1950-07-20 第8回国会衆議院大蔵委員会第4号

1950-07-20 第8回国会衆議院大蔵委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年七月二十日（木曜日）　　　　午前十一時七分開議　出席委員　　　委員長　夏堀源三郎君　　　理事　大上　　司君　理事　奧村又十郎君　　　理事　小山　長規君　理事　田中織之進君　　　　　　淺香　忠雄君　　　　有田　二郎君　　　　　　高間　松吉君　　　　田中　啓一君　　　　　　苫米地英俊君　　　　西村　直己君　　　　　　宮幡　　靖君　　　　宮腰　喜助君　　　　　　高田　富之君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　吉田　晴二君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（証券取引委員　　　　　　　　会事務局長）　　湯地謹爾郎君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（海運局長）　　岡田　修一君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局公団清　　　　　　　　算室長）　　　　阿部　達一君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（海運局監督第　　　　　　　　二課長）　　　　辻　　章男君　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案（　内閣提出第一〇号）　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一二号）　　　　—————————————
夏堀源三郎 1

○夏堀委員長　これより会議を開きます。　本日は、まず昨十九日本委員会に付託されました証券取引法の一部を改正する法律案を議題として、政府当局より提案の趣旨説明を聽取いたします。西川政府委員。　　　　—————————————
西川甚五郎 2

○西川政府委員　ただいま議題となりました証券取引法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明いたします。　今回改正しようとするおもなる点は、次の二点であります。　その第一点は、証券業者の登録拒否原因の整備であります。すなわち、昨来末以来の株式市況の不振により、証券業者の資産内容は悪化し、一部の証券業者については、整理の必要が認められる現在におきましては、証券業者の資産内容の充実をはかる必要があること、及び現在の登録拒否條項のみでは、従来の実績に徴し、場合によつてはかえつて投資者の保護に欠けるおそれがある点にかんがみまして、この際、従来の登録拒否條項のほかに、登録申請者の資本金額または資産の額について、証券取引委員会が公益または投資者保護のため必要かつ適当であると認めて、証券取引委員会規則で定める額に満たないものに対しては、証券業者の登録を拒否することとしたことであります。　改正の第二点は、証券業者の営業保証金についてであります。すなわち、営業保証金について、現行法は国債証券をもつてこれに充てることができることとしているのでありますが、国債証券も相当に償還されましたので、国債証券のほかに、今回新たに、地方債証券、特別の法律により法人の発行する債券または社債券を加えることとしたことであります。　以上が改正法案の要点であります。何とぞすみやかに御審議の上、御賛成あらんことを切望する次第であります。　　　　—————————————
夏堀源三郎 3

○夏堀委員長　それでは前金に引き続き、船舶公団の共有持分の処理等に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。
奧村又十郎 4

○奧村委員　ただいま御提案の船舶共有の法律案は、船舶公団の解散の最も中心的な問題であつて、事実上船舶公共の解散の仕事を、われわれ今この委員会で審議することになるので、はなはだ重大な責任があると思います。なぜならば共有持分を政府が引継ぐといいますが、船舶公団の財産のほとんど全部が共有持分でございます。そこで今度政府が引継ぐとすれば、共有持分の公団の権利義務は一切政府が引継ぐ。そこで二、三お尋ねがあります。第一、一番大きな問題は金利であります。公団の金利と称するものは、一体これは復金から借入れたもののみを言うのか、あるいは政府出資の金も含めて金利と言うのか。この点をまずお伺いいたします。
吉田晴二 5

○吉田政府委員　ただいま御質問の点は金利の問題でございますが、これは政府の出資した分と復金から借りました分と、一括しまして公団から船主に貸し出しでおりますので、従つてこれは全部の金利ということになつております。
奧村又十郎 6

○奧村委員　それでは船舶共有契約書第十條の「別に定める基準」の中に「公団の金利は公団持分の帳簿価額に対する金利とする。」こういうことが書いてありますので、ただいまの御答弁と符合するわけでありますから、その通り承知いたします、そういたしますと今度政府が公団の持分を引継いだ場合、復金の借入金七十億円は全部消滅させることになる。それから政府の出資五十一億も一応消滅することになるが、今後金利というものはどれをさすのかお伺いします。
吉田晴二 7

○吉田政府委員　ただいまの御質問の点は、結局政府が共有持分を引継ぎましたあとにきましても、いろいろの点は共有契約に基いてきめられるわけでございますから、現在の共有契約そのものについては、船主の同意がなければ変更ができません。従つて従来通り引続いて、何ら契約の内容に変更がなければ、同一の條件が守られることになると思います。もちろんその点について両者の間に同意ができますれば、これは契約でございますので変更が加えられることになると思います。
奧村又十郎 8

○奧村委員　少し御答弁が明白でないのじやないかと思います。船舶共有契約書の條項の中には、第二十條に、相手方の承認を得なければ云々と、いろいろ書いてありますので、すでにこれは船主の方には、船舶公団から政府へ持分を肩がわりすることについて、あらかじめこの話合いを進めておられろはずで、大体話合いができたから国会に御提出になつたはずと思う。その話合いはこの金利についてどういうふうについておるか、お尋ねをいたします。
吉田晴二 9

○吉田政府委員　ただいまの御質問の点は、まだ一応は現在のままで進ある、こういうことになつておりますが、ただ一部船主の中には、多少金利については、最近の情勢から見ましてだんだん低金利になつておる状態でございますので、現在の金利水準に合せるような金利に、考えてもらいたいという要望があるわけでございます。
奧村又十郎 10

○奧村委員　これはかんじんなことですが、復金の債権がこれで消滅する。そうすると今後においては一体幾ばくの金額に対して、どの率の金利を船主が負担して行くか、これは一番重大な問題であるわけです。それがきまつておらぬということであれば、審議はできかねると思うがどうでしよう。これをつつ込んでお尋ねいたしますと。それじや船舶共有契約書第十條の「別に定める基準」、この中で、船主がすべて船の運航を支配する。その総利益金があつた場合、甲乙の金利及び償却を差引いて、その剩余金は全部船主がとることになつておる。そうするとかんじんの政府持分、今までの公団の持分、いわゆる甲の持分の金利をまず差引いて、また償却を差引いて、その剩余金は船主が全部とるという契約になつておる。その公団の負担する金利、つまり政府の金利というものは幾ばくであるかということについて、何の話合いもしてなければ、これは全然話にならぬ。この点はどうですか。
吉田晴二 11

○吉田政府委員　先ほど御答弁いたしました中に、多少その点について明白でなかつたと思いますが、私が申し上げた趣旨は、現在のところはもちろん一割二厘に確定しておるわけであります。ただ中に将来の問題として、そういう要望をしておる向きもあるということを、追加的に申し上げたわけであります。
奧村又十郎 12

○奧村委員　しかしその点は船主の方は承知しておるのですか。おそらく今後政府の持分になる場合には、もし金利を変更するということになれば、国会の議決を求めなければならぬことになるのではないかと思うが、そうでなしにかつてにやれるのかどうか、その点をお伺いします。
吉田晴二 13

○吉田政府委員　先ほど申し上げましたように、ただいまのところは、これは一割二厘に確定しておりますので、将来の問題として、そういう問題も契約の問題でございますから、起り得ると考えるのでございますが、国会の議決を経べきかどうかという点については、一応私どもは、これは従来からの建前からいたしましても、この契約の実行上の問題につきましては、特に国会の議決を経ないでやつて来ておる次第でございますから、今後の問題としても、特にそういう契約の内容の問題については、議決はいらないのではないかと考えております。
奧村又十郎 14

○奧村委員　国会の議決が必要か必要でないかということは、これは相当問題であろうと思いますが、これはあとまわしにしておきたいと思います。　それでは経理の関係の方にお尋ねいたしますが、昭和二十五年三月三十一日までの決算において、政府出資に対しても、一割何厘の金利を船主からとつておるかどうかお尋ねします。
阿部達一 15

○阿部説明員　お答えいたします。昭和二十四年度までにおきましては、船舶運営会で使用いたしておりました分につきましては、金利、償却全部入ることになつておりまして、一応概算で受取つておりまして、目下清算いたしておりますが、これは全額入る予定であります。それから、八月以降自営になりました総トン数八百トン以下の船舶につきましては、現在各会社の決算につき調査計算中でありまして、先ほど御指摘のように、諸経費を差引きまして益金が出ましたときには、現実に收納いたすことになつております。
奧村又十郎 16

○奧村委員　私のお尋ねしましたのは、政府の出資の金額に対しても一割二厘ですか。その率で金利が入つておるかどうかということを、お尋ねしておるのであります。
阿部達一 17

○阿部説明員　ただいまのお説の通りであります。
奧村又十郎 18

○奧村委員　それでは重ねてお尋ねしますが、その金利計算の、つまり元本といいますか、計算の基礎はどこに置いておられますか。
阿部達一 19

○阿部説明員　お答えいたします。初めて契約を結びました際におきましては、そのときに持分を定めます。その定めました持分に対しましての金利でございます。それから、爾後は償却せられました帳簿残額に対して、金利を元本といたしまして金利計算をいたしております。
奧村又十郎 20

○奧村委員　あなたが言われるその金利というのは、損益計算書に出ているところの船舶使用料の中に含まれておるのでありますか。
阿部達一 21

○阿部説明員　御質問の通りであります。
奧村又十郎 22

○奧村委員　それでは、今年の第七国会に提出された予算書の中の船舶公団の船舶使用料の收入見積りと、実際の、今度出された三月三十一日現在の損益計算書の船舶使用料の金額が、かなり予算通りに入つておらぬように思うのですが、この点はどういう理由でありましようか。
阿部達一 23

○阿部説明員　今のお話の、予算の上の使用料は二十四億という、これでございましようか。
奧村又十郎 24

○奧村委員　そうです。
阿部達一 25

○阿部説明員　それから、今度出しました損益計算書の船舶使用料の收入は、二十一億六千万円、これでございましようか。
奧村又十郎 26

○奧村委員　そうです。
阿部達一 27

○阿部説明員　この三月の概算によりますれば、これはほとんど運営会の計算によつて受入れておりまして、一応概算で受取つているわけでございますが、それで現在なお清算中でございます。なお未收船舶使用料といたしまして、今年度に繰越して入つて参りますので、大体ただいままで概算できますものが三億余りございますので、大体その金額は合つて参ります。
奧村又十郎 28

○奧村委員　ただいまの御答弁によりますと、要するに、大体予算通りには入るのであるが、事実は三億ほど未收入があるから損益計算書の方では二十一億になつて、減收になつている、こういう御答弁と思うがその通りですか。
阿部達一 29

○阿部説明員　二十五年度予定貸借対照表におきましては、期首は未收船舶料を見ておりません。それがただいまお答えいたしましたようにずれたということが出ているわけであります。
奧村又十郎 30

○奧村委員　それでは、この船舶共有契約書によつて、昭和二十四年度中には、金利及び償却などに見合うところの船舶使用料の中で、つまり運営上利益がなかつたら、予定通り入らないのだというものはなかつたわけですね。
阿部達一 31

○阿部説明員　恐縮ですが、もう一ぺんお願いします。
奧村又十郎 32

○奧村委員　この船舶共有契約書によりますと、純益のない場合は、金利及び償却もできないことになります。そこで、予算通りに入つておるとするならば、つまりほとんどの船も利益があつて、金利、償却ができているものと見られるわけですが、その通りですか。
阿部達一 33

○阿部説明員　お答えいたします。これは契約面にございますように、国家の使用中あるいは運営会で使用いたしておりました場合は、運営会で計算いたしました船舶使用料というものを、直接運営会の方から公団の方に支払つてもらいまして、これは船主の方の損益関係の計算は別といたしまして、直接全部支払つてもらつていることになつております。それでありますから、船主としましては、それだけのものを十分カバーし得たかどうかということは、会社全体といたしましては申せませんが、運営会の使用料の計算の基礎が、船価及び金利というものを基礎といたしまして、算出いたしておりますので、その船舶につきましては、船主の方におきましても、一応利益と申しますか、自営の場合の計算で申せば、利益に当る部分があつたら——あつたらと申しますか、あることとなつて納まつておりますので、やはり利益があつたので納まつた、かように考えていいと思います。
奧村又十郎 34

○奧村委員　つまり、一応利益があるものとして計算をしたというために、この三億幾らという未收金ができているわけですね。
阿部達一 35

○阿部説明員　お答えいたします。三億余りの未收金ができましたのは、先ほど申し上げましたように、一応概算払いになつておりまして運営会自体の使用料の清算が遅れております。それで二十五年度まで繰越しの收入になる、こういうことであります。
奧村又十郎 36

○奧村委員　船舶共有契約書の第十六條には、「本船の利用に関する費用及び通常の修繕費は乙の負担とする。」こういうふうに出ておりますが、この乙の負担とするということは、船舶運営上の経費の中に見ないという意味で書かれておるのですが。
阿部達一 37

○阿部説明員　第十六條の「負担とする」とございますのは、従来までの運営会の計算におきましては、船舶の運営費、それから通常生ずべき修繕費と申しますか、それは運営会の計算では入つております。
奧村又十郎 38

○奧村委員　私のお尋ねしますのは、現在全部自営になつておるはずですから。総收入から総経費を差引いて純利益を出すわけである。従つて第十六條に事新しくその費用及び修繕費は乙の負担とするという、この條項はいらぬはずであるのに、特に書き上げてあるということは一体どういう意味を持つか。
辻章男 39

○辻説明員　十六條に特にこういうことを断つておりますのは、大体船舶公団といたしましては、資本的支出に相当するような大修繕につきましては、船主経済をある程度援助しようという趣旨でございますので、これらの十六條に掲げておりますような小修理は、支出としましても経費的に支出とすべきものであろうということで、これらは全部船舶を管理させております船主の利用にさせたいという趣旨でございます。
奧村又十郎 40

○奧村委員　それでは自営ということになる以上は、事新しくこの規定を入れるまでもなく、当然これは運営上の経費として差引くはずであるから、この際この契約の條文は変更すべきであると思うがいかがですか。それともその年度の運用の計算の中に入れぬという意味ですか。
辻章男 41

○辻説明員　これはおつしやいますように、経費支出でございますれば、純益金から純経費を引きます際に、当然考慮されるのでありますけれども、実は船舶の修理につきましては、経費支出で認められるか、あるいはたとい小修理的なものでありましても、やや改造的な性質を帯びますと、資本支出に認められるものもあるわけでございまして、そういうものにつきましては、船舶公団としては、経費的な支出に類するものは全部船主に負担してもらつて、船舶公団としては負担したくないのだということを強調した趣旨でございまして、その意味から申しまして、自営になりましても、なおこの規定を置いておきますれば、船舶公団としましては便宜であるというふうに考えております。
奧村又十郎 42

○奧村委員　どうも感違いしておられるのですが、私のお尋ねしますのは、現在すでに全部自営になつておる。そうすれば小修理などは、その年度年度の損益計算の中に含める。つまり経費としてそれは支出するはずであると私は考える。従つてこの「乙の負担とする」という意味と食い違つて来る。その点をお尋ねしておるのであります。第十六條の利用の費用及び通常の修繕費というものは、通常の経費として当然益金から差引くべきものでしよう。その点をお尋ねしておるのであります。
辻章男 43

○辻説明員　ただいまおつしやる通りでございますけれども、中には、通常の修繕費であるか、あるいは多少改造的な、つまり資本的な支出に属するものであるかというふうに、まぎらわしいものもございますので、そういうふうなものは、一切船主の方の経費——公団の共有契約におきましては、経費的なものとして考えるのだ。それで、そういうふうなものにつきましては、公団の方では関与しないのだということを明確にした趣旨でございまして、いわばあまり実益がないじやないかというふうな御議論かと思うのでございますが、それにしましても、公団の方としては、大修理だけしか関与しないという方針を、もう一度ここで特に強調しておきたいというふうな考え方でございます。
奧村又十郎 44

○奧村委員　つまり大修繕は公団と船主がお互いに分担して支出する。小修理については船主の負担とする。しかしその負担をするというのは、船主の出資とするのか。その年度の経費として利益金から差引くのか。その点が單に「乙の負担とする」ではあいまいではないか。
辻章男 45

○辻説明員　今御指摘ございましたように、御指摘されますと、多少そういう感じもいたすのでございますが、ここで負担と申しておりますのは、経費として落すという趣旨でございます。
奧村又十郎 46

○奧村委員　経費として落すのならば、この問題のみを事新しくこの第十六條に入れる必要はないように感じますが、しかしこれはこの程度にしておきます。　そうしますと、今後大修理をいたす、つまりいわゆる附加持分をふやすという場合には、従来の公団の出資を今度は政府が出資するわけですが、大修理の場合には、政府は一々予算を国会にかけて修理をなさるのかどうか、その点今後の御方針を承ります。
吉田晴二 47

○吉田政府委員　ただいまのお話の通り、そういう場合には政府と船主の間で協議をいたしまして、支出をする場合には、国会の議決をまつて予算に計上して支出するという以外に、道はないかと思います。
奧村又十郎 48

○奧村委員　一番大きな問題でありますが、まだはつきりしておりませんから、私は最後の御質問としてつつこんで行きます。もし政府出資及び今までの復金の分を含めまして、約百三十億の金に対して、一割二厘の金利を今後共契約で負担するならば、かなり船主の方から小言が出るのじやないか。しかしまたこれを見なければ、政府としては困るという立場になる。その点全然話合いがないのか。それを明らかにしなければ、おそらくこの法案の審議は進まないだろうと思いますので、今すぐお答弁ができなければ、この審議中にぜひとも御答弁を願いたいと思います。
阿部達一 49

○阿部説明員　御指摘のように一割二厘と申します金利は、相当高率であろうと思います。それにつきまして、私どもといたしましては、これを国に引継いだ場合におきまして、この契約内容を改めることについて検討する必要を考えておりまして、この点につきましては、船主の方とも折衝を続けて参つております。それにつきまして、現在の一割二厘を下げてほしいという船主側の方の希望は、ただいま御指摘の通りでございます。ただ国の方といたしましては、船主側の根拠は、従来は半分以上が復金の借入金で、これが九分九厘ぐらいの金利になりますので、それが今度は国のいわば出資と申しますか、国の持分でありますから、国の資金コストということから考えますならば、一割二厘は高過ぎる、それをまけてほしいという希望が出ておるわけであります。それに対しまして、国の方といたしましては、御承知の金利償却につきまして、公団、船主の間の先順位、後順位の問題がございますから、これを変更してもらうように要望いたしたわけでございます。一時順調に進みかけましたが、現在のところ海運界の不況の度が相当強まりました関係上、停頓の形になつておりますが、将来にわたりましては、経済界の実情あるいは国の資金コスト等の問題を勘案いたしまして、船主と十分協議をいたしまして、変更すべきところは変更いたしたい、かように存じておるわけであります。
吉田晴二 50

○吉田政府委員　経過につきましては、ただいま阿部説明員から申し上げたような経過になつておりますが、一応引継ぎの場合の金利としては一割二厘と確定しておるわけでございます。ただただいま阿部説明員が申し上げましたように、この契約そのものの中に、従来は、先ほどから御説明いたしましたように、運営会で大体において運航しておつた、そこで運営会からの收入は自動的に公団の方に入つて参りました。しかもその運営会のコスト計算の中に、当然公団の金利とか何とかいうものが十分織り込まれておつた。しかもその運営会の費用というものは、国家の予算から支出されておりまして、間違いなく入つて来るという状態でありましたので、その間に何ら問題なく進んで来たわけでありますが、これが自営になつて参りますと、船主の方に相当損失の場合もありますし、また利益のある場合もあるという問題が起つて来るわけであります。その場合になつて参りますと、先ほどから御説明いたしましたような、契約書第十條の別に定める基準というものが動いて参りますので、その場合の内容については、どららかと申しますと船主の方に有利な條項が相当あるわけであります。一方また金利については、船主はかなりつらい條件になつている。従つて船主としては金利は下げてもらいたいが、この内容について條件が悪くなつては困る、こういう二つの立場があるわけであります。国といたしましてはその間むりのない状態で、全体としては国の損失にならない、国としてはそれでいいという見通しがつきました上においては、その契約の條件変更ということを、将来において考えてもいいのではないかということを考えております。ただ現在のところは、先ほど申し上げましたように、金利という点については、一割二厘ということで確定して引継ぎをすることになつております。
小山長規 51

○小山委員　この法律案が通過いたしましたあとにおきましての運営であります。この運営の方針は、大蔵省管財局でおきめになるのでありますか。それともその他の機関でおやりになるのでありますか。
吉田晴二 52

○吉田政府委員　この点につきましては、公団の清算によつてこれが一種の国有財産になつて参ります関係上、大蔵省で引継いで運用することになつております。ただもちろんその運営につきましては、これは相当海運行政にも重大な関係がございますので、運輸省とも十分御連絡の上運営したいというふうに考えております。
小山長規 53

○小山委員　ただいまの御方針でよろしいと思うのでありますが、法的な根拠はどこにございますか。運輸省の海運局との協議の上でやるということは、ただ大蔵省の善意でもつてやるのでありますか。あるいは運輸省もそれに関与する権限を持つのでありますか。
吉田晴二 54

○吉田政府委員　これは一般的に申し上げますと、国有財産の管理という中にも入るかと存じますが、そこにいろいろ問題もございますので、運輸省との間に覚書をつくりまして、今後の運営の方法についても、こういうふうにやりたいということをお約束ができておるわけでございます。
小山長規 55

○小山委員　局長さんにお尋ねしますが、その覚書はもうできておりますか。一応お尋ねいたします。
岡田修一 56

○岡田政府委員　お答え申上げます。ただいまの御質問の点でございますが、大蔵省と私どもの方の間におきましては、十分緊密なる連絡をとり、ことに連絡委員会を設けまして、共有持分の重要なる変更等につきましては、一切相談の上でやつて行く、こういうことにいたしております。
小山長規 57

○小山委員　次にお伺いしますが、この共有契約書の第十二條の三の項によりますと、「甲及び乙は予め相手方の承諾を得た上それぞれ自己の持分を第三者に売渡すことができる。」とありますが、各船主との間にすでに契約はあらかじめ承諾を得てあるのでありますか。あるいはこの公団法によつてこれにかえるという御趣旨でありますか。
吉田晴二 58

○吉田政府委員　この点につきましては、法的に申せば、これはただいまの法律によつてやることになると思います。ただ実際問題としては、船主との間に別にその点について摩擦はないわけでございます。むしろある意味においては、これは希望されておる向きが多いかと思うのであります。
小山長規 59

○小山委員　摩擦がないとおつしやいますが、たとえば金利などの問題で、一向政府との間に交渉が進まない。そうするとこの法律の規定でもつて、われわれの事前の承諾を得ないで、政府は持分をかえたじやないか、こういうような抗弁を受けるおそれはありませんか。
吉田晴二 60

○吉田政府委員　お答え申し上げます。つまりこの点につきましては、従来とは何らかわらないわけでございますから、従来より條件を悪くするというのでございますと、そこに問題が起りますけれども、ただいまのような金利一割二厘というのは、従来通りのものでございますので、そういう問題は起らないと思うのでございます。
小山長規 61

○小山委員　もうちよつと法律的に伺いたいのですが、法律はこの條項をかえる力があるとおつしやるのは、どういうところから参りますか。
吉田晴二 62

○吉田政府委員　この点につきましては、先ほど申し上げましたように、結局公団というものは一種の政府機関でございますので、別の法人格は持つておりますけれども、この公団が解散いたしますれば、結局清算したときにおいては、当然国家の方に持分が引継がれることになるわけであります。その点この法律によつてそれを明確にしておくということになると思います。
小山長規 63

○小山委員　この点はあとでもう少し研究して御返事いただきたいと思います。次にもう一点伺いますが、船舶公団の従来の監督機関はどこであつたのでありますか。
吉田晴二 64

○吉田政府委員　運輸省でやつておりました。
小山長規 65

○小山委員　それでは海運局長にお尋ねいたします。船舶公団の中に船舶会館というのを持つておつたのですか。
岡田修一 66

○岡田政府委員　船舶会館の持ち主は、船舶公団ではございません。船舶公団から資材を造船業者に払い下げましたときに、造船業者から寄付を出させて、その寄付によつて設立した法人であると私は記憶しております。但し私は直接その主管をいたしておりませんから、詳しいことはあとから申し上げます。それからただいま管財局長から従前の所管は運輸省と言われましたが、それは経済安定本部と運輸省ということになつております。
小山長規 67

○小山委員　船舶会館というのは船舶公団の持ち物ではなくて、船舶公団が資材を払い下げて、造船業者が寄付をしたということによつてできた会館である、こういう御答弁でありますが、この中に何かスキヤンダルがあつたことは御存じですか。
岡田修一 68

○岡田政府委員　船舶会館の問題がスキヤンダルであるかどうかということは、私はよく存じません。ただ今それが一応問題になつて調査中であるということは承知いたしております。
小山長規 69

○小山委員　私のお尋ねしたいのは、船舶公団の事件に関して警視庁で捜査をしておる、そうしてその資材部の特材課長が逮捕された、こういうような内容でありますが、これについては監督官庁としてそれを御存じないというのは、いかにも無責任のように思いますが、共管であるからわからないのか、あるいはあなたの方のお手落ちでありますか。
岡田修一 70

○岡田政府委員　そういう事実は存じております。しかし取調べを受けておるからと言つて、それがスキヤンダルであるかどうかということは、私はまだ断定しないわけであります。まだ問題は検事局にありますが、私どもはそういう事実はない、かように考えておるのであります。
小山長規 71

○小山委員　それはもとより犯罪の事実が裁判所においてきまらない前でありますから、スキヤンダルであるかどうかは断定できないのはそうでありましようが、こういうような資材の払下げにからんで、そういうような不正があつたのか。あるいは船舶会館にからんで、そういう不正があつたということで、警視庁で捜査しておるわけでありますが、資材を売つてやると、一つの会館をつくれるような寄付金ができるくらいの利益がある資材の払下げをやつておつたのですか。
岡田修一 72

○岡田政府委員　私直接の主管でございませんので、その事件について正確にお答えできかねますが、その当時マル公で払い下げたと聞いております。それから船舶会館の設立につきましては、これはその当時関係方面並びに日本政府部内全部の了解をつけて設立した、かように聞いておるのでございます。今どういう点が問題になつておるのか、私詳しいことは存じません。
小山長規 73

○小山委員　一応これで終ります。
夏堀源三郎 74

○夏堀委員長　高田君。
高田富之 75

○高田（富）委員　ちよつと今の問題に関連しますが、これは船舶公団に限らず各公団について経済調査庁その他で相当経理内容などを調べて、これはしばらく前の話ですが、閣議に報告があつて、まだ発表の段階でないというようなことを聞いたことがありますが、その経理内容についていろいろ忌まわしい不明朗な部分が、各公団にわたつて相当見られるということでありましたが、船舶公団に関してはそういう方面の経理内容の調査をされておりますか。その内容がわかつておりましたら、どういう程度であるか伺いたいと思います。
吉田晴二 76

○吉田政府委員　あるいは御答弁が十分でないかもしれませんが、先般の経済調査庁の調査の中には、たしか船舶公団はなかつたのではないかと思います。もし経済調査庁の報告という意味に限定すれば、その中にはなかつたのではないかと思います。
高田富之 77

○高田（富）委員　そのことはまた経済調査庁にお伺いすることにいたしまして、この共有になる船舶の稼働中のものと、繋船しておるものとの比率はどんなふうになつておりますか。
吉田晴二 78

○吉田政府委員　ただいまちよつとその資料がございませんので、さつそく取調べてお答え申し上げたいと思います。
高田富之 79

○高田（富）委員　大まかなことでもわかりませんか。
岡田修一 80

○岡田政府委員　現在繋船は百万重量トンであります。最近はちよつと減つておりますが、七月初めまではその程度であります。全体の動いております船は二百二十万トン、その中には新造船その他もございまして、ことに船舶公団の持分は相当金をかけてよくなつておる船が多いわけでございますから、必ずしも四割五分という率ではなく、もつと少いのではないかと想定いたしております。
高田富之 81

○高田（富）委員　最近この事変で海運界も相当活況を呈して来ておるということでありますが、現在の朝鮮方面の運航に携わつておる船は大体どのくらいですか。
岡田修一 82

○岡田政府委員　これは直接アメリカの方で自由なる契約に基いて使つておられまして、私どもの方では正確な数字はわかりません。
高田富之 83

○高田（富）委員　最近海上信用保險が相当膨脹して来ておるというようなことでありますが、これは数字的にどのくらいになつておるのですか。基本金が予算の上では十億円ということになつておるのですが、これが最近になつてからはるかにオーバーして来ておるということを聞きますが、その点はいかがですが。
岡田修一 84

○岡田政府委員　これは私の所管ではございませんから、ただいまお尋ねの海上信用保険というのは、私よく了解しかねます。
高田富之 85

○高田（富）委員　七月十日の東洋経済を見ますと、海運界ではリスクの多い朝鮮方面へ、スクラツプにしてもいいような船をまわせというふうに言つておるというような記事が載つておりますが、大体そういうふうな傾向になつているのですか。
岡田修一 86

○岡田政府委員　そういう傾向と申しますか、ただアメリカの方できめられた、傭船料——いい船も悪い船も同じような傭船料であるというふうな、暫定的ではありますが、そういう建前でありますので、あるいは業者の方で悪い船をまわした方が得だというようなことで、そういう記事が出たと思いますが、現実にはそうばかりは行つていないと思います。詳しいことは存じておりません。
高田富之 87

○高田（富）委員　現在は朝鮮方面の危険水域は、従来外国の船が通つておつたのが航行禁止になつて、その辺はもつぱら日本船が担当しているというふうにも聞いているのですが、そうなつているのですか。
岡田修一 88

○岡田政府委員　別に禁止区域にはなつていないと思いますが、日本船が出る場合でも関係方面から出航許可が出るはずになつております。ただ実際問題として一般の荷動きがございませんし、また他少の危険もありましようから、一般の船はなかなか出にくい事情にあります。
高田富之 89

○高田（富）委員　けさの各新聞を見ますと、朝鮮の上陸作戰に日本の船が参加している、あるいは日本の船長が参加しているというような記事が出ておりますが、この間の事情がわかつておりましたらお知らせ願いたい。
岡田修一 90

○岡田政府委員　日本の船が参加しているか、日本の船長が出ているか、私の方では一切わかりません。
夏堀源三郎 91

○夏堀委員長　議題外にわたらないようにお願いいたします。
田中啓一 92

○田中（啓）委員　この法律は本来の船主が急には持分を買うことができないから待つてやろう、こういうことが趣旨になつて、それに基いていろいろなものが出て来ているように思うのですが、そういう場合に、一体基本になるものは共有契約とか、あるいは公団の性格とかいろいろなことから、買いもどしといいますか、買い受けるべき性格がきまつて来るだろうと思いますが、待つてやることによつて別段船主からは——俗称船主と申すわけですが、延滞の利子をとるというようなことはなさらぬわけですか。これが第一点。第二点は、法律の第一條の四項以下でありますが、読んでもよく内容がわからないので、まずその二点を御説明願います。
吉田晴二 93

○吉田政府委員　ただいまの最初の御質問の点でありますが、十年間政府が待つてやるというのではありませんで、つまりその契約に基きます十年の間は、船主の方に買受権があるわけであります。これは政府の公団の持分を船主が簿価で買い受ける権利がある。しかもまた政府の公団の持分につきましても、これを同意を得なければ他へ売ることができないという制約がついているのでありまして、その制約がついているために、すぐ処分ができないということになつております。そこでこういう場合清算の促進のためには、一応引継いでおかなければならぬという問題があるわけであります。その場合金利の問題でございますが、金利はこの契約に基きまして、その持分に対する金利を、船主側からとるということになつております。　それから第二点の第四項の点でございますが、これは文句から見ますと、非常にわかりにくいように見えますが、「船舶公団の共有契約に基く権利義務」というのは、財産の方から行きますれば、例の百二十一億というものになりますし、また債務の方では復金の債務を七十億引継ぐわけであります。その場合に債務は三項によりまして、復興金融金庫の間に相殺という関係で、その残りました船舶公団の方のものを見ますと、船舶公団が共有持分の全部を国の方へやつてしまいますと、財産としてはほとんど何も残らぬようになつてしまう。一方国は公団の方へ出資をしておりますので、公団は政府からの出資をもつて、つまり一種の債務を持つていることになる。それでは非常に片手落でありますので、一方には債権もとりますと同時に、債務も負うてやるというのが四項になつております。
田中啓一 94

○田中（啓）委員　四項の方はよくわかりました。　最初の一点の方ですが、そうしますと、利子をとるとおつしやいましたが、いつからの利子をとられるわけですか。
吉田晴二 95

○吉田政府委員　これは公団が存続中は、公団の方に当然その分が入つて参りますし、政府に引継げば、その引継いだときから政府の方へ直接入つて来ることになります。
田中啓一 96

○田中（啓）委員　公団とそれから国との利子の入る時期のことはよくわかりましたが、船主側が利子を払わなければならない時期と申しますか、それはいつからですか。
吉田晴二 97

○吉田政府委員　これはこの契約全体から申しますれば、この契約が始まつたときに、船主は当然この契約に基いて金利負担の義務があるわけであります。それだけ負担しているわけであります。従つて今までは国がそれだけ公団に払つておりますが、今度は政府の方へ移りまして、それを引継いだというだけのことであります。
田中啓一 98

○田中（啓）委員　実は実態をあまり詳しく知らぬものですから、愚問であるかもしれませんけれども、よくわからぬものですからお伺いするわけですが、そうしますと、公団の持分のものもまた船主の持分のものも、一緒に復金から金を借りまして、船主の持分における分に対する借入金に対しましては、公団を通じて金を払つているということですか。
吉田晴二 99

○吉田政府委員　ちよつとはつきりわかりませんが、あるいは間違つているかもしれません。船主の持分につきましては、船主の方で復金から借り、あるいは市中銀行から借り入れまして、自分の計算で借金の方へ払つている。片方公団の持分というものは、つまり一隻の船に例をとりますと、一隻の船のうちかりに半分が公団の持分で、半分は船主が持つている。そのおのおのの持分について船主は国から借り、それから市中銀行から借入れまして、自分の持分にしているわけであります。また公団の持分につきましては、公団は国から借入れ、また政府から出資を受けている。その両方が持分を持つている、こういう関係になつております。そしてこの一隻の船を運用しまして、そこで利益が出る。そうすると船主はまず自分の負担している金額については市中銀行なりに払い、同時にこちらの公団の持分については公団に払う、このような方法をとつております。
田中啓一 100

○田中（啓）委員　わかりました。
宮幡靖 101

○宮幡委員　この問題は、できましたら大蔵大臣に御答弁をいただきたいと思うのでありますが、幸い西川政務次官がお見えでありますから、かわつて御答弁をいただけたらいただきたいと思います。この提案理由を拝見いたしましても、清算を促進するということが主たる目的になつておりまして、九月末日をもつて清算が結了をする。これは一応ただいまの段階では、御提案になりました法律及びその他の資料、及び政府委員からの御説明等、妥当なものであると私は信ずるものであります。しかし清算というものには、形式上の清算と実質の清算とがあるわけでありまして、ただ九月三十日に持分を国が引継ぎまして、一応公団の清算は形式の上において終了した。かような形をとりましても、将来大蔵省の管轄下に置きまして——これは形式的に申すのでありますが、長く続くように予想せられまして、むしろかかる措置をとりますことにおいて、実質上の清算を遅らせるきらいが多分にあると私は考えます。むしろ公団自身の清算の間におきまして、より以上清算を促進さすべき実質上の考え方をお持ちくださつた方が、とかくいろいろの問題を起しがちの公団の結末であるのでよいと思います。それを大蔵省が引継ぎまして、いたずらに長期にわたつてこれを行つて行くということについては、若干疑問を持つものであります。そこで九月三十日がもし間に合いかねる期間であるといたしましたならば、この九月三十日を別な法律によりまして若干延期いたしまして、公団それ自身の清算について、もし他の立法措置あるいは行政措置等が必要でありましたならば、それもあわせ行うということを前提條件といたしまして、何かお考えをお持ちになつておるか。まだそういうことで理由ありと感ぜられ、政府といたしまして何か対策がありましたならば、この際お示しをいただきたいと思います。
西川甚五郎 102

○西川政府委員　実は今日まで公団の整理については相当いろいろの問題もありますし、また期限におきまして、ただいまおつしやいました実質上の整理というものがなかなかむずかしいのは、仰せの通りであります。しかしながら船舶公団の方は、共有分の讓渡が主体でありますから、今日から九月の末日までに、形式上も実質上も懸命な努力をいたしましたならば、何とかなるのではないかというように思います。ただ、ただいまおつしやいました通り、それでもいけない場合はどうするか。この場合はやはり皆様に立案いたしましてお願いしなければなりませんが、ただいまのところは何とかしてこの運営上、うまく研究させていただきたいと思います。
宮腰喜助 103

○宮腰委員　先ほど来から各委員より質問があつた通り、この清算に関連する問題として、ごく最近の朝鮮問題以来問題になつておる危険地域に入つて行く船舶については、今まで戰争上における海上保険というものがあつたのですが、現在の状態ではおそらくそれがないのではないかと思うのです。一部聞くところによると、そういう海域に出られる船については、沈没した場合にはアメリカの方で責任を負うのだという事実も聞いておるのですが、この真相をちよつとお伺いしたい。
岡田修一 104

○岡田政府委員　アメリカの方に雇われ、あるいはアメリカの方の要請によつて船が朝鮮に行きまして、それによつて損害を受け、あるいは沈没した場合には、その全責任はアメリカ政府の方で負うというスキヤツプインが、日は忘れましたが出ております。それによつてカバーされることになつております。
宮腰喜助 105

○宮腰委員　現在までの朝鮮における船舶関係は、非常に繋船が多くて採算がとれないで、会社も大分困つておるということを聞いております。ごく最近になつて非常に船舶が活発になつたのでありますが、その状況を伺いたいと思います。
岡田修一 106

○岡田政府委員　事変前におきましては、大体十万重量トン程度の貨物船が動いておりました。現在どの程度に動いておりますか、先ほど申しますように私どもの方ではわかりません。しかし現在の日本国内における繋船状況等からいたしまして、世間で言つておるほどのことはないと思います。
宮腰喜助 107

○宮腰委員　それからもう一点お伺いしたいのですが、買取り価格が問題だと思うのです。たとえば十月一日から買い取るというようなことになつた場合に、その当時の貨幣価値によつて計算されますが、現在の貨幣価値が十年後において変動するというような場合には、会社でおそらくその支払いの不可能な事態が生ずるのではないか。かえつて新しく船をつくつた方が効果的ではないか、こういう場合が生じて来るような事情があるのではないか。清算終了を大蔵省で引継がれた場合に、どういう対策をお持ちでありましようか、この点をちよつとお伺いいたします。
岡田修一 108

○岡田政府委員　ただいまの御質問ですが、それは今度の法案に関しての問題でしようか。それとも今研究されておる買入れ法案のことでございましようか。
宮腰喜助 109

○宮腰委員　それは十年間に共有関係を買い取るという場合に、貨幣価値に変動を生じた場合の見通しです。おそらく将来に行つてから払えないという会社も出て来るのではないかという関係です。現在の貨幣価値で計算されて、将来貨幣価値が上昇した場合に、これが払えないというような会社も出て来るのではないかと思うのですが……。
吉田晴二 110

○吉田（晴）政府委員　ただいまの御質問の点は、これは何もそういう場合には、船主としては買い取らなくてもいいわけでありまして、買取りの権利があるというだけであります。買い取る必要はないわけでございます。ただ実際上の問題といたしましては、数年前につくられたような船につきましては、非常に船価が安くなつておりますので、買い取る方が船主にとつて有利であるというような場合の方が、多いというようなことになつております。
大上司 111

○大上委員　資料をお願いいたします。まず第一に、船舶共有契約書の第七條の第一号、第二号、第三号に該当するものが既応にあつたかいなか。すなわちあれば詳細に資料を頂戴いたしたい。特につけ加えますが、第一号にありましては「本船を讓渡、委付又は抵当権の目的となす等一切の処分行為、」第二号は「本船に対する保険契約の締結、」第三号は「本船の改造又は大修繕」すなわち第七條の第一号から第三号までに該当する事実があつたかないか。その次はたびたびの政府当局の説明でよくわかるのですが、船舶公団の共有しておる船主の資産状態を知らせてもらいたい。すなわち資産の状況がどうなつておるか。これを調べるとさらに七條にひつかかつて来て、それが出て来ると思いますから、この二つの点から資料を要求しておきます。
夏堀源三郎 112

○夏堀委員長　本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後零時二十一分散会

1950-07-20 第8回国会 衆議院 大蔵委員会 第4号 公式Web版

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