1950-02-14 第7回国会参議院決算委員会第二分科会第1号

1950-02-14 第7回国会参議院決算委員会第二分科会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年二月十四日（火曜日）　　————————————— 昭和二十四年十二月二十日決算委員長において左の通り分科担当委員を選定した。　　　　　　　　　　　中平常太郎君　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　森田　豊壽君　　　　　　　　　　尾形六郎兵衞君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　安部　　定君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　來馬　琢道君　　　　　　　　　　　結城　安次君二月四日　正副主査互選の結果左の通り決定した。　　　主査　　　　　　中平常太郎君　　　副主査　　　　　來馬　琢道君　　————————————— 　　委員の異動一月十一日　分科担当委員荒井八郎君死去された。二月七日　決算委員長において中村正雄君を分科担当委員に選定した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十二年度歳入歳出特別会計及　び昭和二十年度歳入歳出一般会計決　算（運輸省に関する事項）　　————————————— 　　　午後一時三十六分開会
中平常太郎 1

○主査（中平常太郎君）　それではこれより第二分科会を開会いたします。　会計検査院といたしましては、説明員として綿貫第三局長がお見えになつております。それから政府委員といたしまして国有鉄道部長石井氏が見えております。それから説明員といたしまして国有鉄道の鑑査課長吉利氏が見えております。　先ず会計検査院の検査報告の百六十一頁指摘事項は三百四十九から質疑を行います。それから省の方では運輸省の方の側の百十二頁三百四十九からであります。「国有鉄道事業特別会計歳出、三四九会計経理がはなはだしく不良なもの」この点を付議いたします。
綿貫謹一 2

○説明員（綿貫謹一君）　百六十一頁の三百四十九号でございます。この事案は、東京鉄道局の電気部の川崎派出所におきまして、配電設備の復旧工事に使います材料の構内運搬費として、労務供給業者堀井他二名に昭和二十二年四月から、昭和二十三年八月までの間に、五万八千四百十九トン分の代金といたしまして三百六十余万円、この中には二十三年度の分一万五千四百九十五トン分百二十九万余円を含んでおるのでありますが、これを支拂つておるのであります。　ところがこの運搬作業と申しますのは、大体貨車卸から、現場或いは倉庫までを運搬する作業でありまして、その外まあ倉庫から現場までの材料の運搬もあるのでありまするが、そういうものでありまするが、二十三年の九月実施検査に参りまして調べましたところによりますると、二十二年度分として支拂つております分の四万二千九百二十四トンにつきましては、実際それだけ、四万二千九百何トン運んだとありまするが、実際運搬した数量というものがそれではその通りであるかどうかということを確認いたします材料がないのであります。そればかりではありませんで、その運搬に従事した人夫の出面というものもなくなつたということで提出がなかつたのであります。従いまして果してそれだけの運搬をいたして、正当な料金を拂つたものであるかどうかということを確認いたします方法がないのであります。こういう会計経理は誠に工合が惡いのでありまして、そういう意味におきまして会計経理がよろしくないと、これがまあ第一点であります。　それから二十三年度分の一万五千四百九十五円につきましては、四月から八月までの着荷トン数を計算いたしてみますというと、七百八トンしかないのであります。それで着いた荷物が七百八トンしかないのに一万五千トン運んだというのは、余りにも開きが多過ぎるのであります。そこで着いた荷物七百八トンと二十二年度に使わずにおつた品物で、二十三年度に繰越して来ました在庫高これを加えまして見ても三千八百トンしかない。まだ一万五千トンに対しては非常に開きがあるのであります。そこで尚考えられますことは、この三千八百トン、最大限度の三千八百トンをまあ何回か動かしたとしても、一万五千トンというのは四回以上も平均して全部倉庫のものを移し換えたというような計算になりますので、結局これは運搬賃として拂つた基礎のトン数だ、多過ぎるのではないか、こう認定せざるを得ない状態になつたのであります。これでまあ二十二年度分としては全然資料がないということと、それから二十三年度分は数量的に見て出面が多過ぎるのであります。これが第一点と申しますが、これが本事案であります。　尚これに川崎発電所の復旧工事に関連いたしまして、二十三年の二月石川島重工業株式会社他一名に対して、石炭を運ぶ装置であります。それの復旧等の工事を四千九百三十九万円で請負わせてあつたのでありまするが、契約後前金拂いとして支拂いました。千二百万円を拂つたのでございまするが、三月末工事を打切つたその際、出来高が僅かに三百七十万円前後であつたのに、その前に拂いました千二百万円全部ができたものとして清算してしまつたのであります。尤もこの当時は年度を経過いたしましたから、つまり千二百万円分はでき上つておるのでありまするが、とにかく年度決算の点から見ますというと、こういうできてないものに金を拂つたと同じ結果になりまするのでよろしくない。こういう事案でございます。
中平常太郎 3

○主査（中平常太郎君）　これに対しまして運輸省の御説明を願います。
石井昭正 4

○政府委員（石井昭正君）　只今、御指摘、御批難のありました川崎発電所の復旧工事に関係したしますものでございます。
中平常太郎 5

○主査（中平常太郎君）　どなたですか。
石井昭正 6

○政府委員（石井昭正君）　石井でございます。
中平常太郎 7

○主査（中平常太郎君）　石井鉄道部長でございますか。
石井昭正 8

○政府委員（石井昭正君）　はい。川崎発電所の問題でありまするが、御承知のようにこの川崎発電所の復旧工事は、当時の電力事情から申上げますると、冬季の、当時非常に電力事情が逼迫いたしておりまして、一般産業のみならず家庭消費におきましても、冬季におきましては随分窮屈な率い思いをしたことは皆様も御承知の通りでございますが、そういう情勢が見通されておりまするので、現在国鉄におきまして、この事情におきまして東京市民の足ともいうべき電車の運転に対しまして、必要な電力が信濃川の水力だけでは到底足りない。併しながら一般の日発の方の電力は、一般の産業に重大な影響を及ぼす程の電力規正をして行かなければならないような状態でありますので、これから応援を仰ぐようなわけに行かんのであります。従つて戰災で損耗いたしました川崎発電所を何とか渇水期までに至急に間に合わせなければならない。こういうような事情で復旧工事に当りましたために、手続上多少粗漏の点がございましたので、御批難を頂くような結果になつて誠に申訳ないと思つておるのでございます。　最初の第一点の運搬の件でございますが、運搬数量を基礎としなければならなかつたにも拘わらず、これに関する何等の資料もないという点でございますが、これは当時、二十二年度から職業安定法の実施に伴いまして、労務供給業の禁止が伝えられるような状況でありました。そこで川崎公共職業安定所に登録人夫の供給を交渉に行きましても、その安定所に属します労務者は僅かに数名でございますので、到底これでは間に合わないということなんで、止むを得ず前年度まで人夫を供給しておりました業者に、構内材料の運搬をさせるということにせざるを得なかつた。従いましてこの運搬料金の算定に当つては、只今御指摘になりました通り、当然運搬数量を基礎としなければならなかつたのでございますが、この出て参ります人夫に重点を置かざるを得ない結果になりましたので、人夫の出面数を基礎として計算したと、まあこういうことに相成るわけでございます。この資料は当時旧年度に属しますものでございましたので、下半期分しかなかつたのでございますか、その後上半期分も発見しましたが、そのために下半期分だけ提出したのでありますが、上半期分もその後発見いたしましたのであります。事柄の性質は御指摘の通り運搬数量によらなければならないということは当然でございますが、出面数を基礎といたしました基礎は今申上げましたような事情で、この点御諒承を願いたいと思います。　それから着荷トン数に対して在荷トン数を加算した実トン数よりも、運搬トン数が多いということは、これは御指摘の通りでございますが、これは昭和二十三年四月から八月まで実績につきましては記録がございますので、それを見ましては、非常に運搬トン数の方が過大となつておるのでございますが、これは狹い構内で倉庫が狹隘なのと、又工事場所もいろいろと移転、動いたというような関係で、同一物件が数回移動しておるのでございます。併しながらこの実情を証明すべき書類が不備であつたということは申訳ないのでありまして、篤と将来は監督を嚴重にいたします。又工事そのものもかような出戻り的なことをやらないで済むような方法を取らせるようにしたいと考えて、誠に遺憾と存ずる次第であります。　それから運炭裝置復旧の工事の前拂金の問題でございまするが、これは御指摘の通りでございます。工事の中止、打切りと申しましても、いろいろの関係がございまして、設計中のものを取止める分には極めて簡單でございまするが、製作中のもの、仕上げ中のもの、組立て中のものなど、やはり或る程度取纒めて引継いで貰わなければならないというような事情もございますので、かような整理をいたしまして、誠に建前上は申訳がないと思うのでございます。実際問題としてその残額に該当いたします工事は、同年の六月末までに完成して引継いでおるわけであります。かようなわけでございまして御了承願いたいと思うのであります。併しこの責任者に対しましては、いずれにいたしましても会計経理上の措置が適当でございませんので、十分注意をいたし、職務を行うことにいたしております。
中平常太郎 9

○主査（中平常太郎君）　右に対しまして、御質疑ございませんか。
結城安次 10

○結城安次君　只今の御答弁でよく分りましたが、処分ということについて、ここに責任者云々と書いてありますが、この責任者というのはどういう方ですか。
石井昭正 11

○政府委員（石井昭正君）　直接の責任者といたしましては、東京鉄道局の当時の電気部川崎出張所長技官森松鶴松というのでございます。
結城安次 12

○結城安次君　その処分というのは不正があつたからですか。或いはつまりそういう際なので不正はなかつたが、だらしがなかつたという意味ですか。ちよつと伺いたいのですが……。
石井昭正 13

○政府委員（石井昭正君）　只今お話の後段、つまり不正はないが、手続粗漏で会計経理の処理が下手たつた、こういう点に対して処分されたのであります。
結城安次 14

○結城安次君　この石川崎云々、これは手続のなんですか。荷物の運搬はそれだけ運搬せんのにつまり空の輸送トン数を作つたわけですね。これも手続で処分したのですか。不正ですか、どちらなんですか。
石井昭正 15

○政府委員（石井昭正君）　私の御説明が不十分で申訳ないと思うのですが、私の方といたしましては、運搬回数は合つたのだが、それを立証すべき書類が整つてない。従つて会計検査院の批難に対して事実それだけ運んでおつた。まあ同じものを数回運んだというようなことになると、先程お話がございましたが、事実常識では考えられないかも知れないが、そうであつたということを立証する書類が揃つていなかつたということであります。
中平常太郎 16

○主査（中平常太郎君）　どうですか。御質疑ございませんか。それでは次に参りまして三百五十「亡失した官金を臨時出札手当で補填したもの」、右について会計検査院の説明を願います。
綿貫謹一 17

○説明員（綿貫謹一君）　三百五十号の問題でございます。これは東京外八鉄道局管内で駅の窓口の出札従業員に対しまして、臨時出札勤務手当というものを支給しておるのでありまするが、その分が七百十六万余円ほどあるのであります。それで二十一年度分としてその中に百五十六万余円含んでおるのでありますが、この事態を見まするというと、出札従事員が金を取りそこなつたというような場合に、そこに收入金の不足が出るのでありますが、そういう場合においては当該の従事員に対しまして、一応足りなかつた分だけ自弁で弁納させるわけであります。ところがその弁納をいたしたといいますものの、その殆んど全部のものをその翌月になつてから、今度は国の方から出札勤務手当として弁納相当額を埋めてやる、手当として支給してやるのであります。従いまして結局官金の收入すべきものがそれだけ入らかなつたのでありますから、これは一面から言えば官金を亡失したことになるのでありますが、その分を形では弁納をさせたことになるのでありますが、あとで手当で埋めてやるのでありますから、結局全部が国の損ということに相成るのでありまして、こういうやり方は面白くないというのがこの事案であります。
中平常太郎 18

○主査（中平常太郎君）　右に対しまして運搬省の御説明を願います。
石井昭正 19

○政府委員（石井昭正君）　只今御指摘のありました亡失した官金を手当で補填したという問題でございます。これはもう建前としては会計検査院のおつしやる通りだろうと思うのであります。ただ私はここで実情を申上げまして御了承を得たいと思うのであります。昔からかようなことをしておつたわけではございません。出札係はやはり自分の責任でかような亡失した官金は弁納いたしておつたわけであります。ところが御承知のように昭和十九年戰争が非常にたけなわになつた頃でありまして、殆んど男子従事員が不足いたしまして、非常に未熟練な女子従事員が出札係に従事いたしましたのみならず、いろいろな金属の使用等によりまして貨幣の形態が種々雑多になりました。紙幣あり又硬貨ありというような状態になると共に戰時中に減少いたしました旅客が急増いたしました。あれやこれやを合せまして出札業務が非常に困難になりますと共に、現金の取扱が非常に不便になり、又インフレーシヨンの傾向も非常に現われ、運賃等も値上になりまして、相当厖大な金額が出札係の窓口で授受されるという結果になつたのであります、その結果として未熟練者が本当に一生懸命に仕事はしておつたけれども、どうしても止むを得ずそこに取り不足を生じて官金が少なくなる、自分が弁納しなければならないという状態がしばしば起つたわけであります。これが平時の場合でございますれば、熟練者も充て、且つ業務も極めて平靜裡に円滑にできますために、その足りない分はこれは個人の従事員の責任にいたしましてもよろしいのでありますが、さような状況下にありまして、而も年若い女子でありまして、東京駅あたりでは一ケ月の弁納金が自分の給料を数倍するというような、何のために出て来ておるのか分らないというふうで、父兄が参りまして辞めさせて呉れというような状態が頻発して参つたのであります。でこれでは出札従事員の確保もできないし、又そういういろいろの社会情勢並びにその他の状況から見て、何とかこれは便宜面倒を見てやらなければいかんということで、一遍は弁納させますが、その後調査いたしまして故意、過失がないという者に対しましては、これを臨時嘱託手当の名義で補填しておつたわけであります。併しながらかような制度はもとよりそういう誠に戰時的な臨事的な措置で、会計の建前からは検査員の御指摘の通りであります。成るべく早く平常に復したいと思つておつたのでございまするが、まあ御承知のように終戰後もインフレーシヨンが甚しく、従いましてそれに伴いまして給與体制も十分に整いませんで、なかなか切換ができなかつたのでありますが、二十三年の十月の政府職員の特殊勤務手当に関する政令が出ました。その際にかような臨時的な措置を改めまして、普通通の出札手当を取扱金額の万分の七を毎月の給料の範囲内で毎月支給することにいたしまして、万分の七、この中で以て出札従事員の相互扶助の一部に充てさせまして、未熟練者或いは事情止むを得ない者の弁納者に対しましてはこれを救済するという方法に改めまして、御指摘のような不都合な点はなくしたのであります。これを実施いたしました事情は当時の情勢といたしまして誠に止むを得ないと私共は思つておるのでありますが、御了承願えれば幸せだと思います。
中平常太郎 20

○主査（中平常太郎君）　御質疑はございませんが……。次にそれでは「（三五一）予算の使用当を得ないもの」、会計検査院の御説明を願います。
綿貫謹一 21

○説明員（綿貫謹一君）　これは東京鉄道局で、二十二年の六月と十二月に高崎管理部乙号合宿所という名義で、群馬県の水上村にありまする温泉旅館の紅葉館の建物を買收いたしまして、その代金として百三十七万余円を支拂つた問題でありまするが、この乙号合宿所と申しますのは、独身職員の共同住居を目的としたものでありますのに、実際は東京鉄道局の職員の療養、保健等に利用されておるものでありまして、つまり乙号合宿所とはちよつと趣きが違うのであります。その買いました事情といたしましては、所有者がもともとこれは療養、保健のために使つておつたのでありますが、借上げて使つておつたのでありますが、所有者の方から買收して呉れということの申出がありまして、買收して呉れなければ外に売つてしまうということでありましたために、こういう乙号合宿所を高崎の管理部の乙号合宿所という名義を使つて買收いたしましたものでありまして、保健、療養のための費用はこの予算の中には積算してない、それを買つたのがよろしくないというのがこの問題でございます。
中平常太郎 22

○主査（中平常太郎君）　右に対しまして運輸省の御説明を願います。
石井昭正 23

○政府委員（石井昭正君）　本件は御承知のように戰災のために東京鉄道局管内の職員集会所の七ケ所を燒失いたしました。ところがこれを何とか緊急設置いたしたいと思つておりましたが、昭和二十一年五月頃からこの旅館を実は賃借の上使用をしておつたのであります。只今御指摘がありましたように、二十二年の二月頃に所有者から、買取つてくれ、若しそれに応じなかつたら外に売つてしまう、こういう話でありました。上野管理部では、折角效果的に使用しておりながら、且つ同管内の唯一の公衆保健設備でございまして、当時労働組合においても是非即時買收をしてくれというような要求もございまして、従いましてこれを予算がないから、買えないからといつて、民間に移管するというのは忍びないという実情で以て、これは一応予算もございませんで合宿所としての費用から買取つた次第でございます。これは誠に予算の使用としては御指摘の通り目的が違つておることは申訳ございません。事実上はさような実情であるということを申上げまして御了承を得れば大変仕合せと存ずる次第であります。
中平常太郎 24

○主査（中平常太郎君）　御質疑はありませんか。　次に参ります。「（三五二）不要の物品を多量に購入したもの」、右について会計検査院の御指摘の説明を願います。
綿貫謹一 25

○説明員（綿貫謹一君）　この問題は大阪鉄道局の問題でありまするが、第一に二十一年の三月から五月までの間に入江なにがしから自動車修繕用の部分品スプリング・ワッシャーなど約六百七十品目を買いました。その代金として八百六十三万余円を拂つたのでありますが、その買いました部分品は長い間使わずにあつた。而もこの二十一年度にその半分以上不用品に組み替えまして売つてしまつたのであります。而もこの品は買います当時は緊急に必要な品物であるということで、わざわざ沢山の口に分割いたしまして、普通ならばやらない異例の即金拂いという方法で買つたのであります。それで二十一年度中には殆んどそのまま使つておらない状況なのであります。これに対して又当局側は、買うときには約二〇％ぐらい使えんものがある、そういうことは分つておつた。併しながら売る方ではいいものだけ売るということには応じない、仕方がないから全部をまとめて買つたのだというのであります。まあ使えんということが分つておつて、そういうものを一括して買うということは措置としては適当ではない、それだけではなしに、二十二年三月になつて、まだ一年も経たないうちにその半分以上、つまり八百六十万円の半分以上でありまする四百六十七万余円、そういうものはつまり国鉄で持つております自動車の修理には適当ではないのだ、つまり使用ができないのだということの理由で不用品に組み替えまして、そうして十二月これを鉄道弘済会の大阪支部へ八万九千円で売つてしまつた、四百六十七万円も出して買つたものを僅か八万九千円で売つてしまつた、こういう実情から考えまして、初め二〇％の使用不能品があつたということも、果して事実に即しておるかどうか、もつと沢山の使用不能品があつたのじやないかということも考えられますし、そうでなければ買つてからの保管がまずかつたのか、いずれにしましても、こういう大部分のものを、半分以上のものをその二％とか三％程度の値段で売拂うの止むなきに至つた、而もそれが一年以内でそういう事態が発生したということは、つまり買い方としてよろしくないというのが、この第一でございます。　それから第二が、二十一年五月昭和電機工業株式会社から電気熔接に使います熔接俸、それの一・四ミリのものを五十トン買つておるのであります。その代金が百四十二万八千余円に上つておる、これもやはり百数十口に分割いたしまして購入いたしたのでありますが、これをその年の七月に東京鉄道局とか、その他七ケ所へ保管転換をいたしたのであります。それを二十二年度末までの使用の状況を見まするというと、東京鉄道局では二十トン受入れましたのに対して、僅かに〇・二トンを拂出しただけであります。それから名古屋、門司両鉄道局でおのおの七トンを受入れておりますのですが、その七トンの全部が使用不能だというので、不用品に組替えております。その他の鉄道局においても、電気熔接としては使えんが、ガス用には幾らかというので、ガス用には幾らか使つております。二、三割程度使つております。こんな状況であります。一体熔接俸は径が少さいために、鉄道で本来電気熔接に使いますには不適当なものなのであります。それで当局側では、これをその会社から二ミリ代用として配給されたので、若しこの配給を受けなければ、爾後地の希望の品物があつても配給を受けられん虞れがあるということで、止む得ず買つたのだ、こういう説明なんであります。併しながらたとえ何であろうと、実際上百四十万円も出した品物が殆んど使えんということであるならば、そういう買い方はよろしくないのじやないかというのが第二の問題であります。　それからその外に、品物として国有鉄道が持つております二十二年度末の品物の中に、約九億三千八百万円というものが、使用不適格品、或いは跛行的なものであるために、そういうものが停滯しておるという事態も起きている、これもやはり購入の措置が適当でなかつた等のため、こういう事態を発生したものと認められるということが、この「なお、」以下に書いてある事案であります。
中平常太郎 26

○主査（中平常太郎君）　右に対しまして運輸省の御説明を願います。
石井昭正 27

○政府委員（石井昭正君）　不用の物品を多量に購入したという只今の御指摘の点でございますが、これは誠に只今も御指摘のあつた通りでございまして、今日の事情から見ますると、どう考えましても適当な方法ではない、やり方でないということは、もう申すまでもなく誠に申訳ないことだと思つております。ただ当時の事情としては御承知のように、弁解がましくなりますが、自動車の部品などは殊に逼迫をして、殆んど配給が皆無である、何とか自動車を動かすためにはやはり、甚だ申しにくいことでありますが、正常ルート以外から或る程度部品を購入しなければならない。そうして本件も自動車修繕用の雜品として統制品の枠の外で買つたのであります。非常に沢山買つたというのも、我々当時の私経済などにいたしましても、何か気の付いたものがあるならば買溜めをしたというような情勢と同じ心理状態ではなかつたかと思うのであります。そういうわけで買溜めをいたしましたが、併しその後情勢が急激に変化いたしまして、相当優秀な部品が得られるということになりますと、今度その場合を考えますと、修繕工事としては、むしろ今までの買溜めに粗惡なものを捨てて、そうして新らしい優秀な部品を買つても結局得であるというような、そういう観点から結局不良品にしてしまつたものと思われます。そういう点で一時あせつて買込んで、又情勢がよくなるということも、見当が外れておつたという点も誠に遺憾でございまして、これは確かに御指摘の通り不適当だという御批難を頂きましても、誠に申訳ないことと存じております。今後は勿論注意いたします。責任者に対しましては処分を行なつております。　尚第二の熔接棒の方でありますが、只今申上げましたのは自動車部品でありますが、熔接棒でありますが、これは全く戰時中の惡統制の結果ではないかということも、一応弁解として聞いて頂けるのではないかと思うのであります。本件は十九年の十一月に準備に着手いたしまして、現品が二十一年五月、いわゆる戰時中の規格部品でございまして、而も一方的配給によつて、いわば押付けてしまつたというようなことも事実でございます。これに対して尚打つべき手も確かにあつたかと思うのであります。併し当時の戰争中の惰性で一方的な配給を甘んじて受けたという点は甚だ申訳ない。その後生産も平時の生産に帰りつつありましたが、この場合の処理としては万全でなかつたことは御指摘の通りであります。これは責任者に対した十分注意を與えた次第でございます。　尚九億三千八百万円も同じようなことがあるというお話でございますが、確かにそういう点について戰時中の買溜め思想、或いはこういう統制のために、いわば率直に申せば抱き合せで買わされたというようなものも、確かに相当ございます。お話の九億三千八百万円の中に一部特殊物件、特殊資材も入つております。これらのものにつきましては、その後運輸省内に資材整理審議会というものを設けまして、関係者が集まりまして、徹底的に整理を図つて、逐次競争売却をいたして整理をいたしている事情でございますので、併せて御了承願いたいと思います。
中平常太郎 28

○主査（中平常太郎君）　右につきまして御質疑はございませんか。
結城安次 29

○結城安次君　只今の運輸省の方の御説明を伺うと、少しも不正はない。当時の情勢が然らしめたという御説明でございますが、これは私は納得できません。第一、四百何万円のものを八万円ぐらいに売るということは、これはスクラツプにしてもそんなことはありません。五十分の一です。これらについてどういう御調査になつたか。或いは又何の棒ですな……熔接棒、東鉄に二十トン渡して二分しか……十九トン八分というものは使えない。而もそれを緊急用品として買うというのは、これはよく終戰の後一年の間、どさくさの間に沢山ある例です。公団に多かつた。農業会で清算できない農業会はこれが多い。而も使えない鍋だ、釜だのを山と持つておる。何かそこに私は、今更責めても仕方がないが、官吏として不都合千万なことがあつたと思う。それに対してこの処分が、第一、鉄道局長は何でもありません。資材部長も何でもない。ただ当時の工場課長が減給、あと戒告が二人、訓告が一人、例えば前の出札手当の問題、これは気の毒で、違法と申してもこれは看過、大目に見て上げるべきものだ。惡かつた、仕方があるまいと言つて勘弁すべきものだと思う。その次の社宅の問題もこれももうそうやかましく言うべき問題ではないと思いますが、こういう資材の点に関する役所の取締と申しますか、処分と申しますか、これらについては私は甚だ不徹底だと思うのですが、如何ですか。
石井昭正 30

○政府委員（石井昭正君）　只今嚴しいお叱りでございますが、私共の方といたしましては、本件につきましては調査をいたしまして、不正という事実を認めておりませんので、かように処分にいたしたのでございます。それで一つ御了承願いたいと思います。
結城安次 31

○結城安次君　お調べの結果伝々と申されるなら、これは私はこれ以上申上げませんが、例えばこういうことが濫觴となつて大阪事件というのが起きておる。二十二年でしたか、二十三年でしたか、大阪鉄道局資材事件というのが、こういうのがやはり一つの種子なんですよ。それを今後……特に国民の金ですからね、鉄道というども、無税でやつておる。余程これは嚴重に取締つて貰わんと困ると思う。ただ徒らにあなた方弁護して、当時の事情がああだつた、こうだつたと言うべきではないと思う。これはむしろ役所のやり方は酷だつたというくらいにやつて頂きたいと思うのです。
石井昭正 32

○政府委員（石井昭正君）　只今の御意見十分注意いたしたいと思います。尚只今何と申しますか、多少資材等の購入について終戰直後において放漫の申しますか、気が緩んだと申しますか、そういう一般的な点は確かに御指摘の通り、ないとは私は申上げ兼ねると思います。ただ本件についての不正の事実はなかつたということを申上げたのであります。その後十分注意をいたしまして、只今では御承知のように購入物件はすべて公開入札にいたしております。一銭一厘でも安く、良い品を手に入れまして、国民の方から頂いておる運輸收入を無駄に使うことのないようにということは、今後はおつしやるように十分徹底してやれると思いますので、この点御了承願いたいと思います。
中平常太郎 33

○委員長（中平常太郎君）　御質問ございませんか。　ちよつと私から一つ質問したいのですが、鉄道弘済会の大阪支部に対して非常に安く拂下げたということは、弘済会が鉄道従業員でできておる会であるので、多少そこに救済でもするような気持で安くなさつたということはなかつたのですか、この点をお伺いいたします。　それからもう一つは、おしまいの九億三千八百万円の加工貯蔵品というものは、大阪の鉄道局だけでありますか、全国でありますか、その点。その二つを伺います。
石井昭正 34

○政府委員（石井昭正君）　弘済会に拂下げた件につきましては、次の問題のときに御説明申上げたいと思つております。それから只今のお尋ねでございますが、九億三千八百万円、これは検査院の御指摘の方にございますので、私からはどうかと思います。それからあれは全国です。
中平常太郎 35

○委員長（中平常太郎君）　全国なら分りました。外に御質疑はございませんか。　それでは次に参りまして、三百五十三、それから三百五十四、この二つを議題にいたします。会計検査院の御説明を願います。
綿貫謹一 36

○説明員（綿貫謹一君）　三百五十三は物品の処分に当り措置当を得ないものという問題でございます。これは戰時中の用品の資材及び特殊物件の緊急引取りというようなことから、前にもありましたように死退蔵品と申しますか、そういう種類のものが沢山出て来たのであります。そのうちまあ処分する見込のものが約一億二百万円あるのでありますが、それを財団法人鉄道弘済会に一括売却する予定を立てまして、昭和二十二年度だけで合計四千九百五十三万円程弘済会に売つたのであります。弘済会を特に指名して売らなければならないということは、これは一般の会計原則から考えまして、措置が適当ではない。そればかりではなく、この弘済会というものは單に鉄道と、それから実際物を鉄道から拂下げましてその品物を使いますものとの間の仲介機関でありまして、弘済会自身が使うのではないのであります。これを他に転売するのであります。ところが、その売値が、これは拂下げます物品の中には不適品がある、或いは加工、運搬の経費が掛るということで、予定価格から二割から八割程度の割引をいたしております。こんな高い割引をする必要もないように思えますが、と申しますのはこれはただブローカー的な存在でありますから、それにしては割引が多過ぎるではないかというのがこの問題であります。　それから弘済会に関連いたしまして、東京、大阪両鉄道局の管内で鉄道の高架下において、鉄道で使つておりません未使用地の全部を弘済会に、そこに店を作つて、一定の設備をして、そうして使うということを條件にいたしまして、一括して弘済会に貸したのであります。その坪数が二十二年度末で以て、二十万八千五百九十四平方米、まあ概略七万坪を貸付けて弘済会はそれをどうしているかというと、その大部分を店舗の施設をするのでもなし、ただそのまま転貸しているのであります。こういう一括して国有地をそのまま弘済会が転貸しているというのは、これも面白いことではないというのがこの問題であります。　その次にありますのは、鉄道弘済会と申しますのは、御承知のようにいろいろ專業をいたしておりまするが、二十二年度中の益金は約一億に上つておる。これに対して鉄道会計から助成金を百五十万円交付しておる。こういう状況であるというのであります。　それから第三百五十四号の貯蔵品の整理当を得ないものというのは、国有鉄道特別会計の昭和二十二年度の貸借対照表、正確に言えば二十二年度末の貸借対照表に計上されておりまする貯蔵品は八十三億五千二百六十万余円でありまするが、同じ時期をおさえました物品出納簿の上の貯蔵品の在り高と申しますものは、八十二億三千五十三万余円でありまして、両者の間に一億二千二百余万円の不符号を生じておるのであります。それは結局貯蔵品の整理が適切でないために、こういう一億何千万円というような不符号が生じておるのだというのが、この三百五十四号の貯蔵品の整理当を得ないものという問題であります。
中平常太郎 37

○主査（中平常太郎君）　運輸省の説明を願います。
石井昭正 38

○政府委員（石井昭正君）　死退蔵物品を鉄道弘済会に拂下げしたという点でございますが、これは当時多種多様に亘る死退蔵物品がございまして、本当に真の需要者に対しましてこれを拂下げるということでは非常に長期を要します。又相当残つているものもあり、従いまして処理としてはここに申す一山幾らというようなやり方で一応拂下げした方が極めて短期間に処理がつくということも一つでございます。それからそういう場合におきまして、若し非常に拂下げを受けましたものが利益を得た場合におきましては、いわば省が非常に損を見たということになるわけでありまして、その場合は弘済会は鉄道の外廓団体でございますので、その利益は国鉄に関連するいわゆる国有鉄道の職員なり、その他の利益になるような費途に充当するという條件を附ければ、仮にその間多少の利益があつても、これを有益に使えるのじやないかというような考え方、これは良いか惡いかは御批判の余地があるのでありますが、当時といたしましては、さような考え方で弘済会に特命拂下げをなしたのでございます。　値引率が非常にひどいという点もございまするが、新品にいたしましても、鉄道の物品は独特の物品で市場性が少いために、相当加工しなければならん。又当時の状態としてどんどんインフレーシヨンが進んでおりまするので、運搬費や人件費の経費が相当見込まれる、それも或る程度見込んでおかなくちやいかんというようなこともございますし、又中古品や破損品などにいたしましても、改修をしなければ売れない。或いは潰し値でなければ売れないというようなものもあるというような意味で、新品は二割引き、中古以下につきましては五割乃至八割引きをなし得ることといたしたのであります。二十三年度におきましては、それを改めまして、一律に新品価格の五分引きとしたわけであります。併しその後はいろいろ世上の御非難もあつたようでありますし検査院の御指摘もありますので、売却の方法を変更いたしまして、無割引きで競争でやるというふうに改めた次第でございます。　それから同会に対しまして鉄道高架下の末使用地を使用承認しておる問題でありますが、これは戰争中非常に住宅、店舗等が燒失いたしました関係で、高架下の利用価値が非常に高まつて参りまして、それまでは一括弘済会に使用承認しておつたのでありますが、非常に価値が高まつて参つたので、とかくの問題も起るというようなこともよろしくないと思いまして、方針を改めまして、省、只今では国鉄公社でございますが、それが使用承認を與えることに改めておるのでございます。　それから同会が利益があるということでありますが、これは借入金の返済などに充当するもの、或いは戰災の方の施設などに充当いたすべきもので、一応利益として出ておりますが、真の意味の利益ではないと、かように考える次第でございます。　その次に貯蔵品の整理が惡いという御指摘でございますが、これは二十二年度から新会計制度に移つたのでございます。これは御承知のようなときに、まだ鉄道の職員の何といいますか、戰後の荒れておるというような態勢がすつかりまだ直つておらないとき、非常に事務に不慣れの者が多いというとき、思い切つてこういう新制度を実施いたしました関係で、非常に手続きの不慣れ或いは貯蔵品の延着、不着等がございまして、輸送事故等によりまして登記のできない場分もございますので、そういう督励も指示する等、いろいろ不符号の発生の防止に努めたのであります。併しながらなかなか輸送事情が、当時としては御承知のような石炭の事情で余り條件がよくなかつたため、現品の送付書と現在の異動とに時間的なズレがありますので、しよつちゆう不符号があつたのでございます。何とかこれを訂正しなければならんということで、二十三年度末には物品出納簿の金額を基準といたしまして、結局元帳、貯蔵金額と照合いたしまして、不符号を未整理項目といたしまして、これを繰越しまして、そうして保管転換の途中にある貯蔵金額であることを明らかにいたしまして、その後逐次物品送付書の到着によつて、その都度整理することにいたしまして、そうして元帳との完全一致を図るように事務規定を改正してやつておる次第であります。事務不慣れのためかような結果が出まして、誠に恐縮しておるような次第であります。
中平常太郎 39

○主査（中平常太郎君）　御質疑はございませんか。　それでは次に参りまして三百五十五号、三百五十六号を一括いたしまして議題といたします。会計検査院の御説明を願います。
綿貫謹一 40

○説明員（綿貫謹一君）　三百五十五号の問題でありまするが、これは運輸省で昭和二十二年度中に労務加配米の代金として一億八千七百九十四万余円を支拂つておるのであります。この労務加配米と申しますのは、これは鉄道従業員に対するものでありまして、従来におきましては鉄道共済組合物資部を通じて従事員が買つておつたのであります。それを二十二年の十月分から今度国の会計の貯蔵品として一遍従業者に加配米を買いまして、そうしてこれを鉄道共済組合の物資部に売渡すという方法を取つたのであります。つまり国の金で一応立替える形になるのであります。併しながら従業員個人が買います労務加配米でございますから、従業員が金を出して買うのが当り前なのでありまして、この会計の作業資産を買う予算で、貯蔵品でない従事員の労務加配米を貯蔵品として買うというのは、予算の使い方の上からいつてもよろしくない。それから尚その代金の今度は回收の状況を見ますというと、二十二年度で売つた額は一億八千七百九十四万余円、これを二十二年度内に回收いたしたものが四千八百余万円、即ち一億三千九百余万円のうち、一億一千五百余万円は二十三年六月においても尚回收未済である。従いまして営業上の資金がそれだけ固定するわけであります。つまり本来の営業のために使う貯蔵品の購入資金がそれだけ固定せざるを得ないという結果になつたのであります。それから尚二十三年度において労務加配米の他産業用の特配酒、つまり酒類までも貯蔵品扱にしたのであります。そうしてその購入資金が換算十億。加配米等を合せまして十億八千万円くらいになる。こういうものを国の金で立替えるというのは面白くないというのがこの事案でございます。　それから三百五十六は、やはり二十一年度から二十三年度までの間に鉄道事業としては鉄道事業に直接必要のない物件を鉄道の貯蔵品を買います購入資金で調達しておるのがあるのでありまして、この一にありますのは、資材局の方で終戰後栃木県からでありますか、短革靴五十万足分の原料及び附属品を県から買つたのでありますが、それを靴に作りまして、二十一年度から二十三年度までの間に合計二十三万二千足、価格にして四千九百二十万円を職員に売拂つた、これも職員に売拂うものでありますから、鉄道本来の貯蔵品ではないというのが一であります。　二はやはり資材局で、二十三年六月から長野和装製品有限会社から真綿製チヨツキ十万枚、その代価として一千七百五万余円、というものを買いまして、主として寒冷地勤務の職員に売拂う予定の下に買つたのであります。これも職員に売拂うものでありますから、まあつまり国鉄本来の貯蔵品ではない。　それから三が名古屋鉄道局で、二十二年八月大建産業株式会社名古屋支店から買取り、シヤツ一万余枚その代価四億万余円を買つて、そうしてこれも管内の職員に対して売拂つておる。これらの資金も国鉄の本来の貯蔵品の資金から買うべきものじやないじやないかというのがこの問題でございます。
中平常太郎 41

○主査（中平常太郎君）　右につきまして運輸省の御説明を願います。
石井昭正 42

○政府委員（石井昭正君）　最初の労務加配米を貯蔵品の資金で一応代価を支拂つた、然る後に職員に配給しておるという問題でございますが、これは鉄道職員に対しますところの労務加配米は、最初は共済組合物資部が配給したのでございます。又その給食施設も持つておつたのであります。従いましてこの物資部が国有鉄道共済組合の名義で以て一応買取つて、そうして然る後に職員から加配米の代価を取つておつたわけであります。ところが終戰後非常に経済界のインフレーションがひどくなりまして、共済組合の運用資金は涸渇いたしまして、従つて物資部ではさような多額の金を立替える余力がなくなつたということが一つの原因でございます。つまりそれだからといつて直ちにそれならば貯蔵品扱いをするのだというのでは御説明にならんと思うのでありますが、運輸省といたしまして考えましたことは、この労務加配米は、多分に事業主が一応調達するという責任を持つておるように思われる、必ずしもそうはつきり決つておるとは申上げかねるのでございますが、例えば公共事業の労務加配米などのことについても、事業主が一応配給の申請をするというようなことにもなつておりまする関係からいたしまして、事柄の性質上一応貯蔵品で買取る、そうしてこれを配給するということは必ずしも筋の通らないことではない、勿論共済組合の物資部がやつておれば、それで従来やつておりましたのですからよかつたのでありますが、資金が涸渇いたしましたから、そういうような方法をとるというのも止むを得ないのじやないかと、かように考えております。ただこれが回收のし方が惡いという点につきましては、これは全く申訳ないのでございまして、御指摘のありました未回收代金は、二十三年の七月中に回收いたしております。爾後そういうことのないように十分注意いたさせておる次第でございます。　尚報奬物資の酒でございますが、これも産業用特配の酒にしても同じ取扱いをしたということでございますが、これは多少労務加配米と趣旨が違うようでございまするので、御批難によりまして取扱いを改めまして、これは貯蔵品の取扱いを止めております。　次に被服の問題でございまするが、これは考え方といたしましては、これはできればかような作業用の物資でございまするので、いわゆる経費といたしましてこれを一応省において買つて、省で貸與すべき筋合のものではないかと思われるのでありますが、予算の関係上一応いわゆる貯蔵品でありまするが、いよいよ実際に個人に貸與いたしまするためには、省で負担するということも予算が許しませんので、個人から有償で代価を取つたという考え方でしておつたわけであります。ただ名古屋鉄道局におきまして有償貸與いたしました事件、これは名古屋鉄道局で制服の貸與されていない現場員に緊急止むを得ずとして実施しているのでありますが、これは当時の労働情勢と勘案いたしますと、なかなかちよつと腰の弱い管理者でありますと、この程度のことをまあ半ば強要されたというような結果になつたところもあるかと思うんであります。これは誠に越権の行為でありまして、誠に遺憾でありまするので、十分注意いたしておる次第でございます。
中平常太郎 43

○主査（中平常太郎君）　右につきまして御質問はございませんか。
結城安次 44

○結城安次君　ちよつと会計検査院にお尋ねいたしますが、この労務加配米が、これは鉄道ばかりでなく外の役所にもあると思いますが、事業主が買わずに直接に買う人はおりますか、外の役所では。
綿貫謹一 45

○説明員（綿貫謹一君）　お答えいたしますが、これは目下のところ私の見ておりますところでは鉄道だけがこういうやり方でやつております。
結城安次 46

○結城安次君　重ねてお尋ねいたします。それでは外の役所ではこの金はどうしておりますか。
綿貫謹一 47

○説明員（綿貫謹一君）　恐らく銘々出しておりまするか、共済組合を利用しておりますか、そのいずれかと思います。
結城安次 48

○結城安次君　相当疑問ですよ。何千という大きな金ですからな。誰か立替える人がなければできませんがね、この金は。
中平常太郎 49

○主査（中平常太郎君）　それでは御質問ございませんか。処分という方に名古屋のみが処分になつておりますが、後はなかつたですか。
石井昭正 50

○政府委員（石井昭正君）　只今の御質問に言葉を返して恐縮でございますが、名古屋鉄道局がいたしました分は越権の行為でございまして、その外は国鉄当局の私共の見解といたしましては、先程申上げましたように、無償貸與はすべきものを予算の関係上止むを得ず有償とした。貯蔵品で買うのは止むを得ないことではないかと、かように是認しているわけであります。
中平常太郎 51

○主査（中平常太郎君）　それでは次に参りまして、もう運輸省は三つでありますが、（三五七）受託調弁に関し処置当を得ないもの、これを付議いたします。
綿貫謹一 52

○説明員（綿貫謹一君）　三五七の、受託調弁に関し処置当を得ないもの。運輸省で電車の売拂代金の回收に至らないものが年度末で千五百三十六万余円ある。これは鉄道総局資材局で日本鉄道会の委託によりまして、川崎車輛株式会社外六会社から電車八十台、その代価一億六百八十一万余円を買いまして、昭和二十一年の三月から二十二年五月までの間に鉄道会に引渡したのに、二十二年度末までに代金を回收いたしました分は、つまり鉄道会から金を取りました分は、九千百四十四万余円でありまして、結局差引冐頭に書いてあります通り、千五百三十六万六千余円が未回收なのであります。併しこういう受託調弁をいたしました分は、原則として委託者から予納金を徴收すべきであつたのでありますから、予納金を取つておりましたならばこういうことは起きない筈でありますというのであります。尚本件回收未済額のうちの百九十二万余円は二十三年四月これを回收いたしましたが、尚千三百余万円は日本鉄道会が閉鎖機関となつたために回收に至つておらない状態であります。こういうのであります。
中平常太郎 53

○主査（中平常太郎君）　右に対しまして鉄道省の御弁明を願います。
石井昭正 54

○政府委員（石井昭正君）　日本鉄道会が東武外二会社から電車調達の依頼を受けまして、当時の運輸省と契約いたした落成車輛をその都度前記私鉄に引渡しましたのは、これはでき上つた車輛を私共の手許に置きましても自分の方で使うわけでもなく、却つて置場所に迷惑するので、その引渡しをいたしたわけであります。この電車の代金は私鉄から鉄道会に拂い込んだのであります。鉄道会が当初に予納金を納付しなかつたために一部実行された曉に閉鎖機関とされたために、今日未だに清算に至つていないので、誠に申訳ない次第であります。併し御承知のように東武鉄道外二会社、いずれも私鉄会社に対しましては、これは鉄道といたしましては連絡運輸その他の関係で、相当いろいろの取引もしておりますし、かような会社が依頼主であるということでございますので、迂濶に予納金を取らなかつたという点は結果になつて申訳なかつたのであります。契約当時におきましては、かような事態が発生するということが予想されませんので、先ず資力の十分なものとして予納金は取らなかつたということがあると思うのであります。併し日本鉄道会の拂い込み方が非常に遅かつたために、結局閉鎖機関に指定されまして、かような結果になつて誠に大変申訳ないと思つております。この件につきましては担保付債券として優先弁済の申立てをいたしまして、最後の処理といたしましては一応十分な措置を取つております。まだ清算事務の完了に至つておりませんので恐縮に存じております。
中平常太郎 55

○主査（中平常太郎君）　御質疑ございませんか……。　ではちよつとお尋ねいたしますが、閉鎖機関に指定された未回收のままの一千三百余万円というものはそのままになつておるのですか。
石井昭正 56

○政府委員（石井昭正君）　閉鎖機関としてはしばしばこの件について交渉を重ねました。二十四年の五月九日にこの国鉄の債権である千三百四十四万五千二百六十六円につきまして全額優先返済を受けることに決定いたしました。で二十五年一月十日現在では、そのうちの六百四十六万一千余円を債権確認をして、確認証け受け次第債務者と決済をして処理いたしております。従いましてこれは取りはぐれるということは只今のところないと思つております。
中平常太郎 57

○主査（中平常太郎君）　それでは次に参りまして三百五十八「不当に売却差損を計上したもの」これを付議いたします。
綿貫謹一 58

○説明委（綿貫謹一君）　三百五十八でありますが、これは運輸省で早晩売却差損として処理いたしました百五十五万円、そのうちに二十三年度分が百二十七万余円これはこの分は、先に大阪鉄道局が大阪府の纖維製品株式会社から受取り各鉄道局に保管転換をいたしまして戰災職員の救済用として配給した防寒襦袢と袴下等に対して、その單価を十一円から十二円程度までといたしまして代金を徴集したのであります。ところが買入れた原価が、受取り單価が百二十六円三十銭になりましたために、十一円乃至十二円といたしましたものとの間に非常に開きが多くなつたために差損が出たのであります。これは後で單価が上つたからその單価に今度は配給單価を上げればいいのでありますが、上げなかつたために百何万円という差損が出たという問題であります。これは当局側の説明によりますとこの現品というものは、つまり大阪府纖維製品株式会社から引取りました当座においては、大体まだ單価が決定しておらなかつた。そこで單価未決定のままでありましたが、取敢ず職員に先渡しする。その際に單価が決定しておりませんが、大体品物が名古屋鉄道局、只今大阪鉄道局でありますが、別に名古屋鉄道局は、三重県から同じようなものを引受けました時分には、單価が十六円七十銭だということを目安にいたしまして、それからその三分の一の値引きをして十一円から十二円程度の單価として職員に配給したわけであります。ところがその後におきまして大阪府の方からこの單価が百二十六円三十銭だということに決定されたものでありまするから、そこに行違いが出まして、こういう結果をだしたのであります。そこで本来これは追徴すればいいのでありまするが、事情が止むを得ないだろうとして、その差損は全部国の差損としたのでありますという説明なのでありまするが、価格が決まらない先に配給するそのことは止むを得んとしても、とにかくあとで価格が決つて非常な損をするような結果を来たしたのは拙いじやないかこういうのが問題でございます。
中平常太郎 59

○主査（中平常太郎君）　運輸省の御説明を願います。
石井昭正 60

○政府委員（石井昭正君）　只今検査院の方の御指摘のありました通り、事情は同一の品が三重県におきましては十六円七十銭、上下合せまして三十三円四十銭と、三分の一は局費で負担して残りを徴收するということにいたしておりましたので、その通り処理いたしまして、大阪府もこれに準じてやつたのでありますが、大阪府受入れのものは、漸く二十二年の四月になつてから百二十六円という非常に予想外な單価を言つて参つたわけであります。併し徴收いたしたものを追徴するということも気の毒でありますし、且又この單価が上りました分はこれは当時といたしましてはやはりインフレーションの結果、かような單価になつたのではないかと思われるのでございまするが、決定が著しく遅延のためにこういうようになつたといたしますと、配給いたしました職員の責任というふうに処理いたすのも、同じ局で隣り合せておりまする鉄道局の職員に比し、同じ時期に同じものを、配給受けまして工合が惡いというような観点もございまして、そのまま徴收せずに差損として処理いたしましたものであります。この点は結果としては非常に拙いかとも思うのでありますが、その事情は一つ御了承願いたいとお願いいたす次第でございます。
中平常太郎 61

○主査（中平常太郎君）　御質疑はありませんか、れそでは私から一つ御質疑いたしますが、この二十四年の四月に單価が決定したということはえらい遅い決定の仕方であつて、原品はその前の三十一年の九月に渡したと言つておりますから、それは生産者の方の側と交渉がどうしてできなかつたかと思うのであります。何も昭和二十二年の四月でなくて、受取つたのは二十一年の九月に受取つたのだから、そこにずれがある以上は、そういうふうな値段で買う必要がないと思うのであります。ただ一つここに疑問のあるのは楠花のことでありますから、輸入に関係があり、為替レートの価格並びにそういうことから生産過程におけるその決定の出来得ない事情があつて、次第にこの單価の決定が遅れて、そうして二十一年の九月に渡した当時の勘定にしてもやつぱり百二十六円についたのだという結論が出たのでありましようか、そういうことから百二十六円という單価が出たのでありましようか、それなれば三重県における十六円七十銭の防寒襦袢が、当時あつたというのはどういう意味でそういう安いのがあつたかということをその関係をお調べになりましたか、その点を御弁明を願います。それからもう一つ、これに対しては何ら処分がないようでありますが、三五八は、処分がないのは当然だというお考えでありますか。訓戒も戒告もしないようでありますがその点はどうですか。
石井昭正 62

○政府委員（石井昭正君）　大変御尤もな御質疑でございまして誠に恐縮に存じます。御承知のようにこれは軍の物資でございまして、直接軍からこれは現品は貰つております。その処理は結局各府県が事後処理をするという格構になつて処理したのであります。各府県ごとにまちまちな單価が、まあまちまちな時期に決めて参つた。そういう事情で大阪府に対しましても再三單価の決定も申入れ、又百二十六円三十銭になりましてからも折衝は随分いたしたのでございます。この点詳細に、具体的に事実を私只今承知いたしておりませんので、只今お答えできないことを申訳ないと思います。にも拘わりませずこういう結果になつたということで、まあ止むを得ず処理したことでございます。従いまして只今御指摘になりました関係者の処分でございまするが、この点につきましてはまあ当然であるとは申し兼ねるのでございますが、併し処分をする程度、責任を問うべきことかという点につきましては、まあそこの程度まで至らないという考え方で処理いたしたものと、かように考えております。
中平常太郎 63

○主査（中平常太郎君）　もう一度お伺いいたします。この百二十六円というのは、差損というのは省外差損であつて、何も日本の経済からは逃げる金ではなかつたのですね。つまり大蔵省に入つた……。
石井昭正 64

○政府委員（石井昭正君）　お話の通りでございます。
中平常太郎 65

○主査（中平常太郎君）　それでは御質問ございませんか……。それでは（三五九）に移ります。「年度末保有金が符合しないもの」、これは先程も符号しないということがありましたが、これを年度末の保有金、今度は金の方ですが、これについて会計検査院の御説明を願います。
綿貫謹一 66

○説明員（綿貫謹一君）　国有鉄道事業特別会計の昭和二十二年度末の貸借対照表によりますと、年度末の保有金が二十四億一千一百九十五万余円ということになつておるのでありますが、これを今度は二十一年度の決算から逆に推して行つた計算、即ち二十一年度末の保有金が十四億八千九百二十六万余円ある。そこへもつて来て二十二年度中に今度は年度内に收納済になつた歳入額、それが五百四十億六百二十二万余円、このうちからその二十二年度内に現金を受けてから拂つた額五百三十六億九千六百六十三万余円を差引きますと、二十二年度中にできましたつまり現金の余剩が三億九百五十八万五千円になります。その外これは只今のは歳入と支出済額とだけであります。今度は歳入支出に立たない仮勘定に層しまするところの現金では、二十二年度内の受拂い残額というものが二億一千六百二十五万余円あります。これらを合せまして、つまり二十一年度の持つていた現金に二十二年度の歳入歳出を差引いた現金の余剩額三億九百万円、それから歳入歳出の関係なしに現金の受拂いの残が二億一千万円、これらを合計いたしますと、結局二十二年度末に持つておる現金は二十億千五百十万余円になる筈である。それがこの二十二年度末の貸借対照表によります現金が二十四億一千百九十五万余円となつておりまするから、結局差引三億九千六百八十五万円だけは、つまり貸借対照表にある現金と理論上なければならない現金との差額、こういうことに一応計算ができるのでありまして、そこで二億九千六百余万円だけは不符合を来たしておるというのがこの問題であります。
中平常太郎 67

○主査（中平常太郎君）　運輸省の御説明を願います。
石井昭正 68

○政府委員（石井昭正君）　年末保有金の符合していない点でございますが、これも先程申上げましたように、昭和二十二年の四月からはそれまでの現金主義の会計制度を発生主義の新会計制度にいたしまして、終戰後僅か二ケ年で、かような官庁会計といたしましては劃期的な制度の改正をいたしました。併しながら当時まだ職員の不慣れな者等も相当ございます。今日のように事務も整備しておりませんので、非常にまあこの実施はどらかという危惧も持つておつたのですが、いろいろの関係から思いきつてかような新制度を実施いたしましたので、多少その間に危惧されておりましたような事務上の不慣れなための齟齬も生じまして、検査院はじめ関係の方に御迷惑をかけましたことを大変申訳ないと思つておる次第であります。でこの現金の不符合の点は結局事務上の手違いがございまして、旧年度に層するものの末調定のものを新年度におきまして正視の調定を経ないで未收金として收納し、従いまして旧制度のものの未調定の分が新年度に発生の未收金、本当の意味の未收金とが緒にまざつて收納されてしまつた。そこで歳入歳出計算書上の保有金と貸借対照表の保有金とが一致しないのでありまして申訳がございません。この保有金の未調定の分に対しましては二十三年度中に調定済でございます。まあかような切換のときでございまするが、関係者に対しまして十分注意を與えておつたような次第でございます。
中平常太郎 69

○主査（中平常太郎君）　御質疑ございませんか。
結城安次 70

○結城安次君　いろいろございますが、御説明を伺うと、それぞれやあ事務不慣れだとか、或いは仕事のやり方が違つたとかというのは抗弁にはならんと私は思う。これは当り前なことだと思う。昨日までやつたのが今日ぱつと変つたというのじやなくて、相当準備する期間があつてのことである。それをこういう大きな変化、間違いを来たしたのは、みなこれが刑事上の犯罪とか、盗難とかいうのなうば、これは仕方がありませんが、大体この下の処分というものを見ると、これだけあつて三四六が休職、あとはみな戒告とか訓戒とか注意ですが、あまり軽過ぎやせんですか。これはもうとにかく昭和二十年の暮、二十一年、二年にかけての会計検査院の指摘というのは、どうもはたから見ていると何だかおかしなことばかりです。前には決算委員会でも、こういう疑われるようなことが少かつたのですが、この頃は殆んど大部分が何だかおかしなもので、大分怪しい、少くとも、不正をしなくても、他他をして不当の利益を得させたというようなことがどうも伴なつているかのように思われる。自分は取らなくてもひとに、国家の不利益において、他入に利益を、得させたというようなことがあるやに察せられるように事項が非常に多いのだが、これらは如何ですかな。処分というのを、これは手続関係なんかこれで十分とお思いですか。
石井昭正 71

○政府委員（石井昭正君）　大変手酷しい御質問でございまするが、誠にこの昭和二十二年度あたりにおきましては、終戰後のいろいろな世情、或いはインフレーション等のあれがありまして、只今今日に考えますると、随分おかしなことが、あり得べからざるようなことがあつたということについては、誠に御指摘の通りでございます。ただこの処分につきましては、これはいろいろお話もございまするが、私共官吏生活をしておりますものから見ますると、誠に單なる一片の注意というようなことにいたしましても、これは何と申しますか、心理上精神上の打撃と申しますものは、非常に大きなものでございまして、成る程一般の刑事その他の処分等からお考えになりますると、非常に軽きに失するようでございまするが、まあいわば一種の名誉的な損害と申しますか、というものの影響というものは、これは相当深刻なものがあるのでございます。従いましてそういう意味におきまして、一つこの処分の内容も一見軽きに失するかのごとくお考えになるかも知れませんが、受けた当人に対する影響というものは相当大きなものであるということも十分に一つ御了承願いたいとかように思う次第であります。
中平常太郎 72

○主査（中平常太郎君）　それでは一応質問の……、指摘、事項に対する答弁がございましたが、尚いろいろ議員の中には御意見もあると存じますが、一応質疑はこれで打ち切つて置きまして、運輸省の分はこれで終つたことにいたします。尚意見その他につきましては全部保留でございますからどうぞ御了承下さい。　それではこれで本日は閉会いたします。　　　午後三時二十五分散会　出席者は左の通り。　　　主査　　　　　　中平常太郎君　　　副主査　　　　　來馬　琢道君　　　委員　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　安部　　定君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　政府委員　　　運輸事務官　　　（鉄道監督局国　　　有鉄道部長）　　石井　昭正君　　説明員　　　会計検査院事務　　　官　　　（第三局長）　　綿貫　謹一君　　　日本国有鉄道経　　　理局　　　（監督課長）　　吉利　　平君

1950-02-14 第7回国会 参議院 決算委員会第二分科会 第1号 公式Web版

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