を一括して政府へ売る。そういう手続にすることに今度の法案ができておるわけでございます。
高田富之 4

○高田（富）委員　その場合に価格の関係はどうなるのですか。船主が共有持分を買う場合と、それから政府に売る場合と、価格関係はどうなりますか。
吉田晴二 5

○吉田政府委員　船主が公団から共有持分を買います場合の価格は、この共有契約に基きまして、帳簿価格で買い入れるということになります。
高田富之 6

○高田（富）委員　そうすると政府が今度買い上げる場合は、それよりもずつと安くなつて、船主が損をするということになるのですか。
吉田晴二 7

○吉田政府委員　その点は先般御説明いたしましたように、船舶のただいまの簿価は船ごとに違つておりますので、簿価の、つまりトン当りの価格が非常に安い船舶につきましては、これは政府の買入れ価格の方が高くなるという場合もございますし、簿価の高いものについては、船主の方が損であるという場合もあるかと存じます。
高田富之 8

○高田（富）委員　もう一つ、共有の持分が政府の方へ移管されますと、それから先船主の状態が悪くなつて、その船の持分を最後的に買えなくなつてしまうとか、何かいろいろそういう事態が起るのではないかと思うのですが、その後のいろいろ経理上の——船主の方へ干渉するわけにも行かぬでしようが、実際の危險は結局政府が背負い込んでしまうということになるのですか。
吉田晴二 9

○吉田政府委員　一応何と申しますか、全体の危險を政府が持つということは、これは従来からの共有契約と言いますか、船舶公団の成立ちからのいきさつがそういうことになつております。しかし船舶と申しますか、海運界の情勢というものは非常に悪いときもあるし、非常によいときもありますが、十年の間には大体平均するというのが、一般の海運界の常識になつております。その間において適当に平均がとれる。従つて御心配のような点は大体ないのではないかというふうに、一般的に考えておるわけであります。
高田富之 10

○高田（富）委員　それでは次に関税法の方を二、三御質問申し上げたいと思います。　今回の武装の問題でありますが、これは武装に伴いまして相当の経費がかかると思いますが、それはどのくらいに見積つておりますか。これはまたどこからどういうふうに捻出することになつておりますか。
石田正 11

○石田政府委員　お答えいたします。武器の携帶の点につきましては、何挺持たせるかという点についてまだ未定でございます。この持たせる数量が確定いたしました上で予算的な措置を講じたい、こういうふうに思つております。
高田富之 12

○高田（富）委員　大体持たせる武器はピストルとか、そんな程度だろうと思うのですが、人員はさしあたりどのくらいになりますか。
石田正 13

○石田政府委員　大体最大限がどのくらいになるか、最少限がどのくらいになるかということは、先ほど申しましたようにまだ確定しておりませんが、一応この法案におきまして、武器を使用いたす、携帶いたす、そういう対象になりますところの官吏の数を申し上げます。現在大体税関官吏は三千七百人ばかりでございまするが、そのうち千百人ちよつと上のものが、密輸出入の取締りに当るところの職務に服しております。この人間が現状におきましては最大の武器携帶の対象となる人間でございます。しかしながらこれらは御承知の通り密輸出入を防止するために、二十四時間勤務でやつておるわけでありまして、二交代、三交代という制度をしいておるわけでございます。従つて各人がそれぞれ持つというのではなく、職務に当ります場合に持たせるというぐあいにいたします場合には、それは現実に出動するところの人員の数だけあればよろしい、こういうふうな見方も立つわけでございます。
高田富之 14

○高田（富）委員　これは予算措置はあとでというお話でございますが、この法律が通過してすぐ実施に移る予定ですか。
石田正 15

○石田政府委員　最近の情勢から申しまして、ピストルの余剰が国内にあるかという問題に関連するのでありますが、今実情を調べておりまするところでは、輸入をしなければなかなか事実上困難ではないかというふうに考えておるわけであります。　それからまた対象は今申しました人員が対象になるわけでありますが、必ずしも全部に持たせるというものでもありませんので、所要の額と、それから入手し得るところの数というものを考えまして、なるべく早い時期にぼつぼつ持たせるようにいたしたいと一応考えております。
高田富之 16

○高田（富）委員　政務次官にお伺いしたいのですが、この密貿易の問題ですが、これはこちらの資料にもありますように、たいへん件数もふえて、金額も相当のものに上つておるようでありますが、これは一体どういうところにこういう莫大な違反事件が起つて来る原因があるとお考えになつておるか。この対策といたしましても、ただこういうふうな取締まるという面だけで、今まではそれが手薄であつたということだけでは、一面的なように思うのですが、もつと大きい見地から、よつて来たるところについての御所見を承りたいと思います。
西川甚五郎 17

○西川政府委員　今日の日本の国情は、御存じの通りある品物におきましては生産が片寄つておる。また外国の生産が思う通りにできておらない。その均衡がとれないところにこの密貿易の原因があるということは、常識的に申せることだと思います。それから密貿易は、今日こういう朝鮮の紛争が起りますると、ますます国内の商品が流れ、また入つて来ることははげしくなるのではないか。ことに最近のこの事件におきまして、相当の品物が公然と出されておりまするが、そういたしますと、それだけの品物が、やはりそれに伴つて各国におきましても少くなつて来るというので、ここがやはり日本と各国間の品物の不均衡によつて起るところの最大の原因だと思います。
高田富之 18

○高田（富）委員　品物の生産関係の不均衡ということでありますが、それは言葉をかえて言いますれば、日本で今生産しておるものと、それから足らないものと、近隣のきわめて簡單に密貿易のできるような地帶での生産品との間のバランスということになると、今の貿易関係が構造的に見ましてもきわめて不自然な状態に置かれておるために、それを補う作用として勢いそういうふうな密貿易によつて補われるというような、一つの経済的にはやむを得ない原因がひそんでおるというふうにとれると思うのです。そういうふうに考えますと、これを是正するための方法というものは、もう少し根本的な面を大きく政治的に解決する方向にむしろ重点を置きませんと、こういつた取締りの方面だけでは、ほとんど大した効果がないのではないかというふうに考えられるのですが、そういうふうに次官も考えておられますか。
西川甚五郎 19

○西川政府委員　まず第一に日本の海外に対する需要供給の関係でありまするが、やはり日本の生産計画というものがありますから、これによりまして出すべきものは出し、また輸入するものは輸入するという生産計画に基いて行われておりまするが、やはりこれが原料の関係もありまするし、またこの価格においての差がありまするために、これが密輸入されるのであります。今ここにおきましては、わが国の戰後五箇年後の今日の状態におきましては、次第にこれが成長されて行く。そうすればこの密貿易の問題も自然になくなつて来るのではないかと思いますが、いろいろ国際関係もありまするから、はたしてこの通りにく行か行かないかということは、はつきり申し上げられないと思います。
高田富之 20

○高田（富）委員　今度の事件などもありまして、結局近隣の朝鮮であるとかあるいは中国方面、こういつた方面との交易関係もちよつと見通しがつかなくなつた。あるいは見方によりましては特に今後この方面ではむずかしくなつた。中共貿易というものは今まで相当希望をかけておりましたが、ここに来てどうもこれはむずかしいという空気が非常に濃厚になつて参りましたので、むしろ事態は密貿易がこれからますますふえる傾向になるのではないかというふうに考えられます。こういう状態の中で、結局価格の点あるいはその他政治的な折衝などの問題になりますけれども、何とかこれを打開する方向へ大きく進んで行つて、わが国と近隣の地方との有無相通ずる貿易関係を樹立するという方向へ進むのが、第一の重要なことであると思うのであります。それから取締りの面では、むしろできるだけ最小限度にとどめてやらないと、かえつてこれがために誤解を招いて、今度はますます近隣諸地域との間の貿易関係などを、まずい方向へ持つて行く作用をするのではないか。こういう取締りというような末梢的なことのために、根本の方を害するような結果になり、いろいろな疑惑も受けるというようなことになつて、かえつて損失の方面が出て来るのではないかと考えるわけでありますが、そういうマイナスの方面の影響はお考えになりませんか。
西川甚五郎 21

○西川政府委員　こういう今日の国際情勢でありますと、私はむしろ密貿易がふえ、またあなたのおつしやいまする取締りにつきましては、私はむしろ一層嚴格にやらなくちやならないという見解を持つております。
高田富之 22

○高田（富）委員　それでは、こういう点をお伺いしますが、関税の收入はどのくらいあるか。それから関税の方の官吏の数をふやしたり、それに武器を持たしたりするために、これまた相当の経費がかかると思うのでありますが、その経費の関係ではどういうことになりますか。
石田正 23

○石田政府委員　まず第一に関税收入はどれくらいになつておるかという問題でございます。これにつきましては、後刻はつきりした数字をまとめまして、お答えいたしたいと考えております。大体月に七千万円見当の收入があるというぐあいに考えておる次第であります。それからなおこれは收入の点から申しまして、今のお話は、收入に対して経費の方が余計かかるではないか、こういう御質問かと思うのであります。その点につきまして御注意願いたいことは、税関というものは関税をとりますると同時に、いわゆる外国品に対しまして国内消費税と申しますか、そういうものをあわせてとるという機能を持つておるのであります。現状を申しますると、むしろ関税收入よりも、税関は、国内消費税を通関の際にあわせてとる、こういうふうな大きな役目をいたしておるのであります。この数字も本年五月までははつきりいたしておりますが、いずれ数字をまとめてお手元に差上げたい、こういうふうに思つております。それからもう一つ、收入と税関の業務という問題でありますが、税関は、財政收入といいますか、そういう観点からやるというよりも、むしろ国内産業の保護育成という意味の保護関税というぐあいに、それからまた貿易が円滑に行われるというような方面に力を注ぐのでありまして、これだけ関税收入があるから、これだけ人間を置く、関税收入が少いから人を置かない、そういうふうなぐあいには必ずしも考えておらない次第であります。
淺香忠雄 24

○淺香委員　船舶公団の問題につきまして、くどいようでありますが、今度の法律の提案されました根本理由につきまして、もう一度お伺いしたい。政府の説明によりますと、この法案は船舶公団の清算事務を促進する、こういうふうなことを言つておられますが、そういう意味から行きました場合には、国が公団の残務整理をしないでも、この際に船舶公団をして清算事務を完了さすべきではないかと思うのであります。それにつきましては共有船舶は、旧船主にこれを買い取らしめ、また一時にこれが困難な場合は、別に融資の問題などを考えまして、完全に整理すべきがほんとうではないかと思う。従つて国がことさらにこれを引継ぐ要がないように思われるのでありますが、その根本理由につきまして、いま一度お伺いしたいと思います。
吉田晴二 25

○吉田政府委員　ただいまの御質問の点でございますが、ただいまの御質問の通り、いろいろと他に方法を用いて、たとえば相当巨額の融資をして船主に買い取らせる。しかもその條件を非常に有利な條件をもつてすれば、あるいはそういうことも起るのではないか、こういうふうな御趣旨ではないかと思います。ただその点につきましては買い取らせます場合に、その條件として非常に有利な條件をもつて行かなければならない。というのは、現在のこの共有契約というものがかなり船主の方に有利になつております。なるほど船の運航によりますところの経費というものは船主の方の負担になりますが、利益のあつた場合には、金利とか償却の問題は常に船主の方の優先的な收入になる。こういう條件になつております関係上、船主としてはなかなかこれに応じられないような状況にあるわけです。従つて、現在のような海運界の状況では、よほど有利な條件を考えねばならぬ。そこで一番有利な條件、全部共有物を船主にくれてやるということを考えれば、一番問題はないわけでありますが、これはあまり有利過ぎるということになり、融資というようなことを考えなければならぬ。それにしても非常に巨額の融資でありますし、その金利なり償還方法についても、相当思い切つた有利な方法を講じなければならぬ。それを今この時期においてきめるということははたして妥当であるかどうか。むしろ海運界の状況をもう少し様子を見て、その上できめるべきではないか。さしあたつての清算の必要という場合には一応これを国に引継いで、その上の問題として考慮すべきものじやないか、こういう考慮のもとに、この法律案を立法している次第でございます。
奧村又十郎 26

○奧村委員　ただいまの御答弁によりますと、従来の共有契約というものは、船主にとつては非常に有利にできているという御答弁でありますが、まことにその通りに條文の一つ一つがなつております。さて、そこでいよいよ清算が結了して、政府があとを引継ぐということでありますが、これからあとの、政府として船主に対する態度はどういう態度で行くか、この点をひとつ明らかにしておきたいと思うのであります。すなわち船舶公団は一応任務を終了して解散するとすれば、今後国が船主に対する態度としては、共有契約書に書いてある約束に違反せぬ限り、なるべく国の財産を有利に管理し、またもう一つはなるべく早くこの共有契約を解消するということがかんじんであろう、こういうように思うわけであります。そこでつつ込んで考えてみれば、今の契約書で行くならば、将来十箇年の契約満了までの間、一応政府が船主に金融しておるということでありまするので、なるべく早くその金を、政府の持分を船主に買收させて結了するのが問題だ。そこで要するに問題になるのは、その政府の持分に対する金利、この金利をいかにきめるかということに、すべての問題がかかつて来るだろうと思うのであります。すなわち今日までの審議におきましても、現在は一割二厘にきまつておる。これは契約書にもありますように、復金の金利に何がしかの経費を加えて一応きまつておる。このままでこの金利を踏襲して行くならば、問題はないと思う。また契約書によつて一応一割二厘ときまつておりまする以上は、金利情勢でもかわりまして、復金の金利がもう一つ切下げになればともかくも、そうでなければ金利を引下げる、また金利引下げを要求する船主の理由は成立たぬはずだ。ただ單に政府が公団の持分を引継いだから、ここで金利を引下げるということは、契約書の面から言つて船主が要求する理由はないはずだ、こういうように考えるのですが、そこの点をひとつお伺いします。
西川甚五郎 27

○西川政府委員　大体その問題をなるべく早く、政府の有利なように解決したいというのが根本の問題でありますが、今おつしやいました通り、一割二厘の金利を持つて参りますると、船主は相当高率なる金利でありまするから、早く逃げようというような気分もあるのじやないか。それで金利の改訂をいたしまして、そのときに私は十箇年を四箇年あるいは五箇年というように短縮して、そこで契約をかえてみたらどうかというような考えをいたしております。そうすれば船主も両方がうまく融合できるのではないか、こういうように私は考えております。
奧村又十郎 28

○奧村委員　私のつきたいところを先におつしやつていただいたので、もうお話することがなくなつた気がいたします。要は共有契約書に規定されたこの規定に基いて、民法上のお互いの権利、義務を主張することになるわけでありますから、一応きまつておる金利を引下げる條件に、十年という期間を五年あるいは四年に短縮するという、つまり交換條件に期限を短縮する。ここに十分の御配意があつてしかるべし、こういうふうに考えるのでありまして、さきに御答弁がありましたからこれでやめておきます。　海運局長にお伺いしますが、公団の使命は、申すまでもなく、戰後非常にわが国海運力の減少した際において、政府が資金その他を船舶業者に援助して、急速に海運力を復活さそうというために公団ができた。これが今回解消になつた。したならば、今後の海運力の発展には、公団にかわるべきいかなる方法をもつて行かれるか、簡單でよろしいから御答弁を願います。
岡田修一 29

○岡田政府委員　日本の海運の現状といたしましては、相当量の外航に適する船を建造しなければならないわけであります。ところで昨年度から公団の新規事業が停止されましたために、新たな方途を見つけなければならなくなつたのであります。幸いにして対日援助見返資金の融資が認められるようになりまして、昨年度は対日援助見返資金から新船建造費の五○％を融資して、そのトン数は二十七万五千総トンが認められております。本年度も同様に対日援助見返資金を利用して、新船建造を進める次第であります。しかしこの対日援助見返資金がいつまで続くか。これがある間はこの道に頼つて行く。しかしこれがなくなつた場合等の措置について、考えなければならないと思つております。そこで目下海事金融に対する特別の制度をつくる必要があるということについての、いろいろな研究をいたしておるわけでございますが、まだ具体的にはきまつておりません。
奧村又十郎 30

○奧村委員　いま一つ局長にお伺いしますが、今度の公団の持分を政府が引継ぐにつきまして、公団と船主との間の共有契約書は当然書きかえることになるわけです。その際において、この共有契約書にいろいろ海運総局長官の承認を得てという條項が入つておるわけでありますが、今後は大蔵大臣の承認を得て、こういうことになるのか、その辺の契約書の変更はどうなるのですか。
岡田修一 31

○岡田政府委員　ただいまの点は、大蔵大臣の承認を得るということになるように話合いをしております。
奧村又十郎 32

○奧村委員　もう一つ局長にお伺いいたしますが、けさの新聞を見ますると、戰時標準船その他老朽船を、相当商船管理委員会で買い上げる、こういう法案を用意しておられるように承知いたします。そういたしまして、その金は管理委員会のいわゆる繋船料としての予算から二十七億出す、こういうように見えておるのでありますが、そういたしますと、今後そういう船の繋船料というものは、支拂わないということになるわけでございますか。どうか。その点をひとつ……。
岡田修一 33

○岡田政府委員　四月以降船主が繋船をいたしました場合に、それに対する繋船の補助金を出すことになつております。今度国会に提案を予定しておりまする買上げ法案が通りますと、その繋船補助金は八月一ぱいで打切り、以後一切補助金は出さないという考えであります。
夏堀源三郎 34

○夏堀委員長　田中君。
田中織之進 35

○田中（織）委員　それでは順序からいつて今の船舶公団の関係から御質問をいたしますが、けさの新聞によりますと、低能船の買上げに関する法案が成案を得たように聞いております。この低能般は、約重量トンで六十万トン程度をお買い上げになるということでございますが、この買上げ予定のものと、それから今度の船舶公団の共有分の政府移管に関する処置の法律で、政府が共有分を持つ分と、この六千万トンの低能船として買い上げるものと、共有分関係のものの中には、今度の低能船のスクラツプ化に伴う買上船が入つておらないかどうか、この点をひとつ……。
岡田修一 36

○岡田政府委員　このたびの買上げ法案では、船主が公団共有分のある船の買取りを政府に申し込みます場合には、その共有分を公団から買い取る。そして公団共有分をなくして政府に引継ぐこういうことになります。
田中織之進 37

○田中（織）委員　そういたしますと、共有分として政府が公団から肩がわりする関係の船の中にも、低能船の買上法によつて買い上げる船も、含まれているということになるわけですね。
岡田修一 38

○岡田政府委員　多少そういう船もあるかと思います。しかし公団の共有分のあります船は、大部分が相当金をかけて、簿価の高くなつている船でございます。従つて今度予定しております買上げ価格では、とうてい引合わないということから、船主はあまり申し込んで来ないのじやないか。一応今予定しております買上げ価格以下の簿価を持つている船の中には、多少公団共有分がございます。その額は非常に小さいものでございます。そういう船を全部合せましても、公団共有分は一億五千万円から二億円足らずでございます。
田中織之進 39

○田中（織）委員　私はそのことをなぜ伺うかというと、これはほかの委員諸君からも指摘されたと思いますが、公団の共有分を政府が引継ぐという形になりますと、もしそういう引継ぐべき船の中から、買い上げてスクラツプ化しなければならぬような船がある。あるいは共有分を国が持つ船にいたしましても、実際にこういうような情勢下に外洋を航行する場合に、事故も起る。あるいは今後の経済情勢の変化によりまして、船価が著しく低下するというようなことも、これはあり得ることなんです。そうしますと、今のところは船舶公団には赤字はないという建前になつているようでありますが、実質的には船舶公団にも、これは従来の公団のあらゆる場合に言われることではないかと思いますが、相当の赤字が出て来ている。そういうようなものを巧妙に政府に肩がわりするということになるおそれがありますので、特に低能船の買上げを行われる計画が確定いたした段階におきまして、そういう低能船として買上げをしなければならぬような船の共有分が、政府に公団から移されるということになれば、その部分だけはこれははつきり出しておいてもらつた方がいいのじやないか。国が共有分を取得するということになれば、これはやはりその意味において、間接的でありますけれども、国民負担になるわけでありますから、そういう点からお伺いしたわけであります。これは共有分の移転の問題とは多少違つて来るわけでありますが、低能船の買上げによる六十万トン、これは当然スクラツプ化するものだと思いますが、日本の現在の船舶の保有量その他の関係から見ますならば、やはりスクラツプ化すると同時に、片一方において新しい船をつくらなければならぬと思います。いわゆる新造船と今度の低能船のスクラツプ化との関係をどういうようにお考えになつているか。直接今審議中の法律案とは関係がありませんけれども、伺つておきたいと思います。
岡田修一 40

○岡田政府委員　この法律の表面では、今度提案しようとする低性能船の買上げと、新船建造は、全然関係を持たさないことにいたしております。しかし今船主が新船建造をしようとします前に、一部は対日援助見返資金によるとしましても、残余を市中銀行から融資を受けなければならぬ。その場合に現在の海運会社の経済状態からして、非常に融資が困難だということを聞いておりますが、その経済状態が非常に悪いということは、低性能の、非能率の船を多量に抱えておる。そういうことから来ておるわけですから、従つてこういう船を整理して、経営状態を健全化する。同時に買上げ資金をもつて、従来銀行から借りておつた債務を一部返還するということによつて、海運会社の信用力を回復するということからして、新船建造を容易ならしめたい、かようなわけであります。
宮幡靖 41

○宮幡委員　ただいまの田中委員のお尋ねは、私この席におりまして、しごくごもつともだと聞いたわけであります。先般も本法案に対しまする総括質問的な意味におきまして、公団自身の清算期間を延長するという意思はないかというお尋ねをしておいたのでありますが、ただいま運輸省の政府委員からの御説明を承りますと、老朽船、低能率船をスクラツプ化するということが、すでに法制化され実施されたかのごとき印象を與える言葉をもつてのお答えがありました。これは新聞に出ておりますことの真偽は、私は別にただしませんが、さような段階にお進みになつておるのでありましようかどうか。田中委員の御質問は重大であります。もしここであたかも確定しておるかのごとき印象を與える御答弁がありまして、後日においてしからざる場合においては、相当の問題を残すと思います。これはさような意見もあるが、いまだその実施の時期でもなければ、確定もしておらぬ、こういう御答弁であるかどうか。その点をひとつお確かめいたしておきたいのであります。
岡田修一 42

○岡田政府委員　この買上げ法案でございますが、いろいろ問題がありましたけれども、日本政府としてはこれを国会に提案するということで、関係方面の了解を得るように最後の折衝をいたしておるのであります。従いましてただいまお話のありましたように、まだ最終的決定とは言い得ない。日本政府側としては、そういう考えを持つておるということをお答えいたします。
宮幡靖 43

○宮幡委員　この法律案は、今国会に成立を予定せられまして、政府提案になつておりますが、スクラツプ化しますことの問題は、ただいま関係方面との折衝の段階にあるが、この短かい会期の本国会に間に合うかどうかということは未定だということが、ただいまの御答弁で確認できるわけであります。従いましてこれをあわせ考えるということは、含みとしてはよいでありましようけれども、もしさような法律が確定的に出るのだというような前提になりますと、この法律案の審議というものはむずかしくなります。特に前に試案として運輸省が発表されましたスクラツプ・アンド・ビルドという船舶整備法なるものにおきましては、旧船価を全部補償するという法律の骨子であつたが、今回はスクラツプ化しまして、スクラツプ代を拂う。スクラツプの価格を見るのであつて、そのような補償を含んでいませんから、内容としては進歩がある。また国会としても協賛のできる種類のものだと思うのであります。しかし御答弁の数々から考えてみますと、今もつて船舶整備法なるものの含みが相当あるわけであります。これは與党、野党にかかわらずさような含みのありますものですと、なかなかこれは賛成ができない、こういうことになりはしないかと思う。そこで私は田中委員の御質問中であつて、関連的にお尋ねするのであるが、未確定のことはあくまでも未確定として、将来にわたつて政府が公団の共有分を承継いたしました立場において、法律ができるときに、改めた観点から国会が審議すべきであつて、さようなものを事前に予想いたしまして、かくなるであろうということはここで論じたくないと思います。少くとも本法律案の通過する立場におきましてはさように考えたいのであります。ぜひ大蔵当局からも、運輸当局からも、この際はつきりと言明をいただいておかないと、ちよつとむずかしくなると思いますので、はなはだこれは言い過ぎた申し分かもしれませんが、その点を明らかにしていただきたいと思うのであります。
岡田修一 44

○岡田政府委員　ただいまのお説の通りに、これはまだ手続中のことでございます。
田中織之進 45

○田中（織）委員　私はこの交渉の経過等につきましては、実は現在約百十万トンばかり繋船されておる海員の待遇問題と関係があるので、わが党としてはこの低能率船の買上法に対する動きは、非常に注目しておるわけなんです。そういう点からやはり船舶公団の共有分の政府引継ぎの法律案に関連いたしまして、この法律を制定するということになりますれば、共有分を引継いだ船舶についてどうなるかということは、これは考えておかなければならぬという意味において、御質問を申し上げておるのであります。かりにいまだ予見されざるものであるということになりますと、私が先ほども申し上げましたように、たとえば政府が共有分をこの法律によつて持つところの船が沈没をする、そういうような場合の損失は、一体どういうところにおいて補償されるかということになりますと、たとえばこれは造船のために復金の出しておつた貸出しの整理にも役立つし、公団の整理を早めるという点から見ても、われわれは原則としてこの法案に賛成したいと思います。ところが、簡單に船舶公団の共有分を国が引継いだということになつて、ものすごい赤字を、結局国民が背負わなければならぬというような結果になつてはならないので、よくそういう点を明らかにしておいていただかなければいかぬと思う。ことに従来の関係から見ますと、この船舶公団が共有分を持つておる船舶の建造費の問題については、私は従来の経済情勢の関係から見まするならば、現段階においては相当問題があろうかと思います。それから個々の共有契約の中に示されておる條件に従つて、国が引継ぐことになるわけであります。現実に今までの関係から見ますれば、日本の海運界の現状から見まして、これらの船の償却というものもほとんどやられておらない。きわめて不十分にしか償却等が行われておらないものを、国が共有分を公団に肩がわりするという形において、相当の問題を結局引継ぐような形になる。これはこの間委員会が終つてからの大蔵大臣との話であるが、船舶公団なんかも、言うてみれば、そういうものを国が引継がなければ、一体だれが引継いでくれるのか。そう言つてしまえばそれまでの問題でありますけれども、われわれは国民の負託に基いて、国民の負担になるものをできるだけ少くするという建前から見るならば、この法律に関連して、予想せられる事態についてただしておきたい、かように考えておるのでありますが、低能船の問題につきましては、国会に出たときにわれわれは審議するといたしまして、それ以上御質問を申し上げないことにいたします。とにかくそうなりますと、結局船舶公団の共有分の引継ぎ以後におけるそういう問題については、特にこの船の管理に当る者、また共有分の民間の片一方の半分を持つておる船舶所有者からの買取り等の問題については、十分今後注意していただかなければならぬことに相なると思うので、その点の希望を述べておいて、次に関税法の一部を改正する法律案について二、三お伺いしたいと思います。　今度最近の密貿易その他の関係から見まして、税関の職員に必要な場合に武器を持たせるということが、改正の第一点になつているのでありますが、これはわれわれはたびたび追究するのでありますが、まだ政府の確定的な方針も明らかにされないのであります。今度の警察予備隊並びに海上保安庁の職員の増強問題との関係において、処理されていい問題じやないか。従つて大きな問題が治安上の問題として片方に出ているときに、何で税関職員に武器を持たせるようなこの法律改正を行うかということについて、われわれは政府の真意を捕捉しかねるのでありますが、どういう必要があるか。　それから理由を見ますと、最近特に凶悪化しつつある密貿易の取締り云々ということが出ているのでありますが、最近たとえば凶悪化した密貿易によつて、税関職員が不測の災害を受けたというような具体的な事例でもあるのですか。まずその点を明らかにしていただきたいと思います。
平田敬一郎 46

○平田政府委員　税関官吏に武器を持たせる必要は、実は少し前から私ども感じているわけであります。御承知の通り警察官はみな小型武器を持つております。それから海上保安官等も持つことになつているようなわけですが、税関官吏は実は持つていなかつたのであります。そういうことだけでもございませんが、そういうことに関連いたしまして、職務を適正に執行する上において、妨げになるようなケースが最近相当出て来ております。それで今御指摘の点でございますが、例から申しましても、今年の六月門司税関で、ある税関官吏が犯則調査のために密輸船に乗り込んだ。そうしましたところが、乗組員に逆に脅迫されまして、監禁されて、やつといろいろ対案を講じた上で見つかつたというような事例もございます。それから横浜の造船所構内でも、さらに同様な事態がありましてこれは中国船の乗組員で中国人でございますが、こういうものに非常に殴打されまして、相当重傷を負つたような事件もございます。なおまた一月ごろにも大阪の税関で、英国船に乗り組みました官吏がやはり殴打されまして、どうもあまりおもしろくない事件が起きております。なおその他若干類似の事件があるようでございまして、ジヤツクナイフでやられたというようなケースもあるのであります。こういう事態がありますと、どうしても税関官吏としては、少くともピストル程度を持つて職務を行わないと、なかなか適正に執行できないというのが、大体私どもが必要性を感じておる理由でありまして、これは直接今度のああいうものとの関係を拔きにいたしましても、実はやはりこういう必要があることを感じておるようなわけでございまして、税関官吏、特に監視に当つております職員につきましては、やはり警察官なり海上保安官なりと同様に、このような措置が必要であろう。従いまして、ああいう措置とは直接関係なく、別途にこれはこれといたしまして、私ども必要なことと考えておるようなわけであります。そのような意味におきまして法律案を提案いたしまして、御審議を煩わしておるようなわけであります。
田中織之進 47

○田中（織）委員　「武器ヲ携帶スルコトヲ得」という武器というのは、今のところピストルを携帶させるということだそうでありますが、私どもは大体日本の憲法第九條で、日本が武装を永久に放棄しておる段階において、武器というような用語自体がこれは問題じやないかと思う。ピストルを武器であるとかないとかいう詮議立ての問題は別といたしまして、もしピストルを携行させるということであるなら、やはり携行させる武器の範囲というか、そういうものを明示すべきではないかと思う。機関銃その他の問題については今後何するのだ、非常に広い内容を持つところの武器を携行させるというようなことについては、私は少し異論があると思う。その点、ことにピストルの問題につきましても、朝鮮事件が起つてからあまり新聞は書き立てないようですが、この臨時国会が始まる約一箇月ばかりの間に、これは警察の問題でありますけれども、警官のピストルの暴発のために命を失うという事件が、毎日の新聞に一日一回出ないことはない。ことに現在警官が携帶しているピストルには安全装置がない。今後経済情勢の進展によつて経済争議等が起つた場合に、そういう安全装置のないものを持つてまわられるということになりますと、不測の災害を起すというところから、警察官がピストルを携行するという法律ができておつても、やはりその携行するピストルについては、少とくも安全装置くらいはしてもらわなければ、これは大きな生命の危險を感ずる。従つて、問題は税関官吏の場合には、警察なんかのように犯罪捜査が目的じやないのですから、関税法のいわゆる経済罰的なものに重点を置いたところの、かりに言えば、犯則者に対する制裁というようなものが主でなければならない。こうした場合に、私らはピストルだけでも相当問題だと思うのでありますが、あるいは機関銃その他もし手に入るならば持たしてもよいという考え方のもとに、武器を携帶させることを得るというような包括的な規定はどうかと思うのでありますが、その点主税局長はいかがですか。
平田敬一郎 48

○平田政府委員　ごもつともな点が多いと思いますが、特に武器の使用につきましては、法律案の第六十條でありますかに設けまして、相当嚴正にしかも必要な限度において使用することができるんだという條文を設けております。これはごらん願いますればわかりますように、「取締ヲ行フニ当リ特ニ自己若ハ他人ノ生命若ハ身体ノ保護又ハ公務執行ニ対スル抵抗ノ抑止ノ為已ムヲ得ザル必要アリト認ムル相当ノ理由アル場合」の使用につきましては、あくまでも不当に濫用するといつたようなことがあり得ないように、法律上も定めておりまするし、また実際の運用におきましても、私ども極力そういう方面につきましては、そういう方面の專門家の方々の指導等を十分受けさせまして、必要な限度にとどめるように適正な運用をはかりたいと考えております。そういう点から申しますと、お話のように少くとも今の段階では、あまり大型の武器を使うということは、ある方面からはそういう意見もあつたようでありますが、これは少し行き過ぎじやないか。武器は携帶し得る程度の武器でありまして、従いまして今考えておるのは警察官が持つておる小型ピストル程度でいいのじやないかというふうに考えておるわけでありまして、その安全装置その他につきましても、御注意の点は私どもよく注意いたしまして、運営のときにあたりましては十分遺憾なきを期するように努めたいと思います。なおこの税関官吏は警察官ではないのじやないかというお話でありますが、実は警察官では形式上ないわけであります。しかし税関官吏の中におります監視部の職員と申しますのは、実は始終密貿の取締りに従事しておるわけであります。関税法の違反があるかないか監視するのが職務でありまして、その点に関する限りにおきましては、非常に警察官吏に似通つた仕事もやつておるわけでございます。従いまして、そういう官吏が適正に職務を執行する上におきましては、やはり最近のような事態を顧みますと、このような規定も必要とするのではないか。理想を申しますれば、私はやはり武器なんか使用しないで、国内の秩序がうまく行くということが望ましいことと思うのでありますが、最近の事態を考えますと、どうもやはりこういう措置をとらざるを得ない実情でございますことを、御了承願いたいと思う次第であります。
田中織之進 49

○田中（織）委員　それではこの法律がかりに通るといたしますならば、さしあたりどのくらいの人数がピストルを携行することになるのですか。
平田敬一郎 50

○平田政府委員　税関官吏は約三千七百人くらいおりますが、そのうち主として監視に従事しております職員が千二百人くらいだと思います。この全部が必要ではないのでありますが、その監視に従事しております職員で必要な場所に勤務しております者に携帶させる。ただ何人までというこまかい計画はまだ立てておりませんが、千二百人のうちのあるものに対しまして、さらに携帶させることになると思います。
田中織之進 51

○田中（織）委員　次に百一條の三でございますが、刑訴法二百十三條の規定によつて逮捕状がなくて現行犯人を逮捕し得る。この場合はもちろん関税法違反の疑いのある現行犯人である場合に限定されなければならないと思うのです。従いまして、たとえばこれは監視船に乗る場合に限定されるとか、そういうふうにおのずから限定されなければならないと思う。この点についてはこの逮捕状がなくて現行犯人を逮捕することを得せしめる場合は、どういうケースに限定されるおつもりですか、伺つてみたいと思います。
平田敬一郎 52

○平田政府委員　お話のように、この條文も特にその趣旨を明らかにするために規定しておるわけでありまして、刑事訴訟法でも一部現行犯人の場合でございますと、逮捕できる規定があるわけでありますが、いろいろ取締りに当つておりますので、あるいは現行犯人でなくても、場合によつては逮捕できるかのように響くおそれもございますので、税関官吏の場合といえども、現行犯でなければむしろ逆に逮捕ができないといつたようなこともはつきりさせ、反対に現行犯の場合は逮捕できるということを、あわせてはつきりさせる意味におきまして、この條文を設けたわけであります。もちろん今お話の通り、関税法違反の現行犯に限定せられるものと考えております。
田中織之進 53

○田中（織）委員　そういうことになりますと、結局密貿易というような関税違反の犯罪であると、もうはつきりそういうふうに見られる場合でなければならないと私は思うのです。従つておのずからやはりこういう権限を持ち得るものは、たとえば監視船に乗つておる者、あるいは船に乗つておらないしても、監視の立場にある者というようなことにおのずから限定されなければ、密貿易の疑いがあつたというようなことで逮捕状もなしに逮捕されるということになりますと、これは人権に対する大きな侵害になると思うので、この点はさらに百一條の三に基いて逮捕状なしに逮捕し得る場合は、かくかくの場合であるというふうに限定されなければならぬと思うのでありまするが、その点をできればさらに明確にしていただきたいと思います。　それから次にお伺いをいたしたいのは、百一條の八によりまして、いわゆる私設の保税地域に派遣する税関官吏を定員外にするということでございますが、大体どの程度の定員外の人員が、現在の私設の保税地域に派遣を必要としておるのか、その点をひとつ明確にしていただきたいと思うのであります。
平田敬一郎 54

○平田政府委員　逮捕に関する規定でございますが、実質的に大体御趣旨と同じような結果になると思うのでありますけれども、刑事訴訟法の規定は私專門でございませんので、あるいは若干正確を欠くかもしれませんが、現行犯でございますと、だれでも逮捕しまして違法にならない。違法性を阻却するという意味におきまして規定があるようでございます。従いましてりくつを言いますと、あるいはその規定があればもうこういう規定はいらないのではないかということを研究してみたのでございますが、やはり武器を携帶させ、その他いろいろの権限を認めておりますので、税関の官吏はこれはできる、これ以外はできないということを明らかにする意味から、この規定を設けた方がいいんじやないか。実際はやはりお話の通り職務執行の権限は関税法違反に関して行うのでございますので、ここに言う現行犯は、実際問題としてはお話のようなことに帰すると考えておるのでありますが、特にこの條文をさらに限定するような必要も、規定としましてはなかろうかと考えておるのであります。それからなお特派官吏の件でございますが、これは大体四百八十名ぐらい現在おりますが、これを今の保税地域の状況等に照しまして、二百名前後、今すぐでございませんが、近いうちに増加する必要を生ずるのではないか、こういうふうに考えております。
田中織之進 55

○田中（織）委員　問題は必要に応じて定員外で派遣をする、こういうわけでございますが、これを定員の中に入れないことについては、確定した数じやないから定員の中に入れないということなんですか。これを初めから定員外に置いたということについて、何か特別な理由がおありなのかどうか。それからそれに関連いたしまして、この行政機関職員定員法のうちの二條の第一項の表の変更点が出ておるのでありますが、上の点が改正であるといたしまするならば、むしろ定員がこの関係においては千八十名でありますか、減ることになるのではないかと思うのでありますが、この関係は、この表の説明はどういうことに相なるでしようか。
平田敬一郎 56

○平田政府委員　お話の通りあとの御質問は、定員を減らしております。それから定員外にいたしました理由は、前々から申し上げておりますように、保税地域の設定は実は業者の希望によつてやるわけでございます。従いまして場合によつては減る場合もありますので、理論的には増減という言葉を使つておりまするが、事際問題としては徐々に増加して行く場合が大部分でございますけれども、年の途中におきましてやはり増加する場合が出て来る。そういうのが特に最近の事態にかんがみますと相当件数がふえまして、やはり法律ではつきりきめておくよりも、予算では縛られますが、やはり法律では定員外にいたしまして、政令できめて行くという方が、この制度をよりよく合理的に運用する上において妥当ではないか。このような意味において、こういうふうに改正をいたした次第でございます。なお御参考までに申し上げておきますが、特派官吏はずつと前は定員外にしておきまして、定員法ができました際に、できますれば、定員の中にふり込んでやつてみようかというようなことでやつてみたわけでございますけれども、最近のＯＳＳ等の保税地域設定等の問題に関連しまして、やはりこれを定員外にしておいた方が、合理的な運用をはかる上において妥当であるという実例にぶつかりましたので、この際このような改正をお願いいたしたいと考えておる次第であります。
田中織之進 57

○田中（織）委員　第二にお伺いいたしました行政機関職員定員法の関係で、本省の人員が減つて来ておるのですが、それは今度の関税法の改正とどういう関係がありますか。
平田敬一郎 58

○平田政府委員　この関税法で、そういう保税地域等に特別な官吏を特派することができるという規定を設けましたので、従いまして定員法をそういうふうにあわせて改正しなければならぬ。関税法でそういう必要がある特派官吏がある場合におきましては、定員法におきましても、そういう特派官吏は定員法の定員外にすると改正した。それに応じまして定員法を改正しまして、ちようど四百八十人ほど大蔵省本省の人間を減らしておるわけでございます。税関の官吏は一応本省——と申しましても、本省とその直轄部局が一体になつておるわけでございますが、その人間がさきに申しました四百八十人ほど減ずる、こういう改正を一緒に行うという趣旨でございます。
田中織之進 59

○田中（織）委員　そういう片一方で定員外の人員として置いておくのだということになるのですから、実際には現実の出血はないわけですね。
平田敬一郎 60

○平田政府委員　実際には、今申し上げましたように、すぐでございませんが、近き将来におきまして二百人ぐらい、むしろ増員を必要とするのではないか、このように考えております。
田中織之進 61

○田中（織）委員　それからこの関係で参りますと、引揚援護庁及び電気通信省の本省の職員の変更を、これに関連して行われておるようでありますが、この引揚げ援護事務の関係で特に必要がある場合においては、予算の許す範囲内において、政令の定めるところによつて増加することができるというのですが、これはたとえば現在の引揚げ援護事務の関係から見て、特に引揚援護庁の関係において、こうした規定を入れる必要が特別にあるのでしようか。
平田敬一郎 62

○平田政府委員　これは昨日も御質問にお答えしたのですが、引揚援護庁の関係はすでにそういうことになつておるのでございます。ただ今度新しく一項目を加えましたために、その中にひつぱつております二項を、三項と單に字句を置きかえただけでありまして、これはまつたく税関関係の改正のための字句の技術的な修正だけでございます。
夏堀源三郎 63

○夏堀委員長　竹村君。
竹村奈良一 64

○竹村委員　私田中君から詳細に質問がありましたので、簡單に二、三お聞きしたいのですが、大体これは密貿易を取締まるためにということになつておるのですが、最近密貿易はどの国とどの国、どういう国から密貿易が日本とされておるか。これをまず先にお伺いしたい。大体何箇国ぐらいかということです。たとえば中国から来るのか、どこから来るのか、それをひとつ詳しくお聞きしたい。
平田敬一郎 65

○平田政府委員　密貿易の大体の趨勢につきましては、お手元に資料を配りました。地域別には大分こまかくなりましたので省略いたしましたが、今簡單に申し上げますと、大体一九五○年、つまり昭和二十五年の五月までの実績でございますが、密輸出の方は全体を一○○といたしまして、朝鮮が三一％、台湾が四％、沖繩が二一％、中国が三％、大島が三一％、その他一○％、密輸入の方は朝鮮が一一％、台湾が一％、沖繩が八％、中国が一三％、大島が一一％、その他が五六％、大体このような状況になつております。去年と若干の移動がございます。
竹村奈良一 66

○竹村委員　ただいまパーセントを承つたところをみますと、東洋諸国に限られております。従つてそういう場合にその密貿易を防ぐというのに、單に税関官吏にピストルを持たすということだけでは、私は問題は解決しないのじやないかと思う。やはりこれは自由党諸君の特に言われる経済の自由的な建前から言いますと、やはり必要に応じて必要なところから品物を入れるというようなことが問題になると思うのです。しかしそういうことは先ほど田中君も聞いたのでやめておきますが、もう一つお伺いしたいのは、沖繩へ二一％の密輸出、あるいは八％の輸入ということになつております。私不幸にしてあまりそういう点ははつきりしないので、お聞きするわけですが、政府の方で沖繩からの品物の流通というものを、密貿易だと規定されておる。これは私少しわからないわけであります。たとえば降伏文書から考えましても、もちろん四つの島とその附近に存在する小さい諸島と、こうなつておる。けれどもこれは外国だと規定された規定は、私は不幸にして知らないのでございます。しからば現在日本の島かというと、それはまだ講和條約までわからぬ、こういうふうに私は考えておるのでございますが、これを密貿易と考えられておる法律的な根拠は一体どこにあるのですか、お聞きしたい。
平田敬一郎 67

○平田政府委員　條約等の関係の問題は確かにいろいろ問題があると思いますが、関税法の上におきましては、一応その点を一昨年の改正で、沖繩はやはり外国と見ると規定いたしておるのであります。従いまして、沖繩とはやはり輸出、輸入の関係になるわけであります。なお実際問題としましても、通貨も違つておりますし、経済事情も違つておるようでありますので、この関係は今すぐどうするつもりはありません。いずれ條約等におきましてはつきりするかと思います。
竹村奈良一 68

○竹村委員　現在沖繩あるいは大島というようなものが、関税の面から言うと外国だと規定している。こうおつしやいますが、日本政府みずからそうきめてかかつておるのか。あるいは講和條約が締結されなければ、まだはつきりしていないのですけれども、現在はそういうことにしておく、こういうお考えであるか、その点をひとつお伺いしたい。
平田敬一郎 69

○平田政府委員　規定は当分の間ということにいたしておりまして、本式にきまりましたら、そのきまつた方針によつていたすつもりでおります。今のところはやはり外国として扱うのが妥当である、こういう考え方からいたしまして、今申し上げたようなことになつております。
竹村奈良一 70

○竹村委員　そういう決定は大蔵省の考えとしては一応そういうように規定された、そういうように考えておるのだとおつしやいますが、これは日本政府がそういうふうに決定せよと、大蔵省に対してそういう考えをもつたかということはわかりませんか。
平田敬一郎 71

○平田政府委員　法律案を提案いたしました際に、あるいは問題があつたかと思いますが、現在は先ほどから申し上げた通りでありまして、なお関税だけではございませんで、為替管理法、その他におきましても同様であります。御了承願います。
夏堀源三郎 72

○夏堀委員長　ただいま議題となつております両案に対して、ほかに御質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
夏堀源三郎 73

○夏堀委員長　両案に対しましては、ほかに御質疑はないようでありますので、質疑はこれをもつて打切ることにいたします。　これより船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案及び関税法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、討論採決に入ります。討論は通告順によりこれを許します。竹村奈良一君。
竹村奈良一 74

○竹村委員　船舶公団の方の問題につきましては、わが党はこれに反対であります。その理由をくどくどしく申し述べるのを省きまして、これは大したことではないということになつておりますけれども、本日新聞で伝えられておりますように、腐朽船の買上げというようなことが本国会に提案されるということであるにもかかわらず、それとの関連なしにこういうことをまず先にやつておるという点、あるいはその他いろいろな点についてこれは反対であります。　なお関税法の一部を改正する法案につきましては、関税で密貿易を取締るために、ピストルを持たすということになつているのでありますが、こういうことになつて参りますと、非常にわれわれは危險を感ずるわけです。というのは、たとえばただいまは税金の方の面かち考えましても、国民負担の限度を越えたような徴税方法をやられておる。今日その税金を納められないというような点で、税金に関していろいろな点で紛糾が起つておる。こういう場合において、一般の徴税官吏に対してもピストルを持たせなければならぬというような法律が、また続いて出て来るのではないかというように、非常に不安を感ずるのであります。そういたしますと、また続いて本日おそらく本会議に上程されるでありましようところの、地方税改正法案が通過いたしましても、あれは農民にとつてとても負担しきれないようなことになると考えるのでありますが、これに対してまた徴税するところの問題が起るというならば、またこれはピストルを持たすということになり、将来国家の公務員一切が武装して、あたかも国民を銃劍と棍棒のもとに陷れるというような感じを、われわれは受けるわけであります。そのうちに鉄道公安官もピストルを持つというようなことになつて参りますと、これは日本がとても平和国家どころじやなしに、実に凶器と武装のうちに国民は坤吟するということになると考えますので、本案に対しまして、われわれは絶対反対するものであります。
夏堀源三郎 75

○夏堀委員長　奧村又十郎君。
奧村又十郎 76

○奧村委員　私は自由党を代表して、両案に対して賛成の意見を述べる者であります。　まず関税法を一部改正する法律案につきましては、税関職員に対して、職務を執行するにあたつて武器を携帶させるということと、第二点におきまして私設の保税地域等に対して、税関官吏の派出の分については定員外とする。こういう二点であります。特に問題になりますところの武器を携帶させるということでありますが、今日のように非常に凶悪な密貿易がふえて参つた場合において、税関官吏がその職務を遂行するにあたりまして、はなはだしく支障がありますから、武器を携帶させるということは当然の処置であります。しかも條文に付記いたしまして、この武器を使用する場合にあたつて、特に自己または他人の生命身体を守るため、または職務遂行のため真にやむを得ざる場合に限り、その武器を使用せしむるというように規定いたしてあります以上、これに対して何ら国民は不安を感ずることはないはずであります。もし不安を感ずる人があるとすれば、おそらく密貿易をなさる人か、なさろうとする人でありまして、こういう方が不安を持つて、密貿易をしないということならばまことにけつこうでありますから、この点に関して先ほどの竹村君の御意見はまことに当らないと考えるのであります。その意味において関税法の一部改正に対して賛成いたします。　次に船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案につきまして、賛成の意見を述べます。すでに船舶公団は早急に解散することを国会において議決しております。早急に解散事務を処理いたしますについては、公団の共有持分を国が引継ぐということは、これは当然の処置であります。また国が引継ぐ以上は、公団の復金債務あるいは国の出資にかかるところの公団の基本金、これらを減少するという処置もこれは当然のことでありまして、議論の余地はないのであります。ただいまの竹村君の御意見によりますと、老朽船の処分方法につきまして、この問題とからんで十分の審議が必要だということでありますが、公団の共有分はほとんどすべて優秀船であつて、老朽船の処置とは全然関係がないのであります。この意味において竹村君の御意見は当らない。ただしかし希望意見を一つつけ加えておきたいと思います。最近の公団解散にあたりまして、ややもすると国の財産の処分あるいは管理などについて、どうも業者と申しますか、国民の一部に対して非常に甘い処置をなさる。すなわち善良かつ十分な誠意をもつての管理処分が行われておらないきらいがあるのであります。そこでこの共有持分が国に引継がれた以後において、どうかかかることのないようにしていただきたい。特にこの持分契約書は業者に非常に有利にできておる。そこで今後あまり船主に甘くあしらわれないように、十分の御注意を願いたいと思います。この契約書を国が引継ぐにあたつて、まず問題になるのは金利の問題であろうと思う。これは一応復金金利に対して何分かの経費を附加してきめるということになつておるのでありますから、これは明らかでありますが、おそらく業者の方からは、ある程度金利を引下げてもらいたいという要求はあるようであります。そこで金利を安くきめるならば、当然業者は十年間はその持分を引継がずに、有利にこの契約書を利用して行こうということになるに違いない。そこでこの金利を安くするについては、必ずそこに交換條件として十年間の期間を五年にする、期間短縮を條件としておやりになることは当然であります。いかに国の財産処分でありましても、契約書として双方協議の上でまとめるということになつておるのでありますから、この点十分お考えになつて処置あらんことを希望いたしまして、賛成討論を終る次第であります。
夏堀源三郎 77

○夏堀委員長　宮腰喜助君。
宮腰喜助 78

○宮腰委員　私は民主党を代表いたしまして、両法案に対して希望條件を付しまして賛成をいたすものであります。　第一の船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案に対しては、公団が九月末日に清算を完了し、船舶持分の買取権を十箇年延期するという趣旨でありますが、しかし最近公団等にいろいろな不正問題があるので、一切を大蔵省に移管して責任のがれをしておるようなことがあつては、国民に対して申訳ないと思うのであります。この点十分監視をしていただきたい。さらにまた船舶持分買取りに関しても、貨幣価値等の変動の結果、引受け契約にしても不利益の結果が起るわけでありまして、それがために国家に損害をかける場合もないとは限りませんので、この点を十分に監視をしていただきたい。　また第二の関税法一部改正に関しても、最近非常に密貿易が多くなつて参りましたが、これは当然相互国家間の貿易を十分やらないような政策あるいは隘路がありますので、政府はこの隘路を打開しまして、大いに貿易の振興をはかつていただくことによつて、この密貿易の問題は打開できると思うのであります。ことに中共貿易問題についても、東南アジア、近東方面の貿易の問題を片づければ、この問題は解決できるのではないかと考えるのであります。こういうような考えをもちまして、今後当局において貿易打開のためにもう少し力を入れていただきたい。また関係官庁にもこの問題を持ち出しまして、一日も早く打開をはかつていただきたい。こういうことによつてこの官吏に武器を持たせるというようなことも、関税警察権の強化も緩和して行くのではないかと考えるのであります。今回武器を持たせるこの改正も、現状の場合はやむを得ないのでありますが、法の精神から言つても、刑事訴訟法においても、これを使用する範囲は、人の逮捕の場合でも嚴重な規定があるのであります。ましてや人の生命を奪うような武器の使用でありますから、この点十分限界を規定していただいて、その範囲を逸脱しないような方法をとつていただきたい。また他方定員法の改正も当然行われますので、また後日局長のおつしやるように二百名も増員されるということを伺つておりますが、この点についても十分考慮されまして、旧来の訓練された官吏を大いに採用していただきたい。こういう希望條件を付しまして本案に賛成するものであります。
夏堀源三郎 79

○夏堀委員長　田中織之進君。
田中織之進 80

○田中（織）委員　私は社会党を代表いたしまして、関税法の一部を改正する法律案に対しましては、第二点の改正点に対してはわが党は賛成をいたしたいのであります。第一点の密貿易取締りの見地からする税関官吏に武器の携帶を認めるという点につきましては、これは別途の処置によりまして、そうしたことは十分取締り得るものだと信ずるのであります。ことに最近の密貿易は非常に凶悪化しておるというような表現を政府みずから使われておる。與党の奥村君の先ほど討論の中にもあつたのでありますが、私は密貿易というものは一つの経済的な必要に基いて行われておる現象でありまして、それを凶悪視するということについてはわれわれは理解できないのであります。密貿易を取締るということ、それをなくするということの根本的な対策は、ただいま宮腰君も述べられましたように、特に密貿易の対象がアジア諸国であるというような点からいたしますならば、これらのアジア圏との貿易関係をもつと正常な形に移すことが先決問題である。しかも武器を放棄した日本に対して、武器の密輸等を行おうとすることになれば、それは凶悪な犯罪だと考えなければなりませんけれども、現在の段階においてはそうしたことをわれわれはいまだ聞いていないのであります。また別途海上保安庁の職員の大量増員の処置も、政府によつて進められようとしておるやさきでありますので、そうした面において十分カバーし得ることと思いますので、税関官吏に武器を携帶せしめるという部分には反対をいたします。従いまして遺憾ながらこの関税法の一部を改正する法律案に対しましては、社会党として反対の意思を表明するものであります。　次に船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案につきましては、これは公団の整理をすみやかならしめるための必要な措置であるという点からいたしまして、わが党は賛成をするものであります。しかしながら船舶公団の経理の内容につきましては、われわれ本委員会において伺つた程度のもの、また資料等によりまして、にわかに判断をするわけには行かないのであります。ことに公団の共有分を政府が引継いだ以後における政府負担の部分が、今後の経済事情の変遷その他の関係から、増大することが必至の情勢にあると思うのであります。今後この共有分を国が引いだその船の運用その他の問題につきましては、政府当局において格段の注意をすることを喚起いたしまして、本案に対しましては賛成の意を表明するものであります。
夏堀源三郎 81

○夏堀委員長　討論は終局いたしました。　これより船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案について採決をいたします。本法案を原案通り可決することに賛成の諸君の起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
夏堀源三郎 82

○夏堀委員長　起立多数。よつて本案は可決されました。　次に関税法の一部を改正する法律案を議題として採決をいたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
夏堀源三郎 83

○夏堀委員長　起立多数。よつて本案は原案通り可決されました。（拍手）　なお報告書の作成その他につきましては、委員長に御一任願います。　本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後零時三十二分散会　　　　　————◇—————

1950-07-22 第8回国会 衆議院 大蔵委員会 第6号 公式Web版

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