1950-07-26 第8回国会衆議院外務委員会第4号

1950-07-26 第8回国会衆議院外務委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年七月二十六日（水曜日）　　　　午前十時二十八分開議　出席委員　　　委員長　守島　伍郎君　　　理事　北澤　直吉君　理事　佐々木盛雄君　　　理事　竹尾　　弌君　理事　小川　半次君　　　　　　伊藤　郷一君　　　　植原悦二郎君　　　　　　大村　清一君　　　　小川原政信君　　　　　　菊池　義郎君　　　　尾関　義一君　　　　　　近藤　鶴代君　　　　仲内　憲治君　　　　　　中山　マサ君　　　　橋本　龍伍君　　　　　　水田三喜男君　　　　並木　芳雄君　　　　　　山本　利壽君　　　　武藤運十郎君　　　　　　田中　堯平君　　　　渡部　義通君　　　　　　中村　寅太君　　　　玉井　祐吉君　出席国務大臣　　　　　　　　法　務　総　裁　大橋　武夫君　出席政府委員　　　　　　　　外務政務次官　　草葉　隆圓君　　　　　　　　外務事務次官　　太田　一郎君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（政務局長）　　島津　久大君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（條約局長）　　西村　熊雄君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　佐藤　敏人君　　　　　　　　專　　門　　員　村瀬　忠夫君　　　　――――――――――――― 七月二十五日　在外公館等借入金返還促進に関する請願（世耕　弘一君紹介）（第四六六号）　同（藤枝泉介君紹介）（第四六七号）の審査を本委員会に付託された。同日　海外同胞引揚促進の陳情書　（第八五号）　沖繩諸島の復帰促進に関する陳情書　（第一〇四号）　小笠原島行政権停止解除に関する陳情書　（第一二四号）　奄美大島と日本本土との交通復旧並びに同島人　の戸籍事務所を鹿兒島に移転の陳情書　（第一四三号）　在外邦人帰還促進に関する陳情書　（第一五〇号）　奄美大島復帰に関する陳情書　（第一五一号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　阿波丸事件の見舞金に関する法律案（内閣提出　第四号）（予）　專任外相設置に関する決議案（小川半次君外十　六名提出、決議第二号）　国際情勢等に関する件　　　　―――――――――――――
守島伍郎 1

○守島委員長　ただいまより会議を開きます。　まず阿波丸事件の見舞金に関する法律案、内閣提出第四号の予備審査を議題といたします。初めに政府側より提案理由の説明を求めます。草葉外務政務次官。　　　　—————————————
草葉隆圓 2

○草葉政府委員　それでは阿波丸事件の見舞金に関する法律案の提案理由を御説明申し上げます。　昭和二十四年四月六日衆議院並びに参議院における阿波丸事件に基く日本国の請求権放棄に関する決議によりまして、政府は国内処置といたしまして本事件の犠牲者を慰藉するため、適当な手段を講ずることが要望されたのであります。政府はこの決議に基きまして、本事件の犠牲者に慰藉を表明する手段といたしまして、同船に乗つておりましたため死亡いたしました者の遺族並びに同船の所有者に対して、見舞金を支給することが適当であると考えまして、所要の経費を本年度、昭和二十五年度予算に計上いたしたのであります。そしてこれが実施にあたりまして遺族の範囲なり、あるいは順位、見舞金の額、見舞金支給を受ける手続、船主に対する見舞金の支給等を規定いたしまするため、本法律案を提出する次第であります。　以上が本法律案提出の理由の大要であります。何とぞ愼重御審議の上、御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
島津久大 3

○島津政府委員　ただいま政務次官から提案の理由を説明申し上げました阿波丸事件の見舞金に関する法律案につきまして逐條御説明申上げます。　まず第一條は、この法律の目的が、阿波丸事件の死亡者の遺族及び阿波丸の所有者である日本郵船株式会社に対して、見舞金を支給するものであることを規定いたしました。　次に第二條においては、死亡者の遺族に見舞金を支給することを規定いたしました。　第三條は、見舞金の支給を受ける遺族の範囲及び順位についての規定でありまして、だれに見舞金を支給するかの問題であります。いろいろ考えがあると思いますが、本法案におきましては、災害補償に関する諸立法において最も一般的に採用されている支給順序によりました。すなわち第三條では、見舞金はまず昭和二十年四月一日現在、すなわち事件の発生した当日において死亡者の配偶者であつた者に支給されます。この配偶者の中には、括弧内に規定してあります通り、婚姻の届出をしないが、事実上婚姻と同様の関係にあつた者を含んでおります。　次に、死亡者に上に述べた配偶者がなかつた場合、またはその配偶者が事件発生の日以後において死亡した場合には、事件発生の日現在における死亡者の子、父母、孫、租父母及び兄弟、姉妹の順によつて支給します。これらの者のうち、先順位の者が事件発生の日以後において死亡した場合には次の順位の者に支給されます。　次に第四條は、見舞金の額を規定し、第五條は同順位者が二人以上ある場合は、この見舞金を同順位者間で均分して支給するように規定していますが、説明の都合上第三條と関連して第五條を先に申しますが、同順位者の中に事件発生の日以後において死亡した者があるときは、その者に支給される分は他の同順位の者に均分して支給されます。すなわち見舞金は相続するということはないのであります。また事件発生当日における身分関係だけを考慮しているのでありまして、その後その遺族の身分がどういう変化を受けようとも、見舞金の支給については差別をつけないのであります。たとえば配偶者がその後再婚しておりましても、その配偶者に支給するのであります。　次に第四條は見舞金の額を規定しています。どれだけの額の見舞金が支給されるかを説明する便宜上、見舞金支給の類型図をお手元に差上げてありますから、それを参照されるようお願いいたします。遺族は、死亡者が一人の場合には七万円の見舞金を支給されます。類型図の（Ａ）がこれに当ります。すなわち、母と子だけで他に家族も親族もないという一番簡單な場合を想定いたします。母が事件によつて死亡したとしますと、子は当然七万円を支給されます。このケースは一番簡單なものであり、見舞金を受ける遺族の大部分はこの類型に属しております。　二人以上の死亡者について遺族が見舞金の支給を受ける場合には、死亡者が二人の場合には十二万円を、死亡者が三人以上であるときは十五万円を、死亡者の数で均分した額を死亡者一人について支給いたします。これは類型（Ｂ）及び（Ｃ）に当ります。類型（Ｂ）では父母がともに死亡し、遺族が子一人の場合でありますが、子は父母のおのおのから六万円ずつ合計十二万円を支給されます。類型（Ｃ）の場合は、父母のほかに祖父も死亡している場合でありまして、この場合子は一人につき十五万円を三で割つた五万円ずつ計十五万円を支給されます。さらに租母その他が死亡して死亡者の数が三人以上になつた場合にも、子だけが受取るとすれば十五万円であります。　次に第四條の第三行「又は同順位において見舞金の支給を受ける遺族のいずれかがこれらの者が同順位者となる死亡者以外の死亡者についても見舞金を受ける者である場合においては、」という規定でありますが、これは類型（Ｄ）がこれに当ります。類型（Ｄ）においては、父と弟の妻が死亡しております。兄と弟は父の死亡に対する見舞金については同順位なので、第五條の規定により均分して支給されます。弟は、またその妻の死亡に対する見舞金の支給をも受けます。この場合弟は、父の死亡に対する見舞金と妻の死亡に対する見舞金とを合せて支給されます。すなわち弟は同順位において支給を受ける者であり、また二人以上の死亡者について支給を受けるものであります。從つてこの場合には、死亡者が二人であるので、見舞金は死亡者一人につき六万円であります。父の死亡に対する見舞金六万円は兄と弟とが同順位なので三万円ずつ均分して支給を受けます。妻の死亡に対する見舞金六万円は同じく第三條により弟が支給を受けます。すなわち兄は三万円、弟は九万円の支給を受けることになります。このほかにもいろいろ複雑なケースが予想されますが、すべて上に説明申上げました類型によつて類推することができると存じます。　次に第六條は、見舞金の支給の手続に関し規定しました。外務省としては一応の乗船名簿はあり、この限りで死亡者の名前及び本籍等大体わかつておりますが、だれが見舞金の受取人になるかははつきりしておりません。從つてこの法律の施行後六月以内に遺族の方に死亡者との関係を証する書類——主として戸籍謄本でありますが——を提出していただいて、これを審査して、当人が受取人に該当するかどうか、またどれほどの額を支給するかを決定することが必要であります。　本條の第四項には、遺族が昭和二十六年一月三十一日までに請求しない場合には、見舞金を支給しない旨を規定しましたが、外務省としましては、この法律の成立後は、新聞、ラジオ等のあらゆる手段を盡して公告を行い、遺族の方に漏れなく知れわたるようにいたす考えでありますので、六箇月という猶予期間は十分なものであると思います。　次に第三項によりまして、国は、この請求をした者に対して、同順位者全員に対する見舞金を支払つてよいことにしました。こうすれば支払う国の側としては便利でありますが、ただ請求をしなかつた他の同順位者に不測の損害を及ぼすおそれがありますので、第二項におきまして、外務大臣は、同順位者の一人から見舞金の請求を受けた際に、その添付書類により、他に同順位者のあることがわかつたときは、遅滯なく他の同順位者に見舞金の支給の請求があつた旨を通知しなければならないことにしました。　次に第七條は、阿波丸の所有者日本郵船株式会社に対して、千七百八十四万三千円の見舞金を支給することを規定しました。この金額は沈沒当時阿波丸の船体にかかつていた保險金の額に、年五分、五年の複利計算をして得た額であります。　最後に、附則にはこの法律を本年八月一日から施行する旨を規定をいたしております。
守島伍郎 4

○守島委員長　本案に関する質疑を許します。北沢君。
北澤直吉 5

○北澤委員　二、三点質問したいと存じます。　第一点は本法律案によりますと、遺族の見舞金は一人七万円ということになつておりますが、これはどういう標準でおきめになつたか、その点をまずもつて伺いたい。
島津久大 6

○島津政府委員　七万円の算定の基礎でございますが、この計算にあたりましては、通常国際的に採用されておりますホフマン式という計算の方法がありまして、たとえばある人が五十歳でなくなつた場合には、その当時のその人の所得の額を基礎にしまして、あと余命年数が、死亡の年齢によつて多少は違つておるのでありますが、かりに六十としまして、五十で死んで六十まで生きたとして、五十歳から六十歳までの間の年数でその所得額を乘ずる。それからまたその期間については、生活費を差引く、そういう計算をしまして各人について何万円という額を算定いたしたのであります。本件は損害賠償でなく、見舞金でありますので、その基礎になりました額を遭難者に均分する建前をとりました。先ほど申し上げましたような計算法で出ました基礎数字に、精神的な慰藉という意味で十五割を加算しまして、それに五分の五年間の複利計算をしまして、大体七万円にきわめて近い額が出ます。これに端数を加えまして平均七万円という額を出したわけであります。
北澤直吉 7

○北澤委員　遭難当時の所得を基礎にしてやつたと言いますと、その後日本の通貨の価値に非常な変化が来ておるわけでありますが、終戰当時の、まだインフレになつていない当時の日本の通貨の価値と、今日の通貨の価値とは非常な差があるわけでありますが、その基準になつた所得は、遭難当時の貨幣価値を基準にした所得でありますか、その点を伺いたい。
島津久大 8

○島津政府委員　当時の通貨価値で計算しました。通常、政府で見舞金ないし補償をいたします場合には、その当時の通貨価値で計算をしておるのであります。支給当時の時価に換算するということはやつておりません。
北澤直吉 9

○北澤委員　次に伺いたいのは、船主に対する見舞金でありますが、これは当時の保險金額千三百九十八万円に利息を加えたものということになつておりますが、当時それだけの保險金額があれば阿波丸と同じような船ができたかもしれませんが、今日の非常なインフレの状態で貨幣価値が下落しておるとき、阿波丸ぐらいの船をつくるには七、八億円かかるという状態でありまするが、にもかかわらず当時の保險金の千三百万円余、その後の利息、こういうことで見舞金をきめたようでありますが、どうもその点もただいまの個人の見舞金の場合と同様に貨幣価値に非常な変化があつたということを少し軽く見ておるような気がするのでありますが、その点について御説明を承りたいのであります。
島津久大 10

○島津政府委員　個人の場合についてお答えいたしましたと同様、事件発生当時の通貨で計算するということでありまして、通貨価値の変動ということは考えておりません。
北澤直吉 11

○北澤委員　政府が見舞金なり、そういう損害賠償をする場合には、当時の通貨価値でやるというような何か特別の法律の規定か何かあるのですか。
島津久大 12

○島津政府委員　格別規定はございませんが、先例によつてそのような処直をしております。
北澤直吉 13

○北澤委員　もう一点伺いたいのは、これには遺族見舞金と、船主の見舞金とだけありますが、この阿波丸に積んであつた品物が相当あると思うのであります。その品物に対する見舞金と申しますか、そういうものについては全然考慮されなかつたようでありますが、その点御説明願いたい。
島津久大 14

○島津政府委員　この見舞金支給の基礎になりました国会の議決というものにも、犠牲者と船主に対する見舞金ということになつておりまして、物資についての見舞というものは考えておりません。
北澤直吉 15

○北澤委員　もう一点ございます。この法律案をつくりました御趣旨はよくわかるのでありますが、ただいまの政府委員の説明を聞きまして、必ずしも満足はできないのでありますが、いろいろ予算の制限もありましようからやむを得ないと存じます。ただもう一点伺いたいのは第六條に昭和二十六年の一月三十一日まで六箇月以内に請求しなければ見舞金は支給しないというふうに書いてありますが、政府におきましては、この六箇月の間にあらゆる方法をとつて周知させる、従つて六箇月の期間で十分だというただいまの御説明でございましたけれども、なかなかこの周知ということは、日本においてはむづかしいのであります。せつかく政府でやりましても、漏れるものがあつて、しかもその期間が経過すれば、せつかくの見舞金も受取れないということでありますので、政府においては、この六箇月の間に、見舞金を受ける人が絶対に通知漏れにならぬように格段の御努力をお願いしたいのであります。それだけ申し上げまして私の質問を打切ります。
並木芳雄 16

○並木委員　私は今度の法案を見てはなはだ遺憾に思つております。それと申しますのは、この前の国会でずいぶんこの点は審議されて、郵船の問題については請願書まで出て、われわれはこれを採択しておるのです。特にただいま北沢委員から御指摘の通り、一人当り七万円見当の見舞金なんというものは、問題にならないということを強く主張して、再検討を要望しておつたにかかわらず、今日出て来たものは、まつたくわれわれの期待を裏切つたことは残念でございます。これなどもやはり專任外相のいないのが一つの原因であつて、首相が兼任しているから、その鼻息をうかがつて、なるべく費用を少くしてやろう、それが出世の道であろうという外務省の次官以下のせんせんきようきようとした気持の現れである。ほんとうの專任外務大臣がいれば、われわれの意思をもつと法案に盛られて、今与党の北沢さんから指摘されたごとく、こういうばかげた見舞金のできようはずはないのです。それで私はむずかしいテクニツクのことや、法律のことは別としても、五年も前に起つた事件の見舞金を、貨幣価値の激変しておる今日において払うのに、現在の貨幣価値に換算しないということは常識的に考えて間違つておると思います。そういう常識的のことすら、どうして外務省の方で頭に浮かばなかつたのですか。どういうわけですか。ただいま特別の規定はないとはつきり言われておる点からかんがみて、こういう点を質問したいのです。かすかに何か先例があつたとか、ないとか言つておりましたが、その先例とはどんな先例があつたか。つまり当時の貨幣価値によつてやるべきであるという法律または規則があるのかという北沢委員の質問に対して、島津政府委員は、規定はないけれども、先例があつたというふうに聞えたのですけれども、もしそうだとすれば、どんな先例があつたか。この点はぜひ再考慮していただきたいので、まず御質問いたします。
島津久大 17

○島津政府委員　先ほど、先例によりましてと申しましたのは、先例によりますと、時価で換算した場合はないということであります。この種の場合は、当時の通貨の価値で計算をしております。
並木芳雄 18

○並木委員　それでは今回をもつて新しい先例をつくる意味において、これを再検討していただきたいと思います。その意思ありやいなや。
島津久大 19

○島津政府委員　御趣旨の点の、なるべくたくさんの慰藉したいという心持は、まことに御同感でございますが、政府の処置といたしましては、ただいま申し上げましたような処置以外にないと考えますし、また予算の面も、この総額は前国会において、御承認を経た額でございますから、その範囲内においてこの分配の方法をこの法律案で規定していただきたいという趣旨でございます。
並木芳雄 20

○並木委員　この前請願の出た郵船の阿波丸の要望に対しては、その後どういう措置をとられたか、その点をお聞きいたします。
島津久大 21

○島津政府委員　当時請願に対しまして、政府の見解も一応お答えしてあるのであります。状況に応じて便宜を与えることを考慮するという趣旨のお答えをしておるのであります。その趣旨に基きまして、目下事務的に研究を進めておる次第であります。
並木芳雄 22

○並木委員　具体的にどんなふうな研究を進められておりますか。
島津久大 23

○島津政府委員　具体的なことを申し上げる段階まではまだ至たておりませんが、できる限りの処置をとりたいということで打合せをいたしております。
並木芳雄 24

○並木委員　ことに船などの場合は再生産費ということが当然問題になるので、先ほど北沢君の指摘された通りに、千八百万円くらいの金では問題にならない。これで実際皆さんいいとお思いになつているのですか。十分これで見舞の目的を達するというふうに考えておられるのですか。遺族の方の中には、もし請求権が放棄されないで将来講和條約のとき、アメリカの方がセツトルしてくれるようになるならば、おそらく寛大なアメリカであるのだから、見舞金なども非常に満足すべき額がもらえるであろうということすら言われている状態であります。そのこともやはり考慮しなければならないので、この場合私はこういう事件が起つたとしたらアメリカではどのくらいの見舞金というものを出すようになつているかということを質問したのですが、その点についてのその後の検討はできておりますかどうか。実際これでいいと思われているのかどうか、これを私はお聞きしたいのです。
島津久大 25

○島津政府委員　アメリカとの関係につきましては、当時日本側から数字を出しまして、それに対してアメリカ側から意思表示が何もなかつた。その間において御承知のような決議ができたという事情であります。どれくらい出したろうかという見当はつきません。
菊池義郎 26

○菊池委員　これは損害賠償でなく、見舞金でありますから、その点は截然と区別して考えなければならぬと思うのでありますが、遺族の人たち、あるいは郵船会社は、お打合せもあつたでありましようが、大体これでもつて快く承知しておりますかどうか、その点をお伺いしたい。
島津久大 27

○島津政府委員　るる御意見が出ましたように、額について十分ということはなかなか言えないと思いますが、いろいろな状況を考えまして政府としてできるだけのことをいたしたつもりでございます。
菊池義郎 28

○菊池委員　外国の場合、こういう見舞金の場合には、貨幣価値が暴落した場合のこともそろばんに入れておるのですか。
島津久大 29

○島津政府委員　外国の例はただいま資料を持つておりませんので、取調べましてお答え申し上げます。
田中堯平 30

○田中（堯）委員　これは見舞金なんですが、そうすると損害賠償の方はどうなりましようか。これは残るのですか。それとも消えることになりましようか。
島津久大 31

○島津政府委員　先ほど申し上げましたように、国会の決議において請求権を放棄いたしておりますので、損害賠償の請求権はないわけです。
田中堯平 32

○田中（堯）委員　その意味でなしに、死亡者の遺族その他の被害者から日本国家に対しての賠償請求ができないかということです。
島津久大 33

○島津政府委員　これも決議におきまして請求権を全部放棄しておりますので、請求権はないものと存じます。
田中堯平 34

○田中（堯）委員　今のお答えでは変だと思いますが、あの決議は、日本国家がアメリカに対する請求権を放棄したという決議になつておるわけです。日本の国民の中の被害者の日本国家に対する賠償請求権というものはまだ問題として残ると思いますが、それが今度の見舞金で帳消しになるかどうかということをお尋ねするわけです。
島津久大 35

○島津政府委員　その点はやはり決議におきまして、日本政府が責任を肩がわりした形になつていないのであります。この事件の元になる行為の責任は日本政府にはないという解釈であります。
並木芳雄 36

○並木委員　見舞金ですから当然税金は免除してやるべきだと思います。法案の中にはその点触れてないようですが、どうなつていますか。
島津久大 37

○島津政府委員　税金は免除されるはずであります。（「はずではおかしい」と呼ぶ者あり）所得税法第六條第一項第七号「慰藉料その他これに類するもの」というものの中で解釈できると思います。
並木芳雄 38

○並木委員　正確な数字でお伺いしたいと思うのですが、見舞金を受けられる人数について、男女の性別、年齢別、この点をお伺いいたします。
島津久大 39

○島津政府委員　逐條説明の際に申し上げましたように、船客名簿というものがただいままでのところでは唯一のものでありまして、これも正確のものでございませんので、公告をしまして正確な資料をとるわけであります。現在までわかつておりますものは、死亡者の総計が二千三人、二人の家族が五件、三人以上の家族が八件、大体大部分は單身者ということになります。性別はただいまの資料ではわかつておりません。
並木芳雄 40

○並木委員　職業はおもにどういうことでしよう。
島津久大 41

○島津政府委員　これも正確なところはまだ出ておりませんが、一番多いのは船員であります。そのほか南方においていろいろな事業に従事しておりました人たち、特に石油関係の人、軍関係の人、そういうことになつております。
並木芳雄 42

○並木委員　私の質問は一応これで打ち切ります。
田中堯平 43

○田中（堯）委員　今死亡者約二千三人ということですが、その他にもあつた模様だと思うのです。そうすると事実死亡したものでもない遺族が幽霊をつくて申請をして来るというようなおそれはないでしようか。
島津久大 44

○島津政府委員　この点は極力そういうような問題の起らぬように手を盡す決心でございます。万々そういうことはないと存じます。
田中堯平 45

○田中（堯）委員　係險金額に年五分の利息をつけるということですが、これは郵船としてはもう保險金をとつておるはずですね。そうではありませんか。
島津久大 46

○島津政府委員　戰時補償打切りで何もとつておりません。
田中堯平 47

○田中（堯）委員　船会社の方には五分の利息をつけるということであるが、命を失つた方の被害者は利息も何もつけない、当時の金額で計算をするということになると、ちよつと片手落ちのように思いますが、その点はどうでしようか。
島津久大 48

○島津政府委員　それも先ほど計算の御説明のときに申し上げましたが、遺族に対する見舞金についても同じように五分の複利計算をしております。
田中堯平 49

○田中（堯）委員　今度の戰争で国民のうちの非戰鬪員が多数死んだという事実は、これはもちろんのことでありますが、これらはほとんど何ら国家からの見舞金も賠償も受けておらぬわけなんです。この阿波丸の犠牲者だけが見舞金を受けるということは、けつこうなことではあるが、他との権衡上どういうふうにお考えですか。
島津久大 50

○島津政府委員　この問題は特別の場合として取扱つております。
田中堯平 51

○田中（堯）委員　特別の場合とおつしやるけれども、これは外国の不法行為によつて害を受けたという点が特別であるだけであつて、これに類似した、たとえば広島の原爆によつて十数万が死亡したとか、けがをしたというような事件もあるし、いろいろとこれに類似したケースはあると思うのです。これについては補償も見舞金もないわけですが、私どもの考えでは非常に権衡を失するように思うのですがどうでしようか。
島津久大 52

○島津政府委員　この問題につきましては、先ほど来申しますように、国会の決議に基きまして実施をいたしておるのであります。
田中堯平 53

○田中（堯）委員　すでに遺族に対しては、見舞金か何かわからぬけれども、何らかの金額が、これまでに国家から支給されておる向きも、情報が出ておりますが、そういうことはありませんか。
島津久大 54

○島津政府委員　この決議に基きました処置としては、まだ一切出ていないわけであります。当時の遭難者の所属した機関とか、そういうものから通常の死亡手当というものが出ておることはあると思います。
田中堯平 55

○田中（堯）委員　この前の決議で、阿波丸事件に関する日本国がアメリカに対する請求権は放棄したことになつております。ところで日本国民が個人として、不法行為をやつたアメリカ政府に対して、賠償請求ができるものかできぬものか、その点法律上の解釈を伺いたい。
島津久大 56

○島津政府委員　個人の場合もアメリカに請求しないことに決議がなつております。
守島伍郎 57

○守島委員長　ほかに御質問がございませんようですから、それでは本案に対する質疑はこの程度にいたします。　　　　—————————————
守島伍郎 58

○守島委員長　次に專任外相設置に関する決議案、小川半次君外十六名提出、決議第二号を議題といたします。まず提案者より提出理由の御説明を求めます。小川君。
小川半次 59

○小川（半）委員　專任外相設置に関する決議案を提出したいと思います。委員各位のお手元へ印刷物が参つておると思いますが、まずその案文を申し上げます。　　　專任外相設置に関する決議　　韓国戰乱をはじめ、海外の諸情勢は極めて緊迫し、わが国民の国際政局に対する関心は日に高まつている。又講和問題についての国論は依然として分裂し、国民は統一ある外交政策の樹立を要望している。　　国際問題がかかる重大性を有する今日、専任外相を欠くことは、国政運営の上において重大なる支障をもたらすものであり、その速やかなる設置は刻下の急務であつて、国民の強く要望するところである。　　よつて政府は、この要望に応える当然の責任として、ここに専任外相を設置すべきである。　　右決議する。以上が文案でありますが、この問題については今日までしばしば論じられたのでありまして、先ほど並木委員は特にその要望を述べられましたが、かつて並木委員がこれと同様の決議案を提出された際に、吉田総理は、目下のわが国においては外交がない、日本が外交の域に入つたならば、專任外相の必要を認めるであろうという御答弁をされたのであります。ところがつい二、三日前の本外務委員会の席上において、私の質問に対して吉田総理は、すでに日本は外交の域に入つたと答弁されたのであります。してみれば、日本が外交の域に入つたならば外相專任の必要を認めるであろうというその言葉の裏づけとして、当然総理みづからが外相專任の責任を感じておられるであろうと思うのであつて、特にわれわれ外務委員といたしましては、專任の外相がなければまつたく外務委員としての職責も十分果すことができないのであつて、山積する諸問題に対しても、まつたくちぐはぐのような状態に置かれておるのであります。十七回にたつた一回くらいの外務大臣の出席では、何のかんばせあつてわれわれは外務委員の職責を全うすることができるか。おそらく私と同様の気持を委員諸君は持つておらるるだろうと思うのです。外務委員にして外相專任設置に反対する方は、私はおそらくないだろうと思うのです。われわれは当然の責任として外相設置を要望するものであつて、今日の海外の諸問題については、私から申し上げるまでもなく、委員各位はよく御了承のことと思いまするから、かかる緊迫せる情勢下において、われわれはすみやかに外相專任の必要を認めるのであつて、かかる意味において何とぞ委員各位は、この決議案に御賛成くださることをお願いする次第であります。　以上をもつて提案の理由といたします。
守島伍郎 60

○守島委員長　本案について質疑をします。北沢君。
北澤直吉 61

○北澤委員　一点だけ提案者に質問申し上げたいと思います。この決議案の御趣旨はまつたくその通りであります。今回の朝鮮事件を契機といたしまして、世界の情勢に非常な変化を来しまして、わが日本にも政治上、経済上、思想上非常な影響を持つておるわけであります。かつての日清戰争あるいは日露戰争を見ましても、常に朝鮮の問題が契機となり、日本は日清戰争にも入り、日露戰争にも入つたわけであります。こういう隣邦朝鮮の問題は、すべての点において日本に非常に重大であります。しこうして現在朝鮮半島においては相当大きな戰鬪行為が行われておる。こういう状態であります。こういう重大な時局に直面しては、われわれ日本国民は決意を新たにしまして、これまでのような国内において各政党がお互いに争うというようなことはやめて、この際私はこういう專任外相設置よりも、一歩進んで国内の政治の休戰までやるべきではないか。日清戰争の場合あるいは日露戰争の場合を見ましても、戰争の前には国内で各政党などが非常に対立しましたが、一旦戰争が起きると、国内の政治の休戰をして、挙国一致戰争に邁進したわけでありますが、今度のように日清戰争あるいは日露戰争と同じような重大な場面に直面しながら、日本の国内において相対立をして争つておるという状態では、いかにして日本の安全をわれわれは期待できましよう。私はそういう大きな観点から申しまして、さらに一歩進んで政治の休戰、あるいはすべて外交については超党派的にー致すべきである、こう思うのでありますが、その点に対しまして、提案者の御意見を伺いたいと思います。
小川半次 62

○小川（半）委員　お答えいたします。北沢君の御意見はまつたくそれは民主党の意見なんです。民主党は超党派外交を唱えているのであつて、ただこれに反対しているのは吉田さんだけなのであります。超党派外交と外務大臣設置というのは、関連性があつてないようなものであつて、あなたの御質問は軌道をはずれているように思うのです。超党派外交は、もちろんわれわれの望むところですが、私の今要望しているのは、專任外相を設置するという問題が今日非常に急務であるということを訴えているのであつて、あなたの考え方はどうもピントがはずれていると思うのですが……。
北澤直吉 63

○北澤委員　私の申し上げたいのは、專任外相設置に関する民主党の気持もわかりますが、こういう現在のような重大場面においては、さらに百尺竿頭一歩を進めて、国内の政治休戰まで持つて行くべきではないかという意見を申し上げたのでありますが、多少ピントがはずれておるとおつしやれば、むろんそういうことにもなりますが、現在の重大な場面においては、專任外相設置などという問題は小さな問題で、もつと大きな日本の国の安全をどうするかという問題に直面しておる際に、国内において蝸牛角上の争いをしておるということは、国際的にきわめてこつけいしごくだと思うのであります。そういう点について提案者の御意見を伺つたのでありますが、これ以上その答辨は要求いたしません。
小川半次 64

○小川（半）委員　今あなたのおつしやつておらるる気持はよくわかるのですが、これはしかし与党の方から野党に対してそういうあなた方のお考えがあるのだつたら、今並木君が申しましたように、この重要なる外務に関連のある質問を行う場合でも、委員に一人五分間ずつとか、こんな野党の意見を封鎖するようなことをやつておつて、とてもあなたのおつしやる党派を超越してとか、あるいは挙国一致して事に当らなければならぬというような意見は起つて来ないのです。すべからくあなた方からまず野党の意見を尊重して、十分に野党の意見も聞こうと、ひざを交えて、そうして緊迫せる外交に関する諸問題を懇談しようという、そういうところまで来なければ、超党派外交も、あなたのおつしやるような御意見も生れて来ないのであつて、どうか今後野党の意見を十分尊重してほしいと思います。
北澤直吉 65

○北澤委員　ただいまの小川委員の御趣旨はよくわかりますが、今のお話で、いかにも自由党が超党派外交に反対しておるというふうに響くのでありますが、これは非常に間違いであります。現に吉田首相は、せめて外交だけは超党派的にやりたいということで、すでに御存じのように民主党の最高委員長にも話をし、また社会党の方にも呼びかけたのでありますが、社会党が反対しているということであつて、決して自由党はこれに反対しておるわけではありません。むしろ自由党はこういう重大なことを促進したい気持であることをはつきり申し上げておきます。
守島伍郎 66

○守島委員長　ほかに御質疑もないようでございますから、これよりただちに討論に移ります。北沢直吉君。
北澤直吉 67

○北澤委員　私は自由党を代表いたしまして、本案に反対するものであります。　　　　〔発言する者あり〕
守島伍郎 68

○守島委員長　ちよつと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
守島伍郎 69

○守島委員長　速記を始めて……。暫時休憩いたします。　　　　午前十一時二十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午前十一時三十分開議
守島伍郎 70

○守島委員長　それでは会議を再開いたします。
竹尾弌 71

○竹尾委員　議事進行について……。ただいま專任外相の設置に関して質疑を打切りまして討論ということになりまして、わが党も北沢委員から党を代表して云々、こういうようなお言葉でありましたが、私どもは北沢君に代表の討論を相談申し上げたこともございませんし、この問題については、私個人に関しましては、前々回でありましたか、あるいはもつと前でありましたか、かなり前から專任外相の設置の必要を叫んで参りまして、その決議案がこの会に上程された場合、これは正式の話合いではないのですけれども、われわれは党の決議がどうなるかわからない。しかし党の決議に対しては、これは絶対に服従しなければならないが、個人の場合においてはその意見は自由である。こういうことを委員長にも申し上げたところ、それはけつこうである、こういうことであつたにもかかわらず、今日の討論の場合に私は設置賛成の討論をしたいと思つておつたのですが、質疑は打切つてしまつたし、あと討論になつた場合は代表討論として北沢君がやるという。私は理事としてそういうことを頼んだ覚えはない。はなはだ奇怪千万でありまして、私はきのう路上で委員長にお会いしたときも、あしたの委員会は外相も出ないし、設置案が上程されるであろうけれども、これは問題でない、こういうような話で、しごく簡單にわかれたのだが、その際やはりわれわれといたしましては、一応理事会なり、何なりを開いてこの態度を決定すべき要があつたでありましようし、昨日代議士会で、あなたがこの案を代議士会にかけて説明されたようですが、私はあのとき発言しようと思つたのですが、そうしたところが一分か二分かの間に、反対か賛成かわからないうちに終つてしまつた。それで私は代議士会に対してもきわめて不満であつた。しかし今いろいろなだめられましたから、私も党員といたしましてこれ以上固執するものではありません。北沢君はみずから超党派外交云々、こういうようなことを言われる。超党派外交もけつこうでありましよう。私はこれに対して議論に避けますけれども、專任外相のごときは区々たる問題であるという。それなら討論をよしてもいい。しかし区々たる問題ではございません。きわめて重大な問題であります。そこでこういう問題に対してはどうぞ委員長におかれましても、あらかじめ愼重なる御相談をしていただきたいと思います。
守島伍郎 72

○守島委員長　了承いたしました。それでは討論を続行いたします。北沢君。
北澤直吉 73

○北澤委員　私は自由党を代表いたしまして、ただいま議題となつておりまする專任外相設置に関する決議案に対しまして反対の意を表するものであります。自由党といたしましては、党議をもつてこの決議案に反対することに決定いたしております。その理由は詳しく申述べませんが、先般本会議におきましてこの問題が出ましたときに、吉田総理は当分自分は外相を兼任するつもりであるということを述べられたのでありますが、われわれといたしましても、諸般の情勢から專任外相を置くという意見には有力な根拠があると思うのであります。要はこれを置く時期の問題であります。いろいろ事情がありまして急にそこまで行きたいが運ばない状態でありますので、ただいまのところ自由党としては、この決議に反対することに決定いたしております。そういう意味で私は自由党を代表いたしまして、本決議案に反対いたすものであります。
守島伍郎 74

○守島委員長　渡部君。
渡部義通 75

○渡部委員　共産党はこの決議案に賛成であります。それは反対する理由がないからであります。
守島伍郎 76

○守島委員長　ほかにございませんか。
並木芳雄 77

○並木委員　ただいま北沢委員が自由党を代表されて討論をされることに耳を傾けておりましたところ、まことに残念ながら、賛成のかわりに反対という声が出たのであります。今日こそ自由党の皆さんも賛成してくれると思つておつた。ところが北沢委員の反対の理由の中に、総理がこの間答辯したところによると、当分專任外相を置かないということがあつた。だからわれわれ自由党員はただいまのところはこの案に賛成しかねるのだと言われましたが、これは少し奇怪であろうと思う。国会の議員というものは、内閣総理大臣の家僕ではない。総理大臣は大臣の任免権を持つておりますから、自分で自分の意思のあるところを国会で表明されてもよいでしよう。しかし議員というものは、総理大臣がそういう意思を持つておつても、それが適当でないと思うならば、議員団の資格において是正することもできる。最高の権威の議員なんです。だから内閣総理大臣として、吉田さんがそういう意思を持つておつても、自由党としてはこの問題を相談し直す余地もあるのであります。相談し直す余地があるということは、先ほどはからずも竹尾委員と委員長との話を聞いておりますと、昨日の自由党の代議士会でこの問題が提案されたけれども、何だか一分か二分の間にうやむやに終つて、反対か賛成かわからなかつた。こういうような大事な問題が一分か二分でうやむやに終つて、賛成か反対かわからなかつたというならば、私どもは少しく時間を待ちますから、総理大臣はそういう意思であつても、自由党としてはこれはどうしても必要だという賛成意見が出て来てもよいと思う。それでこそ初めて国会の運営はうまく行くのではないかと思う。私この前の国会でこの趣旨弁明をいたしましたときに、やはり賛成を期待しておつたところが、与党の自由党は残念ながら反対をいたしました。しかもそのときは討論をされなかつた。だからどういう意味で反対されるのかということが、いまだにわかつておりません。しかしながら私はこの決議案の趣旨に対して賛成の意のあるところは、この前の国会で弁明したところであります。さらに今日に至つてわが党が主張しておるところの超党派外交というものは、それぞれの党の立場はあつても一応それを引込めて、たとえば單独講和論とか全面講和論とかがあつても、それを一応引込めて虚心担懷に語り合つて行こうという超党派外交論なんであります。ところが吉田さんはもう單独講和の先鞭をつけてしまつた。たとえば「戰後日本の移りかわり」というもの中には、「占領管理の現状がいつまでも続いて行くことがいいのだなどというようなのんきなことを言つておれない。わが国を独立対等の国として認めてくれる国との間に、一日でも早く講和條約を結び、順次講和の相手国をふやして行くことが、われわれの進むべき道である」とはつきりしてしまつた。これではなかなかわれわれの考えておるところの超党派外交というものはむずかしいのではないかと思います。しかしながらそのむずかしさにもかかわらず、私たちはもうひとつ努力してみようと思つておるのです。決して自由党の唱えておる、吉田さんの言うところにわれわれがなびいて行つて、そうしてこの機会に連立内閣でもつくつて行つてうまく与党化しようというようなさもしい根性は、われわれには全然ないのです。むしろ吉田さんのそういう気持を、もう一ぺん思い直さして、こつちの線に引きずり込んでやろう、こういう意味でわれわれは超党派外交を唱えておるのでありますから、ただいま自由党の討論で反対という声が出ましたけれども、できることならば私はもう一度皆さんに御相談し直していただいて、一日か二日待ちますから、ぜひとも今回は、この外務委員会だけでも賛成の意思表示をしたということを実現したいと思うのでございます。そうでないと、ほんとうにこの外務委員会の権威を失墜してしまうと思う。この間の吉田首相との間の質疑応答ぶりなどは、まるでとんち教室以上のものである。しかもわれわれは再質問も許されなかつた。自由党の人ですらわずかに六人、まして野党のぼくらは腕が鳴つてしようがなかつた。私たちは閉会中から質問を通告しておつたが、優秀な小川委員、山本委員に遂に讓りまして、私と松本委員は次の機会というので、泣寝入りさせられたのであります。あんなことで、どうして国の運命を決する外交論議ができるかどうか、私ははなはだ寒心にたえませんので、自由党にもう一度思い直していただくことをお願いするとともに、この提案に対して満腔の賛意を表する次第であります。
渡部義通 78

○渡部委員　自由党のきようの反対理由の中では、ほとんど理由が示されてないと思うのであります。それで自由党を代表された北沢君から、やはり理由をはつきり述べてもらいたい。そうでなければ国民も納得しないし、われわれ議員も全然納得できません。
守島伍郎 79

○守島委員長　ほかにございませんか。ないようでございまするから、それでは討論は終結いたしました。　採決いたします。專任外相設置に関する決議案を可決することに御賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
守島伍郎 80

○守島委員長　起立少数と認めます。よつて本決議案は否決されました。　　　　—————————————
守島伍郎 81

○守島委員長　それでは次に国際情勢に関する件を議題といたします。質疑は通告順に許します。菊池君。
菊池義郎 82

○菊池委員　朝鮮の義勇隊に関する質疑でありますが、私は義勇隊はやれとは申しません。国連から日本にそうした義勇隊を要求して来た場合において、日本の政府としてはいかなる口実をもつてこれを拒み得るか、この問題であります。もちろん法的には何ら問題でないといたしましても、そういうことをやれば国際信義を失墜するようなことはないか、せつかく日本に好意を有する国連の感情を害して外交上に非常な支障を来すおそれはないか。そういう点をお伺いいたしたいと思うのであります。
西村熊雄 83

○西村政府委員　お答え申し上げます。私の了解しておる範囲内におきましては、現在国連において取上げられております国際義勇軍の問題は、新聞報道によりますと、リー事務総長におきまして、先般安全保障理事会の決議を支持いたしました国々に対しまして、国際義勇軍的なものを組織したらどうかということを言つて話合いを進めておられるという趣旨でございます。問題は安全保障理事会の決議を支持しておる国、五十二箇国だけの国でございまして、それ以外の国は当面問題になつておらないようでございます。従つて菊池さんの御質問にはお答えする必要もないと思うのであります。
菊池義郎 84

○菊池委員　この前外務大臣がそういうことを要求されて来た場合にも、義勇軍は許されないというようなことをおつしやいますので、私はそれに関連して御質問申し上げたようなわけでございますが、もし国連からそういう要求があつた場合においては、いかなる口実をもつて、いかなる方法、手段をもつてこれを拒むか、拒んでさらに外交上支障を来さぬか、その点でございます。御意見を承りたい。
西村熊雄 85

○西村政府委員　この外務委員会におきまして、総理は繰返し自分としてはそれを許す意思がないということを明言いたしておられます。今日までその結果特に悪い影響はちつとも出ていないと思うのであります。これは御杞憂にすぎないかと思うのであります。
守島伍郎 86

○守島委員長　渡部君。
渡部義通 87

○渡部委員　義勇軍のことについて先日田中最高裁判所長官は、日本人が義勇軍に参加することは法律上からは許される。言いかえれば違法ではないというような、かなり有名になつた発言をしておるわけですが、もし日本人が義勇軍に参加するということになると、直接に国際的な問題を引起すに違いないと思うので、こういう場合における法律的な解釈の上でも、外務省として一定の見解を持つておるべきはずだと思うのです。それで田中最高裁判所長官の言つたような法的根拠について、外務省の方ではどういうふうに考えられておるか質問します。
西村熊雄 88

○西村政府委員　田中最高裁判所長官の大阪での新聞記者との会見談につきまして新聞に出ておりましたことは、よく承知しております。その後廣島に着かれまして、長官は大阪での自分の発言は、新聞によつてミスクオートされたようであるということをお話になつておりまして、きのうの新聞でございましたか、やはり義勇兵となるということはできないじやないかというような、いわゆる最初に新聞で報道された御意見とは違つた御意見を言われたということが、新聞に載つております。こういう機微な問題につきまして、正確に最高裁判所長官の持つておられる意見なり、新聞記者に対してお話になりました内容なりを承知いたしません私どもとしては、いわゆる外務省の正式な見解を立てておく必要はないというふうに考えておりまして、別に研究その他もいたしておりません。
守島伍郎 89

○守島委員長　渡部君通告順がありますから、あとに……。
渡部義通 90

○渡部委員　関連ですからもう一つぐらい……。
守島伍郎 91

○守島委員長　それでは許します。簡單に……。
渡部義通 92

○渡部委員　この問題は結局菊池君の考えからいつても、大体において対日占領軍と対朝鮮作戰軍との関係にかかわつて来るのではないかというふうに考え得るわけなんです。ところでこれは非常に混同されがちな條件があるわけです。たとえば占領軍総司令官が同時に対朝鮮作戰軍の司令長官であつた、同一人格であるというような点や、対日理事会と遠くは国連までの関連といつたような点から見ても、こういう関係からしていろいろ混同が起きて来るのではないか、それで外務省にお聞きしたいことは、対日占領軍関係のことと、対朝鮮作戰軍関係のこととは、全然別個なものとして考えられておるのであろうと思うが、その点を明確にお答え願いたい。
西村熊雄 93

○西村政府委員　同じ問題は先日総理が御出席になりました本委員会においても御質問になつたことであります。その際に吉田総理から明確にお答えがありました通り、両者は全然別個なものと考えております。
守島伍郎 94

○守島委員長　並木君。
並木芳雄 95

○並木委員　御質問いたします。ただいまの点にも多少関係があると思いますが、この間の公報の中にありましたから間違いはないと思いますが、日本の船舶によつて朝鮮における戰鬪行為に提供される人員、あるいは物資を輸送した、その中には日本の船員もあつたというふうにありますが、こういう船員の地位はどういうふうに取扱わるべきものでありましようか、つまり私がお聞きしたいのは、実際には国際義勇兵とか義勇軍とか言わなくても、そういう形においては少くとも日本人の何人かが戰鬪行為に参加しておるという事実に対して、ただいま申し上げました船員の場合などは、どういうふうに解釈をして行くべきであるか、その関連をお尋ねいたします。
島津久大 96

○島津政府委員　私ども承知しておりますところでは、戰鬪行為に参加しておるというようなことはないのでありまして、船舶の関係は通常の商業いわゆるコマーシヤル・ベーシスで用船されて物資を運んでおる。こういう状態であります。
並木芳雄 97

○並木委員　その場合に軍需品なりあるいは軍隊を輸送して、しかも戰鬪の行われておる場所に行くということがあとからわかるようなことがあると思う。そういつたときに、船員によつてはコマーシヤル・ベーシスによつてやられた輸送と違うということに気がつくようなことはないでしようか。もし初めからこれこれこういう、つまり向うから見れば、少くとも敵性を持つた品物あるいは軍隊を積んで、しかも戰地に行くのだという了解のもとに行つたとすれば、先ほど私が御質問いたしました通りの懸念が出ると思う。日本人がそこに参加しておる。少くとも向う側から見れば、日本については敵性というものが出て来るのじやないか。それをどういうふうに解釈して行つたらよいか。
島津久大 98

○島津政府委員　先方の見解は存じませんが、この契約にあたりましても、通常の場合と異なつて相当の危險があるということは当然に予想しておるのであります。船員の手当その他も通常とは違つた割増の計算で行われております。
並木芳雄 99

○並木委員　そういう場合に都合が悪ければそれに従事しないでも済むのですか。
島津久大 100

○島津政府委員　これは自由な契約でありますので、何も縛られるところはないわけでございます。商業上の契約で輸送に従事しておるだけであります。
並木芳雄 101

○並木委員　結局私が聞きたいのは、もう少しつつ込んだところだつたのですが、それがぼけている。要するにかつて吉田総理大臣が占領基地的という言葉と軍事基地というような言葉にわけて、言つたと思いますが、これは占領基地的なものであつて、日本には軍事基地の問題は起つておらないというような点と関係が出て来るのでございますけれども、むずかしい問題ですから私たちもよくわからない、それでほんとうにお聞きするわけです。そこでたとえばある基地において日本の労務者が日本の占領に使われると思つてそこに働きに行つたところが、はからずも朝鮮との関係の仕事に従事するというようなことがあり得ると思うのです。今の船なんかの場合もそうなんです。そのときに結局限界はどういうところにあるのか、吉田首相の言う占領基地というものの限界、そしてわれわれが戰争を放棄し武器を捨て、そういうものに介入しないということ、しかもこれははつきり国際連合に対しても精神的な協力だけであつて、物質的な協力というものに対しては、全然首相もこれを認めておらないような答弁であつたのですし、われわれも精神的な協力はいいと思う。しかし現実の形となつて現われたときに、そこにおのずから何か限界がないと、せつかく国際義勇軍などというものは許さないとか、そういうものができるものではないということを、はつきり態度を表明しておつても、部分的にそういうものがくずれて来るのじやないかというふうな、ほんとうの素朴な私の疑問なのです。ですからどういうふうにそれを解釈して行つたらよいかを伺いたい。
島津久大 102

○島津政府委員　御質問の点は常識的に申しますと、どこまでが通常の占領から来る処置であつて、そこから先が朝鮮直接の関係であるか、その辺の筋は引けないかという御質問かと思うのであります。この点は日本政府としましては、ただいま自主的な立場にないわけであります。どの点に線を引くかということは、日本側で線を引く立場にはないと思うのであります。現在までのところはその点の取扱いは関係当局において、適切な考慮を払われておるというふうに私たちは解釈しております。
並木芳雄 103

○並木委員　大分むずかしい問題のように私感じます。吉田総理も言われた占領基地的、それから軍事基地というものの区別、そういうものは説明がつくのですか。何か定義のようなものがありましたらお尋ねいたします。
西村熊雄 104

○西村政府委員　たいへんむずかしい点でございますが、一応私から御説明申し上げます。また法律論になつてたいへん失礼でありますが、一般に確立いたしておる国際法上の原則によりますと、かりにこの場合戰争の場合をとつて参りまするが、交戰国が敵対行為を行い得るのは、どういう地域かという問題が起り得るのでありますが、その地域は交戰国の領土です。それからその占領地域、交戰国が占領している地域、それから公海、こういうふうになつております。今度のアメリカの北鮮軍に対します行動、これは決して戰鬪、戰争ではございませんので、いわゆる制裁行為としての軍事行動、こういうものでありますが、本質的にはきわめて戰争に似ておりますので、大体戰時国際法上の規則に準じて考えればよろしかろう、こう思うのです。従つてアメリカが実質的にほとんど單独に占領いたしております日本というこの地域も、アメリカとしては行動をとり得る地域と考えられるわけであります。この点は日本の占領管理が始まりました当初から、合衆国の統合参謀本部からマツカーサー元帥にあてられたる指令と、対日政策に対する基本政策、極東委員会の決定、その他の公文書を見ますと、日本にいるいわゆるアメリカ軍、マツカーサー元帥というものは、ポツダム宣言によりますいわゆる日本の民主主義化と非軍事化、そのためにおるという占領管理と同時に、これは戰時国際法上による軍事占領軍としての資格においておるということが明確に規定してあります。そういうふうに朝鮮事件が起つて、国際連合の関係におきまして新たな資格ができる前において、すでに日本におるアメリカ軍というものに、この二つの性格があつたということ、いわゆる戰時法規上の軍事占領軍としての資格が根本であつたということをお考えになれば、今並木さんが御提出になりました回答もおのずとできる、こう思うのです。アメリカ軍としてはその自由を持つておるということです。
並木芳雄 105

○並木委員　私もなお研究いたしますが、きようはこの程度で……。
守島伍郎 106

○守島委員長　佐々木君。
佐々木盛雄 107

○佐々木（盛）委員　先ほど来論議されておりまする義勇軍に関連する問題でありまするが、これは先般本国会におきまして、吉田総理から義勇軍は許さない方針である、こういうことを明らかにされたことによりまして、一応義勇軍をめぐる世上の論議も終止符を打つたかのごとき観を呈しておつたのでありますが、その後田中最高裁判所長官の、法理論上は義勇軍に参加することも決して違法でないという談話の御発表によりまして、再びここに義勇軍をめぐる問題が非常な国民の話題となりこれがひいて世道人心の上にも非常な好ましからぬ影響を与えておるようでありますので、私はこの際明らかに政府の見解を求めたいと思うのでありまするが、本日は不幸にして大臣、政務次官の御出席がありませんので、私はもつぱら国際法上主として日本の憲法論をめぐる外交との関連性の問題について、事務的なことのみについて、日本政府側の見解を明らかにいたしておきたいと考えます。　まず一つには国家の意思とその責任におきまして、義勇軍を組織し、これを行使するということが考えられるわけでありますが、そのときにおきまして、今度の朝鮮事件のごとき、第三国における占領軍の戰争に、日本の政府の責任において義勇軍を参加せしめるというような場合に、これが憲法との間にどういつた関係があるか。これは非常な論議の余地も私はあろうと考えます。　また第二の点は、日本の領土が直接侵害を受ける。ないしはきわめてその侵害の脅威に直面するというごとき場合におきましては、日本の義勇軍を行使するということが、はたして違法なりやいなやという問題、これは憲法第九條の戰争放棄の規定と関連する問題でありますが、すでに本委員会におきましても、自衛権をめぐる論議は相当深刻に盡されました結果、これに対しまして政府当局の考え方も、最初のうちはきわめてあいまい模糊としておりましたが、幸いにして今年年頭のマツカーサー元帥のメツセージにおきまして日本の新憲法は決して自衛権までも放棄したのではないということを明らかにしておるのであります。従つてその自衛権というものが認められますならば、自衛権の発動として、自衛権本来の性質からいつて、緊急の場合、そうした不正の侵害が加えられるという場合におきまして、日本の義勇軍を組織するというようなことがはたして法律的に、法理論上憲法との関係はどうなるかという、まずこの二点について承つておきたい。　さらに私はこれに関連して、今まで申し上げたことは、国家の責任、国家の意思において行う義勇軍でありましたが、次には日本国民という個人が、個人の意思とその責任において、国際連合ないし第三国の募集する義勇軍に応募し、志願する。そういう場合におきまして、一体憲法との関係はどうなるか。ある人は日本が戰争を放棄した以上は、当然これは憲法の第九條の章條に抵触するものであるという考えを持つておられる方もありまするが、私はこの問題は憲法とは何ら関係のない問題であろうと考えます。またそれのみか憲法第九條におきましては、国権の発動たる戰争や、武力の行使というものは、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄したのでありまするが、これに明らかにしておりますように、国権の発動たる云々というのは、要するに政府の責任においてやることである。だが個人がこれに参加するということは、何ら憲法の章條に抵触しないのみか、憲法第二十二條によりまするところの何人でも職業選択の自由を有しております。従つてこれは一つの職業である。一つの契約に基きまして日本人が第三国の募集するところの義勇軍に応募するということは私はむしろ職業選択の自由に属すべきことではないかと考えます。従つてこれらの点につきまして、これは憲法論の問題でもございまするけれども、国際上の関係のきわめて深い問題でありまするので、特に今朝鮮動乱をめぐつてこの論議がやかましく言われておる際でありまするから、外務当局、特にこの際私は指名いたしまするが、西村條約局長からこれに対するところの事務的な御答弁を願いたいと思います。
西村熊雄 108

○西村政府委員　冒頭に御引用になりました田中長官の談話でございますが、私が今手元に持つております廣島での新しいお話によりますと、全然大阪でのお話と違い、反対の意味でございまして、自分は、日本は戰争を放棄しておるから、国際義勇軍に日本人は参加すべきものではない、こういうことを話したのだ、大阪でそういう話をした。しかしつけ加えて、もし日本が国際連合から日本の安全保障その他の事柄について、何らかの利益を受けるような場合になつたならば、日本はもちろん何らかの形において、日本の義務を果さなければならぬ、こう考えておる、こう言つておられるわけであります。自然冒頭に佐々木議員の御引用になりましたように、長官は日本人が個人として国際義勇軍に参加することは、純粹の法理上の問題としては可能である。こういうふうに言われることは、長官にとつてはなはだ御迷惑ではなかろうか、こう考えます。　それで御質問にお答えいたさなくてはいけないのでございますが、私はこの点をお考え願いたいと思うのであります。御指摘になりました問題は、きわめてみな興味のある重要な問題でございまして、それに対して事務的に返答しろという御要求でございますが、なるほど日本の憲法それ自身は、嚴格に規定しておりますから、憲法の面においてはきわめて簡單であります。しかし不幸にしていわゆる答えられない仮定の状態があるわけであります。それは日本がまだ占領管理のもとにあつて、国際的意義を持つ行動をとる資格がないという、このことであります。　もう一つは将来日本について、どういうふうな平和條約ができるであろうか。平和條約において日本はどういう地位に置かれるであろうかという問題が、まだ未決でございます。いわゆる非軍事化という観念におきまして、日本の国内におけるいわゆる非軍事化と対応しまして、国外における日本の再軍備というものの予防措置というものが、今日までできておりまする平和條約の関係、たとえば五つできておりますが、その平和條約にはみな一つの章がございまして、ドイツ及び日本の再軍備の防止という章がございます。それから見ますと、やはり平和條約ができていなければ、日本の憲法の規定以外に、平和條約によつて日本は、非軍事化という面においてどういうふうな義務を負うであろうという点がわかつておらない。これがまだ未決の問題になつております。　それからもう一つは、いわゆる戰時関係についてはたくさんの條約がございます。たとえば中立国の権利義務に関する條約がございます。その條約がいわゆる佐々木さんがお取上げになりました国際義勇軍ではないけれども、一国の人民が外国の軍隊、戰争に参加するために国境を出ようとする場合に、中立国はその国境においてこれをとめる責任がないという規定になつております。従つて政府は、とめようと思えばとめることができるわけでありますが、とめるという義務はない。個人が自己の意思に基いて外に出ようとするときに、国境においてこれをとめる責にない。こういう規定になつております。そういう條約関係があります。そういうふうにまだ決定いたしておりません部面がたくさんございますので、今佐々木議員が私に返答を求められました事柄について、事務的の結論というものは申し上げられないのです。申し上げようとすれば、憲法の規定と同時に、平和條約の規定はこうなることを想定してという仮定が、どうしても入らざるを得ない。こういうことになりますから、私どもとしては実に興味ある問題でありますけれども、お答えいたしかねます。お答えしない方がよろしい。むしろわれわれとしては総理が言われたように、国際義勇軍に対して日本が参加するということは、日本としては許さない。そういうことを許すような言動をする場合に、これが国外における日本の再軍備などの疑惑を招いて日本に対して非常な重大なる危害をもたらす結果になることを自分はおそれるということをおつしやいましたが、この総理の政策をかたく持つて行くということが一番いいじやないか。いかに具体的な問題について法理上興味がありましても、それは現在の段階においてはお答えできないということを御了解願います。
植原悦二郎 109

○植原委員　これはたいへん重大な問題だと思いまして、私が発言を求めたのですが、田中最高裁判所長官の大阪における発言、または廣島における発言が問題になつておりますが、私はこういうふうに了解しております。その了解が間違つておるならば政府で間違つておるとおつしやれば、問題はきわめて明朗になると思います。田中最高裁判所長官の大阪における発言は、自衛権にからまつておる問題です。国家の自衛権はいかなる場合においても存在する。それゆえに自衛権の必要上、どうしても義勇軍があればそれは認めなければならない。こういう御意思で述べておるのだと思います。そこで朝鮮の問題にからんで、いろいろ言つたところに問題の誤りがありはせぬかと思います。その朝鮮の問題は仮定である。もし朝鮮に今日共産軍が侵入したことが、日本の自衛権の発動を要するという場合においては、それは認めなければならないと、こういうようなふうだと思います。しかし、朝鮮は外国の国土でありますから、そこにおいて日本の自衛権が発動できるということは間違いじやないか。自衛権ということは、日本の国土の中において持つことであつて、そこで新聞記者が誤解したか、あるいは田中最高裁判所長官が言い過ぎたかという問題で、実際日本の国土が侵されて、どうしても義勇軍のようなものがなくては守れないという場合には、私はたとい憲法の規定があつてもそれはよろしいと解釈すべきだ。その意味において田中最高裁判所長官は言われたのが、たまたま朝鮮の問題に関連したので、いくらか誤解を招いた、それを廣島において訂正された、こう私は解釈しております。そこで、もう一つ、総理の、たとい要求されても義勇軍は出さぬ、また出すつもりはない、これは私は正しい見解だと思います。日本の現在の憲法、これは仮定も何もいらない。日本の国民は、憲法が存在する限りはこの憲法を守らなければならぬ。その憲法の規定、精神において、日本は義勇軍を出すというようなことはできないのだ。ただそこに問題となるのは、今日日本は被占領国家で、自由のない国だが、朝鮮の問題は日本にも非常に大きな関心事、直接日本には関係がなくても、日本の将来を考えれば重要なことであるので、もし国連が日本に義勇軍を要求するということになつたらどうかというようなことをみな仮定されるので、そこに問題が起ると思うが、私は、さような仮定においても要求はないと思う。なぜかなら、日本の憲法を守らなければならないということであるなら、さような日本の憲法の上において、日本の憲法をみずから破らなければならないようなことは国連においてもしない。さようなことを仮定することが間違つておつて、今日の憲法の間においてはさような義勇軍の問題はない。これが法理上の問題である。もう一つ、実際問題として、今日日本がしばしば過去において誤解されていることは、日本は軍国主義者だ、いくさが好きだ、こういうことの誤解がややもすれば東南アジア諸国に特に多い。これは非常に誤解されておる。これが日本の講和條約の締結を遅らせた一つの理由であるとも解釈され得る理由がないではないと思う。そういう点で、日本が今日講和條約の促進を希望するという、これが日本全国民の意見であるならば、これは実際問題としても、さような立場に日本は立たなければならぬ。日本は断じて義勇軍は出さぬ、また要求されても出さぬ、これが正しいことである。但し日本は朝鮮問題に対して国連が一生懸命やつておる、これに対して無関心でおるわけには行かないし、国連が一致して、ほとんど五十二箇国もこれを支持するという状態になつたことは、日本としてはむしろ感激することであり、喜ぶべきことである。これに対して日本ができ得ることならばこれを支援するという立場をとらなければならぬ。そこで、この問題は道徳とか精神とかいうことよりは、こういう言葉を用いればもつとはつきりするだろうと私は思う。連合国は日本の国法を承知されて、日本の今日の立場をすべて了解しておることと思う。その立場において日本に要求するものに対しては、日本は喜んでこれにこたえて応ずる。これで盡きるじやないか。道徳的も物質的もありはしない。もし向うが要求すれば、その要求に日本は喜んでこたえる、それで盡きるじやないかと思う。そういうふうにして今の解釈をとつて行けば、田中最高裁判所長官も多分私はさようであると信じておるが、日本の国家を守らなければならない、国民を守らなければならないという場合には、憲法のいかんにかかわらず、義勇軍組織をしてこれに当つてさしつかえない。しかしこれは国土における自衛権が侵された場合で、朝鮮における事件に対して自衛権を認めるなんということは、これはできぬ。で、日本は憲法上において戰争を放棄している。従つて、軍隊を持たない。しかしマツカーサー元帥の言われた通り、自衛権の発動を否定するわけには行かない。自衛権の場合には武器を持つて立つてよろしい。それは義勇軍という名にしようとも、名にせざるとも。そういうふうにすれば田中最高裁判所長官の御意見に対しても、たいがい事は明瞭になる。総理の、義勇軍は送れないということも、憲法の立場から、また実際問題を考えてもそう思う。そこで今條約局長の言われた、新條約ができなければわからぬと言うが、今みんな聞いていることは今の問題で、新條約ができるかできないか、そんな問題を今日ここで問題にする必要はないことだ。そういう立場に行けばすべての問題が氷解されるのではないかと私は考えるがもし外務省はそれと違つた意見をお持ちならば別だが、その解釈を聞きたい。
佐々木盛雄 110

○佐々木（盛）委員　今植原委員の指摘されました通りでありまして、私が西村條約局長を特にみずから指名をいたしたということは、決してこの問題で政治論と法理論とを混同しないという建前から特にあなたを指定したのであります。しかもこの自衛権をめぐる論議は、平和條約ができなければわからぬというような、ただいまの言いのがれでありましたけれども、過ぐる国会におきまするところの外務委員会におきましては、終始あなたはわれわれとの間にこの論議をかわされた方なのであります。すでにこのことにつきましては、何回となくあなたの見解を私は承つて来たわけなのです。今日突如としてこの朝鮮問題とからましてお考えになりますので、従つて私に対する答弁もきわめて微妙になつていると考えます。そこで要点は先ほど植原さんのおつしやつたことによつて盡きるわけでありまするが、幸い法務総裁もお見えでございまするし、また私の質問に対して西村條約局長は答弁をしておられませんので、私がそれを全部繰返しますと他の方にも御迷惑と考えますので、一点だけ伺つておきますが、先ほど来、植原委員の指摘されました憲法第九條の戰争放棄の規定は、決して日本の自衛権までも放棄したものでないということが、すでにマツカーサー元帥によつても明らかに承認されております。從つて日本の本土が侵害を受ける、ないしは直接その脅威にさらされるというような場合におきまして、その自衛権の発動としての義勇軍を組織し、これを行使するということは、植原先生の説によりますと、当然本来固有の権利として認められるところであると言う。従つて、われわれもそれを主張し続けて参つたのでありまするがこの際、この朝鮮問題とは関係なく、これに対して御答弁を願いたい。そこで、ただいまのいろいろの論議の中には、朝鮮に義勇軍を送ることが日本の自衛権の発動であるというふうに解釈をしておる者がありまするために、人心に非常な好ましからざる影響も与えておるようでありますが、もとより私は朝鮮の今日の事態をもつて、ただちに日本の自衛権を発動しなければならぬというふうな段階ではなかろうと考えておりますが、もつと直接的な脅威が目の前に、脚下に追つて来た場合、ないし日本の領土というものが現実に侵害を受けた場合におきましては、その自衛権の発動としての義勇軍の組織並びにその行使は、当然本来固有の権利として認めらるべきものであると考えるのでありますが、これに対する法務総裁の御見解を承ります。
大橋武夫 111

○大橋国務大臣　総理から申し上げておりまする義勇軍の組織云々は、これはただいま御指摘の自衛権に基いたものについてのことではないと考えております。
佐々木盛雄 112

○佐々木（盛）委員　從つてその総理大臣の義勇軍を許さないということは、今御指摘の通り、日本の自衛権につながる問題ではない。そこで私の質問が出て来るわけでありますが、しからばその自衛権の発動として日本が緊急の場合に、義勇軍を組織し、これを使うということが当然の権利として認められるものであると私は考えますが、どうか。
大橋武夫 113

○大橋国務大臣　自衛権の発動につきましては、いかなる行為が制限されておるかというような、さような制限はないと思いますから、その場合に必要な措置が許されるものと考えております。
守島伍郎 114

○守島委員長　小川君。
小川半次 115

○小川（半）委員　警察予備隊の問題について、国民の間にはいろいろな揣摩臆測があり、かつ多少誤解もあるようですから、この際法務総裁から明らかにしていただきたいと思いまして、私は以下簡單に四、五点お尋ねしたいと思うのであります。　まず第一番にお尋ねしたいのは、現在のわが国内の治安は、現在の普通の警察官の数量によつて、その責任あるいは治安の維持確保についての万全が期せられている、いわば十分行き届いていると思うのですが、この点について法務総裁の御意見を承つておきます。
大橋武夫 116

○大橋国務大臣　マツカーサー元帥の書簡によりますと、日本の現在の能率的な警察と、よく法律を守る日本人の国民性によつて、日本は比較的治安が維持されておる。しかしながらこの良好な状態を持続し、法の違反や平和と公安を乱すことを常習とする不法な少数者によつて乗じられるすきを与えないような対策を確保するために、警察力を増大強化すべき段階に達しておる、こういうマツカーサー元帥の書簡に相なつております。
小川半次 117

○小川（半）委員　私は少くとも現在の日本の国内の治安は、現在の警察力で十分だと思うのです。そこでマツカーサー元帥の書簡に入つて来るわけでありますが、私はその内容を深く検討いたしますと、おそらく今後わが国内において、何か反乱的な陰謀を企てるようなことが杞憂されるか、あるいはまた外国から侵略されるような危險性もあるのではないか、そういう点などが杞憂されて、ここに警察予備隊というものの必要が生じて来たのではないかと思うのですが、そういう杞憂を現在政府においても持つておられるかどうか、お尋ねしたいのであります。
大橋武夫 118

○大橋国務大臣　政府といたしましては、マツカーサー元帥が書簡において指摘せられましたる法の違反、あるいは平和と公安を乱すことを常習としておりまする不法な少数者によつて乗じられるすきを与えないためには、かような警察の拡張が必要である、こう考えております。
小川半次 119

○小川（半）委員　それではあくまでもそれは国内的なものであつて、国外的のものでないと解釈してよろしいのですか。
大橋武夫 120

○大橋国務大臣　その通りでございます。
小川半次 121

○小川（半）委員　私たちの聞くところによりますと、この予備隊要員は、機関銃やあるいは大砲や巡洋艦までも持つというようなことを聞いておりますが、この点について詳細に答えることができなければ、大体の要点をお漏らし願いたいと思います。
大橋武夫 122

○大橋国務大臣　装備にきましては、目下関係当局と連絡をいたしまして、計画の立案中でございますが、ただいままでのところでは、機関銃とか大砲というようなものは、さしあたり聞いておりません。
小川半次 123

○小川（半）委員　機関銃とかそういう兵器を持たない予備警察隊であれば、私は現在の警察力で十分ではないかと思うのです。これはおそらく何か国内に相当反乱の杞憂があるとか、あるいは外国の侵入を受けるような危險性に追られておる、ここから出発しておるのではないかと私は思うのであつて、この点を明らかにしないと、おそらく現在わが国内は非常に治安が保たれておる、しかるにもかかわらず、七万何千という警察隊員を置いて、それがたちまち国民の税金にかかつて来るのだ、このことを国民は非常に心配しておるのであり、さらに国内のことよりももつと深刻な事態が日本に来るのではないか、それがために、今こうした必要があるのだということを国民に知らせなければ納得しないのではないかと思うのですが、この点を明らかにしなければならぬと思います。
大橋武夫 124

○大橋国務大臣　私の答弁が不十分でありまして、あるいは小川君の誤解を生じたかもしれませんが、機関銃または大砲のごときものは現在においては装備として考えられておらぬ、こういうことを申し上げたのでありますが、おそらく小銃程度の装備は当然にあるのではないかと予想をいたします。
小川半次 125

○小川（半）委員　それでは結局私たちがいろいろ集めておりまする情報と符号して来るわけでありますが、結局いろいろな兵器とおつしやつても、機関銃あるいはそれ以上のものになつて来ると思うのですが、さらにこの問題についてこの予備隊の要員には、すでに新聞にも一度漏れておりましたが、士官学校の出身者とかあるいは兵学校、幼年学校の出身者を優先的に採用するということがすでに伝えられておりますが、この点お聞かせ願いたいと思います。
大橋武夫 126

○大橋国務大臣　採用資格もまだ現在の段階では具体化いたしておりません。ただ追放者を採用するというようなことが、全面的に許されるのではないかというようなことが新聞紙等に伝えられておりますが、さような方針はただいま考えておりません。
小川半次 127

○小川（半）委員　ここに非常にわれわれが心配いたしますのは、現在のわが国の青年層ですが、私もいろいろ自分の職業柄、いろいろな関係で多くの青年諸君、学生に日々に接しておりますが、ほとんど現在の若い人たちはすでに警察予備隊の制度というものは、これはもう当然の軍隊化に違いない。そこで非常に享楽的というか、あるいは廃顧的な、また国家意識の稀薄な青年たちは、そういうものができてもおそらくこの警察予備隊に志願する者はおらぬだろう。結局それではどういう者が志願して行くか。ルンペンのような者がしかたなしに志願して行く。そういうことが非常に心配される。そういうルンペンのような確固たる信念もない、ふらふらしたような者が、もしこれに志願して行つたとすれば、非常にそれは弱体的な警察予備隊ではないか。しかも場合によつては、軍隊と同じような役割をしなければならないこの重要なる警察予備隊員が、そういう気魂の点においてもあるいは思想の点においても、弱々しいものであつたならば、警察予備隊そのものが非常に弱体化されてしまうということは、非常に心配しておる人たちもおりますので、先ほども申しましたように士官学校、兵学校あるいは幼年学校出身者以外には、おそらくどういう方法で採用して行くか、この問題も一応明らかにしていただきたいと思います。
大橋武夫 128

○大橋国務大臣　まことにごもつともな御心配でありまして、政府といたしましてもさような点をも考えの中に入れまして、できるだけ思想堅固であり、わが国の治安を双肩にになうに適当な人物を得るように、ただいまその採用資格あるいは採用方法等を関係方面と十分協議いたしておる次第でございます。
小川半次 129

○小川（半）委員　最後に一点だけ明らかにしておきたいと思うのでありますが、大体現在国民の中では警察予備隊というものは、ほとんど軍隊に近いものである。おそらく日本国民の間においてすらすでにこういう考え方を持つておるのですが、これが諸外国にどういう反響を与えておるものか、これは外務省の方からお答え願いたいのであります。　そこで国内の問題でありますが、この警察予備隊というものは、結局軍隊のようなものであるということが、国民をして非常に憲法についての疑惑を持たしめ、あるいは日本の将来のあり方についても、非常に疑惑を抱かしめることになるのではないかと思います。これは日本がすでに憲法の力もない、自主性もない。結局強い第三国から利用されて、日本は右向け、左向けしなければならないようなふらふらした弱い国として今後行かなければならないのじやないか、こういう心配などを持つておる人たちがかなり多いようでありますが、一体この軍隊化といいますか、軍隊に近いようなこの警察制度が、国民にどういう印象と認識を与えて行くか、この点を明らかにしなければならぬと思うのでありますが、法務総裁からこの点についてお答え願いたいと思います。
大橋武夫 130

○大橋国務大臣　これが軍隊化ではないかということ、ひいては現在の日本の憲法の精神から見てふさわしからぬ存在となるのではないかという点について、国内の各方面であるいは疑惑があるのではないかという点につきましては、私どもも十分に注意しなければならぬと思つております。もちろんこの警察予備隊というものは、あくまでも今日の警察力の不足を補充するところの国内治安の必要に基く警察そのものでありまして、決してこれが外国との交戰を目的とする軍隊化ではないという考えのもとに、この精神をもつて予備隊の創設に当つておる次第であります。
島津久大 131

○島津政府委員　警察予備隊の問題が外国にどういうような影響を与えるかという御質問に対してお答えいたします。今日までのところ格別の反響はございません。
並木芳雄 132

○並木委員　先ほどの大橋法務総裁の答弁が聞えなかつたので確かめておきますが、先ほど佐々木委員にお答えになつた中に、自衛権の発動ならば制限がないというようにお答えになつたようですが、よくわからないのでそれをもう一ぺん繰返して具体的に説明していただきたい。
大橋武夫 133

○大橋国務大臣　先ほど私から佐々木君にお答え申しましたことは、自衛権の行使につきましては、そのときの必要やむを得ざる範囲において、必要なあらゆる措置が許されると思つております。従いまして特に国際法上これが義勇軍である場合には許されないという制約はないだろう、こういう趣旨で申し上げた次第であります。
菊池義郎 134

○菊池委員　この警察隊の人員でありますが、数は七万数千人になつております。この数につきましてはおそらくあらかじめ司令部とも折衝せられたことであろうと思うのでありますが、この人員の決定の根拠について、できることならば御意見をお伺いいたしたいと思います。
大橋武夫 135

○大橋国務大臣　これは当方の申入れに応じまして書簡が出たわけではなくて、最高司令官の裁量によりまして出たものであります。七万五千名につきましては、日本側としては具体的な根拠は御説明申し上げかねます。
菊池義郎 136

○菊池委員　共産党がこの警察隊の中に少くとも半数、あるいは三分の一を入れることを計画しておるというようなことがしきりに流布されており、われわれは耳がいやになるほど聞いておるのでありますが、政府の方にはそういうような情報が来ておりますかどうか、これに対する対策について御意見を伺いたいと思います。
大橋武夫 137

○大橋国務大臣　さような風評も伺つておりますが、政府といたしましては隊員の採用にあたりましては、さようなことによりましてこの警察隊創設の目的がそこなわれることのないように、十分採用の仕方を研究いたしております。これにつきましてはただいま関係当局と協議中でございます。
菊池義郎 138

○菊池委員　募集の方法について、もし機密にわたらなければお伺いいたしたいと思います。
大橋武夫 139

○大橋国務大臣　この点はただいま相談中でございまして、また他の機会に……。
並木芳雄 140

○並木委員　自衛権の行動であるならば、それが有効適切なものである限りにおいては、国際義勇軍も必ずしもできないことはないのだというふうに聞いたのです。そうするとその有効適切という判断はどういうところで判断をして、そうしてこの限度ならばよろしいということは、どういうところで本ぎまりになるのですか、それをお尋ねいたします。
大橋武夫 141

○大橋国務大臣　私のお答え申し上げましたのは、国内の防衛に当るべきために自衛権を行使して、どうしても必要やむを得ざる措置として義勇軍が必要となる場合ならば、これは国際法上自衛権について、手段について制限はないわけでありまして必要性の有無、やむを得ざる緊急措置であるかどうかということだけによつて制限される趣旨でありますから、さような義勇軍は国際法上は制限されてないだろう、こう申し上げたわけであります。これはもちろん国際連合軍に従軍するところの義勇軍でなく、国内自衛上必要他に道がないと認められるところの義勇軍について申し上げたわけであります。
竹尾弌 142

○竹尾委員長代理　田中君。
田中堯平 143

○田中（堯）委員　法務総裁にお伺いします。まず第一に、今法務総裁の答弁を聞いていますと、装備の点についても採用資格の点についても、この問題が具体化して相当時間がたつておるにもかかわらず、五里霧中のような御答弁でありました。そこでお伺いしたいのは、これは日本政府が相当自主性を発揮してこの警察予備隊を組織なさるのかどうか、ほとんどＧＨＱからのさしがねによつて、こつちは付随的にやつておるのかどうか、その主従の関係を御説明願いたい。
大橋武夫 144

○大橋国務大臣　警察の予備隊の創設はマツカーサー元帥の書簡に基く措置であります。
田中堯平 145

○田中（堯）委員　そこで書簡の問題でありますが、あれはオーソライズになつておるのですが、これまで日本政府からＧＨＱに対しまして、警察の増強をしばしば申請しておると私どもは聞いておりますが、日本政府のこの申請がいれられたというふうに解釈してよろしいのでございますか。
大橋武夫 146

○大橋国務大臣　予備隊の創設を日本政府に対してオーソライズする、これは仮訳として許可するというふうに一般に訳されておりますが、しかしこれは別に日本側の申請を審査した上許可するというような意味を持つものではなく、従来の連合国司令官から日本政府に対する指令と同様の意味に解釈されるべきものであると私どもは考えております。
田中堯平 147

○田中（堯）委員　そうするとこの警察予備隊組織のことについては、結局指令によつてやることであるから、日本政府には将来とも何ら責任はないというふうにお考えですか。
大橋武夫 148

○大橋国務大臣　責任の問題はまた別でございます。
田中堯平 149

○田中（堯）委員　どういうふうに別になりましようか、もう少し詳しく御説明願います。
大橋武夫 150

○大橋国務大臣　政府は憲法によりまして国内法上すべての責任を負うわけであります。
田中堯平 151

○田中（堯）委員　そうであるならばやはり組織についても、ことに採用資格とかあるいは装備上の問題についても、相当なる自主性を発揮して、日本政府がやるべきだと思いますが、今までの御答弁を聞いておると、さつぱり自主性がなさそうに聞えますが、どうなのでしようか。
大橋武夫 152

○大橋国務大臣　政府は自主的にこの書簡に基く措置を実現するために、具体的な点については関係方面といろいろ折衝をいたしておるわけであります。
田中堯平 153

○田中（堯）委員　巷間伝うるところでは、予算措置をポ勅で出すというふうになつておりますが、その辺はどういうふうにきまつておりますか。
大橋武夫 154

○大橋国務大臣　その辺のことにつきましては目下まだ申し上げることはできません。
田中堯平 155

○田中（堯）委員　今度の警察予備隊が七万五千、海上保安隊の補強令が八千人、そうしますと現在十二万五千ですから警察全体で二十万、それに海上保安隊の方もこれまた一万六千、また全国の消防隊を合せまして、おそらく二百数十万という尨大なる——これは軍備とはもちろん申せませんが、そういうふうな、国内的には彈圧機関、対外的には軍隊的な性格を帶びた組織ができ上るわけであります。そこで海外のいろいろな世評を聞いてみるというと、日本は再び強力なる軍備を再現するのであるというようなことを言う向きも相当あるし、国内におきましてもいわゆる被圧迫階級、労働者、農民というような人々は、これまた恐るべき彈圧機関がつくり上げられて、自分たちの基本人権を主張して行くこともできなくなるだろうというので、せんせんきようきようたるのが事実です。そこでお伺いしたいのは、このような尨大な織をつくらなければ、一体国内の治安が保てないのか、そういう窮境にあるのかどうか、もしあるとするならば、いま少しく具体的にどういうふうな兆候が現われておるか。どういうわけでこれだけの尨大な組織が必要であるとう親切丁寧なる御説明が願いたいのであります。
大橋武夫 156

○大橋国務大臣　先ほど来申し上げましたる通り、法の違反や、平和と公安を乱すことを常習といたしておりまする不法な少数者ということが、何を意味するかということは、田中君が最もよく御承知であろうと存じます。そうしてこの警察予備隊につきまして、これが創設によつて大多数の国民諸君は初めて秩序が維持され、国民の自由と権利が確保できるものであると喜んでおるわけでありまして、これを彈圧機関である、あるいは軍隊的なものであるといつておるのは、田中君並びに田中君の近しいごく少数のお方ではないかというふうに私は信じております。
田中堯平 157

○田中（堯）委員　私は共産党の党員でありますが、共産党が少数の不法者であるというふうにお考えであるのでありましようけれども、事実において共産党がいつどこでどのような暴力行為をやつたか、破壞行為をやつたか、下山事件とかあるいは三鷹事件というような声が出ておりますけれども、そういう事件は私ども関係はない。今裁判中の事件をつかまえて、これでもつてもうすでに共産党がやつた仕事であるというようなことをお考えであるかどうか、その点についてまずお伺いしたい。
大橋武夫 158

○大橋国務大臣　その点につきましては田中君がよく御承知のことであります。
田中堯平 159

○田中（堯）委員　承知も何も私どもは全然そういうことはしておらぬ、共産党は関係はないということを申し上げておる。それだからどこで共産党がやつたのであるという推定をしておられるのか、これを聞いておるわけであります。
大橋武夫 160

○大橋国務大臣　私は国民の輿論の認めておるところを申し上げましたわけであります。
田中堯平 161

○田中（堯）委員　国民の輿論はまさしく今度のような不要なる尨大なる彈圧機関を設けるべきではない。今までさえも税金が高くて一家心中しなければならない状態なのに、このようにしこたま税金をしぼられ、いりもしない軍隊的な彈圧機関をつくるべきでないというのが輿論であります。のみならず国際的にも、ことに東南アジアの諸民族は、日本がこのような強力なる組織をつくることを非常に恐れおののいておることは、大橋総裁みずから百も御承知のはずであります。それにもかかわらず、あえてこのような強力なる組織をつくられようとするならば、国内的にも国際的にも、よほどせつぱ詰まつた事情がなければならぬ。私は国内的なことをまずお尋ねしておるのですが、遺憾ながらそれについて十分なる御説明がない、あげ足取り的な御説明しかない。非常に遺憾でありますが、これ以上御説明がないならば、論争したところでしかたがないからこれで終ります。
竹尾弌 162

○竹尾委員長代理　渡部君。
渡部義通 163

○渡部委員　私は二つほどお尋ねしたいと思う。先ほどの條約局長の説明の国際法によると、交戰国の領土、公海が占領地域になり得るのだという御説明があつたようです。ところでアメリカ軍の占領地である日本地区がアメリカ軍の作戰基地になつておる、たとえばアメリカ軍というか、国連軍というか、その司令部が東京に設けられておるというような形で、作戰基地にもなつておるのであります。また日本から軍用飛行機が発着するというような意味では軍事基地にもなつておる、そうだとすればアメリカ軍を侵略軍と考えておる北朝鮮の人民軍が、侵略軍の軍事基地であり、作戰基地であるような日本のある一定の地域に対して攻撃を加えて来ることは——国際法上当然攻撃の対象となるべきものであると思う。そうなつて来ると、ここに二つの問題が起きて来る。第一は、日本人を作戰上に役立てる、あるいは作戰上に使用するというような形で、何らかの命令が出されるような場合に、本来日本は占領軍の指令には従うべきものであるが、作戰軍の命令には従う義務を負つてないという事情にあるのであるから、どのような命令を受けようとも、これが作戰上に関する命令であるならば、日本政府及び国民はこれを拒否することができるのかどうかという問題であります。第二は、このような場合に、先ほどの自衛権の発動という理論に從つて、自衛権のための行動がとられるとすれば、ここにやはり外交上、国際上の重要な問題が起きて来るわけであるが、こういう場合における外交的な措置はどうなさるべきであるか。この二つの点について、前者は法務総裁、後者は外務次官の説明を求めます。
太田一郎 164

○太田政府委員　日本は戰争を放棄したのだけれども、自衛権はあるということはたびたび申し上げた通りであります。ただいま第一点、法理論として権限の内訳のようなものについていろいろお話がありましたが、マツカーサー元帥から日本政府に対して、こういうことをしろという命令がありましたならば、われわれとしてはそれに従う義務がある、こう考えております。
渡部義通 165

○渡部委員　だから先ほどから混同してはいかぬということを申しておつたわけなのです。マツカーサー元帥は、対朝鮮軍ですかの司令長官であると同時に、日本の占領軍司令長官であるわけなのですが、北鮮人民軍が日本におけるアメリカのあるいは国連の軍事基地、作戰基地を攻撃するということは——国際法から言つて当然攻撃の対象となる。（「攻撃とは何だ」と呼ぶ者あり）軍事基地ないし占領基地に対して、朝鮮人民軍が攻撃して来る可能性がある。そのような場合に、それに対する日本国内における作戰は、占領軍の問題ではなくて、作戰軍の問題になつて来る。こういう場合における防衛措置その他のことは作戰軍の関与することであつて、日本の占領軍の関与することではないのではないか。もし作戰軍が関与することであるとすれば、作戰軍がこのために日本人あるいは日本の諸機関の利用や動員を申入れて来た場合、政府機関及び国民はこれを拒否することが可能であるというふうにわれわれとしては考える。そういうふうに考えているのであるかどうかという法的根拠を大橋総裁に聞いているわけです。
大橋武夫 166

○大橋国務大臣　ただいまの渡部君の御質問の御趣旨はよくわかりました。ただいまマツカーサー元帥は連合国最高司令官の資格と同時に、国連軍の司令官として朝鮮における警察措置の指揮をしておられる。この二重の資格を持つておられる。そこで将来、あるいは日本の国内において、この警察措置に基く戰鬪行為が発生いたしまして、マツカーサー元帥が日本国内に対して指令を発した場合、その指令に対して国民は服從の義務があるかないか、こういう御質問ではなかつたかと存ずるのであります。マツカーサー元帥は、国連軍の司令官としては日本国内において指令を発する権限を持つておられません。從つて、マツカーサー元帥が国内において発せられるところのすべての指令は、国連軍総司令官としての資格に基くものではなく、連合国最高司令官としての資格に基くものであるわけであります。そうしてこれに対しましては、一九四五年の一般指令第一号の第十二項によりまして、日本国の政府並びに私人はすべて迅速かつ誠実に服従する義務を負うているわけであります。
渡部義通 167

○渡部委員　それならば分解して聞きます。北鮮軍の日本におけるアメリカの軍事基地あるいは作戰基地というようなものに対する攻撃を作戰行為としてみなされるかどうか。從つてこれに対する国連軍ないしアメリカ軍の防衛が作戰として認められるかどうか、この点を聞きます。
大橋武夫 168

○大橋国務大臣　もう一度お願いします。
渡部義通 169

○渡部委員　つまり北鮮軍が日本におけるアメリカの軍事基地あるいは連合軍の作戰基地というものに対して攻撃して来るということは、国際法上当然のことである。そうだとすれば、これに対する防衛措置というものは作戰的な措置でやるかどうかというのです。
大橋武夫 170

○大橋国務大臣　その場合におきまして、国連軍の警察措置を指揮されるところの司令官としての資格において、日本国民に対して何らかの指令がマツカーサー元帥から発せられることはあり得ない、こう信じております。いかなる場合におきましても、マツカーサー元帥が日本国の行政関係並びに私人に対して発し得る指令は、連合国最高司令官の権限に基くものである、こう私どもは考えております。
渡部義通 171

○渡部委員　最近われわれはこういうことを聞いておるわけです。最近某社に対してその所有船を徴用するかのような命令が来たと。たまたまその船はすでに民間と契約済みのものであつたので、服従しなければならないかどうかただしたところ、作戰軍の注文に対しては諾否は自由である、それは商取引であることが明らかにされて、前の命令を取消されたというふうに聞いておりますが、そういう情報は当局の方に入つておりますか。
大橋武夫 172

○大橋国務大臣　私はまだ聞いておりません。
渡部義通 173

○渡部委員　それと同じような意味において、朝鮮事件と関連して、日本の国内において軍事的な問題が起つたような場合に、いろいろな形で日本人には利害関係が当然生じて来ると思います。当然いろいろな困難が日本人の上に起きて来て、この作戰上に関連して日本人のいろいろな形での動員、たとえば軍事上における軍需品の輸送を強化するとか、その他直接作戰に関係した動員が強化されて来ることだろうと思う。こういう事柄に対して、労働者が当然労働者としての権利を守つて、この動員を拒否することができるのかどうか、その点をお尋ねしたい。
大橋武夫 174

○大橋国務大臣　連合国最高司令官としての権限によつて指令された行為は、これは拒否することはできません。但し国連軍の最高指揮官としての資格において、日本国私人に対しまして任意の協力を求められる場合もいろいろあろうと思いますが、その場合には、その個人の自由にゆだねられておるのであります。
渡部義通 175

○渡部委員　その点は次の機会にさらに私たちの意見を述べたいと思いますけれども、先ほど述べた第二の問題、すなわちこのようにして国内の一部分に戰時的な状態が起きるというような場合、日本の自衛という立場から、先ほど言われた義勇軍の組織云々というような事柄が具体化するような可能性があるかどうか、またそのようなことができるのかどうか、その点をお尋ねしておきます。
大橋武夫 176

○大橋国務大臣　そのことにつきましては、ただいま何とも申し上げかねます。
並木芳雄 177

○並木委員　さつきの自衛権の行為としての義勇兵、これは吉田首相の言明と違うのじやないかと思うのです。吉田さんはどんなことがあつても義勇兵というものはつくらない、こういうことを言つたのですが、先ほどの御答弁ですと、自衛権の発動の限度内においては、将来そういうことも起り得るというふうな御答弁であつたのですが、その間の関係をどういうふうに御説明になりますか。
大橋武夫 178

○大橋国務大臣　総理大臣が申し上げましたのは、外国に派遣するところの義勇軍についてのことでございまして、自衛権とは関係のないお話であつたわけであります。
竹尾弌 179

○竹尾委員長代理　すでに時間も経過しておりまするから、本日はこの程度で散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。　　　　午後一時十三分散会

1950-07-26 第8回国会 衆議院 外務委員会 第4号 公式Web版

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