1950-08-28 第8回国会衆議院水産委員会第13号

1950-08-28 第8回国会衆議院水産委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年八月二十八日（月曜日）　　　　午前十時五十八分開議　出席委員　　　委員長　冨永格五郎君　　　理事　小高　熹郎君　理事　川端　佳夫君　　　理事　田口長治郎君　理事　林　　好次君　　　　　　川村善八郎君　　　　鈴木　善幸君　　　　　　田渕　光一君　　　　永田　　節君　　　　　　平井　義一君　　　　福田　喜東君　　　　　　松田　鐵藏君　　　　岡田　勢一君　　　　　　小松　勇次君　　　　水野彦治郎君　委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　長）　　　　　松任谷健太郎君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　漁政課長）　　　戸嶋　芳雄君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁生産部　　　　　　　　水産課長）　　　水野　　榮君　　　　　　　　経済安定事務官　　　　　　　　（建設交通局次　　　　　　　　長）　　　　　　山崎小五郎君　　　　　　　　專　　門　　員　杉浦　保吉君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　漁業経営安定に関する件　　　　—————————————
冨永格五郎 1

○冨永委員長　これより会議を開きます。　漁業経営安定に関する件を議題といたします。この際政府より発言を求められておりますので、これを許します。松任谷漁政部長。
松任谷健太郎 2

○松任谷説明員　この際委員会におかれまして、水産庁といたしまして現在大蔵省に提出中の予算の諸事項につきまして、御検討を煩わしたいと思いまして、その内容につきまして概略御説明申し上げたいと存じます。　予算の進行状況は、現在農林省内部におきましては、各局の予算要求を官房でもつて査定いたしまして、それをとりまとめて大蔵省に提出しております。そこで大蔵省では各省との予算要求の振合い、並びに全体の経済情勢等をにらみ合せて査定いたしまして、それを指示して参るわけでございますが、その内示につきましては、実のところきようかあしたといつたような予定になつておりまして、現在大蔵省がいかなる事項をどの程度査定して参つているかという点につきましては、まだわからないのでございます。従いまして、これから御説明申し上げまする予算事項は、すべて農林省の大蔵省に提出した原案に基きまして御説明申し上げたい、かように存ずるのでございます。　お手元にお配り申し上げましたのが、水産庁の昭和二十六年度事項別概算要求の内訳表でございまして、一から三十三まで事項があるのでございます、これはここにもございますように、一般会計になつておりまして、このほかに漁船保險特別会計は昨年度実績二億三千万円程度であつて本年度二億九千万円、二十六年度約五億の予算とさらに公共事業費、これは漁港関係でございますとか、あるいは営繕関係というものが別になつておるのでございます。公共事業費関係は、大体要求としましては、漁港につきましては五十億程度を要求しておるのでございます。それから営繕関係といたしましては一億四千万円程度を要求しておるのでございます。総計的に申しますると、一般会計につきまして、ここにございますように、昨年の一般会計が九億九千九百万円、約十億であつたのでございまして、それに対しまして、来年度の要求といたしましては三十三億八千四百万円程度、約三・四倍といつたふうになつておるのでございます。しかしながら、この内訳を見ますと、終戰処理費、たとえて申しますると、八番の漁業の制限に伴う損失補償といつたような予算につきましては、あるいは終戰処理費の中からまかなわれるかもしれぬということになつておりますし、それから先ほど申しました北海道開発関係の、ここにございますように、二十七番の北海道の漁港修築費でありまするとか、あるいは三十番の北海道水産孵化場の予算でございまするとか、三十一番の北海道水産開発といつたような予算につきましては、北海道開発庁関係の予算として一億一千二百万円程度が見られてございますし、そのほかに二十一番にございますように、漁船関係の二十六年度の予算の中には、平衡交付金に該当するような部分が千九百万円ほどございます。それから先ほど申しました営繕費等の関係の一億三千八百万円等も含まれておりますので、そういつた部面を合計しますと、約八億八千万円程度になるわけでございますが、それを三十三億から引きますと、二十五億程度になるのでございます。従いまして本年度の実質的な予算の関係は、昨年に比べまして二・五倍程度といつたふうな状態を示しておるのであります。　事項別に入ります前に、先に一言人件費の関係につきまして、総括的に申し上げておきたいと思います。人件費につきましては、極力行政事務の内容の充実と能率の合理化といつた線に沿つて、なるべく人を増さないで仕事が実質的にできるという心がけをもちまして、予算を組んだのでございますが、やむを得ずしてどうしても増加する部面が出て参ります。前年度の予算額——前年度と申しますのは本年の予算でございますが、二十五年度の予算額と二十六年度の予算額とを比べますと、総体として百四十二人の増加になつておるのでございます。すなわち二十五年度の予算定員は千四百十四人でございますが、二十六年度におきましては千五百五十六人ということになつておるのでございます。それは本省で八十人程度の増加、水産研究所で二十一人程度の増加、第二水産講習所が四十一人程度の増加、これはもちろん船員の関係等も考慮しての増加になつておるのでございます。　人の関係は以上のようなことでございますが、調査指導船の建造と申しますが、これも非常に建造費を要する。それから時期的の問題等もございまして、二十六年度において建造を予定しておりますのは、水産研究所の観測船と調査船というものが二隻、それから水産講習所の分が一隻、合計三隻の建造を見込んでおるのでございます。以上が人件費と建造の関係、それから全体の予算関係になつておるのでございます。　次にその一つ一つにつきまして事項別に御説明申し上げまして、この事項の中でどういう事項が重点的な事項として考えられなけばならぬかというような点につきまして、水産庁の方針を一応御説明申し上げたいと思います。　第一項の水産庁一般行政、これは要するに長官以下の幹部の人件費を中心にしたものでございまして、この中に本年度は災害補償制度の調査費約百万円を計上しておるのであります。人員につきましては、会計等を中心にしまして、三名の増加になつておるのでございます。　それから二番目の職階制実施につきましては、職階法の実施に伴いまして、水産庁におきましても各職場の職階を確立し、維持して参る必要がございますので、五人の担当官を設置いたしまして、それに必要な運営の予算を組んだのでございます。　それから三番目の漁船乗組員養成事業でございますが、これは御承知の大日本水産会に毎年委託して、漁船乗組員の短期の養成をやつておるのでございますが、本年度におきましては船員法の改正もございまして、二十トン未満にも適用になるというような状態にございますし、また水産物の利用関係から申しまして、船に冷凍機をつける船が多くなつて参りましたし、そういつたふうな事項につきまして、講習事項を附加いたしまして、それを予算的に処置して参りたいということを考えたのでございます。人件費の関係につきましては、昨年通りでございます。内容的に増加しておる。しかしながらいずれもこれは大日本水産会の方に委託して講習をさせるという建前でございます。　それから第四番目の漁業制度改革の経費でございます。これは二十五年度に比べまして、四、五億程度の増加になつておるのでございます。この点は二十六年度がちようど漁業権の切りかえでもございますし、補償関係も同時に出発する時期でもございますので、特に漁業証劵交付の関係につきまして、三億程度の予算が出ましたのと、それから船員名簿をやはり毎年つくらなければいかぬという経費でございますとか、あるいは免許登録に対する仕事の調整の事務でありますとか、あるいは漁業法の実施に伴いまして、訴訟その地の関係がいろいろと起こりますので、それに必要な経費というようなところに重点を置きまして予算を組んだのでございます。人の関係について申しますと、昨年度六十二人の定員を百五人にする。すなわち四十三人ほど増加しておる、この切りかえと、それから証劵の問題を円滑に実施して参りたいというふうに考えておるのでございます。　それから第五番目の沖合漁業取締り並びに指導調整の事項につきましては、これは北海道の入会問題、あるいは山陰の入会問題、あるいは太平洋方面の入会調整の問題というふうに、沖合の底びき漁業等を中心にしまして漁業調整を要する関係が出て参りましたし、漁業法の実施に伴いまして漁場計画との関連をどう結びつけるかというような点も出て参りましたし、調整をいたしました後の生産秩序と申しますか、操業秩序の維持をいたしますためには、どうしても取締りが重点にならざるを得ないとにいような意味合いから申しまして、これに駐在所を中心にして四隻の傭船をやつて取締船に当らせるというふうな輿論になつておるのでございます。大体六十トン、二百十馬力級の漁船を四隻傭船しまして、北海道、仙台、香住、徳島といつたふうなところにその漁船を配置しまして、入会の調整、操業秩序の維持というような点を強化して参りたいというふうに考えておるのでございます。なおそのなかに瀬戸内海の取締船については傭船二隻、三十トン級を考慮しております。　それから第六番目の漁業制度改革、これは内水面の事項でございますが、この内水面につきましては、沿岸と多少趣を異にしておりまして、資源の維持培養といつたふうなところに重点があり、またそれに伴う管理委員会といつたところの知事選任の委員会があるのでございますが、そういう委員会の運営等につきまして、従来沿岸の委員会と予算單価が大分開きを見せておつた。それを二十六年度は実施の段階になりますので、とにかく沿岸並に委員会の経費を増加して参るということとか、あるいは増殖を中心とする内水面の漁業権付與等に関しまして、地区調査をさらに徹底して進めて参るというような事項が増加の内容になつておるのでございます。　それから第七番目の水産増殖の経費につきまして、これは二十五年度の予算に比べまして七、八千万円程度の相当の要求増になつておるのでございますが、この点はいろいろと二十六年度の見通しを考え、わが国漁業の将来を考えましても内水面、浅海にわたる増殖事業ということにつきましては、どうしても重点を入れまして振興をはからなければならぬというような気持からいたしまして水産増殖振興費に相当多額の増加を見込んで参つているのでございます。内容の事項につきましては、あとでこまかにお話申し上げたいと思います。　それから第八番目の漁業の制限に伴う損失補償でございますが、これは御承知の演習地設定に伴うところの漁業が受ける損失を補償する予算でございます。この点は国会におきましていろいろとおせわを申し上げたのでございますが、閣議決定の線に沿いまして、極力これを予算化して交付して参る、本年度の補正予算といつたようなものとの関連におきまして、来年度も要求をしているのでございます。内容は大体十二箇処の分を考えておるのでございます。　それから九番目は荒廃漁場復旧でございまして、これは国会の小委員会におかれまして、いろいろと御指導を願い、調査等につきまして御援助を願つた資料に基きまして、戰時中のいろいろの漁場障害物を除去するというような経費でございまして、海上保安庁との予算分担等を考えまして、この程度の復旧費を考えておるのございます。　それから十番目の水産業協同組合指導監督に関する経費でございますが、これは現在四千に近い組合及び連合会がございますが、それを育成いたしましてその誤りないおせわを申し上げたいというようなことで、人件費を中心とし指導費、監督費といつたようなものが要求されておるのでございます。　それから十一番目の水産業協同組合検査でございますが、これは新規の実行でございまして、御承知の通り農業協同組合におきましても、法律改正によりまして検査制度を施行いたしまして、毎年必ず定期的に検査を行うというようなことによりまして、協同組合の将来の発達の堅実化を期して参つておるのでございますが、水産業協同組合につきましても同様のことを考えまして、それに伴う予算を要求しておるのでございます。なおこの予算の問題につきましては、当然法律の改正等も前提といたしておりますので、いろいろと御審議を煩わす機会が出て来るものと思うのでございます。それからこれは本省の職員の五名の増ということを考えておるのでございます。　それから十二番目に沿岸漁業魚価維持対策という事項が新規に出ておるのでございまするが、これはいろいろ国会でも愼重に御検討くださつておりました。補給金の打切りでございますとか、あるいは魚価の低落といつたような事態に備えまして、漁業経営を全国的に何とか安定した線に持つて行きたい。それにはどうしても箇々の指導でありますとか、あるいは業者の自主的な関係というようなことのみに期待すべきではなく、国が当然財政的にめんどうを見るべきであるというようなお話もあつたのでございまして、そういつた線に沿いまして、主として生産地方面におきまして、協同組合を中心としました冷蔵庫あるいは冷蔵庫というようなものの設置の補助を考えているのでございます。大体冷蔵庫につきましては、五トンのもが二十箇所くらい、十トンのものが十箇所くらい。それから冷凍関係につきましては、四十箇所くらいというような程度に考えておるのでございます。この点は魚価維持対策という名前にはなつておりますが、この気持を表わした名前といたしまして出ているのでございます。　それから十三番目の漁船保險実施に要する経費でございまするが、この点は昨年度と違いましたのは、宣伝啓蒙費あるいは講習会、組合補助金、漁船保險組合補助金というものが、二十五年度予算まではいわゆる保險料に基く特別会計によつて経理されておりましたものを、これを一般会計に移す、組みかえるというような操作をしたわけでございます。これは次に出て参りまする十四番目の、漁船再保險特別会計繰入れの一億八千七百万円程度の予算と同様な趣旨でございまして、前国会におきまして、いろいろと漁船保險制度強化充実の御審議御検討の際に、御示唆を受けました事項に基きまして、予算を要求しているのでございます。すなわち十四番の一億八千七百万円という特別会計へ一般会計から繰入れるその金は、漁船保險制度運営の基金というような性質を持つわけでございまして異常災害の損失をカバーしましたり、あるいは従来の漁船保險特別会計の損失補填という問題でございますとか、さらに漁業経営の安定に資するために、漁船保險料の未納等の額を了定いたしまして、それを基金によつてある程度運営上カバーして、漁船保險制度の運営を円滑にいたして参るというような意味合いが含まれておるのでございます。　それから士五番目の水産物取引改善でございますが、これは統制廃止撤廃に伴いまして魚市場の監督の問題でございます。さらに生産者等に対しまして市況を一般的に周知徹底させることが必要になつて参るというような意味合いから、それらの事項を中心にいたしまして予算を要求して参つておるのでございます。もつとも内容的には、人件費から申しますると、二十五年度に比べまして、二十五年度が三十人の予算定員に対して二十六年度は七名、二十三名の減少になつているのでございます。この点は統制廃止というような意味合いから申しまして、統制上必要でありました人は、極力配置転換等によりまして圧縮しまして、必要最小限度の人員でその関係をやつて参るということになつておるのでございます。もつともその予算上切られました二十三名の分につきましては、新規に増加する部分でカバーして参り、実際上の運営につきましては、配置転換等によりまして運営して参るということに相なるのではないかと考えておるのでございます。　それからその次の十六番目の漁業用資材対策、この点も資材の配給統制と申しまするのがいろいろと整理して来ておりまして、一部には統制を解除されたような資材も出て来て参つて、だんだんとそういう傾向になるわけでありまするが、現在はおもに燃油でありますとか綿漁網等の漁具を中心にしまして、どうしても割当配給統制というものが行われなければならぬことになつておりますので、二十五年度十七名に対して二十六年度十二名、五人の減少ということになつておるのでございますが、この点も先ほど取引改善で申し上げました線に沿いまして、実際上は運営して参るということに相なると思うのでございます。　それから十七番の水産物加工改良の関係でございます。これは新規の予算でございまするが、南氷洋の鯨肉の検査の関係でありますとか、あるいはカン詰の検査の関係でありますとか、あるいは水産機械の検査制度の問題でありますとか申しますように、主として加工品の改良につきましての検査制度に要する費用として要求されておるのでございます。　十八番につきましては、海藻の利用工業振興に要する経費でございます。これは御承知のように、従来利用さるべくして利用されなかつた海藻類、特に褐藻類等につきまして、寒天、アルギン酸、ヨード等のいろいろの加工品が考えられまして、これはいろいろ未利用資源を利用するというのみならず、わが国貿易に寄與する面も大きいわけでありますので、何とかしてこういう貿易加工工業というものを振興する必要を考えておるのでございます。現在の状況を見ますると、個別にいろいろと各種の工業が起つてはおりまするが、それが総合的に運営されておらないというような意味合いで、工場採算の面から非常にやりにくい点ができておるようでございます。そこでそういつた総合的な工場の経営を何とか確立させる必要がありはしないか、またどうしてもそういう方向に将来は動かさなければ、貿易振興の問題もなかなか実施がむずかしくなつて来るというような意味合いにおきまして、これは主として工場に委託をしてそういつた部面を調査するというような予算を組んだのでございまして、その実施いかんによりまして、将来業界がそれを目指してやつて参るというような意図を含んでおるのでございます。内容的に申しますると、全国に二箇所程度の工場を選定しまして、そういつた総合経営を委託調査して、国が機械等のめんどうを見て参るというふうな予算の内容になつておるのでございます。　それから十九番の水産物輸出振興でございます。これは新規の予算でございまして、通産省の関係等に非常に関連する事項でございまして、従来はなかなか予算が組みにくかつたのでございますが、何とかして水産庁におきましても、輸出振興に関する予算を計上して行きたいというような意図から、農林省全体のまとまつた意見といたしまして、水産庁の予算としましては、展示会でありまするとか、あるいは海外宣伝等の経費を組んだのでございます。　それから二十番の遠洋漁業取締り並びに指導監督に関する経費でございます。この点は従来の遠洋の指導監督経費と大体同じでございますが、傭船関係といたしまして、以西並びにかつを、まぐろに監視船を八隻配置するのほか、おつとせい関係に二隻の監視船を出すというふうな予算内容になつておるのでございます。これは母船式かつをまぐろでございますとか、あるいはアメリカ式きんちやく網に対する取締りでございますとかいうふうな新規の取締事項もできておりますので、それに伴いまして予算が多少増加したということになつておるのでございます。　次の二十一番の漁船管理及び改善の経費でございます。これは国会提出によりまして実施を見ました、漁船法の完全な実施をして参りますための予算でございまして、建造許可でありまするとか、漁船登録でありまするとか、漁船研究でありまするか、あるいは漁船の無線関係でありまするとかいうふうな各種の施設、そのほかに従来漁港課で組んでおりました漁船救難施設というものをこれに加えまして必要な経費を組んでいるのでございます。予算がふえましたのはもつぱら漁船検査の関係で、すなわち依頼検査の関係で、分室の職員を増加するといつたようなことが中心になるのでございます。人件費の問題は二十五年の百十七人に対しまして、二十六年は百二十九名、十二名の増加、このほかに地方職員も七十八名程度の増加を考えているのでございまして漁船法の実施に伴う人員のやむを得ない増加というふうに考えておるのでございます。　二十二番の漁船研究所でございますが、これは従来からの漁船研究所につきまして、研究関係の機械を充実いたしましたり、あるいは試験項目を増加いたしまして、極力研究所の内容の充実をはかるといつたような点につきまして、増加を要求しておるのでございます。　二十三番の漁港修築の経費でございまするが、これは国会提出の漁港法の実施に伴いまして、必要な経費すなわち漁港審議会の経費でございまするとか、あるいは漁港指定に要する調査費でございまするとか、あるいは漁港管理に関する経費でございまするとかというふうな経費が、内容の主体を占めているのでございまして、人件費につきましても、従来二十九人の人件費を三十九名すなわち十人増加いたしまして、地方につましても漁港法実施の担当職員を百十七名増加したいというような内容になつておるのでございます。　その次の二十四番の水産資料館建設の予算でございますが、これは水産関係の各種の資料がいろいろと分散いたしまして、行政なりあるいは調査研究に対しまして一々照会をしましたり、とりに行かなければ参考にならぬというようなことがあつては困りますので、ひとつ会館をつくることにいたしまして、そこに資料を恒久的に保存しまして、行政庁並びに一般の関係の便に資したいというような予算内容になつているのでございます。　それから二十五番目の水産資源対策でございます。これはもつぱら水産研究所関係を中心にする予算でございますが、内容といたしますのは、現在水産研究所が八海区ございますが、その八海区の水産研究所のいろいろな試験研究の方案等につきまして、統一調整して運用して参るといつたような、協議会を中心にする予算でございます。あるいは鯨の年齢組成を研究するといつたような事項でございますとか、あるいは民間の研究所に補助をするとかいつたような事項がこの内容に盛られているのでございます。　それから二十六番目の水産業改良普及の予算でございますが、これは新しく予算の要求をしたのでございまして、御承知の通り農業関係、畜産関係、養蚕関係につきましては、古くから農業技術員という制度がございまして農家がいろいろと実際に作物をつくり、あるいは経営する場合におきまして、その技術員が相談相手になりまして、試験研究の技術成果をそこで伝習をしましたり、あるいは農家の相談に応じて、いろいろと役所との連絡をするというような一種のせわ役といつていいような指導員がおつたのでございます。水産関係につきましては、ようやく調査研究部が一昨年から出発を見たといつたようなことで、農業におけるような技術指導関係というものの態勢がつくられていなかつたのでございます。そのためにいろいろと漁業者の方々に、連絡上あるいは技術の浸透といつた面のことが欠けておつたのでありますが、二十六年度はぜひそういつた部面につきまして、水産の関係も態勢を確立して参りたいということを考えて、この予算ができたのでございます。従いましてこの内容といたしますのは、技術普及員というものを養成いたしまして、それを二十六年度に配置するということを考えて、目標は大体県ごとに、県の試験場を中心として三百名、組合等に三千名の目標を定めまして、初年度はその半分づづをやつて行く。二年度に今申しました人員の配置を完了するということを考えております。初年度実施して参る内容としては、たとえば合成繊維の漁網等の使用方法でございますとか、あるいは処理加工方法の技術的な部面でございますとか、あるいは浅海漁場の科学的な利用方法といつたふうな点等を考慮いたしまして、手取り早く漁業者が技術的に知りたいというような事項を中心にしてやつて参りたい、かように考えて予算を要求しておるのでございます。なお本省関係といたしましては、二十六人の人件費を要求しておるのでございます。この水産業改良普及の関係につきましても別途法律を必要とするのでございまして現在水産庁におきましてその原案を練つておるのでございます。いずれ国会の御審議、御検討を得る機会があることと存ずるのでございます。　それから二十七番目の北海道の漁港修築の関係でございます。これは従来通りでございまして、人件費の五十一名というものをそのまま認めまして、北海道におきます漁港の修築工事の指導、監督、企画といつたようなところを中心に職員を配置するということになつておるのでございます。　その次の二十八番目の水産業基礎調査でございますが、その内容としますところは基礎調査員、予算上百四十六人、一県当り三人程度の基礎調査員の経費と、それから企業体の調査、それは漁家経済調査に対応しまして、企業体について調査をするという二十五年度からの変算を引続きやる問題と、それから水産試験場に対する経費という大体三つの項目からなつているのでございます。水産試験場につきましては、要するに水産研究所を中心にいたしまして、いろいろと試験研究やるわけでございますが、それの実用化等につきまして、民間との連絡関係は水産研究会を中心にしてやらせるという従来の建前を継続いたしまして、従来通り水産研究会に経費を補助するという内容を存しているのでございます。　それから二十九番の水産業動態指導、資料調査、新規でございますが、これはいろいろと統制廃止という事態から申しまして、水産物の取引の配分関係がどうなつておるか、あるいは漁況の状態がどうなつておるか、あるいは物価、災害関係等がどうなつておるかというようなことを、動態的にいろいろと調査する必要を行政上生じて参つておりますので、それに必要な予算を要求しているのでございます。　それから三十番の北海道水産孵化場に関する経費でございますが、これは昨年度と同じような内容をもちまして実施するのでございまして御承知の通り北海道に遡河して産卵して参りますさけ、ます等を中心にしました孵化場、親魚の採卵等、それからその卵を孵化したものを育成して放流するというような段階になるわけでございますが、そういつた一連の事業の経費を見込んでおるのでございまして、二十六年度におきましては、特に孵化場の関係と取締りの関係に重点を置きまして、その増加を考えておるのでございます。　それから三十一番の北海道水産開発でございますが、これは大体昨年度と同様でございまして、北海道におきまする魚田開発の関係でございますとか、あるいは漁場の測量でございますとかいつたような事項を内容といたしまして、人件費を三十四人程度そのまま継続して認めてもらいたいという内容になつております。　それから次の三十二番の水産研究所の予算でございますが、これは人件費におきまして二十五年度が、これは八海区あるのでございますが、全部で五百七十四名、二十六年度は五百七十七名、大体三名程度の増加を考えておるのでございます。予算が一億六千万円程度もふえておりますのは、当初お話申し上げました観測船の建造、これは五トン程度の観測船一隻と、それから調査船七十五トン程度のものを一隻、二隻を新造するというような予算がこの中に含まれております。　それから資源調査を徹底的にやるというような意味合いから申しまして、さばでありますとか、さんまあるいは底魚といつたようなことにつきましてその調査事項を増加しておりますのと、さらに紀伊水道の調査関係、あるいは全国の海洋調査関係全部を、海洋調査につきましては新規に全国的にやつて行くということでございまして、そういう予算が増加しておるのでございます。　最後に、三十三番目の第二水産講習所の予算でございますが、これは御承知の通り、二十六年度をもちまして一応学級が完了する。五年制でありまして、来年度になりましてその五年制が完了するということになりますので、その学級完了に要する経費がふえておるのでございます。すなわちそれに伴う教官の増加でございますとか、あるいは実習地の増加でありますとか、さらに当初申しました講習所の練習船これは二百トン級の船を一隻建造するというような事項を含めまして予算を要求しておるのでございます。人の関係から申しますと、二十五年度が百四十四名で二十六年度の要求が百八十五名、四十一名の増加というふうに考えておるのでございます。　以上の合計がここにございますように、昨年度約十億に対しまして、本年度三十三億八千万というような予算内容になり、実質的には二十五億程度になるというふうになつておるのでございます。当初お断り申し上げました通り、この予算は今日か明日大蔵省の査定内示を受ける原案でございまして、その後の状況につきましては、また機会をつくらせていただきまして御説明申し上げたいと存ずる次第でございます。　以上が大体事項別の予算でございますが、水産庁といたしまして、どうしてもこの予算の中に努力をして参りたいというような事項を考えてみておるのでございます。大体水産関係は、資源の維持培養関係と、事業経営の安定関係、それから水産物の完全利用並びに貿易振興といつたような三本の事項が一つの方針としての中心になるのではなかろうかということが考えられますので、そういつた意味合いから、この重点的な予算を何とかして考えて参りたいと思つておるのでございます。そこで前国会からのいろいろの水産庁の説明でお約束しております事項等もございますので、そういつたものをかみ合せまして、重点的な事項といたしましては、五番目の沖合漁業取締り並びに指導調整の問題、これは主として取締船を傭船するというところに重点を置きまして、沖合漁業の操業の秩序の維持確立というところを目的にして考えて参りたいということでございます。それによつて資源の維持というものがはかられるということをねらつておるのでございます。　その次は、七番目の水産増殖の予算でございます。これは御説明するまでもなく、要するに生産力をとにかく人為をもつて増加するというようなことになりますと、増殖以外には、水産関係として手段がないわけでございますので、積極的にそういう浅海並びに内水面の増殖関係を強力にやつて参りたいということでございます。　それから次は、九番目の荒廃漁場の復旧の予算でございます。これは漁場を何とか回復いましまして、漁業者の生産に便宜を與えてやらなければいけないというような意味合いから、重点的に考えて参りたいということでございます。　なお本件につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、本水産委員会の小委員会におきましても、強力に取上げていただいて促進鞭撻を受けておる事項でございます。　それからその次の四番目といたしましては、十二番目の沿岸漁業の魚価維持対策という事項でございます。これは事業経営安定の面から申しましても、何とかして国の財政支出ということになつて事業経営のてこ入れができましたならば、これに越したことはなかろうというような意味合いで、極力これを固持して参りたいということでございます。　それから五番目は、十四番目に書いてあります漁船再保險特別会計の繰入れでございまして、これも前国会の御討議の際いろいろと御示唆を受けたようなことでございまして、再保險特別会計制というものの内容を充実させまして、漁船保險制度の運営を円滑にする、それによつて漁業経営の安定に資するところにねらいを持つのでございます。　それから六番目の重点事項といたしましては、十八にあります海藻利用工業振興というものでございまして、これは先ほど概略申し上げましたように、海藻資源というものが未利用のまま打捨てられているということと、それからわが国の貿易振興の建前から、ぜひこれを重点的に総合的な工業指導というものを行いまして、上記の目的に資したいということを考えておるわけでございます。　それから第七番目といたしましては、水産業の改良普及関係、これはただいま御説明申し上げました事項でございまして、比較的原始産業である農業といつた方面につきましても、従来から態勢が整備されておりますのに、水産関係では、まだそういつた事項すら頭が出ておらなかつたというようなことにつきまして、何とかして来年度からでもいいから立法化を行いまして、この制度を確立して参りたいということを考えておるわけでございます。　大体七項目を重点といたしておるのでございますが、このほかの事項が重点ではないというようなことではなくして、こういつた予算はうんと努力しないと通りにくかろう——その他必要な重要事項につきましては、大体昨年度と同様の内容を持ち、昨年度からちよつと増加したような事項でありますので、そう力を集中しなくても大体通る見込みがあるのではなかろうか。そこで今申し上げました七項目の事項につきましては、水産行政からいいましても、非常に重要な事項でもございますし、かつなかなかその予算を大蔵省あたりで認められにくいような内容を持つように感ぜられますので、そういつた意味で特に七項目を取上げまして重点事項としてプツシユして行くということを考えておるのでございます。従いましてこの予算に対する水産庁の方針ということは、先ほど申しました水産資源の維持でありますとか、経営の安定でありますとか、あるいは水産利用確保といつたような三項目を中心に、強力にプツシユするわけでありますが、その場合におきまして、以上申し上げました意味の七項目を重点的に取上げたい、こういう意味でございますので御了承を願いたいと思うのでございます。　以上が大体現在までの予算の経過なり、その内容でございまして、水産庁といたしまして是が非でも二十六年度におきましては予算の増加をはかりまして、水産行政を強力に促進して参りたいというように考えておりますので、いろいろと各方面からの御指導、御援助をお願い申し上げたい。かように存ずるのでございます。
冨永格五郎 3

○冨永委員長　ただいま昭和二十六年度事項別概算要求内訳に関して水産庁より説明を聽取いたしましたが、これに関する質疑は明日午前十時定刻より開会いたしまして委員の御発言をお願いするようにいたしたいと思います。　この場合田淵委員から発言を求められております。これを許します。
田渕光一 4

○田渕委員　ただいま予算の要求に関した政府側の説明がありましたが、これに関しまして一応各委員の国政調査御出張御不在中にありましたことを御報告申し上げたいと思います。　それは去る八月十五日に農林委員会の八木公共事業小委員長から、東京水産委員の本員に連絡がありました。要旨は八月十七日に緊急に農林委員会を開き、そして公共事業費の予算の要求をするから、水産委員会と関連して進行いたしたい、ぜひ出てもらたい、こういうわけであつたのであります。委員長は調査に出張されているし、各委員もされておりますので、私よく考えたのでありますが、事公共事業に関することであり、ことに臨時国会を開くとか開かないとか議論の最中でありますし、開かんとすることに対して農林委員会は研究に入つたというときに、八木委員からのお話がありましたので、それでは委員外発言を許していただけるならば、機会があれば委員外の発言をお願いしよう、こういうようなわけで私は承諾いたした次第であります。各党の委員に御了解を得られなかつたことは、かような時間的な関係でありましてお留守でありましたから、委員部と連絡をとりましてこの会議に出席することが必要なりと考えまして出席いたした次第であります。　農林委員会の審議状況を見ておりますと、大体今申し上げましたような、臨時国会を開かない点と、農林関係で食糧、一割増産ということを閣議で決定した。これに対する予算的措置の裏づけがあるかどうかということが大蔵大臣に対して答弁を求めた点でありまして、また極東情勢の変化による南鮮からの食糧輸入、あるいはその他の変化によるところの食糧増産積極政策として公共事業、土地改良に一千億必要だというような御要求でございまして、非常に與党、野党とも活発な意見の交換を行いまして、大蔵大臣の答弁を私靜かに聞いておつたのであります。ところが何といたしましても、例の佐竹主計官が、大蔵省が出して来るところの予算を切捨てすればよいというような、結局不誠意な、われわれといたしましては、委員外ではありますけれども、納得の行かないような答弁でありました。そこで最後に私は、委員外発言を求めて許されましたので、大蔵大臣に、大蔵大臣の答弁を聞いておりますと、農林委員会、水産委員会に対しても関連する公共事業に対するはつきりしたけじめを言わぬ。私もここへ出て来たのであるから、ぜひひとつ、農林の方は農林委員会から言われたから、私は水産委員であるけれども先刻申し上げました通り、各委員が地方に国政調査に出張されており、委員長もおられない。ことに八月中に予算のわくが大体きまる。二十六年度は十五箇月予算を組むというような重大時期でありまして、あるいは各委員が急遽帰られて開かれるかもしれない。開かれれば水産委員会として要求いたしますが、万一開かれなかつた場合には、ただいま資料を持つておりますところの、漁港関係の五十億一千余万円のこの公共事業費というものは特に考慮するという、大蔵大臣の答弁をひとついただきたいと求めたのであります。ところが大蔵大臣は、特に農林委員会、水産委員会に便宜を與えるどうとかいうことは、速記にも残るし、他省にも関連いたしまするので、それは言いきれないけれども、本日の審議の状況と、私のこの好感を持つておるところの精神をもつて御賢察願いたいという答弁がありましたので、大体了承いたしまして、その八月十七日の委員外発言は終つたのであります。大体かような委員会に出ましてまことに僭越でありましたけれども、時間的余裕と連絡をとる余裕がございませんので、まず水産委員会にプラスになるかマイナスになるかということをよく考えて、その時期を見まして、最後に発言を求めて、以上のようなことを申し上げておきましたことを御了承願いたいのであります。この点を御報告申し上げます。
冨永格五郎 5

○冨永委員長　この場合田淵委員の御苦労に対して謝意を表明いたします。　なお松田委員から安定本部に対して御意見があるようですからこれを許します。
松田鐵藏 6

○松田委員　ただいま水産庁から二十六年度の予算要求の説明がありましたが、その中で最も必要なものは七項目であるという指摘を受けておるのであります。もちろんでありますが、私どもこのたび四国、九州を国政調査でまわつて来たものであります。四国、九州方面の状況は、東北や北海道の方面と多少は異つておるのではなかろうかという考え方を持つておつたのであります。なぜならば、早くから開けておる優秀な県であるから、必ず東北や北海道またはその附近とはかわつておるような感じを持つておつたのでありますが、行つてその調査の結果といたしまして、まことに残念なる状況を見て参つたのであります。それは第一に、この第五に掲げておる沖合漁業取締り並びにその指導調査という問題でありますが、この点に対する本年度の予算は三億五千万円しか組んでいない、しかもその内容を聞いてみるのに、ただいまの説明だとよそから船を借り入れて応急の間に合せるような御説明であつたのであります。元来日本の漁業というものに対して、現在委員会においてどのような行動がとられておるかといつたならば、おそらく與党がほとんど野党の立場にあるがごとき予算要求の状況を示しておるのであります。これはどういう原因から出て来ておるかといつたならば、終戰後における漁民の道義の頽廃から、今日の漁業制度というものがほとんど頽廃しておる。ゆえに各県における——四国、九州においてもなおしかり。漁業取締りの関係から言つたならば、非常な乱脈になつておる。こうしたときにおいて、よそから借りた船をもつてして取締りなどはとうていでき得ないところである。はつきりした農林省の取締船でなかつたならば、取締りなどということはとうていでき得ないことである。ましてや北海道や東北地方においてはなおしかりである。しかるにわずかに三億五千万円よりこれを組んでいない。かような点から言つたならば、安本当局はこの点に対してどういうようにお考えになるか。私どもはこの倍額もそのまた三倍も組んで行かなかつたならば、日本の漁業を守つて行くことはでき得ないと思う。要するに紀伊水道の問題あり、瀬戸内海の問題あり、また有明海の問題、北海道の入会の問題あり、かような点から言つたならば、真にまじめな漁民を育てて行くということから言つたならば、この取締船を嚴重にすることによつて、初めて漁民も政府の施策に適応した方法をとることになるのであつて、この点に対する水産庁の予算要求は、あまりに微々たるものであるという考え方を私は持つのでありまして、安本当局としてもどうかこの点に対しては、笑いごとでなく、——今聞けば三千五百万円ということである。これは三億五千万円でも不足しておるのに、三千五百万円というのはとんでもないことである。この点に対してもう一回訂正した要求をすべきであると思う。　それから言葉は非常に麗々しい文句によつて現われておるが、沿岸漁業魚価維持対策というものに対して二億四千万円、かような微々たる金額をもつて、日本全国の現在値下りをして苦んでおる魚価対策などということは、とうていできないことである。これは十億以下であつたならばとうていでき得ないことである。この点に対して、もつとまじめな態度をもつて要求をしてもらいたい。私どもは第八国会の当初において、水産庁に対して今年度の予算内示をする以前に、われわれの意見を現してくれということを申しておつたはずである。ところがこの打合せというものは今までなかつた。魚価対策というものに対して二億四千万円くらいの金額をもつて、日本の水産物の魚価の維持対策などというものは、とうていでき得るものでないことを、私は断言しておく。これは十億以下であつたならば、とうてい維持対策などというものはでき得ないのである。この点に対して、もつともつと真劍なる態度をもつて予算の要求をしてもらいたいし、私は安本の大臣にけさ委員会の前にこの問題を話しておるのであります。この点に対して、私はまだあるのでありますが、この二つの点に対して十分なる考慮を持つて水産行政に協力していただくように、特に安本当局にお願いするものであります。
山崎小五郎 7

○山崎説明員　私経済安定本部の建設交通局の次長をしておりまして、ただいま承りました御質問の点については、これは大体大蔵省と水産庁と直接の交渉のあつた問題でありまして、私は主として漁港関係のことをやつておりますので、その点はひとつ水産庁の方にお願いしたいと思います。
冨永格五郎 8

○冨永委員長　この場合鈴木委員より発言を求められております。これを許します。
鈴木善幸 9

○鈴木（善）委員　予算の問題につきまして、休み中にわが自由党の政務調査会におきまして、党として二十六年度予算の編成にあたつて、党が国民諸君に公約いたしましたところの施策を、できるだけ実現するように、いかにして合理的な予算の編成をするか、また今後政府において予算の編成の作業を進めて行くのであるか、党としていかに政府に申し入れをいたしまして、この政策を実現するかという問題につきまして、政務調査会の各部長会議を二十三日に党本部において開催いたしたわけであります。その会議の経過及びその際における申合わせにつきまして、委員各位に御報告を申し上げておきたいと思うのであります。　御承知のように党におきましては、政府與党としての責任の重大性から、二十六年度の予算編成にあたりましては、党として政府に対して予算編成の基本方針なるものを政府に提示いたしまして、党の要求及び二十六年度において実現すべき具体的政策については、その基本線を中入れをいたしておつたのであります。そこでその党の予算編成基本方針に基いて、党出身の閣僚、政務官諸君は、忠実にこれが具現のために各省を督励して進んでおると思うのであるから、しばらく大蔵省の査定があるまで、党としては大臣及び政務官の政治力に期待をして静観をすることにしよう、一応大蔵省の省議がきまつたならば、それを党の申入れの基本方針に照して、いかようにこれを閣議決定前に修正をするかということについて、政務調査会の各部長は委員会等を緊密に連絡をして、党政策の実現に万全を期してもらいたいという申合せをいたしたわけであります。その際に政務調査会長から大体内示がありましたところの基本方針といたしましては、二十六年度の財源におきまして、二十五年度として余裕の見られる財源としては、当初一千二百億を予定しておつたのであるが、タバコの專売益金の百億の收入減というものが考えられるから、一千百億の新規の財源である、この一千百億をいかに使うかという問題でありますが、まず参議院選挙を通じてわが党が公約をいたしましたところの七百億の減税は、何が何でもこれを実現しなければならない。そういたしますと、残る財源はわずかに四百億であります。その四百億のうちから、これも公約事項でありますが、公務員諸君の給與べースの引上げ、広汎なる社会保障制度の実施、及び食糧一割増産を中心とするところの土地改良その他の農業投資の強化、あるいは警察予備隊の費用、こういうようなものを党の公約の建前から、また時局の関係から、優先的に見て参りますと、四百億の財源をもつてしては、これらの諸公約を実施するだけでもその財源はきわめてきゆうくつな事態にあるわけであります。そこで大蔵省においては、各省の要求に基いて査定案をつくつておるそうでありますが、各省の復活要求を大体予定をして、その調整の費用として雑百億というものを考えておるわけであります。しかしこの雑百億の財　源の中にはいろいろな関係でひもつきのものがあるであろうから四、五十億の余裕しかないであろう、こういうような状況であつたのであります。でありまするから、ただいま水産庁当局が御説明になりましたところの要求内訳表、これを実現することにおいても、非常なる困難が予想される、なかなか楽観を許さない状態であります。特に今松田委員等が御指摘になりましたような、水産政策上喫緊の事項をどうしても実現するといたしますならば、これは水産庁当局においても、当委員会としても、よほどの決意と努力をもつてしなければこれらの予算の獲得は困難であろうかと私は思うのであります。つきましては三十一日あるいは来月早々大蔵省議決定に基く案の予算の内示が各官庁にあると思うのでありますが、当委員会においては、その内示案を検討したしまして、すみやかにこれに対する予算対策の確立を期せなければならぬと思うのでありますし、また政府與党でありますところのわが党におきましても、水産業の重要性から見まして、当委員会と一体になつてこれが実現を期せなければならん、こういうぐあいに考えておる次第であります。この見地から、党の水産部長といたしまして、各委員の、特に委員長の全面的なる御協力と御援助をお願いするものであります。
冨永格五郎 10

○冨永委員長　川端委員の質問を許します。
川端佳夫 11

○川端委員　私はただいま鈴木委員並びに先ほどの松田委員の発言に関連いたすのでありますが、今水産庁関係の要求額の内示を拝見いたしまして、私がいつも愚言を呈するのでありますが、水産庁関係は何と言いますか、非常に弱いという感じを持つのであります。その一つは、私はこの予算の編成過程のものをちよつと拜見いたしたことがありますが、先ほども松田委員から言われました沿岸漁業の価格維持の項を例に取上げましても、当初は困難な額ではなかつたと思います。少くともこれに倍する相当額のものが考えられておつたにかかわらず、これが要求額としてわれわれの前に出て来るときには、こういう程度のものになる。これは全部拾つてみても、どれも大体内輪になつて来ておるという感じがするのであります。先ほど鈴木委員が言われましたように、限られた予算の中で水産の振興のためにできるだけの費用を出すように努力したいというのでありまするから、制約はもちろんありますけれども、水産業関係について帶に短かしというような程度のものが相当に含まれているという形に陷つてしまつているのではないかという感じが強いのであります。この予算額でありまするから、私は多くを言いませんけれども、これは相当程度大蔵省と打合せして、大蔵省の内意というものを参酌して落ちついた点かどうかということをも考えていますけれども、今後私はなお委員会の方でもこの予算について相当努力をし、援助をしなければならぬ問題が多いと思います。従つて私たちも多少は行きがかりについて知つておりますけれども、本日の段階においては予算の要求額を出されたのでありますから、これの沿革についても明日の質疑の際にかなり参考的に聞きたいのであります。そういう点をひとつ御用意願つておきたいということと、それから人件費の関係でありますが、今度公務員の給與も上げることになるが、これはただ余裕をそちらへまわすということと同時に、行政庁内をもう少し合理化するということが條件なのだ。ところがこの人件費、人間の出入りの関係の御説明をざつと聞いておりますと、あちこちへまわして行つて、かえつて二十六年度は——もちろんふやさなければいかぬ人員もありますけれども、相当にふえて行くのではないかというふうな感じを持つのでありますが、人員関係の増減と、それを裏づけする理由の点をひとつ御用意願つておきたいということを、鈴木委員が申されました点と同じでありますが、これの大蔵省査定額の決定が行われ次第、早急に示してもらいたいというような点をお願いいたしておきたいと思うのであります。　それから項目でちよつと一つ、ついででありますから申し上げておきますが、この五番の沖合漁業取締り並びに指導調整という問題が先ほど出ましたからお尋ねするのでありますが、瀬戸内海の取締りの問題を今度きめられるそうでありますが、これにも相当に予算がいると思います。しかも瀬戸内海の取締りの関係、その整理と離れてまた取締りの関係というようなことは、御承知のように特に瀬戸内海は輻湊いたしておる特殊事情がございます。これに対処する道が考えられておるかどうか。私も四国、九州の国政調査に参加いたしまして、取締りの関係を非常に要望されて来たのでありますが、そういう関係からその御用意も願つておきたいと思います。一応明日の質問をいたすためにあらかじめお願いしておく問題を申し上げまして終ります。
田渕光一 12

○田渕委員　ちよつと関連して……。私は各省へいつも言つておるのですが、水産庁でも、こういう点はあすの委員会に用意して来ていただきたいのですが、大体データをつくつて出してしまつて、それでどうこうとわれわれに言つても、結局事務当局の方で出しておりますものを、大蔵省が主として握つてしまう。それで願いたいのは、水産庁の今後の運営も——大体事務当局でも、あるいは議員でも、人間は万能ではありませんけれども、衆知を集めてよいものができるのであります。大体それができたときに、どうでしようという連絡の機会はあるのだ。要するに民主的な運営をしなければならぬということを私どもは絶えず言う。あなた方もそうではないでしようけれども、長い間の官僚根性でもつて、相かわらず天皇政治のような時代でおる。今日最高の権威を持つている国会のわれわれに、事務当局が相談もせずにこんなことをしでかして、今度は事務当局と事務当局とけんかするところへ、国会が何ぼ言うても事務当局に逃げられるのですから、何の運営にしても相談して損はなかろうと思う。むろん案をつくる前に、われわれ委員にひとつよく相談していただく。そうしてお互いに、納得した上で出すということの時間的差がなければしかたがありませんが、そうでない限りそういう方法にしていただきたい。たとえば地方に指令を出すような場合でも、この間松田委員がちよつとお尋ねしたときにもあるプリントができておる。こういうものを見せてもらえば、こんなことではいかぬということを申し上げることができるのであります。一つの例を申し上げたのですが、決してあなた方は官僚根性でやつておるとは申しません。まことに民主的にやつておられると思うが、依然として欠陷がそこにあるものだから、国会軽視のような結果が出て来て、われわれ委員がでくの棒みたいだ。われわれ議員が決死隊でなければ、水産庁の予算獲得というものはできない。ほんとうに運営というものについては相談をして損はなかろうと思います。損なことは切り捨てればよろしい。ですからどうかプラスになるように、遠慮なく一応相談してやつていただきたい。これに対して、今後そういうふうに運営して行く意思がありやいなやということを、よく次長は長官と相談してやつていただきたい。
冨永格五郎 13

○冨永委員長　この場合御報告を申し上げ、また水産庁当局の意見を一応聞いておこうと思います。それはけさ專門員室で、東京都中央卸売市場長、東京都主事中島義平氏と、東京都水産物卸売人協会長寺田省一氏との御両氏がお見えになりまして、水産委員会が四月三日に水産物卸売手数料等に関する件の議題につきまして水産庁当局に申入れをいたした問題、すなわち今度市場の手数料が法律的には一割まで認められているけれども、現下の情勢にかんがみて、現行五分を七分にいたしたい、御了解を得たいとの申出がありましたが、委員会といたしましては、四月三日政府当局に申入れをいたしました考え方に何ら変更があるものではないが、しかしながら、現在の経済情勢において東京都がこれに対して処置する問題に対して、監督官庁直接の責任はないが、水産庁としてそれぞれ措置をいたしておるものと考えるから、委員会において、なお水産庁当局の考えを承つた上、善処することにいたしたい、かように答弁をいたしておいた次第でございます。従つてこの場合水産庁当局の考え方を承つておいて、さらに明日委員各位の御意見をまとめておきたい、かように考えております。この場合水野説明員の説明を求めます。
水野榮 14

○水野説明員　ただいま委員長からお話になりました、水産物の卸売人委託販売手数料の値上げの問題でありますが、本委員会から四月三日付で水産庁に要請されました点につきましては、関係都道府県に、将来この現行の卸売手数料五分を変更する場合には、一応打合わしてもらいたいという通牒を出しておつたのであります。それが四月の幾日か、本委員会から水産庁へあの要請がありました直後と記憶しておりますが、そういう通牒を出してあるのであります。その後東京都を初め、六大都市の中央卸売市場長並びに卸売人協会長が再三私どものところに陳情に見えて、この値上げの問題について話されたのであります。先ほど委員長のお話にもありましたように、この現行法から申しますと、手数料は一割の範囲内で業務規程できめることになつているのでありまして、その業務規程を認可しております以上、われわれといたしましては、五分を七分に上げてはいかんということもちよつと言い得ないのでありますが、われわれといたしましては、現在の生産者の立場もありまするし、また卸売人の経営の困難なところもありますが、監督官庁といたしましては、何としても市場が公正妥当な取引をするということが最も必要であると思いますので、現在の五分をどうこうするということについては、われわれといたしましては何の権限はありませんので、この際以下申し上げまするような條件を、強硬に六大都市の市場開設者に申入れをしておこうと思うのであります。　それは第一点としては、現在産地の荷主に対しまして代金の未拂いがあるのでありますが、この未拂いは至急に返還計画を立てて実現方をはかるということ、それからまた四月に統制撤廃をされまして、いよいよ卸売制度が開始されたのでありますが、この卸売制度というものが、現在のところ明朗な態度をとつておらないので、この際公正妥当なセール制度の確立をはかるということ、同時に委託人の仕切りにつきましては、鮮魚については三日以内、加工水産物については七日以内に荷主に対して仕切りをする。この仕切りの励行を要望することであります。　その次はもし委託手数料というものを上げるということにでもなりますれば、その手数料の一部を積み立てまして、将来荷主に対する委託人の販売代価の支拂いの担保にさせるということ、それからその次は検貫とか仕切りというようものを、現在いろいろごまかしておるのでありますが、そういつたごまかしをしないように十分に監督するように、そうしてそういうごまかしをするようなものについては、産地からの要望があつた場合には、必ずこれを取消し処分をするというようなこと、それから現在卸売会社の経営が非常に放漫になつておる。これは複数制になりましてある程度やむを得ない点があるかもしれませんが、極力切りつめて行くように、経理監督を開設者において実施する。そうして卸売会社の経営内容の非常に悪いものは、とかく産地の荷主に対して迷惑を及ぼすのでありますが、そういう迷惑を及ぼすような事態を未然に防ぐような措置を講ずること、そのほか荷主の苦情を聞いてやるような措置を講ずること、それから現に市場にありまする卸売機関の中には、すでに機能を停止したようなものもあるのでありますが、半身不随になつたような卸売会社が、産地に非常に迷惑をかけておるような事例があるのであります。そういうものにつきましては、至急に整理をするような措置を講じてもらいたいというようなことを、強硬に申し入れるということにいたしたいと思います。われわれといたしましては、卸売の手数料を一割の範囲内で引上げるということにつきましては、法制上何ともこれは言えないのでありまして、むしろわれわれといたしましては、セール制度が始まつたのを機会に、明朗な取引を市場でできるように、市場開設者を指導監督して行くことに重点を置いて行きたい、こういうふうに考えております。
鈴木善幸 15

○鈴木（善）委員　ちよつとお尋ねしたいのでありますが、この卸売手数料引上げの問題について、卸売業者の協会でありますか、組合でありますか、そういうところから全体の意見として、当局に対して申入れがあつたのであるかどうか、これは公正取引委員会等の面からいたしまして、こういう問題を同業者が申合せをして、そうして一方的に手数料等をとりきめをするということは、公正査取引委員会の嚴重なる監督を受ける建前になつているわけでありますが、これに対してどういうぐあいの取扱いになつておるかどうか、それが一つ。　もう一つはただいいま水野課長から、條件として以下御説明がありましたようなことをお述べになりましたが、委託された販売物の代金を支拂うということは当然のことでありまして、何ら條件として当局から申渡すべきものではない。これは当然卸売業者が委託販売金、仕切金は返還すべきものである。また検貫、正しい目方をはかるということもこれまた当然のことであります。また仕切金等の支拂いについて、すみやかにこれを実施するというようなことも卸売機関としてはその職務上当然のことであります。いろいろお話がありましたが、これらのことは卸売機関として当然なすべきことを従来していなかつたのであります。むしろこれはそれぞれの監督の衝に当る当局の取締りの怠慢であるとわれわれは考えるわけでありまして、何ら手数料値上げの條件として提示すべき事柄ではない。むしろこの際行政当局としては現在の漁業経営の実態その他諸般の経済諸情勢を冷静に検討、判断をされて、そうしてまた荷受機関等の経営の合理化の画あるいは濫立になつておつて共倒れの感がないかどうかといういろいろな角度から総合的に判断をして、適切な指導をなすべきものであると思うのであります。ただ中央卸売市場法に、一割以内であれば何分でも適当にきめられるということで、手放しでそれをなすべきものではなく、政府は大所高所から、業界全般の健全なる発展のために適切なる指導をなすべきものであると考えるのであります。従いまして当然なすべきことを條件のごとくにお話になつて、これが満たされぬのであれば、暗に手数料の値上げもまたやむを得ないというような印象を與えることは、当委員会四月の決議の趣旨にも反するわけであります。この点につきましては、水産庁当局は、十分愼重なる態度をとられんことを要請するものであります。
松田鐵藏 16

○松田委員　委員会として四月水産庁に対して申入れしたことは、委員会の意向であつて、これは現在の規則の上から言つて、その効力を制肘するものではないのであります。この点に対しては、鈴木委員と私とは意見が異つておるのであります。但し、私はこの点に対して、今水野課長からお話のあつたことに対して、一言私の質問したいことがある。それは戰時中から都道府県において六大都市の卸売市場というものは、公認として知事から認可されておるものである。その内容においても、あらゆる点が是なりとしてこれを審査して許可したものである。しからばこの全体の責任は都知事または県の知事、これらが責任があるものである。ゆえにこの知事の責任において公認をされておる業者が、たとい自由経済になつたところで、その認可を一応取消して新たにするのならいざ知らず、前から公認されておる業者が、荷主に対してその代金を拂わなかつた場合においては、知事の責任においてこれらの弁償をしなければならないものであると私は考える。今日水産業者が出荷したものに対しての焦げつきを生ずるか、または不渡りを生ずるか、とにかく相当の金額というものが現在停頓しておる状態である。その事実がはつきりしておる。これに対して、單なる取引であるがゆえに、水産業者と卸売業者との折衝にまかせておるというのが現在の姿である。あの市場法から言つて、認可をして公認になつておる者の責任を、その知事の責任において経済面においても、ただいま申し上げますように弁償するのが、法の建前から言つても至当なことであると、私は考えるのであります。この点に対する水産当局の御意向及び知事の考え方に対して、私ははつきりした答弁を聞きたいと思う。今の手数料の点に対しては、われわれ水産常任委員会の一つの意見として申し上げただけであると、かようにとつてもらえばけつこうだと考えます。
水野榮 17

○水野説明員　鈴木委員の質問にお答えいたします。卸売人の皆からこういつた意見が出る。つまり共同して値上げの要求をするということは、これはたしか公正取引委員会の取締りの対象になると私は思つております。しかしわれわれが聞いておるのは市場長の話でありまして、これはずつと以前に四月に、手数料を変更する場合には打合せてくれというような通牒を出しておりますので、実際のところはその変更に対する打合せだと私どもは解釈をしておるのであります。　それからなお卸売人が現地の焦げつきを支拂うのは当然じやないか。これは仰せの通り当然でございまして、私が申し上げたのは、開設者である知事が責任をもつて返還計画を立てさして、知事の責任において焦げつきをやつている卸売人に対して、早く返すような方法を講じなさい、こういうことを申し上げているのであります。　その他検貫をごまかさないとか、すみやかに拂うというようなことは当然のことでありまして、その当然のことが現在行われておらないのでありまして、これは御指摘のように、大所高所から指導をせよと言いまして、われわれの方は恐れ入るところでありますが、これを機会に、明朗な市場になるように監督をして行きたいと思つております。　それから松田委員からの御質問でございますが、統制経済から自由経済に移行をいたしまして、現在のところはまだ統制経済時代に公認をしました荷受機関が、そのまま一応中央卸売市場における卸売代となつておるのでありますが、これは各市場とも仮の認可ということになつておりまして、近く正式な認可をいたしまして、各市場ともみな不良な卸売業者は整理をしようという計画を立てておるようであります。私どもといたしましても、不良会社の整理ということにつきましては、しばしば開設者の方に対して申入れをしておる次第でありますが、これも何と申しますか、常業の自由と申しますか、何かなかなかやかましいことを言いまして、取消しについては、あるいは司令部に陳情するとか何とかいうような措置に出まして、開設者当局としても、直接の監督の立場にありながら、この整理には非常に困つておるようでありますが、今度新しく正式に認可したような場合には、そういつた不良なものは取消すというような、條件づきの認可をしておけばいいじやないか、そうすれば、当然に取消せるじやないかということを、われわれは開設者に対して申入れておる次第であります。そうして焦げつきを支拂うのは知事の責任ではないか、こういう御意見でございましたが、われわれといたしましても一半の責任があるのでありますが、先ほど申しましたように、都が卸売会社に償還の計画を立たさせて、これを督促をするというふうなことで、知事の責任をとるようにいたさせたい、こういうふうに考えております。
冨永格五郎 18

○冨永委員長　ただいま質疑いたした水産物卸売手数料等に関する件につきましては、四月三日水産委員会から政府当局に申入れをいたしております点について、水産委員会は再確認をいたしておくという考え方に御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
冨永格五郎 19

○冨永委員長　御異議なしと認めます。　この場合水産庁当局におかれましては、すみやかに適切な措置を講じていただきたいことを申入れいたすものであります。　本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後一時二分散会

1950-08-28 第8回国会 衆議院 水産委員会 第13号 公式Web版

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