1950-04-05 第7回国会参議院決算委員会第4号

1950-04-05 第7回国会参議院決算委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年四月五日（水曜日）　　————————————— 　　委員の異動三月二十七日委員横尾龍君辞任につき、その補欠として小林米三郎君を議長において指名した。三月二十八日委員淺井一郎君辞任につき、その補欠として安達良助君を議長において指名した。三月三十日委員安達良助君辞任につき、その補欠として木内四郎君を議長において指名した。三月三十一日委員吉川末次郎君辞任につき、その補欠として栗山良夫君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十三年度国有財産増減及び現　在総額計算書（内閣提出） ○昭和二十三年度国有財産無償貸付状　況総計算書（内閣提出） ○昭和二十三年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十三年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○分科担当委員の選任の件　　————————————— 　　　午後一時四十二分開会
谷口弥三郎 1

○委員長（谷口弥三郎君）　それでは只今から決算委員会を開催いたします。先ず第一番に、昭和二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和二十三年度国有財産無償貸付状況総計算書につきまして、大蔵省からの説明を聽取することにいたします。
吉田晴二 2

○政府委員（吉田晴二君）　只今お手許にお配りいたしました昭和二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書について、御説明申上げます。　先ず最初に昭和二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書について申上げます。　昭和二十三年度中に増加いたしました国有財産の総額は、七百四十四億五千七百四十五万余円でありまして、同年度中に減少いたしました国有財産の総額は、百八十八億四千七百五万余円であり、差引五百五十六億千三十九万余円の純増加になつております。而して、昭和二十二年度末現在額七百億四千六十六万余円に右純増加額を加算いたしました千二百五十六億五千百六万余円が、即ち昭和二十三年度末現在における国有財産の総額ということになります。　この総額の内訳を申上げますと、行政財産は八百三十三億八千三百七十六万余円、普通財産は四百二十二億六千七百三十万余円となつており、更にこれを区分別に申上げますと、土地が百九億七千四百七十五万余円、立木竹が百四十一億九千五百三十六万余円、建物が二百二億四千三百十四万余円、工作物が二百六十八億六千九百三十七万余円、機械器具が百九十六億四千五百十六万余円、船舶が三十億九百十二万余円、有価証券その他が三百七億千四百十一万余円、合計千二百五十六億五千百六万余円であります。　尚、昭和二十二年度末現在額に対する昭和二十三年度における増加額の割合が非常に多額でありますのは、現在額は、大体において明治、大正、昭和の各年代の取得価格でありまして、現況において一律に再評価をいなければ、この二十三年度の増加額に対する比較にはならないものであることを御了解願いたいのであります。　以上が昭和二十三年度における国有財産増減及び現在額総計算書の概況でありますが、尚念のため申上げますと、この国有財産増減及び現在額総計算書には、道路、港湾、河川等の公共物は、国有財産法第三十八條の規定によつて、計上してありません。又普通財産のうちで、神社、寺院、教会用財産及び地方公共団体の公園用財産につきましては、国有財産法施行細則第七條の規定によりまして、土地の面積のみを掲げ、価格は計上してありません。　次に昭和二十三年度国有財産無償貸付状況総計算書について御説明申上げます。　昭和二十三年度中に増加しました無償貸付国有財産の総額は、千百二万余円でありまして、減少いたしました総額は、一億百二十八万余円であり、差引九千二十六万余円の減少であります。これを前年度末現在額一億二百六十一万余円から差引きますと、昭和二十三年度末における無償貸付国有財産の現在額の総額は、千二百三十五万余円であります。かように昭和二十三年度総額において著しい減少を示しました主なる理由は、昭和二十三年七月より国有財産法等が改正せられまして、旧軍用財産等において、多少無償貸付の範囲の特例が認められましたものの、全般的には新国有財産法第二十二條の規定によりまして、從來よりも無償貸付をなし得る範囲が具体的に制限せられましたことによつて、かように減少したわけであります。　以上御説明申上げました昭和二十三年度国有財産増減及び現在額総計書並びに無償貸付状況総計算書は、昭和二十三年七月に改正されました国有財産法に基いて調整しましたもので、会計検査院の検査を経たものであります。而して、その検査報告及び報告書と共に、国会に報告のため提出した次第でございます。　何とぞ御審議の上、御承認あらんことをお願いいたします。
谷口弥三郎 3

○委員長（谷口弥三郎君）　只今の御報告に対して、何か御質問がございますか。
中平常太郎 4

○中平常太郎君　二十三年度の国有財産無償貸付状況報告書には今御説明になつたような総計的な数字がないので、各省別になつてしまつているのですが……いや分りました。
谷口弥三郎 5

○委員長（谷口弥三郎君）　それでは次に検査院の方から検査報告をお願いします。
東谷傳次郎 6

○説明員（東谷傳次郎君）　只今政府御当局から説明がありました二十三年度の国有財産増減についてでございますが、計数は今お説明になつた通りでありますが、会計検査院におきましては、これを検査いたしまして、昨年の十二月二十四日に内閣の方に対して回付いたしたような状態でございます。そういたしましてこの国有財産の増、即ち買取り、買收と言いますか、減、即ち売却その他の処分及び管理こういうことにつきまして、検査の結果不当であると、こういつた事項は別途に提出いたしました二十三年度の決算報告に書かれてあるのでございまするから、その二十三年度の決算の御審査の場合に、これを御審査になるものと考えられるのでありますが、御参考までに申上げますと、国有財産の関係で、会計検査院が不当なりとして批難をいたしておるものが、総計六十五件に上つておるのであります。そういたしまして、取得の関係でありますが、これは一件あるのでございます。処分の関係、これが四件でありまして、その外貸付とか、その他の管理、国有財産の管理上妥当を欠くと認めましたものが六十件、総計いたしまして六十五件でありますが、この外に更に国有財産の増減にはなつておりませんけれども、国有財産関係として、二十三年度の検査報告に掲載されました事項がこの外に三件、管理関係で一件、処分関係で二件あつたのであります。　尚この会計検査院の検査報告にも揚げて置いたのでございまするが、国有財産の増減に挙げるべきもので、全部挙つていないというものが、終戰処理費の関係で、御承知のように国が取得しました財産は相当あるのでありますが、それは二十三年度の末で見ますると、三百五十七億余万円でありますが、管理庁においてまだ調査が完了いたしていないという理由で、増の部に挙つておるものは三百五十七億のうち十四億七千余万円に過ぎないような状態でございます。又その外に財産税法及び戰時補償特別税法によりまして物納されましたものが、同じく二十三年度末におきまして、土地建物等を併せまして六十一億五千余万円でありますが、これも調査その他が完了されないという事由で、増の部に揚げられましたものは四十六億九千余万円でありまして、その他のものは増の部に揚げてないような状況であります。　大体検査報告の説明を以上を以つて終りたいと思います。
來馬琢道 7

○來馬琢道君　大蔵省の方に伺いますが、四十二頁のところに備考として初めの行に「終戰処理費支弁によつて取得した国有財産並びに財産税及び戰時補償特別税によつて取得した国有財産の総額を計上していない。」とあります。その理由として、「現在額総計算書調整の時期までに正確に整備することが出來なかつたためであり、」という理由が再び書いてありますが、我々はすでに三年も、普通の言葉で言うと四年前と言つてもいいかも知れませんが、財産税及び戰時補償特別税によつて血の出るような苦しみをして納めてしまい。或いは間違つて納めたものもすでに手続をして返上して貰うというようなことまですべて完了しているのでありますが、今日に至つて、尚財産税戰時補償特別税の整理ができていないということはいずれの方面の怠慢によることであるか。何かそれに対して我々の理解できるような理由があるのでありますか。天下の人はその二つの税金によつては、殆んど資産の大半を失うという税の苦しみをしておりますのに、尚かようなルーズな面があるということを、我々がこの報告に接することは甚だ遺憾に思うことであります。
吉田晴二 8

○政府委員（吉田晴二君）　只今の御質問の点は、誠に我々も遺憾に思う点でございますが、何分にも特にこの財産税の点につきましては、非常に多数の物納財産がございまして、これを税務署におきまして先ず最初の第一線で受入れましてこれの整理に当然当るべきでありますが、税務署関係が終戰後非常に人手の少いときで、且又種々の新税が起り、これらの徴收に必要な人手不足を生じまして、こういう整理事務というものが自然後廻しというような事情があるわけでございます。その後鋭意整理に努めて参つたわけでありますが、昨年六月にこの税務署と財産関係を扱つておりまする財務と分離いたしまして、別々のところでこれを扱うことになりましたので、その間にこれを引継ぐ必要ができたわけであります。何分税務署の方も段々人出が殖えて参りましたけれども、更に先ず税の決定徴收ということは第一義でありまして、而も從來ならばその税務署自身が当然やらなければならなかつた物納財産の整理ということが、今度は税務部の方の所管に変わりましたので、自分の所管ではできないというような点も多少影響したことだろうと思いますが、その整理して引継ぐという仕事がとかく遲れ遲れ勝ちになつておるような点が見受けられるのであります。これらについては、財務関係で極力こちらから参りまして引継ぎを急いでおるわけでありますが、いろいろと先程申上げましたように、税務署の方では非常に最近の税の大変な事情もありまして、現在までに間に合わなかつたというような事情になつておりますから、その後更に引継ぎについては鋭意努力しておる次第であります。
來馬琢道 9

○來馬琢道君　継続して質問いたしますが、特に先ず私共は、さぞ税務署の方では複雑なことをしておられるだろうと思う。これは物納の問題であります。それが或るところに聞いて見ると、物納の話になつたけれどもさつぱり手続が済んでいない。それで納めるものか、納めなくてもよいものか分らないというようなことも現に巷間に聞いておるところでもありますし、又或るところでは戰時補償特別税につきまして、誤つて納めたものに対して手続が済んだのに、二年も終つても返してくれんと言つて催促して見たらば、やがてこれに日歩のようなものを附加して返して呉れたものもあるということも聞いたのであります。そういうこともやりつつ段々軽減したということに理解して宜しうございますか。
吉田晴二 10

○政府委員（吉田晴二君）　そういう、特に戰時補償特別税の物納については、それを受入れるものであつたかどうかというような点についても誤りがあれば、勿論これはいろいろ直さなければなりませんでして、ことに政府自身にそういう誤りがあるような場合には、当然只今もお話のございましたように措置しなければならんものでありますから……そういうことは勿論政府のいろいろの重要な原因になつて來るのであります。
來馬琢道 11

○來馬琢道君　それではそれはそれといたしまして、次に会計検査院の検査報告が、昨年昭和二十四年十一月四日に……会計検査院において、昭和二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに無償貸付状況総計算書はその検査を終わつて、十二月二十四日に内閣に回付したということが記してあります。然るところ約三ケ月以上経ちました今日において、決算委員会に付託されるに至つたことは、これだけの検査報告に対しては余りに長時間かかつたようであります。これは会計検査並びに決算委員の仕事が余り時日か遅れるので、力の入らないものなりという批評或いは不平を聞いております。私共にとりましては、もう少し提出の仕方が迅速にされたらと思うのでありますが、その遲延いたしました理由を伺つて置きたいと思います。
吉田晴二 12

○政府委員（吉田晴二君）　只今会計検査院の方のお話がございましたが、遲延の理由はむしろ大蔵省側にあるかと思いますので、こちらの方から御答弁申上げます。御承知の通り二十三年度末の総計算書は、その翌年度の七月三十一日までに所管の各省各庁の長から大蔵大臣に先ず報告が來なければならんわけであります。そこでこれを大蔵大臣としました全部取りまとめまして、只今お手許に差上げましたような一報を作りまして、これを会計検査院に十月三十一日までにお送りいなければならん、更にその検査を受けた上でこれを国会に御報告するわけでございます。何分にも各省の報告がなかなか七月三十一日までに参りませんし、又参りましたものにも何かの誤りがあり、これを訂正するとということもいろいろ行われるのでありまして、漸く会計検査院の方へは十月三十一日までに間に合せまして報告書を提出し、ここにありますような十一月四日までに会計検査院の方に正式に受領になりましたのですが、会計検査院の方では十二月二十四日までに検査を了されております。そこで我々の方としては直ぐにこれを印刷しまして国会に御報告しなければならんことになつたわけでありますが、我々の方といたしまして、検査院で検査をされましたものにつきまして更に多少の印刷上の整理をいたしまして、印刷所にはこれを一月二十日に廻しました。ところが印刷の方でもいろいろ国会に対して提出すべき法律とか、或いは予算書とか、いろいろな印刷の都合があつたかと思うのでありますが、かなり遲れまして、漸くできて來たというような事情になつております。これは非常に我々も実は遺憾でありまして、今後は印刷につきましても、何らか特別の配慮をいたしまして、成るべく早くこれが印刷できて国会に出すことができるようにはなるかと思う次第でございます。
來馬琢道 13

○來馬琢道君　只今の御答弁で、どうかこれも只今お話のように促進することを希望いたします。無償貸付の問題についてその状況につきまして少し伺つて置きたいのは、私共が新聞等を見ますと、国有財産のうち富士山の絶頂の辺が神社の所有になつて、無償貸付でなくして拂下になるということが報道されておりますが、その無償貸付の減少したことの中には、ああいう神社及び寺院等の旧境内地を無償で拂下げておるといいましようか、讓與しておるということもその原因として考えられるのでおりますか。又ああいう、我々国民といたしましては、国有地であることが当然だと思つておりますような、ああいう富士山の頂上のごとき場所をも神社であるから、元境内地であつたという理由で讓與を願い出れば、それが神社の境内となり、而してそこに我々が富士山頂を征服したいといつたようなことを言おうとすると、それは富士神社の境内地を蹂躙したことになるという意味になる。可なり我々の平素の通念と違つたようなことが現れて來ることと思つて内心案じていたのでございますが、この無償貸付ということにつきまして、何か私共がそういうふうに考えておることが間違つておるのか、又そうすることが政府としてはいたし方がないと思うて進行しておるのか、関連した問題ですから御答弁を願いたいと思います。
吉田晴二 14

○政府委員（吉田晴二君）　只今の御質問の点は、そういう社寺境内地の処分に関する法律というものがございまして、從來社寺の所有でありまして、現在尚社寺の宗教活動に必要な土地につきましては、これは社寺の申請によりまして無償で讓與することができるというこの法律によりまして処分をすることになつております。この無償貸付の問題とは一応別なものがございます。尚只今お話ございました点もありますが、只今の法律ではやはりそこのその土地が從來から社寺の境内地であり、又現在それが宗教活動に使用されておるということによつて、法律上適法なものであるならば、これは社寺の境内地処分審査会というものがございますが、その審査会に諮つた上、これを讓與するということになると存じます。
中平常太郎 15

○中平常太郎君　いずれこの分科の方で多分一々該当をしておる部分を審査することになると思いますが、一応ちよつとお伺いしますが、国有財産の貸付料又は売拂代の收納につきまして、徴收の未決定のものや、又は收入の済まないものの多いのはどういうわけでございましようか、その点をお伺いしたいと思います。　それからもう一つは、国有財産の軍用地とか、或いは船舶とか国有財産の売渡代価が極めて低価になつておる、低くなつておる、非常に安くなつておる。この使用料が安くなつておるのだ、この点について政府の見解並びに今後の方針を一応お伺いいたして置きたいと思います。　それからもう一つは、国有財産を貸付けたものが貸付先において未使用のまま放任されておる。これは金詰りその他事業の計画の変更などによつて使用者が、貸付を受けたものが直ちに事業を開始することができないような困難な情勢があつてであろうと思うのでありまするけれども、一応貸付けたというてそのままで国が、その貸付けたものが何に使用しようがしまいが、放つたらかして置こうが、それは無関心でおるというのはどうが。いわゆる財産の利用価値が出ていないという場合にはそれを回收して、戻さして適当にこれを耕地にするなり、住宅にするなり、工場にするなり利用することの方か本当じやないか。そういうことに対して政府はどう考えておられるか。この三点をお伺いします。
吉田晴二 16

○政府委員（吉田晴二君）　第一点からお答えいたしますが、只今收納未済のものが相当あるのについて、早くこれを徴收すべきではないかということが第一点であると存じますが、これは誠にお話の通りでございまして、我々といたしましてもできるだけこの徴收に努力をしておるわけでございますが、何分にも戰後厖大な軍用財産の急速処分、非常にこれを早く処分いたしませんと、特にこれを管理して行く上におきまして放つて置きますと、非常にこれが痛みますので、取敢ずとにかく一時使用等の形で以て、これを使用させまして、その上で漸次売拂をして行くというようなことにいたしておりまして関係上、なかなかこの收納が思うように参りません。特にこれは税等と違いまして、滯納処分というような強行手段を取るわけに行きませんので、一々民事訴訟の手続によらなければならないものでございますから、多少金融が逼迫して参りますというと、特にこの点が非常に問題になつて來るわけでございますが、この点については特に今後一層一つ力を入れまして、各財務部を督励いたしまして、收納に努力したいとこう思つておる次第であります。　それから次に第二点の建物とか、船舶とか、こういうものの売拂の代価が低過ぎるではないかという御質問でございますが、これは一々具体的な評価になりますので、価格の問題は一々具体的な評価に当りませんとまあはつきりしたことは申上げられないのでございますが、一般的に申上げまして、特にこの旧軍用財産というものについてはこれを普通の、何と言いますか、一般産業に利用する場合には非常に不便なところがあるわけでございます。例えば建物の中に、コンクリート造りであるが、柱が非常に多い。堅固ということを非常に重要視するために柱が非常に多い。そうしますと、これを学校等に利用する場合等においても、その柱を切らなければならんというようなことが起りますし、又或いは二階と三階がありまして、実際利用する場合にはその二階の中の床を取つてしまわないと使用できないというようなこと等があります。又船舶におきましても、特に現在の状況におきましては、軍用に使えば非常に効率はいいが、これを一般の輸送船に使う場合には大改造をしなければならんというよなのが非常に多いのでございますが、そういうような点からいたしまして、どうしても或る程度これは値引きをしなければならん。最初作つたときの価格はむしろ高かつたのでありますけれども、売拂う場合にはそういう利用価値の点を考慮して下げなければならん。殊に又その所在地におきましても旧軍用財産というものは大体において一般的に申上げまして、割合に辺鄙な所、むしろ他の産業と隔絶した所に間々ある例が多いのでありまして、そういうような所在地の点から見ましても利用価値か非常に落ちる。そのために値段をどうしても引かないと売拂いができないというような状況であるわけでございまして、最近においては特にそういう点を考慮しまして価格というものを決めて行こう。こういうふうに考えておる次第でございます。　それから次に貸付先の利用しておらないで、放つたらかしておる所があるではないかというお話なんでありますが、この点については誠に我々も遺憾に存じるおる次第でありまして、貸付先の厖大な面積を、そういうふうなものに使用すると言いながら、あとで利用していないという所については、特にその一々の貸付先に当りまして、今まで一時そうしておりましたのを取消して他に使用さして行きたい。こういうふうに考えておるのであります。例えばここで一番問題になりますのは学校等でございまして、学校など現在非常に経営か苦しくなつて参りまして、最初は学生が千人入るつもりでおつたところが、百人くらいしか入つて來ないというようなこともございます。又運動場として非常に広い、我々から見ますとむしろそれ程必要でないと思われるくらいの広い面積を確保しておるというような所もあるような次第であります。ただこれは教育の問題については非常にデリケートな問題を起しますので、所管の文部省とも協議いたしまして、成るべくこれを必要なところに抑えて、それ以外の所は適当な他の利用に任せるということで、只今整理をいたしておる次第であります。尚工場等につきましては先程からも貸付先の利用についての変更ということについて……。ただ最近では非常に中小企業が困難な状況なのでありまして、仮にこれを使用を停止しまして他に使用させようとしても、なかなかそれを希望するところが出て來ないというような状況も只今多少現れておるわけでありまして、場所によりましてはその点か非常に困難を加え、ただ出來る限り只今申上げたような点は成るべく早く一つ整理いたしたい。こう考えておるのであります。
中平常太郎 17

○中平常太郎君　逐次具体的な問題についてお尋ねする時期が來るのでありますけれども、ついでですからお尋ねいたしますが、とにかく今売渡価格が現在三一一号によりますと、若松などは坪が十五円で拂下げになる。十五円だ二十円だ、二十五円だというのが段々あるようで、十八円もあるのですが、練兵場なんかだつたらそう山岳地帶というわけでもなし、立派に利用価値があるのですが、それが十五円、十八円なんということは、ちよつと余り安いように思われるのです。二十三年度はかなりインフレの向上しておつた時であつて、一般の市価が非常に高いものである。日本勧業銀行の全国市街地の価格指数というものから出発しておると思うのでありますけれども、それは相当高い筈になつて、もとよりそれに比例するわけには行かないけれども、もう少し常識的に考えて、国の收入に関することですから、捨て値でお売りになる必要はないと思われるのです。金が取りにくければ、二年三年五年という年賦でやるのもよろしいから、やはり誰が考えても通念上余り段の付くような値段で売ることは、国家の損失であると私は思うのです。一言そこでお伺いしたわけでございます。だがこういうような問題は、いづれ分科会において審査が細密に亘つて行く時分に又お伺いすることにいたしましよう。
谷口弥三郎 18

○委員長（谷口弥三郎君）　それでは只今質疑を願つておりました国有財産関係の二件は、本日はこの程度にしておきして、昭和二十三年度の一般会計並びに特別会計の歳入歳出決算の審議をいたしておりました場合に、先日千田委員からの申出がありまして、人事院に対する質問を行いたいと思うのでありますが、御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
谷口弥三郎 19

○委員長（谷口弥三郎君）　それでは千田委員。
千田正 20

○千田正君　先般我々委員会各同僚委員からの申出があつたのでありまするが、私が決算委員を仰せつかつてからすでに三年になりますけれども、毎年決算委員会でやるところの決算は、何年か前の決算をやつて、そうしてそれを各官庁に向つて注意を促す。或いはそれに対しての処分に対する要求をするというようなことで終つておるのであります。ところが実際の現行官庁は、果して国会の院議で決めて注意を促した、或いは勧告したものに対して実際やつておるかどうか。誠に我々は決算委員会としての権威の点から考えましたときに、甚だ疑われる点が相当あるのであります。結局人のやつた掃除を我々はやつておつて、その跡始末がはつきり出て來ない。いつでもこの結論が出て來るのでありますが、各官庁の方では、承りました、承知いたしましたと言つておるが、はつきりとそうした面において当時の担当者なり或いは責任者なり、或いはその直属の長官なりがとういう責任を執つておるかと言いますと、或る者はぬけぬけと局長になり、或る者は甚だしいのに至つては大臣にまでなつておる人が相当おる。こういうことであつては綱紀の粛正も何もできない。幸いこのたびは人事院といつて国家公務員の身分をはつきり解決するところの人事院がありますので、この人事院が果して国家公務員のこういうような問題にかかつて、例えば参議院が参議院の院議を以て、現行官庁に対して曾ての不始末に対するところの処分を要求した場合において、どの程度やるのか。或いは現行官庁で勝手に当然やるべき程度のことをやつて、そのまま過すのか。或いは人事院がこれに今後はタツチして行つてこういう問題を解決して行くのかどうか。この点におきまして人事院としての考え方を承りたいと思うのであります。
岡部史郎 21

○政府委員（岡部史郎君）　千田さんのお尋ねにお答え申上げます。予算執行に携わりまする官吏の責任に関しまする現在の法制の建前は、これは一般的に申上げまして、もつと一層充実し、整備する必要があるのではないかということは一応考えられておる次第でございます。　それはさて措きまして、現在の法律の建前におきましても、会計検査院が検査院法に定める條項に從いまして、会計の事務に從事する職員が故意、又は重大な過失によりまして国に損害を與えました場合において、それぞれの任命権者に対しまして、懲戒を要求することができると、こういうようになつております。この懲戒の要求に対しまして、この国会も了承されるということになるわけでありまするが、そういうような場合におきまして、その任命権者がこれをどう扱うかと申しますると、今の国家公務員法の建前におきましては、第一次の段階におきましては、任命権者たる懲戒権者がみずからこれを懲戒するかどうか、その自由の判断に任されておるというのが第一の建前であります。併しながら、国家公務員法の建前は、更に第二の建前を採つておりまするので、若しもそのような場合におきまして、任命権者が依然としてそのままの措置でおる、而も重大なる公務の、或いは国家の利益を侵害しておる、從つてこれに対して懲戒権を発動する必要があると認めます場合におきましては、人事院が、この国家公務員法に定める調査の手続を経まして、その職員をみずから懲戒手続に付することができるように、八十四條の第二項において、明らかに決めておるわけであります。でありますから、必要があります場合においては、この條項は発動いたしまして、人事院みずから乘り出して懲戒することができるわけであります。但しその條項を発動いたします前には、運用といたしまして、実際問題といたしましては、懲戒権者に懲戒権の発動を促しまして、その上で、どうしてもきかない場合におきましては、これをやるということになつておるわけであります。このことは、ひとり会計検査の問題ばかりでありません。その外、法律規則に違うとか、或いは公務員たるの威信を傷つけたとか、そういうような條項に該当いたしまする場合におきましては、人事院といたしましても、過去におきましても、任命権者にみずから積極的に注意いたしまして、懲戒権の発動を促したこともございまするが、予算の執行に関しましても、同じような措置を採つて行きたいと存じております。
千田正 22

○千田正君　何故私はこういうことをお尋ねするかというのは、昭和二十二年度、或いはその頃からの会計を検査して、決算委員会において、度々この問題については、各省に対して幾度となく注意を促し、或いは勧告をいたしておるのでありまするが、然らば、この勧告或いは注意を本当に聞いておるならば、この件数が減る筈であります。ところが、年々年々、この決算に当りまして、不当な問題が増加して來ている、実に遺憾な次第であります。それで、今後我々として考えなければならないのは、何とかしてこういうような決算委員会で問題になるような不当なことが起らないようにというのが、年々委員会の我々全員の、国民代表としての注意であるにも拘らず、殖えておるということにつきましては、私は官紀が決して厳粛に行われていないのではないかと、その点を憂うるために、私は敢て人事院の方の今後の行き方ということにつきましても、併せてお伺いしたいと思つて、今日はおいでを願つたのであります。その点につきましても、今後我々としましては、こう年々増加して行くというと、結局国の金なり財産なりというものが、仮に誤つたものとしても、善良なる使用をしなかつたために、幾多の損害を国に與えておるというようなことは、誠に以て国家公務員としましては、忠実なる公務員ではないと、我々は断ぜざるを得ないのであります。その点につきまして、今後はやはりどういうふうに人事院としてはやつて行くかと、例えば参議院の院議によつて、これを人事院に勧告いるようなことになつた場合には、その院議によつて、人事院は方法を取るというようなことがあり得るかどうかという点を併せて質問申上げます。
岡部史郎 23

○政府委員（岡部史郎君）　重ねてのお尋ねでありまするが、若しもこの予算執行管理の責任に関しまする立法措置が整備いたしまして、会計検査院が或いは懲戒処分の要求を任命権者にいたしました場合におきまして、それを直ちに、同時に人事院に通知して、人事院の注意を喚起するというような建前になりまするならば、人事院といたしましても、一層活動が便宜になるだろうと思います。その場合におきましては、人事院は適当な措置を必ず採ることになるだろうと思います。又只今仰せのように、国会におきまして、或いはこの委員会におきまして、そういうようなお申出がございまするならば、人事院といたしましては、直ちに御意向に副うような措置を採るつもりでおります。
中平常太郎 24

○中平常太郎君　この人事院の問題につきましては、千田委員から、誠に重要な御提案がありまして、それで本日は人事院も見えまして、弁明をされているのでありまするが、この点に関しまして、私もやはり考えておつた一人でありまするが、相当重い事態を起したような者に対する制裁が軽過ぎる。それから又、いろいろ各省でさまざまな理屈が付いてそのままにしているものがある。懲戒、訓戒というようなところのものは、もう末端の者だけがそういうふうにやられておつて、指揮官は知らん顔をしている。先程も千田君が言われた通り、どんどん出世して、大臣にもなり得る末輩の者がかしこまりましたと言つたところで、決してそういうことがよくなるわけがない。又、同一程度のことについて、或る者が重く、或る者が軽いという制裁のやり方も中にはある。人事院としては、これから、我々の方が指摘するまでもなく、会計検査院との間において連絡を取られるという考え方はないかどうか。それから、退官して今現在おらん者でも、我々は喚び出して究明する権利を持つておるのでありまするけれども、そういう者に対しても、どしどし譴責とか、或いは何かの方法でやつて行くのが本当ではなかろうか、そういうことも考えておるのでありますが、その点に対してお伺いします。
岡部史郎 25

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げますが、第一のその検査院と人事院との連絡の点でございまするが、これは事実問題といたしましても、絶えず緊密に連絡を取つておるわけであります。又法律上の建前といたしましても、むしろこれは人事院は主として職員の人事に関する事項、即ち給與でありまするとか、任用でありまするとか、そういう方面を主として所管する役所でありまするから、職員の給與の支拂状況、或いは給與の管理状況につきまして、常に監察を行うわけであります。その結果に基きまして、不当或いは違法な処置がありました場合におきましては、或いは検察庁にも通報いたしまするが、又会計検査院にも通報することが義務付けられておるわけでありまして、私の方といたしましては、むしろ検査院の活動を促すというような立場に立つておるわけでございます。併し又、同時に検査院の方から、そういう事実につきまして連絡がございます場合におきましては、勿論人事院といたしましては、直ちに必要なる措置を取り得る建前になつておるわけであります。検査院と常に緊密な仕事上の連絡は取つておるわけでございます。　それから、その他検察に関するものは別でありまするが、いわゆる官吏法上又は公務員法上の責任の追及といたたしましては、即ち懲戒に関しまする限りは、その公務員の在職中の不法な、或いは不当な行為に対しまして、これは懲戒罰を課するというわけであります。又その懲戒罰も職員たる、或いは官吏たる身分を排除することを以て最大限の措置といたしておるわけでありまするから、ことが懲戒事犯の程度に止まります場合に置きましては、遺憾ながらすでに退職いたしたものにまでは手が及ばないということになろうかと存じております。
中平常太郎 26

○中平常太郎君　只今の説明で、人事院と会計検査院との密接な連繋を取つているという御説明でございますが、果して然らば今日までの政府の各省の採つた責任者に対する処置の方法は、人事院はお認めになつておるというわけでありますか。つまり軽きに失すると我々は思うたことがありましても、人事院はそれを正当なものとして容認なさつておられるというふうなんですか。それから一々そういうことはあなたの方へ会計検査院の方から人事に関する或いは懲戒に関することなどは、一々あなたの方へ通知するということになつておるのか。又連絡を取つておられるということは、そのためにあなたの方から制裁を重くせよとか、重くしているか、していないかということについて、どういうふうな発動をなさるんですか。
岡部史郎 27

○政府委員（岡部史郎君）　懲戒を重くせよ、軽くせよという問題でありますが、現在のところ建前といたしましては、任命権者がどの程度の懲戒罰を課するかということは一応これは任命権者の措置に任せておるわけであります。それに対しまして、若しも職員が不服がありまするならば、これを人事院に審査の請求をして参りまして、或いは人事院といたしましてこれが不当に重い不当に軽いという場合においては、これを是正することができるわけであります。それから人事院と会計検査院との連絡につきましては、現在のところ事実といたしましてはいろいろ連絡しておるわけでありまするが、先程申上げました通り、この予算執行に携わる官吏の責任を追及する法規の点につきまして、そういう点におきまして、法律上尚整理を要する余地があると存ぜられるのであります。それが現在のところ、そのような法規の整備が急がれておるゆえんでございます。又一々の検査院がこれを不当又は不法と認めた事件につきまして、これが重いとか軽いとかいうことにつきましては、只今資料を持ち合せておりませんのでお答えいたしかねると思います。
阿竹齋次郎 28

○阿竹齋次郎君　人事院から八十四條第二項で要求された処分に対し、任命権者の処分と人事院の意見と一致しておらない場合、そのときは人事院はどうされるか。
岡部史郎 29

○政府委員（岡部史郎君）　八十四條第二項を発動いたす際におきましては、任命権者の懲戒処分の発動を先ず促すわけでありますが、今までの事例におきましては、その発動を促すことによりまして、任命権者が懲戒権を行使いたして、それにつきまして人事院は満足いたしましたので、正式に人事院みずから懲戒権を八十四條第二項に基いて行使したということは、今のところございません。
阿竹齋次郎 30

○阿竹齋次郎君　人事院が満足せん場合はどうせられますか。
岡部史郎 31

○政府委員（岡部史郎君）　人事院がこの八十四條二項に基きまして、任命権者の処分の程度に満足しない場合においてはどうするかということにつきましては、今の法律の建前といたしまして一応任命権者の処分に任せておるわけでありまして、現在のところ人事院がその処分が軽いと言つて、この條項に基いて積極的に発動することは困難ではなかろうかと存じております。
阿竹齋次郎 32

○阿竹齋次郎君　それは法律上できないとおつしやるんですね。
岡部史郎 33

○政府委員（岡部史郎君）　さように解釈するのが穏当だろうと存じます。
阿竹齋次郎 34

○阿竹齋次郎君　それではもう一つお尋ねします。それなら会計検査院の方で任命権者に対して処分を請求した事項について、人事院は御注意を拂われますか。それは別個の問題となされますか、全然そういうことに対して人事院は御注意を拂つて下さるのですかどうですか。
岡部史郎 35

○政府委員（岡部史郎君）　八十四條第二項という規定があります以上は、注意を拂うべきのが筋であろうと存じます。併しながら実際すべての要求、検査院から各任命権者に要求した事案についてすべて注意を拂つたかと申されると、すべてこれに拂つたと申せないわけでございます。で、そういう点に法律上の或いは不備があろうかと存じまするので、会計検査院がこれを要求いたしました場合においては、直ちにそのような事柄を、同時に人事院にも通謀するというような、制度上の措置が望ましいと存じております。
阿竹齋次郎 36

○阿竹齋次郎君　望ましいということは今後のことですから、今日がどうかということを聽きたい、今日はできるかできないか。
岡部史郎 37

○政府委員（岡部史郎君）　望ましいと申しますのは、私單に希望を申上げたつもりではないのでありまして、関係各省及び国会の皆様の間におきまして、非常に御熱心にそのような法規の整備につきまして、目下非常に議が進んでおられまするので、そのような措置を採られることも近いと存じておりますので、そう申上げる次第であります。
阿竹齋次郎 38

○阿竹齋次郎君　只今の中平委員の御質問に対して人事院の御説明をちよつと聞いておると、国会の要求した場合は、人事院は処分事件に対し発動するというようなことをおつしやつていましたが、そうですか。そこでそれなら一応任命権者が処分の済んだ事件に対しては国会の要求したときはどうなるか。
岡部史郎 39

○政府委員（岡部史郎君）　すでに処分が済んだ事件につきましては、これもいろいろ問題があることだろうと思うのでありますが、大体特別な規定、或いは特別な事情がない限り、そのような事件は大体一時不再理になるものと考えております。
阿竹齋次郎 40

○阿竹齋次郎君　それではもう一つ、その場合は任命権者の処分が適当でなかつたと人事院が御判断なさるでしよう。そういう任命権者が適当なる処分を行わないものに対して、人事院は何とかできますかできませんか。
岡部史郎 41

○政府委員（岡部史郎君）　任命権者と申しますと、これもいろいろ場合があるのでありまして、人事院は、これはちよつと公務員法の建前を申上げなければならんのでありますが、公務員法は主として一般職に属する職員に適用があるわけでありまして、任命権者が特別職でありまする場合におきましては、この特別機に属する職員に対しまして、直ちにこれらの條項の規定を発動することが困難であろうと存じます。この点は国家公務員法が採つておる建前、或いは一般職と特別職という区別を設けているということから出て來る点でありまするが、若干不十分な、御満足を得られない点があるだろうと存じます。
中平常太郎 42

○中平常太郎君　人事院が各省に対しまして、我々決算委員が考えている処分の、あまり軽いのである。或いは又いわゆる局長部長級が何ら責任を感じたことができていないというようなことで、いつも決算委員会におきましては遺憾に思つているのでありますが、そういう点に対して人事院から各省に対して勧告を與えるというような方法は、内閣以外にはないのでありますか。各省に対してもありますか。或いは又各省に対して言うことは内閣に言うても同じことでありますから、内閣に言うて会計検査院の指摘しているような、いわゆる批難事項に対して十分検討して責任の所在を明らかにし、責任者に対しては相当なる処置を採るよう勧告するという方法をお採りになる考はないかどうか。
岡部史郎 43

○政府委員（岡部史郎君）　只今のお尋ねに対しましてお答えいたしますが、人事院といたしまして、人事行政の改善を図るために関係各省に対しまして勧告する権限を、国家公務員法では持つているのであります。從いまして、そのような事案を具体的に人事院が掴みまして、或いは掴むだけの能力があります場合におきましては、当然これは勧告するのが人事院の職責だろうと存じております。
阿竹齋次郎 44

○阿竹齋次郎君　それならば、例えば昭和二十三年度の決算報告書を会計検査院に御提出になり、それに基いてこの会計の適正を期し、是正を図る目的のために御警告を発しなさる御意思はあるかどうか。
岡部史郎 45

○政府委員（岡部史郎君）　只今のお尋ねに対しましては、未だ私共は十分にその内容につきまして検討いたしてないと存じますので、若しも検討いたしまして、或いは検査院と打合せいたしまして、そのような非を認めますならば、いつでもそのような警告の意味において勧告を発することができると存じます。
阿竹齋次郎 46

○阿竹齋次郎君　それではこちらから希望いたします。昭和二十一年度、二十二年度、二十三年度の会計検査院の報告書を綿密に御調査下さいまして、人事院の御態度を近いうちに聽かせて頂きたいと思います。御決心を聽かせて頂きたいと思います。三年間に亘つて一応お調べ願いたいと思います。
岡部史郎 47

○政府委員（岡部史郎君）　できるだけ御意響に副うようにいたしたいと思います。
阿竹齋次郎 48

○阿竹齋次郎君　然らばいつまでに聽かして貰えるでしようか。この点確言願います。
岡部史郎 49

○政府委員（岡部史郎君）　期限を切ることも何でございますが、この会期中に御返事申上げることにいたします。
阿竹齋次郎 50

○阿竹齋次郎君　この会期中ですね。成るべく会期中も早いうちにお調べ願わなければ、こちらが拜見して参考にする時間がありませんから。
谷口弥三郎 51

○委員長（谷口弥三郎君）　それでは本件の質疑はこの程度でおきまして、次に昭和二十三年度の決算の審議の便宜のために分科会を設けたいと思いますが、如何なものでございましようか。
中平常太郎 52

○中平常太郎君　やはり各省の決算を調査するに当りましては、二つの分科会に分けられるのがよいと私は存じます。前例に倣いまして分科会の設置を希望いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり）それから分科会を御賛成ができるなれば分科の所管事項をどう分けるか、その担当委員の氏名なども、いずれもいろいろな機構が変つておりますからどうなるか分かりませんが、とにかく所管事項の分け方、それから担当委員の氏名などを委員長に一任したいという動議を提出いたします。
來馬琢道 53

○來馬琢道君　賛成。
谷口弥三郎 54

○委員長（谷口弥三郎君）　それでは只今の御動議によりまして委員長からして申上げたいと思います。　これまで通り第一、第二分科の二科といたしまして、第一分化の所管は、国会、会計検査院、外務省、大蔵省、農林省及び商工省に関する事項並びに第二分科の所管に属しない事項。第二分科の所管は、裁判所、法務府、総理府、文部省、厚生省、労働省、運輸省、通信省及び建設省並びに第一分科の所管に属しない事項、この二分科に只今のように分類をいたしたいと思います。次に第一分科会担当委員といたしまして、名前は性だけを、柴田君、阿竹君、カニエ君、栗山君、中川君、平沼君、木内君、奥君、伊藤君、赤沢君、江熊君、川上君、板野君、千田君、米倉君にお願いいたしまして、第二分科会の担当委員として、中平君、姫井君、加藤君、西山君、廣瀬君、鬼丸、石川君、谷口君、安部君、柏木君、來馬君、結城君、河野君、小林君を指名いたします。　それでは二十三年度の決算の審議につきまして、大蔵省の一般的の事項の質問はその程度で本日はおきまして、あとは分科会の方に譲ることにいたしたいと思います。
阿竹齋次郎 55

○阿竹齋次郎君　今日は大蔵大臣が御出席になるようなことじやなかつたのですか。
谷口弥三郎 56

○委員長（谷口弥三郎君）　お答えいたします。大蔵大臣は本日外に差支がありますのでお出でができませんでしたが、次回には何とかして出席をして貰うようにいたしておきますから、さよう御承知を願います。　それでは本日はこれを以て散会いたします。　　　午後二時五十九分散会　出席者は左の通り　　　委員長　　　　　谷口弥三郎君　　　理事　　　　　　　　　　　中平常太郎君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　來馬　琢道君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　委員　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　政府委員　　　大蔵事務官　　　（管財局長）　　吉田　晴二君　　　人事院事務官　　　（法制局長）　　岡部　史郎君　　　大蔵事務官　　　（主計局司計課　　　長）　　　　　　平井　平治君

1950-04-05 第7回国会 参議院 決算委員会 第4号 公式Web版

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