1950-04-25 第7回国会参議院通商産業委員会第22号

1950-04-25 第7回国会参議院通商産業委員会第22号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年四月二十五日（火曜日）　　　午後一時三十四分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○小委員長の報告 ○特別鉱害復旧臨時措置法案（内閣送　付） ○火薬類取締法案（内閣提出、衆議院　送付） ○狩猟用火薬使用手数料廃止に関する　請願（第一三六三号） ○証人喚問に関する件　　—————————————
高橋啓 1

○委員長（高橋啓君）　これから委員会を開きます。　かねて特別鉱害復旧臨時措置法案に関する小委員会を設けてあつたのでございますが、その報告ができましたので、この際委員長代理の鎌田委員から御報告を願います。
鎌田逸郎 2

○鎌田逸郎君　それでは只今小委員長が見えておりませんから、代理として御報告申上げます。　特別鉱害復旧臨時措置法案に関する小委員会の審議の経過並びに結果について御報告いたします。本小委員会は去る三月二十七日の通産委員会において成立いたしまして、翌二十八日直ちに第一回小委員会を開き、小委員長互選を行い、小委員長に玉置吉之丞君を選定いたしました。本法案に関しましては衆議院におきましても同樣の小委員会がありますので、常に衆議院との連絡を緊密にし、すでに衆議院におきましては小委員会において各党一致の修正案が決定し、司令部に提出中でございましたので、本小委員会の審査も必然的にこの修正案に対する批判、検討が継続された次第でございます。法案審査参考のため衆議院小委員会の修正案の大要につき説明いたします。衆議院小委員会におきましては、各党から種々の意見が述べられ、幾度か政府原案に対して修正が加えられた結果、最終的に各党一致を以て次のごとき小委員会案が決定されました。即ちその大要は先ず第一に復旧団に対する納付金は特別鉱害に関係ある企業体中、関係炭鉱からはその炭鉱の出炭一トンについて二十円を超えない範囲において、又関係企業体中、鉱害に関係のない炭鉱からはその炭鉱の出炭一トンについて十円を超えない範囲において鉱害対策審議会の議を経て、通産大臣の定める金額を納付させる、但し納付金の範囲内においてみずから復旧工事を遂行し得る場合は、主務大臣の認可を得て、みずから復旧工事を施行することができる、この場合には当該特別鉱害に関する納付金は、免除せられる。但し認可せられた計画通り施工しなかつた場合は、取り消されることがある。　次に公共事業鉱害復旧費の国費増額について、土木関係は国費負担率現行三分の二を一〇〇％に、土水道関係は現行四分の一を二分の一に増額するよう努力することにしてあります。次に復旧団に対する寄付金について定め、前項によつて地方公共団の負担が軽減せられるから、この金額を復旧団に寄付させることとし、同時に鉱業権者その他の寄付金を受け得ることとして、これらの寄付金は家屋、墓地等の復旧事業費に優先的に充当することにしてあります。以上が修正案の骨子でありますが、これによつて集められる金額を見ますと、次の通りであります。鉱業権者三億六千十七万五千円、国庫補助四億八千百万円、府県五千三百十万円、寄付二千七百万円、二十五年度に限り前年度繰越金五千万円、合計九億七千百二十七万五千円で、そのうち非公共事業に廻る分は二億七百六十九万九千円であります。昭和二十五年度は前年度繰越五千万円がありますから、非公共事業に廻る分は約二億円ありますが、昭和二十五年度以降はそれがなくなり一億五千万円程度になるわけでございます。大体以上のような予算でございますので、土木、水道の国庫補助率の変更が予定通り遂行しなかつた場合は、非公共事業復旧は相当困難な状態になるのは容易に想像が付きますので、その点を特に質すため翌日の二十九日、第二回小委員会を開き、安本建設交通局長の答弁を求めたところ、国庫補助率を変更することは相当困難なことであるが、国会一致の意見で要望されれば行政官庁としてできないとは言えない。但しそれを実行する場合は、安本、大蔵、建設の三大臣の了解が必要である旨の答弁がありました。併しながらこの答弁によつても、その確実なる見通しについては現段階においては確認することができなかつたような次第でございます。　次いで三月三十一日第三回小委員会におきましては、衆議院小委員長神田博君に招喚、修正案について説明を求めましたところ、大体前述のような説明があり、司令部の了解が得られたらよろしく頼む旨の発言がありました。当小委員会としては衆議院の修正案の司令部との交渉経過を見ることとし暫く静観の態度をとつて来た次第です。その後二週間以上経過いたしましたが、衆議院小委員会の修正案に対する司令部の正式回答は得られず、事態をこのまま放任して置くことができず、四月十三日第四回小委員会を開き、再び神田小委員長を招喚し、その後の司令部との交渉経過を聴取したところ、神田小委員長は、本日午後三時から司令部の方に行くことになつているから明日まで待つて呉れとの申出があり、それを了承、翌十四日第五回小委員会を開き聴取しましたところ、目下司令部においては各セクシヨンで種々の意見があり、司令部の正式な意思決定を通告する段階でない状態だつたので、特にこれが審査の促進を要望したところ、二、三日中に返事をするとの報告がありました。併しながらその状況は必ずしも早急に〇・Ｋが得られるとは思われないようでしたので、種々懇談いたしましたところ、鉱害視察をされた三委員、緑風会鎌田逸郎君、自由党広瀬与兵衞君、社会党島清君より修正案が提出されました。その内容について説明申上げます。復旧団に対する納付金については特別鉱害に関係のある炭鉱からは、その炭鉱の出炭一トンについて二十円を超えない範囲内において、特別鉱害に関係のない炭鉱はその炭鉱の出炭一トンについて十円を超えない範囲内において、鉱害対策審議会の議を経て、通産大臣が定める金額を納付することとした。但し採掘した石炭が低品炭、即ち発熱量四千五百カロリー以下、但し宇部炭においては三千九百カロリー以下である場合は、復旧団に対する納付金の義務を免除することにした。以上がその内容でございますが、これによつて集められる金額を算定して見ますと、年間鉱業権者五億一千五百四十一万円、公共団体八千万円、国庫補助四億八千百万円、昭和二十五年度に限り前年度繰越金五千万円を加えれば、合計十一億二千六百五十一万円集まることになり、このうち非公共事業に廻る分は二億三千七百八十一万円となります。昭和二十六年度以降は総計十億七千六百五十一万円となり、そのうち非公共に廻る分は一億八千七百八十一万円で、向う五ケ年間の復旧はそう無理がなく、最低限の非公共事業も遂行でき、政府が予定している年間十億、五ケ年間五十億に対しては、十分これが完遂ができるのであります。復旧団に対する納付金におきましても、法の根本精神である石炭鉱業の相互扶助の精神も、非関係炭鉱は関係炭鉱の二分の一を納付させることとし、維持できるわけでございます。衆議院の修正案は一応根本的にこの精神が変更され、関係企業体に責任ありとするもので、この根本的修正に対しては種々論議されたのでありますが、これは意見の相違で一致に至らなかつた次第です。出張三議員のこの修正案は誠に妥当なものであると考えられますが、今ここでこれを正式決定し衆議院と対立することは、衆議院小委員会が幾度となく修正した各党一致の案に対して又新たな見地から考慮せぜるを得なくなり、会期切迫の折柄本法案は審議未了となる公算が大であり、そのために起る社会問題は甚だ憂うるべき状態なので、修正案は正式決定とせず、申合せ事項として今後客観情勢の変化があり、その必要と余裕があつたら改めて考慮することを申合せた次第です。　次いで第六回は四月十八日に神田小委員長を再度招喚、重ねと司令部との交渉状況を聴取しましたところ、各セクシヨンの意見がまとまらず、正式回答できないような状態であるから今暫らく待つて呉れとの報告がございました。神田小委員長は特に会期も切迫している折柄速かなる審議を司令部に要望されたところ、それは了解されたとのことでした。　以上のような状態でございますので、本小委員会としては会期も余すところもう幾日もない今日、衆議院修正案が未だ関係筋の了承も得られぬ状況においては、今国会に通過成立せしめることに重点が移行したものと認め、何らかの形において今国会に成立を期すること及び会期末切迫の折柄、小委員会を別途開会することの困難性に鑑み、以上の結論を報告して、今後は本法案に関しては本委員会において直接処理せられるよう決定した次第でございます。ここに本委員会としては特別鉱害復旧臨時措置法案の今期国会成立を切望するから、これが達成のため方全を尽されんことを委員長より衆議院通産委員長に然るべく御連絡あらんことを要望いたします。以上御報告申上げます。
高橋啓 3

○委員長（高橋啓君）　只今小委員長の報告がありましたが、衆議院に対する本法案の今期国会通過の要望の決定報告がありましたが、これは前からも実態調査もいたしておりますし、その報告書も皆さん御承知であろうと思いますが、これをどういたしましようか。若し今小委員長の報告のように、本国会に通過させるということについて衆議院の委員長に対してこの旨を委員長から通達したいと思うのでありますが、如何計らいましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 4

○委員長（高橋啓君）　御異議ありませんければ、私から衆議院の委員長にその旨を通達いたすことにいたします…ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
高橋啓 5

○委員長（高橋啓君）　速記を始めて。それでは先ず火薬類取締法案を議題といたします。質疑は終了しておりましたが、吉田委員から特に発言を留保されてありますから、この際吉田委員から発言願います。
吉田法晴 6

○吉田法晴君　前回下條委員から質問がなされておりまして、いわば補足的にということで、発言を留保いたしましたのでございますが、遅れて参りましたので、少し補足を越すかも知れませんが、質疑の落ちている点もあるようでありますから、その点御了承を頂いて質疑をいたしたいと思います。　この火薬類取締法案全部を読んで見まして、最近作られております同種の法律、或いはその目的の点から似ておりますが、鉱山保安法或いは労働安全衛生規則のようなものに比べまして、この法律が前の法律を最小限度に直したというような感じがいたしまして、法案に目的にいたしましても、或いは規定の仕方にしても、足りないところ、或いはどうかと思われるような点が大分あるような感じを私は持つわけであります。　第一条について、これは一番問題になると思うのでありますが、そこでちよつとお尋ねするのでありますが、例えば災害を防止し公共の安全を確保することを目的とする、こういうことを謳つてありますが、鉱山保安法の場合には、鉱山労働者に対する危害を防止し鉱物資源の合理的開発を図るという工台に、具体的に目的がはつきりしておる。災害を防止しという本法案の規定は、具体的でないとは申しません。公共の安全を確保するといつたような公共の安全という言葉が使われておりますが、公共の安全というのは何を指すのかはつきりいたしません。公共という概念については、最近相当論議されておりますし、これについて概念的なここで論議をすべきではないと思いますが、例えば公共の安全として考えられる場合に、人類の幸福と産業の繁栄というか、もう少し具体的に規定をしないことには、この全法律を通じまして公共の安全という言葉がしばしば使われておりますが、その公共の安全が或いは治安維持のためと、こういうような解釈の下に非民主的な法の運用がなされる危険性もあるような考えております。第一条に目的のところに書いてありますが、公共の安全という言葉がしばしば出て参りますので、その点もう少し具体的に鉱山保安法のような規定する意思はないのかどうか、先ずお尋ねを申上げます。
宮幡靖 7

○政府委員（宮幡靖君）　只今吉田さんからお尋ねの点につきましては、この委員会でしばしば御質問がありました。本法は御指摘のように、或いは旧取締関係の法令を取まとめたもので、大した改正もないのではないかという御指摘もありましたが、これは暫く別といたしまして、この公共の安全ということは専ら災害防止という観念を対象といたしたことでありまして、その他の法令にありまするような広義な公共の安全ということを意味しておりません。その面は災害防止ということに専ら重点が置かれておるのであります。尚この点につきましては、担当の化学局長から詳しい御説明を申上げます。
長村貞一 8

○政府委員（長村貞一君）　只今お尋ねの公共の安全の考え方でございますけれども、これは御質問中にもございましたように、現在の銃砲火薬類取締法、その根本の狙いは、結局火薬という一種の爆発の危険性を持つもの、これによつて事故が起る、或いは災害が起るということになりますると、単にたまたまその災害の起つた極く極限された場所における或る事故だけでなく、ひいては一般に安全を脅かすという結果にも相成りますので、さような見地から災害の防止、これを又他の方から見ますると、公共の安全の確保、こういう結果に相成ると考えまして、この点から災害の防止、公共の安全を確保するということに規定しておるのでございます。決して一般の治安確保のためにこれを使うというような趣旨は毛頭持つておらんものであります。
吉田法晴 9

○吉田法晴君　そうすると、災害の防止ということが主であるというならば、公共の安全というような抽象的な言葉でなくて、今の御説明によると、公共の安全を確保云々というその言葉を削つてもいいことになりますかどうか。
長村貞一 10

○政府委員（長村貞一君）　災害の防止と無関係に公共の安全ということについて考えられないということは、私が申上げた通りであります。これは一つの概念論になるかも知れませんけれども、火薬というものが造られまして、これが或いは貯蔵せられ、或いはこれが消費地まで運搬せられ、或いは消費する場所におきまして消費せられる、この一連の経過を見ますると、事故の発生の結果、単にその場所だけで或る事故が起るということでなく、ひいてはその附近一般の安全性に大きな影響を及ぼすこともあり得るわけでありまして、一般の安全に影響を及ぼすその安全を確保するという見地から取締をいたしますることも、やはりこの火薬類の取締の一つの大きな眼目であらねばならんと思うのでありまして、かような点から災害の防止、公共の安全の確保という考え方を相共に持つて来て一条を考えておる、こういうわけであります。
吉田法晴 11

○吉田法晴君　そうしますと、先般下条委員から言われましたように、一般の安全以外に公共の安全はない、公共の安全という言葉の悪用というか運用上そういう治安維持のために云々というような悪弊のあります運用のないように、保障の方法を考えて貰いたい、こういう希望を申述べるに止めまして、尚下条委員の述べられましたことに関連いたすのでありますが、或いは火薬類の製造を日本人或いは日本法人に限つたらどうか、こういうような問題もありましたが、言われておる本当の点を端的に申しますならば、火薬類が平和産業の目的以外に作られ、或いは使用されること以外の点を保障したいと、こういうのがその底に流れておるあれだと思うのでありますが、憲法に規定されております日本の平和主義、それをこの第一条ではつきりするという件について、従来のこの法律の、規定の目的の場合に、或いは趣旨、精神を第一条に盛るという例もよくあるのでありますが、そういうこれを何人と雖も戦争に使用し、又は使用せしめる目的を以て火薬類を製造し、又販売或いは輸出入してはならんというような規定を挿入する御意思はなかつたのですか。
宮幡靖 12

○政府委員（宮幡靖君）　お尋ねの点至極御尤もだと存じますが、御承知の通り、只今の国情下におきましては、ポツダム政令によりまして、兵器、弾薬の製造というものは厳重に禁止せられておりまして、その火薬の中のいわゆる産業火薬、極めて狭い面におきまするものだけ通商産業大臣の許可によりまして認める。かような状況になつておりますので、或いは本法の中に、御指摘のような条項を挿入すれば一層明瞭かと思うのでありますが、ポツダム勅令の禁止規定に明瞭でありますので、又日本が独立国家となつた場合は別といたしまして、現段階におきましては御心配の点はないとかように考えまして、只今のような法律案を提出いたしておるような次第でございます。
高橋啓 13

○委員長（高橋啓君）　この程度ですか。
吉田法晴 14

○吉田法晴君　まだ大分あるのですが……その点についてはこれは意見の相違だということにして置きましよう。今のような状態ばかりでなくて、法は今後相当長い期間のことを考えなければなりませんので、講和後においてもこの法案としてこれが十分であるかどうかという点について、先程のような疑問を申上げたのであります。意見が違つておる。はつきり入れた方がいいということだけ申上げて、次に第二十四条でありますが、第二十四条について、これは多少論議せられたかも知らんと思いますが、火薬類の輸入については許可制になつておるが、輸出については届出主義になつておる。これは輸出入とも許可制にすべきではないか。それからもう一つ、いずれも都道府県知事宛になつておるわけでありますが、輸出入の実態から考えましたならば、通産大臣宛に規定せらるべきではないか。それが二つ、それから輸入の目的を明かにして、国内の需要に基かずしてはこの輸入をすべきではないというように、公共の安全ということが問題となり得るのでありますけれども、公共の安全というのは、先程言われましたような一般的の災害の防止ということではなくて、そこには如何ようにも解釈し得ることになつておる。むしろ具体的に国内の需給関係なら需給関係という点をはつきりすべきではないか。それが第三、それから第四にその輸出入について、具体的に申しますと、或いは何と申しますか、これを報告するというような、報告をしなければならんというような、報告の制度をはつきりすべきではないかというように考えられるのですが……
宮幡靖 15

○政府委員（宮幡靖君）　火薬の輸出入の許可届出の問題につきましても、下条委員からもお尋ねがありまして、その節お答えいたしましたが、大体火薬というものは、御承知のように只今の産業開発の面におきまして、主として年間の生産計画を立てまして、そうしてこれを関係方面の承認を得まして、その生産を遂行して参るような状況になつておるのであります。外国為替及び外国貿易の管理法におきまして、火薬の輸出についても許可を与えるようになつておる品目に掲げられております。而もこの法律は軍事的の意味は少しも持つておりません。而も産業火薬、平和的火薬というようなものが、日本の年間生産計画の中に織り込まれまして、輸出の一部分を賄い得るものといたしますれば、これは極めて平和的のものでありまして、排除いたすべきものではないと、かように考えまして、而もそれが弊害ある面に行くということにつきましては、外国の貿易に関します管理法、この面で厳重に規制せられておりますので、輸出については外貨の割当その他の問題、特に日本の産業の開発の面におきまして、貧弱なる産業に対しまして外部からの圧迫を受けるということを排除いたしたい意味におきまして許可制を取つておる次第であります。許可届出となつておりましても、実際の効果は許可主義を布いておると同じような状況になつておりますが、そのようなことは、都道府県知事となつておる問題につきましては、これもやはり御指摘の公共の安全、危害の防止災害の防止、ということに重点が置かれておりまして、直接都道府県で担当するものであろうと考えております。尚そのような細かい点は又化学局長から答弁いたさせます。
宮幡靖 16

○政府委員（宮幡靖君）　只今政務次官からお答え申しました通りなのでございます。この法律自身は先程も申しましたように、災害防止のための取締り一本槍の法律でございます。従つて輸出制度、或いは輸入の制度もすべて取締り的見地から必要最少限度の規定をしておるというわけでございます。輸入の場合には予め国内で火薬が作られて、国内で火薬の量が殖えるというのと同じような状態に立つていますので、この製造と同趣旨におきまして、輸入の許可を認める。輸出の場合は、これが国内から出て行きますので、この法律では単なる届出だけで足りるというので届出に止めております。輸出につきましては、只今政務次官からの御答弁がありましたように、貿易関係上の管理方面の制度からその方面の取締りができておるわけでございます。
吉田法晴 17

○吉田法晴君　その点は外の場合にも出て参りますけれども、この法律を見て見ると、この法律を読んだだけでは分らんと、外の制度、法律を見なければ理解できないというような点がありますので、その点はこの法案の欠点だと思うのですが、実態をありのままに出した方がいいのじやないかという意味も含めて私の質問を申述べたのであります。その点も多少意見の違いがあるということで先に進みますが、火薬の運搬、これは二十条、それから消費二十五条、これについては届出、又は許可を都道府県知事宛にしなければならんというようになつておりますが、実際に運搬をやつておる等の場合において、従来のように警察に届出るということができないので、実際にどうするかという、こういうまあ問題が起つて参ると思います。夜中に或る所まで行つたけれども、それから運搬証明書がなくて動けんという場合も起つて参ると思うのですが、そういう場合について実際にはどうするだろうという考え方なり議論があるかと思いますけれども、法の上にはつきり出ておりませんので、運用上困る問題が起つて参ると思うのでございますが、その点については、具体的にどういう工合に法的に処置されるのか伺つて置きたい。
長村貞一 18

○政府委員（長村貞一君）　法律上は都道府県知事に届出て、或いは許可を受けることになつておりますが、今お示しの運搬の問題、或いは消費の問題等につきましては、個々の場合に県庁まで一々持つて行くことは煩に堪えんという実情もあろうと思いますので、その辺のことは、尚これを施行いたしますまでによく検討いたしまして、或いは現在の府県の地方事務所、或いは市町村長あたりに実際の仕事を委せるということで、実情に即した運営をやつて行きたいと思つております。
吉田法晴 19

○吉田法晴君　次は第二十五条ですが、二十五条に、消費については都道府県知事の許可を受けなければならん、但しとして例外で許可は受けなくてもいいものがあるのですが、その中に「鳥獣の捕獲若しくは駆除云々」という文句がありまして、その次に二十五条とそれから十七条とを比べて見ます場合に、鉱業法関係の、一定の数量以下の場合というものがないのであります。実際問題として、例えば鉱山で月々どの程度の火薬を使うということは、これは決まつている、大体ノルマルの数量が決つていると考えられるが、それをこの条文で、抜いてありますから、一々都道府県知事の許可を受けなければならんという事態が起つて参るわけであります。どういう理由でその十七条四号の事項を削られたのか、入れるべきではないかということを考えます。
長村貞一 20

○政府委員（長村貞一君）　この二十五条は原則として火薬を消費いたします場合には、許可を受けさせまして、例外といたしまして、極く限られた、而も少量の場合だけここに但書で外してあるわけであります。山で使います場合にも、極めて頻繁に使うことは事実でございますが、この点につきましても、関係当局ともよく打合せたのでございまするが、鉱山で使います場合には、やはり原則に立ち返りまして、やらせることをもとにしておりますが、鉱山保安法の第二条に鉱山というのがございます。この鉱山保安法の第二条の、鉱山につきましては、五十一条になりますか、五十一条によりまして、この二十五条を外してございます。お示しのような場合は、実際問題としては、殆んど問題は解決していると思います。
吉田法晴 21

○吉田法晴君　それもやはり外の法律を見なければわからんという結論になるわけですが、実際上に支障がなければそれでいいんでありまするが、できれば一つの法律を見たら、それで大体が分るというような規定の仕方の方が親切だと考えるのでありますが、実態には差支えありませんので、それで後は規定の仕方だけだと思う。　次は二十八条に危害予防規程を作らなければならんという規定でありますが、この鉱山保安法によります保安規程、これは保安委員会の議を経て作らなければならん。或いは危害予防委員会を作つてその議に付さなければならん、或いは労働安全衛生規則の中に安全衛生に関する事項を決める場合に安全委員会、或いは衛生委員会のようなものを作つて決めなければならん、こういう規定がある。この災害予防規程はいうまでもなく、その製造事業に従事しておる従業員の危害予防のために作る。そういたしますならば鉱山保安法なり、或いは労働全衛生規則等に盛られておるように、従業員の意見を聞く、或いは危害予防委員会というようなものを作つてそれによつて意見も聞き、又運用について協力を得るという民主的の方法が必要であるし、やはりそういう多くの場合にとられておるような方法であります。何故この法だけあれをとらなかつたのか。
宮幡靖 22

○政府委員（宮幡靖君）　この点は明かに御了承頂きたいのでありますが、本法は他の労働法規の規定を制限したり、或いはこれを束縛するようなものでなく、全く現行の労働法と並行的に存在するものでありまして、危害防止規程につきましても、本法の第七条であります、第七条におきまして一応の骨子を示しております。更に通商産業大臣が技術等に関しまする問題は省令で定めることになつておりまするが、かような細部に亘りましてその各製造場等の条件を勘案いたしまして、勿論事業主が労働組合との御相談もいたすでありましようが、これらによりましてでき上りましたものにおいて通商産業大臣が認可を与える、かような制度でありまして、むしろ現状に即した危害防止規定ができるようにということを期待してかような立案をいたしたのであります。
吉田法晴 23

○吉田法晴君　その点意見が違うのですが、実情に即したものがそれぞれの事業場でできるだろうというお話でありますけれども、私共が貰いました火薬事業経営者代表の意見書の中に、労働基準法との関係という中に、本法の方が安全衛生規則より厳格なる取締りをしておる点に優先することを原則にされたい、こういう意向と申しますか意見が出ておるわけです。こういう気持で一応危害予防規程が出ますならば、お話になるような実情に適した危害予防規程というものは大体想像がつくのであります。恐らく十分従業員の意見を聞いて作られるということについてこれは疑問危惧が残るわけであります。法の規定のし方からいたしまして、鉱山保安法なり、或いは労働安全衛生規則と同じように、ここにはつきり委員会を作つて、そうしてその委員会の意見を聞いてその議を経て定める、こういう工合にはつきり規定すべきだと考えるのであります。
宮幡靖 24

○政府委員（宮幡靖君）　これは意見の相違になるかも知れませんが、左様な必要はないと考えております。それは今も申上げましたように、他の規定を束縛したりその規定に優先して効力のあるものではなくして、全く並行的なものであります。労働関係法によりまして労資間の御相談をなさることを阻止したり、お邪魔するような効果は持たないのであります。而もこの災害防止規程が他の労働関係によります保安規程に対しまして優先するなどという考えは毛頭持つておりません。又通商産業大臣としてこの危害防止規定の一つの雛型示しまして、これに倣つて来いというような御指図はいたさないつもりでありますから、御心配の点は毛頭ないと考えております。
吉田法晴 25

○吉田法晴君　政府の意見は分るのであります。それがお考えが間違つておるとは申しませんけれども、この場合に、この火薬製造業に対して、労働安全衛生規則が適用されることについては、私も適用があると思う。ただ危害予防規程を作る場合に、鉱山保安法における保安委員会の議を経なければならんというような規定がないならば、危害予防規程を作る場合に、この規定に現われておりますようなことでは、お話のような手続、民主的な方法でできることは困難ではないか、だからはつきり規定すべきではないか、こういうことを申上げておるのであります。
宮幡靖 26

○政府委員（宮幡靖君）　その点は、御意見として承つておきますが、この法律が、ただ災害を防止するということに重点の置かれたものでありまして、他の労働法規と相関連いたしまして、深く思いをいたすべきでなかろうかと、むしろ労働法規は労働法規としての建前から、その適用と運用があつてよかろうと思います。尚この法律を立案するに当りましては、火薬労連等の非公式な公聴会も、事務当局でいたしまして、御意見を聞いた上ででき上つたものであり、又災害防止規程を作ります根本になりますものは、その従業員の保安教育というものを次の条に挙げてありますが、保安教育が基礎となつて行われるものでありますので、結局は労働者の意見を無視いたしました危害防止規程等は、でき上らないものだと私共は考えておる次第であります。
吉田法晴 27

○吉田法晴君　労働法規、労働法規と言われますけれども、鉱山保安法は、決して労働法規ではなく、鉱山における保安確保、災害防止のためにできておる法規でありまして、この火薬類取締法の目的が、災害の防止にありますならば、事業の性質は違いますけれども、災害の防止という点については同じだと思う。そういう意味において、鉱山保安法を引き合いに出しておる。労働法規を引き合いに出しておるのではないので、尚その点についても、意見の相異だと思うのですが、私は同様な法規と比べてここには手落があると、規定のし方に違つた行き方がなされておる点、その違つておる点を指摘しておくにとどめておく、幾ら議論を繰返してもしようがないから…… 　次は、この法律全部を通じまして、通産大臣の定める数量、或いは通産大臣の定める技術的基準、或いは通商産業省令で定めるものと、こういう工合に委任せられておる条項が非常に多いのであります。中には立法技術的に省令に委任しなければならんものもあるということについては、全然了解がないわけではありませんけれども、立法技術的に、他の法令を見なければ分らんと、こういう立法のしかたは不親切であると私は考えるのです。その一つの例として、例えば三十九条、これは危険状態の場合に、「通商産業省令で定める応急の措置を講じなければならない。」、こういうことが書いてあるのでありますが、この法文を読んだ場合に、その応急の措置が何かというのは、読んだだけじや分わんわけであります。いわば別に省令を引張り出して来てやらなければならん。尚それに専業しておりますものは、その通商産業省令の細目も知つて、直ちに法規に定められた応急の措置が講ぜられましようけれども、そうでない場合には、これは省令をひつくり返さなければならん、こういうことにもなるわけでありまするが、できるだけこの法律自体の中に省令に委ねられておりますものを盛り込むことについて、一層の立法技術的な研究をなされる意思はないかどうか、一つ承わりたいと思います。
宮幡靖 28

○政府委員（宮幡靖君）　御意見は御意見で、承わるのに吝かではありませんが、御趣旨のような方向に、いわゆる委任立法の形をできるだけとるような方向に努力を払つて参つたわけであります。これは提案理由にもありましたように、法律体系の整備ということに努力いたしまして、従来ともすれば政令、省令等に委せることが多かつたことを、極力はずしたのであります。ただかような細かい点につきましては、まあ省令に譲るべきが妥当であるというような点を残したのでありますが、尚御意見もありまするので、将来に亘りまして、法律に明記することが許され、又その方がよいということが出て参りましたならば、漸次御審議を煩わしまして、改正をいたしたいと考えております。委任立法を排除したいということが、むしろ政府の根本的な考え方であります。
吉田法晴 29

○吉田法晴君　具体的に、例えば技術的の基準なら技術的の基準、第七条、第二十六条、第二十七条と規定されておりますが、その基準の大要について、どの点を決めるか、これは出て来なければ分らんわけでありまするが、例を挙げて、大体の基準の大要と申しますか、それからそれをどうして決めるか、大体公聴会と申しますか、意見を聴いて決められるのだと思うのでありまするが、その決め方について大体を一つ承つておきたいと思うのであります。
宮幡靖 30

○政府委員（宮幡靖君）　これはお手許に資料として配付してある筈でございますが、秘密主義で後で決めるというような考え方は持つておらず、むしろ相併行して御審議を頂きたいと思いまして、委員会に資料としてお配りしてありますが、それを御覧頂きますれば、大体御了解を頂けることかと存じております。
吉田法晴 31

○吉田法晴君　方法についてもですか……
高橋啓 32

○委員長（高橋啓君）　この程度で如何ですか。
吉田法晴 33

○吉田法晴君　それではあと一つだ……
高橋啓 34

○委員長（高橋啓君）　それでは簡単にお願いいたします。
吉田法晴 35

○吉田法晴君　二十三条の三項で、十八歳未満の未成年者について、「前二項の規定は、火薬類を包装する作業等の危険の少い取締であつて通商産業省令で定めるものについては、適用しない。」、こういうことが書いてありますが、この危険作業については、労働基準法の第六十三条に規定してあります未成年者と、それから危険有害作業の規定と比べ合せて見て、矛盾するように考えられるのでありますが、六十三条には、「爆発性、発火性若しくは引火性の原料若しくは材料を取り扱う業務、」とある。そうすると、火薬類を包装する作業というのは、あれに該当しやせんかということが考えられるわけでありますが、或いは具体的にどの程度のものは矛盾する矛盾しないということを考えられてこういう規定がなされておりまするか、その点を一つ承わりたいと思います。
長村貞一 36

○政府委員（長村貞一君）　この二十三条の三項ではずしてございますのは、この包装というような、全部火薬ができ上りまして後の梱包という、殆んど危険を伴わない作業だけに限定するつもりでございます。もとより、労働基準法の規定をこれではずす趣旨ではないのであります。実際上どの程度のものをはずしますかは、尚労働省と十分打合せまして、危険の全くないものをはずしたいと思います。
高橋啓 37

○委員長（高橋啓君）　それでは討論に入ります前に、地方行政委員会から申出がありましたが、後から政府当局と打合せた結果、この申出が運営において目的が達成されるということでありましたが、一応記録に政府側の意見を載せて呉れという意見がありましたから、政府側の御意見をここで発表して頂きたいと思いますが同異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 38

○委員長（高橋啓君）　ではそのようにいたします。
宮幡靖 39

○政府委員（宮幡靖君）　先般本委員会におきまする地方行政委員長の御意見は御尤もの御発言でありまして、政府といたしましては、本法案作成に当りまして、関係当局とも打合せ運用上十分注意する所存でありましたが、消防当局との連絡は本法案の目的より考えて見ましても、特に考慮しなければならないことは誠に御指摘の通りと存じまするので。本法案の今後の運営におきまして、行政上万遺憾なきように措置いたしたいと存ずる次第であります。
高橋啓 40

○委員長（高橋啓君）　それからお諮りいたしますが、狩猟用火薬使用手数料に関する請願が参つておりまして、極めて簡単な言葉で答弁を得ればいいわれなんですが、この際記録に載せてこれを取扱いたいと思いますが如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 41

○委員長（高橋啓君）　それでは専門委員から要領だけ読み上げます。
山本友太郎 42

○專門員（山本友太郎君）　本火薬取締法案に関連いたしました問題といたしまして、関西各県猟友会並びに社団法人大日本猟友会代表の方から請願書が参つております。その要旨は狩猟用の火薬使用について、使用料が要るわけでございますが、これは別に営利のためにやるのではない、狩猟の目的がむしろ害鳥獣の駆除による森林緑化の促進に遠因する治山、治水或いは国家の再建の急務たる食糧の増産確保乃至は又考え方によりましては、保健衛生の面において文化の向上にいろいろどうも貢献するものであるから。こういつたような場合の使用料は一つ止めて貰いたいという趣旨でございまして、これはたまたまこの狩猟用の関係の火薬の手数料でございますが、まあ手数料全般に関しても多少問題があるようでございまして、この機会にこの点につきましても、政府側の一応の見解を発表をいたして頂いた方が都合がよかろう、そういう趣旨でございます。
宮幡靖 43

○政府委員（宮幡靖君）　只今の請願に対しましては未だ研究中でありまして、決定的の意見をこの際申上げる段階になつておりませんが、大体の方針といたしましては、さようなものの手数料を廃止いたしたい、その方向に進んで研究いたしております。
吉田法晴 44

○吉田法晴君　関連してですが恐れ入りますが、今の使用料関係については考慮云々というお話がございましたが、手数料を納付すべきもののうちで免除を受けるものについて、一千円から五百円まで規定されておりますが、それが試験を受けて原料を交付するというだけで、一千円乃至五百円という金額は高いように私共は思うのでございます。その前にもございますけれども、この点については併わせて御考慮の余地はございますでしようか。お伺いいたします。
宮幡靖 45

○政府委員（宮幡靖君）　これは前回も御説明申上げましたが、手数料の最高限を表示するものでありまして、御趣旨のようなことは十分了解が付いておる筈でございますが、成るべく低いところに実施したい、かような考え方であります。
平岡市三 46

○平岡市三君　大体質疑も終了したように見受けますから、討論を省略して採決に入ることの動議を提出いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 47

○委員長（高橋啓君）　只今の平岡委員の動議に御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 48

○委員長（高橋啓君）　御異議はないものと認めます。それでは討論を省略いたします。直ちにこれより採決に入ります。火薬類取締法案に対する採決に入ります。本法案に対して賛成の方は御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
高橋啓 49

○委員長（高橋啓君）　多数と認めます。よつて原案通り可決いたしました。　尚本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条によつて予め多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 50

○委員長（高橋啓君）　御異議ないと認めます。　それから本院規則第七十二条によりまして委員長が議院に提出する報告書について多数意見者の署名を付することになつておりますから、本案を可とされた方は順次御署名をお願いいたします。　　　〔多数意見者署名〕　　　　広瀬与兵衛　　平岡　市三　　　　境野　清雄　深川榮左エ門　　　　阿竹齋次郎　　鎌田　逸郎　　　　結城　安次　　駒井　藤平
高橋啓 51

○委員長（高橋啓君）　御署名洩れはございませんか。御署名洩れはないものと認めます。　　—————————————
境野清雄 52

○境野清雄君　緊急動議を一つお採上げ願いたいと思うんですが、鉱工品貿易公団の総裁の談話が新聞紙上に載つておりまして、あの新聞紙上だけ見ますと相当国民に疑惑とか、又割り切れないものが相当あると思うんですが、当委員会として是非鉱工品貿易公団総裁を当委員会にお呼びを願つて、いろいろこれに対する所見を聞きたいと思いますのでお諮りを願つて、よろしかつたら明日の委員会でも総裁の出頭を求めるように一応お諮り願いたいと思います。
高橋啓 53

○委員長（高橋啓君）　只今境野委員から証人喚問について緊急動議でありますが、皆さん御異議ありませんか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 54

○委員長（高橋啓君）　御異議がなければさように取計いたいと思います。
宮幡靖 55

○政府委員（宮幡靖君）　只今御決議を頂いたようでありますが、公団の総裁をここにお呼び下さいまして御聴取、いろいろ必要な御処置を採つて頂きますことはもとより異議はありませんが、公団も政府機関でありまして、国家公務員法の適用はあるわけでありますので、この点は一応政府委員としてお呼びを願つて、証人という意味でなく御処理願つた方が第一段階ではよろしかろうと思いますが、その点一度お諮り頂いたらどうかと存じます。
高橋啓 56

○委員長（高橋啓君）　では政務次官から説明がありましたが、かような手続きとして、政府委員で呼ぶような方法でよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋啓 57

○委員長（高橋啓君）　ではそのように取計います。　では本日はこの程度にて散会いたします。　　　午後二時三十八分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　高橋　　啓君　　　理事　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君　　　委員　　　　　　　　　　　下条　恭兵君　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　深川榮左エ門君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　政府委員　　　通商産業事務官　宮幡　　靖君　　　通商事務官　　　（通商化学局　　　長）　　　　　　長村　貞一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　山本友太郎君

1950-04-25 第7回国会 参議院 通商産業委員会 第22号 公式Web版

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