1950-03-15 第7回国会参議院議院運営委員会第38号

1950-03-15 第7回国会参議院議院運営委員会第38号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年三月十五日（水曜日）　　　午前十時十七分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○商法の一部を改正による影響と、検　察及び裁判の運営等に関する実情調　査のための議員派遣要求の件 ○議院の運営に関する件 ○公聽会開会承認要求の件 ○運輸省設置法第九條第一項の規定に　よる運輸審議会委員任命につき同意　を求める件 ○公共企業体労働関係法第十六條第二　項の規定に基き、国会の議決を求め　るの件に関する件　　—————————————
竹下豐次 1

○委員長（竹下豐次君）　只今から議院運営委員会を開会いたします。委員の変更の件につきましてお諮りいたします。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　自由党から予算委員の小林英三君、内閣委員の小林英三君、法務委員の大野木秀次郎君が辞任し、その後任に予算委員に池田宇右衞門君、内閣委員に大野木秀次郎君、法務委員に小林英三君を指名されたいという申出がございます。又民主党から在外同胞引揚問題に関する特別委員の大隈信幸君が辞任されて、紅露みつ君をその後任に指名されたいという申出がございます。
竹下豐次 3

○委員長（竹下豐次君）　これを許可することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 4

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 5

○委員長（竹下豐次君）　法務委員長から議員派遣の要求書が提出されておりますから、それをお諮りいたします。
宮坂完孝 6

○参事（宮坂完孝君）　法務委員長伊藤修君から議員派遣の要求書が提出されております。派遣の目的は、商法の一部を改正する法律案は、株式会社に対して、米英法の諸制度を取入れ、画期的な改正を図ろうとするものであつて、我が国の経済界に及ぼす影響は極めて大きいので、広く経済界、学界人の意見を聽取し、愼重に審議することを要する。このため地方の主要経済都市たる大阪、名古屋、福岡の各地において現地各界の代表者等より、その特殊事情に基く意見を聽取し、本委員会の審査に資する。　検察及び裁判の運営等に関する調査（第一班のみ）、派遣議員は、第一班が鬼丸義齊君、鈴木安孝君、第二班は伊藤修君、松村眞一郎君、第三班は大野幸一君、松井道夫君。派遣期間は、第一班が十日間、第二班が五日間、第三班が四日間。派遣地は、第一班が福岡県、大分県、第二班が大阪府、第三班が愛知県。費用概算四万五千六百円。
門屋盛一 7

○門屋盛一君　法務委員長がお見えになつておるようですが、商法は今国会で上がるお見込みなんですか。
伊藤修 8

○委員外議員（伊藤修君）　それは衆議院の方では上げるというふうなことを言うておりますし、政府の方では勿論本国会に上げて頂きたい、御承知の通り商法は基本法規が改正になりましても、施行法その他いろいろな関係法規の整理が沢山あるので、成るべく今国会に上がることを希望するということを強く主張しておるようです。
門屋盛一 9

○門屋盛一君　もう一点法務委員長にお伺いして置きたいのですが、これは基本法でありますから、無論法務委員会の方でおやりになることは御尤もなんですけれども、商法のときにもお聞きになつておりますように、いろいろ株式会社とか何とか、特に通産委員会との関連があると思いますが、合同審査とか何とか、そういうようなことの何か御計画があるんですか。
伊藤修 10

○委員外議員（伊藤修君）　私の方としてはそういうこともあり得ることを期待しておつたのでありますが、通産の方からお申出がありませんから、積極的にこちらから申出は申上げませんでした。
門屋盛一 11

○門屋盛一君　通産の方から要求があれは合同審査をやる可能性があるのですか。
伊藤修 12

○委員外議員（伊藤修君）　それは異議ありません。
門屋盛一 13

○門屋盛一君　それからこの問題の議員派遣の実質ですがね、これをお伺いしたいのですが、これは丁度国会はこれから忙しくなるときなんですが、一応これで派遣を承認して置いても、国会の都合によつたら、やはりこの期間中に議長から呼び返されるようなことがあるか知らんと思うのですがね。
伊藤修 14

○委員外議員（伊藤修君）　実は御承知の通り、会議もその頃大変忙しい頃になり得るとは予想せられまして、我々としてはこの点非常に心苦しく思つておつたのです。衆議院におきましては、どうしてもその日に、予め日は定まつておりますが、二十三日、二十五日、二十七日と、こういうふうに衆議院としては出張したい。国会として合同審査の形で、あつちの方に両院が同日に出張するように取計らつて貰いたいと、こういう衆議院の強い希望がありまして、我々としては、すでにこれは十日間いろいろ考慮いたしましたのですが、この際衆議院と同調して行くことが地方の事情におきましても好ましいことであろう。かように考えまして、止むを得ず同調したわけであります。只今の門屋さんの御趣旨のごときは十分心得ておりますから、万一そういうことがありましたら、直ちに戻るつもりであります。
鈴木直人 15

○鈴木直人君　その内容については今承つた通りですが、実は議運として成るたけ今度の会期中にはこれをしないようにするという、こういう申合せがあつて、この前も一つあつたようですが、今後いろいろ同じようなことがあれば、勿論そのときどきによりましようが、相当段々出て来るかも知れんということが想像されるのですが、その際に一応委員長の内容的なお話を聞いて、尤もだという場合には、やはりこれを許して行くということにして行くのですか、その点皆さんはどういうふうになさいますか。私は成るたけ申合せの通りにやる方がいいのじやないか、特に定足数など問題になつておりますし、委員会の定足数なども問題になつておりますから、今欠席中の人を何とかして出席を多くしようということを苦慮しておる段階なので、成るたけならば、そういうことはやらないで済むのならば済ます。或いは業界の人をこちらに呼んでするとか、何とかして、そういうような措置をとり得るならばよいのじやないかと思つておりますが、私の意見を申上げます。
中村正雄 16

○中村正雄君　この前の議運の打合せでも絶対にいけないというわけじやないのだし、これはやはり原則として調査とか、その他については、これはできるだけ抑えなくちやいけないけれども、現在かかつておる法案の審議のために止むを得ないものについては、これは当然許さなくちや、幾ら定足数のみを堅持しましても、実際の法案の審議ができないということになつては、これは国会が無意味になるわけですから、従いまして、現在かかつておる商法の審議のために必要だというのであれば、これはその都度内容を審査してやるより外しようがないと思います。従つて現在かかつておる議案につきましては、承認して差支えないと思います。
門屋盛一 17

○門屋盛一君　今の中村君と同様意見でありまして、大体最初私が法務委員長にお尋ねしたように、本国会中に上がる見込であるか、衆議院の方でも上がる見込で議員派遣をやるべくいろいろ愼重なる委員会としての企画をされておるので、万一定足数に関係があるような場合ができれば、議長職権で呼び返すことができるのでありますから、こういう議案の審議に対しては、無論当該委員会が自主的にこういう緻密な計画を立てられたものは、議運としてはそう立入つてどうこう言わない方がよいと思う。ただそれが一般調査の名においてどんどん出て行くことは困るのですが、こういうふうにはつきりした問題は、一応私の質したところでは、法務委員長のお答えは極めて明確であり、尚愼重な計画であることが分つておりますから、やはりお認めになる方がよいと思います。
左藤義詮 18

○左藤義詮君　大体異議ありませんが、定足数にも非常に心配があるが、第一班は十日間と大変長いようですが、派遣の目的の中には福岡とありますが、派遣地には大分県が入つておりますが、その関係はどういうふうになつておりますか、目的の方には福岡とだけ書いてあつて、派遣地には大分となつておるのはどういうわけですか。
伊藤修 19

○委員外議員（伊藤修君）　それは福岡に九州の全員を招集いたしまして、商法に関するところの御意見をお伺いする、この手配が衆議院及び参議院において大体付いておる次第であります。福岡に行くことが主たる目的である。それでたまたま大分におきまして、検察及び裁判の運用に関しまして調査する事項がある。その内容はちよつとここで申上げかねますが、或いは御想像の付くことと思いますが、それを併せて調査して参りたい、こういう派遣委員の御希望がありました。それを附加いたした次第であります。
鈴木直人 20

○鈴木直人君　私が一応の意見を申上げましたのは、今後の取扱に関するところの見解をはつきりして置く必要があると思うのです。これについては反対をしたのではないので、今後議院運営において審査する場合において、実際その態度をはつきりして置く必要があるので申上げました。
竹下豐次 21

○委員長（竹下豐次君）　それでは法務委員長の要求の議員派遣の件を許可することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 22

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 23

○委員長（竹下豐次君）　それから明日は定例会議日でありませんが、アメリカ合衆国、カナダに対する感謝の決議案を上程する関係等につきまして、本会議を都合によりまして、明日開会するということにいたしたら如何かと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 24

○委員長（竹下豐次君）　それではそういういうことに決定いたします。　それでは暫く休憩いたします。　　　午前十一時二十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時四十七分開会
竹下豐次 25

○委員長（竹下豐次君）　それでは再開いたします。先ず公聽会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
宮坂完孝 26

○参事（宮坂完孝君）　厚生委員長塚本重藏君から、青少年飲酒防止法案につき、昭和二十五年三月二十九日公聽会を開催の要求が出ております。
竹下豐次 27

○委員長（竹下豐次君）　如何取計らいますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 28

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 29

○委員長（竹下豐次君）　次に、常任委員変更の件についてお諮りいたします。
芥川治 30

○参事（芥川治君）　運輸委員の小野哲君が辞任されまして、その後任として高田寛君、電気通信委員の高田寛君が辞任されて、その後任として小野哲君が推薦されております。議院運営委員の加賀操君が辞任されまして、その後任として野田俊作君が推薦されております。
竹下豐次 31

○委員長（竹下豐次君）　只今御報告の通り承認することに、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 32

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 33

○委員長（竹下豐次君）　次に、運輸審議会委員任命につき同意要求の件についてお諮りいたします。本件につきましては、中村委員から政府に対する質問が出まして、その政府の答弁が留保されてあるのであります。政府の御答弁をお願いします。
大屋晋三 34

○国務大臣（大屋晋三君）　どういう質問が知りませんが、（笑声）多分こういうことだろうと思いますから申上げます。この運輸審議会の委員に任命する委員の資格と任命と仕方は、運輸省設置法の第九條の書いてありまして、言うまでもなく、年齡三十五歳以上の者で、広い経験、高い識見を有する者から内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命する、こう書いてあります。ところが現実の問題といたしましては、現在の委員が六名あつて、そのうちの岡田信次君、これは任期二年ですが、その岡田君が二十五年二月二十日に退職をいたしまして、その後任として冨山清憲君という人を推薦しておるわけです。そこでこの冨山君の経験は、鉄道省乃至運輸省に長い間勤めて、数年前役所を辞めておる人で、いわゆる鉄道の事務方面のエキスパートであるのであります。そこで委員の任命の当該の人のキヤリーア、経歴ですが、大体これはこの條文を私が今読みました通り、広い経験と高い識見云々というだけでいいのですが、実際問題としては、鉄道の方の知識を有する人、それから自動車の方の知識を有する人、海運の方の知識を有する人というような者を六名のうち三名くらいとつて、あとの三名はこの間の選考では、法律の知識経験のある実際家を一人とりたい、それからもう一人はどつちかと言えば議会方面の事柄や何かに詳しい人から、もう一人は渉外関係の方のエキスパート、別にそういう何も法律規則はございませんけれども、そういうような心持で現在この線で六人を選んだわけであります。そこで岡田信次君はそのうちの鉄道の方のエキスパートということで選任をお願いいたした次第で、それに加うるにやはり鉄道のエキスパートの冨川清憲君を選考いたしまして推薦したわけで、そこにテクニックの方とか、事務の方とかいうような事柄にエキスパートを限局して考える意味合はございません。右お答えいたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 35

○委員長（竹下豐次君）　それでは冨山清憲君を運輸審議会委員に任命するについての同意要求を承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 36

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
門屋盛一 37

○門屋盛一君　異議ありませんが、人件のことでいつもけちを付けていかぬと思うし、いけないのですが、殊にこの間から問題になつておつた技術家の数が多い少いの問題、よく考えて見ると、松浦君がおるからその点は補われると思うのだが、今の運輸大臣の説明を聞いても、曾ての鉄道の官吏でなかつた者は何か経験者、エキスパートでないように聞える。国会の承認するあらゆる委員会に官吏の古手を入れるということは僕は嫌いだ。国民が皆嫌つていると思うのだ。（「異議なし」し呼ぶ者あり）だから今後においては、又六月には松浦君の任期も来るのだが、僕はああいうふうな民間人を登用することの方がいいのじやないか。今の説明を聞いておつても、鉄道の官吏を長うやつておつたからエキスパートだというのだから、それじやいつまでたつても官吏しか出ない。今後の人材は官吏でなくても、外からもつといい人を捜すようにして貰いたい。
大屋晋三 38

○国務大臣（大屋晋三君）　謹んで了認いたしました。　　—————————————
河野義克 39

○参事（河野義克君）　昨日でしたか、一昨日でしたか、本委員会で御了承になりました山本勇造君と圓谷光衞君の国語審議会の委員になる件につきましてちよつとお諮り申上げたいことがあるのでありますが、ちよつと速記を止めて下さい。
竹下豐次 40

○委員長（竹下豐次君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
竹下豐次 41

○委員長（竹下豐次君）　それじや速記を取つて下さい。　仲裁裁定に関する問題につきまして、昨日の御質問の続きをお願いいたします。官房長官がお見えになつております。
佐々木良作 42

○佐々木良作君　続きをお伺いいたします、官房長官に……。大体昨日のお話で大分問題は留保されており、何か理屈を言うておられたらしかつたけれども、公労法の十六條二項による国会承認の場合の審議の対象、これが国会承認を要するものと書いてあるけれども、これを法文上、そのまま読めば、文字通りに確かに裁定書を意味するのであるが、実際の審議の対象になるのは、公共団体の支拂いを可能にする條件、即ちこれの十六條の一項の方に書いてあるところの、新たに所定の行為をとつて、そうして公共体の支拂い能力を與えることがいいか悪いかということが審議の中心にならざるを得ない、なるだろう。その場合に、従つて仲裁委員会の裁定書自身を国会が上級審的な恰好で、飽くまでもその内容を、全部を審議するものではなさそうだというくらいのところは、大体承認が得られたのじやなかろうかと思います。仲裁裁定の内容を審議するとしても、それは先程言つた公共体の支拂能力を新たに付與することが、いいか悪いかということを審議するための参考的な恰好で見るくらいの程度だろうというふうに官房長官も言われただろうと思います。そこで第二の質問に入りたいのです。そういうふうに十六條二項の承認を求める事件の審議の対象になるのが、今のような支拂能力を與えることがいいか悪いかということであるならば、ここで改めて言いますけれども、予算の編成権或いは提出権というやつは政府だけにある筈です。国会にはない筈です。従つてこの支拂能力を、これくらい與えたらいい、或いは全部與えたらいい、或いは全部を與えてならないということは、当然に政府自身が判断をして、こうして呉れということを頼んで来るのが、十六條二項の精神だろうと思う。それを適当に議決して下さい、適当に議決して下さいという言い方は、どうしてもあり得ない。こういうふうに思うのですが、官房長官の御意見を承わりたい。
増田甲子七 43

○国務大臣（増田甲子七君）　佐々木さんのおつしやつたうち、前段は御了解の通りであります。私が申上げた点を御了解を得たものと存ずる次第であります。後段は、適当に議決して下さいというふうに解釈されまするが、我々は付議して適当に議決して下さいでなく、国会において最も適当と思量せられる議決を願いたい、こういう議決があらんことを予期しておるだけでして、とにかく議決権の内容を、こちらは適当、不適当或いは承認、不承認というふうに局限した趣旨ではないのであります。　それから予算の編成は、お説の通り、編成権は政府にありまするが、編成権があるからといつて編成義務が直ぐ出て来るというふうには感じません。十六條二項によつて国会の御承認があれば、そのときに編成義務が出て来る。その義務の履行の結果として、我々の持つておる編成権を行使して、国会に提案すべきものと、こう考えております。もとより佐々木さんのおつしやるように、時と場合によつては、予算を編成して最初から出すということもあると思います。それから或いは財政法上流用が不可能であるというようなことからして、流用の承認を得るための一種の補正予算になりまするが、そういう財政法上の関係における政府の制約を、拘束を解いて頂く、十六條の拘束、財政法上の拘束を解いて貰うというところの款項の流用、そういう観点の許可、許可と言いますか、そういうような案を具して出すかも知れませんし、或いは承認の結果、予算を編成したり、或いは款項流用の関係の措置を講じて出すかも知れない。とにかくこれは前後の関係は、私は十六條からは出て来ない、十六條は追加支出をする場合には、国会の承認が要件になるのであるという表題である、こう考えております。
佐々木良作 44

○佐々木良作君　予算の編成権が政府にあつて、そうして国会にないということは、これくらい支拂うことができる。支拂能力があるという認定が政府にはできるけれども、国会にはやりにくいということを意味するわけですが、今直ちに予算編成権があるから、予算編成をして出すということとはちよつと問題が別である。先程言いましたように、二項の、国会の承認をするかしないかという検討の材料になる。公共体に改めて支拂能力を付與することがいいか悪いか、つまりもつと予算措置を、予算措置的なものを加えることがいいか悪いかということを吟味するということになるわけです。そうすれば、そういうことを吟味する内容は、予算編成権の内容に属する、そうすれば当然に政府で以てこう書いてあるけれども、従つてそいつはこういうように予算を編成すれば、全部が支拂可能になる、或いは逆に言つて、どういうふうにやつて見ても、今それをやれば公共体の経理関係を非常にまずくする、或いは国家財政を非常にまずくするから、どういうふうにやつて見ても、こいつに支拂能力を與えることは不可能であります。従つてこいつは承認をしないようにして下さい。或いは前段の場合ならば、こういうふうにできるから承認をするようにして下さい。或いは仮に許されるとすれば、その中間をとつて頂いて、更にその真中どころであるならば、新たに支拂能力を付與することができます。従つてこういうふうに措置することにして下さい、こういうふうな予算編成権を持つておるところが、その内容を具備してということは、形式的に予算を編成しているということと一緒にならなくていいと思うのです。実質的にその内容を具備して、国会のその承認なり、不承認なりを求めて来るということが、これは当然の話になりはしませんか。
増田甲子七 45

○国務大臣（増田甲子七君）　そこが見解の相違になると思います。十六條第二項によつては、政府が例えばそのときの客観情勢、そのときの段階において、予算上、資金上何か措置をすることが不可能なる部分について、不可能なる部分について措置を講ずることが、政府の財政政策上、公社の将来の経営経理上、どうもでき兼ねるという場合には、でき兼ねるから不承認を求めるというような意味合の付議をすべきものでないと思いまして、やはり国会においては承認なり、不承認なり、或いは一部の承認なり、国会のこれは適当とせられる決議をされることを期待して出す、但し説明を聞きますと、多分委員会なり、本会議等において、政府は今のところ将来の公社の予算上、資金上新らしき予算措置なり、財政法上の措置をすることは困難だと思うかどうかということを質問された場合は、そのときはどうも困難だという、或いは現存予算を以てしては、現存資金を以てしては不可能だが、国会において何らかの措置をとつて頂けば、一部承認ならば一部承認という措置をとつて下されば、その財源としては塩を売拂つてしまいますとか、或いは煙草をこれだけ値上げします、そのようにやりますと答弁するかも知れないと思います。であるから、そのときどきの情勢によつて違うのでありまして、政府が或る意思を決定して出すということは、そうするというと、そういうふうに国会はしなければならんということは、その通りでなくても、何ら国会は、新予算措置を政府から出していなかつた。だからして承認という議決をせんならんかというと、そんなことはない。例えば予算措置を講じて出していなくても、半分承認するということを国会がされれば、いろいろそのときの客観情勢を認識して不可能であつても、国会が半分承認されたのだから、例えば自分達が無理であると思つても、財政法上の流用の権限を国会が與えられたならば、それならば新予算措置をして、タバコの値上げを不本意ながらもして、塩も売拂うなら売拂つて、そうして予算措置をそのとき講ずべきものであると、こう考えます。
佐々木良作 46

○佐々木良作君　それは今のやり方を、官房長官のやり方を仮に許すとしても、実際問題としてこの間出されたこの議案の提出の場合には、どうでも勝手にして下さいといつて出して置いて、これは承認して下さるな、何でそんなことをせんならんか。英米の憲法は官房長官も我々も習つたけれども、我々が習つたときよりも非常に手続が具体的に規定してある。この場合でもそうなんだろうと思うのですが、だから本当は違うのですけれども、はつきり知らんけれども、官房長官の言うことは、或る程度よいとすれば、こうこうだからできるそうだ、できるからこうこうにして下さい、できないから半分にして下さい、できないから全部なしにして下さいと、表面から出すべき、政府の出すべき議案であるならば当然出すべきであると思うのであります。政府としては勝手にして下さいといつて案を出して、こちらの袖の裏から承認して下さるな。何故かようなことをせんならんのですか。議案提出に際して、條文を見れば承認を求めなければならんと書いてあるのに、適当に議決を求めなければならんということは書いていない。どこから突つついてそういう不明暸な……。正面から見れば、どつちでもいいのですけれども、じつと隠しく置くというような提出の仕方をしなければならないのか、これは作らなければならんということは勝手に言いますよ。併し少くとも政府が十六條二項に基いて出す法案のやり方、提出の仕方を、明らかにこうして下さいという意図を持ち、財政法上の見地からこうあるべきだと思いながら、予算編成権を持つておりながら、それでありながら勝手にやつて下さい。予算編成権の実際能力を持つていない議会に勝手にやつて下さい、併しながら、実質的には反対して下さいという、二重の提案の仕方をしなければならんのですか。
増田甲子七 47

○国務大臣（増田甲子七君）　我々は飽くまで付議して、そうして議決を請うております。それで政府の考えはどうかという場合には、或いは言うことがあるかも知れませんけれども、言わぬこともある。結局国会において、最も適当と思量せられる議決を請うというのが飽くまでも……表も裏もありますが、そういうことを言うに過ぎないので、あとは新予算を組めばこうなりますという説明をするときに、たまには、これは新予算措置は客観情勢その他で組みにくいということは言うかも知れませんけれども、言うかも知れませんが、政府は飽くまで十六條二項で、国会が一致する議決があつて、一部承認なり、全部承認があれば予算措置は講じます。又財政法上の措置は講じます。
佐々木良作 48

○佐々木良作君　それはこういう気持は、講ぜざるを得ないのは初めから決まつております。この法律の問題の解釈じやない。そういうふうに政府の意図が決まつておるにも拘わらず、何故そういう訳の分らぬ提出の仕方をしなくちやならんのか、逆にどういう利益があるのですか。国会の審議を混乱させる以外に何もないじやないですか。
増田甲子七 49

○国務大臣（増田甲子七君）　私共この條文の読み方を、付議する條件としての承認を求めなければならんということを機械的に読めば、承認が求められなかつたならば、政府不信任になつて総辞職とか、その他大きな問題になつて行きます。そうして承認されようと不承認されようと、国会は私は承認、不承認、半承認、その点についてはオール・マイテイであると考えております。
佐々木良作 50

○佐々木良作君　この、何か原文の原文とかというのに、必ずしも承認という字はなくて、逆にいろいろ書いてあるという話がありましたけれども、それはそれでもいいのであつて、必ずしも全部承認、私の本当の意見はちよつと違うのですが、政府は国会にどうにでもして呉れということでなくて、提案する際に、これを承認して呉れとも言い、或いは承認して呉れるなとも言い、一部承認して呉れとも言い、そういう出し方でも構わないわけですよ。
増田甲子七 51

○国務大臣（増田甲子七君）　この前オフ・ザ・レコードでお話ししたことはどうお認めになつても結構です。この承認を求めなければならないという、この文句だけを解釈して、承認を求めなければならないということは、この條文に対して国会はどういう活動ができるかというと、承認もできれば不承認もできる、半承認もできる、或いは春だけ支給するということもできる、秋だけ支給する、三ケ月支給する、いろいろな議決が国会で自由にできると考える次第でありまして、是非春だけにして下さいと言つて出すということは、むしろ、勿論そういうことをして出したところで、国会の御自由でございますが、我々といたしましては、国会に付議する場合にいろいろ考えますが、先ず付議して議決あらんことを請う、十六條の二項だけは名実共にしたい、何となれば資金の転換支出に関して、国会の承認を得る要件が続いてあるから十六條二項で謳つたわけであります。但しこれはもう門屋さんに、前にお答えした通り、将来の提出の仕方等について、両院等において、こうやれと仰せられれば、その通りやることは政府は吝かではありません。
佐々木良作 52

○佐々木良作君　両院でそうせんとできませんか。参議院は今のように決定しても、衆議院に従わなければならんのですか、理屈が通つても通らなくても……。
増田甲子七 53

○国務大臣（増田甲子七君）　国会がそうやるという信念を決められるのが、只今のところ我々はそれがいいと思つております。国会がそうやるとおつしやられれば国会の言う通りになります。
佐々木良作 54

○佐々木良作君　それは両院の意思が整つた場合には政府がやるということを意味しますか。
増田甲子七 55

○国務大臣（増田甲子七君）　国会というふうに申したのであります。
石原幹市郎 56

○石原幹市郎君　如何ですか、官房長官の質疑応答も大分連日に亘つて、官房長官の意見も大体分つておるように思うのですが、これは私もともと公労法自体の見方にもいろいろ疑義があり、そういうところから、すべての問題が出ておるのだろうと思うのであります。それで官房長官もこの席で、この取扱いについては国会の意思決定とあればそれを尊重して、それに従うと言つておられるのですから、私はもうそろそろこの問題の取扱い方については、国会で一つ取扱い方を決めて行く、そうして問題をむしろ早く実質的に審議して、今日の新聞なんかで見ましても、若干情勢も変りかけておる空気も見えますし、或いはどういうふうに変るか分りませんが、それで参議院としてもこの問題を実体的に審議して、場合によつては両院協議会等を開くというような事態も起るかも知れませんから、そういう意味で、こちらでこの問題を早く実体審議の方へ移すようにする時期ではないかと思うのでありまするが。
佐々木良作 57

○佐々木良作君　それは結構です、いつでもやります。その前に官房長官を呼ぶ前に、私共ちやんと意見を出して、この意見に対して批評があるならこの委員会でやりましよう。何ぼやつたつて勝負が付かなくて、或いは反対理論の方は成り立たなくて、そうして政府を呼ばなければいけんことになる、同じ恰好に戻るならばこれはナンセンスだと思うのです。
石原幹市郎 58

○石原幹市郎君　ナンセンスでもないと思うのです。政府は国会が取扱い方について意思を決めれば、それに従うと言つておるのですから、私は国会でむしろこういうふうな扱い方にして貰いたいということを決めて行くのが、国会みずから重んずるゆえんじやないかと私は思いますがね。
佐々木良作 59

○佐々木良作君　だから決めればよいのですよ。同じ理論を展開しておつて、そちらの意見と、我々の意見とが食違い放なしになつておる。それが仕方がなくなつたから官房長官のお出ましを願つたわけです。むしろ自由党の方でお出ましを願つたということに実質的になつておるのです。外されるというなら外されてもよいのですが、そこに問題があることを承知して貰いたいのです。
石原幹市郎 60

○石原幹市郎君　だから私は政府の意思なり、官房長官の意思は大体これだけの論議で分りましたから、むしろ内部で大いにお互いに論議検討して、ここの意思を決めて行つたらよいのじやないか、こういうふうに私は思うのです。
門屋盛一 61

○門屋盛一君　分つた人は分つておるし、私らも分つておるのだが、分らぬことが出て来る。官房長官に伺いますが、官房長官の談話として専売裁定に対して一部拂い得るようになるだろう、こういうふうな談話がありましたが、あれま事実ですか。
増田甲子七 62

○国務大臣（増田甲子七君）　そういう談話はいたしておりません。新聞にはありましたが、そういうふうにはなつておりません。ただ表題その他註釈といつたようなことを入れまして、そんなように門屋さんの御了承になるような記事がないではございませんでした。併しながら私は十二月二十八日の客観情勢と、それから三月たつた今日の客観情勢においては相違があるかどうか、それから三月三十一日を目睫に控えて、而も本会計年度の末日も目睫に控えておるのだからして、ほぼいろいろの政治経済状況の見当が付くようになつた、三月三十一日から逆算をして、十七日になります今日であるからして、ほぼ見当が付くというような意味合から、折角経営費その他のことを検討いたしております。拂えるとか、一部拂えるとかいつた意思表示はいたしかねますと、こう申しております。
門屋盛一 63

○門屋盛一君　その言われたことを責めるのじやなくて、私はこういうふうに忖度するのです。政府もなるたけ拂つてやりたい気持があると思う。余り国会と喧嘩するような恰好に持つて来られたら面白くないと思う。分つたようで分らぬところがあると思うのですが、石原君は分つたというが、私はどうも分らぬ。佐々木君の言われたこともちよつと反対な点がある。どうしてもこの條文を條文通りに読み、法律を拵えたときの精神から言えば、予算的資金的措置のとれないもので協約が成立した場合の法律なんですから、どうしても政府は飽くまでも承認を求めるという建前で国会に出さなければならんというわけで、だから私は承認を求めるという精神で出して来なければならんと思う。この法律解釈はいろいろあるのだから、政府は今出し方については必ずしも今度の提案方法は万全のものでなかつた。まだ研究の余地はあつたというふうにお認めになつておるのかどうか、今後ともこういう厄介なことをやられるのか、これをお聞きして置きたいのですよ。
増田甲子七 64

○国務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げます。御質問の中の後段は少しお答えしにくいのでございますが、前段は、国会においてこうせい、ああせいとおつしやれば、喜んでその御趣意の方法に従いたいということを、この際御明言申上げで置きます。
佐々木良作 65

○佐々木良作君　そんなことは決まつた話ですよ、国会でこうせいといつたらこうこうすることは決まつておる。そんなことではちよつとも問題は展開せんですよ。ただ今のああいう解釈で、これは根本的に動かめものと思つておるというのだつたら、そこは確めて、はつきりするまでやらなければ承知せぬ。ただ我々が疑問を持ちながらやつておるということなら話は分りますけれども、ああいう屁理窟の暴論をずるずる並べておつて、絶対動かぬということで……、而も衆議院で絶対多数を持つているから、衆議院と一緒の恰好にして呉れないと、そんなもの絶対にできぬという感じを持つておられるのだつたらば、これはやはり飽くまでも論議を盡してやらないと僕は承知しない。その辺どういうふうに考えておられるか。
増田甲子七 66

○国務大臣（増田甲子七君）　佐々木さんの御質問にお答え申上げます。我々は只今までの打合せの結果その他、もう再三再四検討いたしましたが、只今のところこういうふうな形式でよろしいと考えております。
鈴木直人 67

○鈴木直人君　今官房長官の御説明のうち、もう一点解釈としてお聞きして置きたにのですが、政府が議決を求める件として出す場合において、いわゆる予算的措置を講じて出してもよろしいし、或いはこれは不承認にして貰いたいというような意思を発表してもよろしいし、或いは承認して貰いたい。或いは一部承認して貰いたいという意意を発表してもよろしいし、或いは現在提出しておるように、全く白紙のように、白紙の態度で提出してもよろしい、どれをとられても、政府の考え方によるのであるということであるのか、或いは又一切合財白紙で国会の意意を聞くのであるということ以外に出す方法がない、こういうふうなお考えなのであるか、その点を……。
増田甲子七 68

○国務大臣（増田甲子七君）　今の御質問、法律的関係と政治的道徳関係をいろいろ含んでおると思います。我々は不承認を求めるということはやはり面白くない。それから予算案は出しても出さないでも適法であると思つております。そこで今度の予算案を出さなかつたのは、新らしく煙草の値上げだとか、或いは鉄道運賃の値上げとか、一般会計からの繰入れを更に同じ年に三十億円、それでプラス、マイナスゼロくらいに持つて来て、更に一般会計から繰入れる、そういうふうなことをして、予算を組むとかいうふうなことをして、出すかどうかということで、これは止めた方がいい。併しながら情勢が違つておりまして、将来は非常に歳入が鉄道運賃の値上げによらずとも……、そのときには不可能でありましても……、不可能であるから不可能な部分だけを付議するわけです。そのときには不可能でありましようが、将来は貨物運賃收入が非常に見込まれるとか、いろいろな客観情勢が予測できる場合には、先ず汽車賃の値上げをしないでも歳入を組み立て得る。その歳入に対応して裁定のうち二十九億九千五百万円を歳出に置いてもよろしいというふうなときには予算案を組んで出すでしよう。今回は出しませんが、出しても出さないでも、これは適法である。又事態が予算を組み得ない状態であれば、組んで出さなくても政府の行為としては不当ではないと、こう考えておりますが、ただ不承認を飽くまでも求むるということは適法ではありますけれども、政府の態度としては政治的によろしくないと考えております。
門屋盛一 69

○門屋盛一君　今の不承認を求めるということは適法であろうが不道徳である、そういう根拠はどこにありますか。十六條の一項では予算的資金的措置をとれない協約を結んだ場合とやつておるのだから、ただ政府なり公社が承認を求める以外に、不承認を求めることが適法というのじや困る。私の聞きたいのは、政府は飽くまで承認を求めるという気持で出しておるのである。予算を付けて出すのは時間も足らないし、一応これが承認されてからでもいい。法律命令で予算を拵えなければならんのだから、それからでもよろしい。国会が全部承認するか、一部承認するか、不承認にするかということは、審議過程において、政府の財政上、資金上の説明を本委員会において求めればおのずから分ることになるのであつて、承認を求める以外に途はないんだが、私共が昨日から一歩を讓つておるのは、政府は承認を求めておるという精神で出しておるのは、この用語が承認であつても議決であつても、もう衆議院に提案されておるんだから、今回に限りこれでこくが、今後こういう曖昧な提案方法はやりたくないという意思を持つているかどうか。飽くまでこれが適法であるとお考えになつておるのなら、国会の権威にかけて、それは官房長官も偉いし、法務総裁も偉かろうが、国会には国会の権威があるから、この提案方法がいいか悪いかということは、幾ら自由党が言われても、三年かかつても……これが万全のものとして、承認に決めたものが日本の法律の先例になるようなことでは、これは国の法律は危險で適わぬ。
増田甲子七 70

○国務大臣（増田甲子七君）　今適法、不適法、妥当、不妥当の現実の論理的な意見を交換として分けて申上げたので、そういうことはよろしくない、こう思つております。
鈴木直人 71

○鈴木直人君　もう一つお聞きしたいのです。今政府の考え方の通りの提案の仕方、そういう提案の仕方において承認を求める件という内容は、今政府の言われておる同じ内容で、その用語も議決を求める件とするよりも、公労法の十六條の二項には承認を求める件とあるのだから、承認を求める件として出した方が字句が素直である、こういう考え方については如何ですか。内容は政府の考え方と同じ……。
増田甲子七 72

○国務大臣（増田甲子七君）　只今のところ、この提案の仕方で大体よろしいのではないかと思つておるのは、さつき佐々木君の御質問にありましたが、新規予算を組んだり、財政上の流用の許可ということは、この限度までを流用し得る、それに流用できる、こう思つたから、場合によつて将来いろいろな場合が考えられます。その場合に新予算を組んで、二十億支出に関する予算を、或いは二十億の流用に関する予算を組んで出すという場合には、出すと同時に恐らく二十億だけ承認して下さいという私は国会に対して付議行為があると思います。つまり私らの承認を求めるということは、これはとにかく今妥当、不妥当、適法、不適法、両方一括して今法律論を展開して議論いたしますと、そういう場合には一部承認を求めるということになるのでございまして、全部承認を求めるということにはならない、こうなるわけです。今度は例えば二十億の新予算は組むけれども、承認としては二十九億、特に国鉄の場合二十九億九千五百万円を承認して下さい。こういうちぐはぐな付議の仕方はできかねる。一面予算案では二十億出す、こうして出さないでも、そのときの客観情勢が許せば出しますけれども、許せなければ出しませんが、とにかく客観情勢で許し得た、そうして二十億の予算を十五億五百万円というものを呑んだその後、新予算を出す、その場合には二十億の範囲内においてその裁定を一部承認して下さいといつて出すだろうと思うんですが、承認を求める件として出すということはどうかと思う。
鈴木直人 73

○鈴木直人君　実は緑風会で相当検討を加えたのでありますが、只今官房長官のお説もありましたが、その形式的な字句といたしましては、公労法の十六條の二項に承認を求めなければならないというふうになつておるのであるから、その通りの言葉を使つて承認を求める件として出すことが素直である、こういうことであります。そうしてその内容はどうかというと、相当いろいろな人も考え方は違いますが、その内容としましては、承認を求めるところの内容ですね。内容としましては必らずしも予算を組む必要はない、又必らずしも積極的に認めて下さい、承認して下さいという意思を表明して政府が提出する必要はない、そういう点。それから結局その字句は承認を求める件として出すのが正しいのである。そうしてそれを承認するか、不承認にするか、或いは一部承認するかということは国会は自由である。その審議過程において政府の意思を聞く場合には、政府は或る種のところを話してよろしい、それは先程の佐々木君の説と違う、要するに実は非常に財政上これは全部承認されたのでは困るのだという意思を発表することも、それはその実情から見ればよろしい。併しながらそれをどうするかということは、これは国会の意思である、こういう大体結論であるわけです。　それから更に同時提出すべきかどうかという点につきましては、これは現在の国会法がある限りにおきましては、これはできるだけ両院の意思が合致する方法をとるということが公労法を重んずるゆえんである。それには同時提出という形式によりまするというと、合致しない結果が生ずる場合がある。そこで現在の国会法の建前を修正せざる限りにおいては、先議の形式でやる方が両院協議会を開く余裕があるから、従つてその方法をとることが公労法を重んずるゆえんである、こういう点です。そうして八十三條の関係においては、若し衆議院が先議になつた場合において、衆議院において不承認にしたという場合においては、中村君の設と同じように、これは否決したものであつて、不決したものとは解釈されない。従つてその場合には参議院に通知をすればいいのであつて、送付する必要はない。そういう場合には参議院においては審議手続等はできないという結論に、遺憾ながら現在は八十三條によればそうならざるを得ない。その点において官房長官の説とやや反する。従つて議決を求める件としても、承認を求める件としても、これは実質的には同様なものであるから、公労法の十六條の第二項の言葉を使つて承認を求める件として出すことが至当である、こう考えておるわけでありますが、その点についての一つ御意見を承わりたいと思います。
増田甲子七 74

○国務大臣（増田甲子七君）　御質問に対してお答えいたします。表題の公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件、その次に書いてございます附則と申しますか、「公共企業体仲裁委員会の別紙裁定について、公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定により、」というのは、規定にあります承認を求める件についてと、こういう意味であります。「国会の議決を求める。」というのは、法文通り本当に正確に言うには、規定により承認を求める件につき承認を求めなければならないと書いて、規定されてあるにつき、国会の議決を求めるため付議する、付議というと、議決を求めるとかいろいろなこういう字を使わなければなりませんので、その意味を「第十六條第二項の規定により、」という言葉で謳つたつもりであります。あと議決を求める件と表題に書いたのは、各種の議決をなされ得る十六條二項ということを書くということを説明するかどうか、説明しては絶対いけませんが、第十六條第二項ということを明瞭に謳つてございますから、今日のところこれでよろしいのじやないか、こう思つておりますので、緑風会或いは皆さん、それから国会において将来こういうふうにせよということでございましたら、そのときは……。それからもう一つ。衆議院からこちらに否決の場合に送付されたということについては、これは一つ衆議院の事務当局からお伺い願いたいと思います。
鈴木直人 75

○鈴木直人君　次にもう一つ御質問したいのは、承認を求める件とするのが正しいと思うことは先程申上げた通りでありますが、併し十六條の二項によつて議決を求める件という提出の仕方については、これは十六條の二項をよく読めば、承認を求める件であるということがはつきりする以上は、これは違法の提出ではない。従つてそういうような提出の仕方を以ても、これは承認を求める件という方は、よりいいと思うけれども、議決を求める件、十六條の二項により議決を求める件という提出の仕方によると雖も、これは受理し得ないというものではない。従つてこれは承認を求める件であると解釈してこれは受理すべきものである、こういうふうに思います。それについての御意見を聞きたい。
増田甲子七 76

○国務大臣（増田甲子七君）　私共は別に違つた見解を持つておりません。
門屋盛一 77

○門屋盛一君　議事進行について……。これは一体どういうふうに扱うのですか。質問のようになり、討論にようになり、わけが分らんようになつているのですが。
竹下豐次 78

○委員長（竹下豐次君）　鈴木君の御意見をお聞きの通り、長くはなりましたけれども、やはり答弁を求められるためには、あれだけのことをおつしやらなかつたら正確な答弁は得られないとお考えになつたものと思います。それで発言を許していたわけです。
門屋盛一 79

○門屋盛一君　それでは関連質問ですが、今鈴木君の言うのは、ただ用語が承認であつても議決であつてもいいと言われるのですけれども、政府の出された精神は、議決としてあればいろいろの議決ができる、つまり全部承認することもできる、半承認もできる、不承認もできるので、議決ということで求めたというわけです。それが一つ。それから承認と書いた場合には、それができないという根拠がどこにあるのか、それを聞きたいのが一つ。それから今日はそう言われているが、今までも鈴木委員も毎日聞かれている通り、これは衆議院だけで否決になりつ放しになつてはいけない、承認を求める件とすれば、衆議院で否決になつた場合こちらに廻らぬが、議決を求める件とした場合にはこちらに廻る、それは公労法の裁定のときの解釈から来ておつたのですが、その点は政府は今までに、議決と書いて置けば、衆議院で否決されてもこちらに廻ると解釈されておられるのか、大体議決と書いたのはそういうわけであると官房長官は言われているが、今はその説はお捨てになつたのか、それをはつきり聞きたい。
増田甲子七 80

○国務大臣（増田甲子七君）　門屋さんに答えますが、先ず第一に、今こうやつて考えましたのは、先程鈴木さんの御質問もありましたが、現在の状況に艦みて、十六條の第一項に不可能なものま不可能であり、どうしても止むを得ない。それから十六條第一項に該当する呑み得なかつた裁定の部分についても、予算上、新予算措置をとる、新財政上の措置をとるということが、国鉄の例を申上げますと、国鉄としては不可能でありましたために種々研究をいたしたわけです。提案の形式としてそこで国会の議決を求める、承認を求める、承認を求めるということになりますと、どうしても承認して貰う、そうすれば、無理でも予算措置を講じます云々ということを、政府委員なり国務大臣が積極的に承認をどうしても要求して行かなければならない。参議院においても、衆議院においても、これこれだから承認して貰いたい、これこれだから是非とも承認して貰つて、そうしてこれは新予算措置を講ずる方向に持つて行つて下さい。こういう政府の衷情と肚というものを悪く解釈されても困りますから、むしろ客観情勢に対して誠心誠意を持つてする認識という意味合と、この言葉とがどうもちぐはぐな感じがして、承認を求めているのじやないか、政府委員も、国務大臣も承認を求める方向にどしどし答弁すべきである。そうして最後にこれこれでありますから、是非とも承認して下さいというふうになれば、議案の提出の趣旨から考えておかしくないのじやないか、こういうふうに考えられる嫌いがある。このようなわけで、そのときは新予算措置ができにくいものですから、こういうふうになりました。但し鈴木さんのおつしやることは、若し言葉を補えば、規定により承認を求めるの件につき国会の議決を求めるというふうにすれば、言葉は同じですから、本当は第二項を読めばそういうことが書いてあります。承認を求めるの件につき国会の議決を求めるというふうに考えたらいいのじやないかと思います。併し将来の考え方を申しますと、繰返して国会の御示唆の通りやりたいと思つております。飽くまで議決を求める件というのは、従来から段々御説明申上げました通り、議決の内容は承認であり、一部承認、不承認、各種国会において適正と思量せられる議決をなし得るという趣旨もあり、一面政府が自己矛盾の態度をとりたくないというようなことで、承認を求めるといつて政府が出したが、絶対に不承認を求めているのでございますと言つたら、それだけでも不信任だと思います。政府委員にしても国務大臣にしても自家撞著の政策破壞の言を弄しているということになります。（笑声、「ずつとやつてるじやないか」と呼ぶ者あり。）それからもう一つ。承認を求める件と出しますと……、実は同意を求めるの件と直ぐ私共は解釈したのであります。併しながら同意を求める件といつても、一院で参議院でも衆議院でも同じでありますが、同意を求める件は両方に提出いたします。一院で不同意になりますれば、そのままになつてしまいますが、その点だけは鈴木さんと多少意見を異にしますが、不承認ということがあつても可決に準じた一つの議決である、こういうような意味で、一つの常識も社会通念もいろいろまぜこぜして加えた一つの解釈でございます。
門屋盛一 81

○門屋盛一君　今の前段の政府の解釈によると、政府は国会に対してはどうということはしたくない、腹の底が不承認を求めているのに承認を求める件としては出せないから議決を求める件として出した、こういうふうに私は解釈するのですが間違つていたら……。そうすると、政府は国会に対しては非常におつかないか、道徳的に出ておるが、労働組合に対しては違約行為があつてもいいのか。
増田甲子七 82

○国務大臣（増田甲子七君）　門屋さんにお答え申上げますが、文書で承認を求めると、こう出して、立つて説明を国務大臣がします。そのときに、実は不承認を求めているのだということは、これは普通の人間なら言えません。
門屋盛一 83

○門屋盛一君　然らば十六條はこの間からすでにやつておる、これは労働組合と公社の間で協定が成立した場合の條文なのです。その協定成立の上では、もとより資金的予算的措置のとれない條項まで入つていて協定が成立した、この協定が成立いたして公社と労働組合との間の約束が成立した。約束は成立したが、政府は拘束しておらぬというのは、その約束は財政上、予算上の抵触があるから、それらの所定の手続の終るまでは政府には拘束されない。併し労働組合との約束は飽くまで守らなければならない責任が政府にある。或いはそんなことをしていたら内閣は労働攻勢で潰されてしまいますよ。これま何ですよ、国会には徳義を重んじてやらなければならんし、労働組合とは十六條の協定をして置いて、労働組合をあれだけ約束して置いても、政府は不承認の腹は絶対あつてはいけない、不承認を求めるということは爪の先程もあつてはいけない。併しこういう説明はできる。こういう約束をいたしまして、どうか一つ財政法上、予算上の処置をお願いしますと承認を求めても、国会はこの約束には関係はない。国会として関係があるのは、その不可能な部分に対して国会は承認するかせぬかということを決めるのですから、これを決めるためには、政府が幾ら言いたくなくても、現在の財政状態がどうなつておるか、こうなつておるかということを説明を受けたら、あなたの方が幾ら承認して貰いたいと思つても、国会は不承認をする場合もあるし、あなたの方が幾ら不承認と思つても、国会は承認をする場合もあるのですから、政府がそうした用語によつて国会を牽制するがごときことはよくないと思うのです。それから又政府より権力の強い国会に対しては道徳上考えて、政府より弱い労働組合に対しては道徳を考えないというところに政治の矛盾があるわけです。
増田甲子七 84

○国務大臣（増田甲子七君）　私共は労働行政の対象である労働組合、或いは公共企業体、或いは国権の最高機関である国会、いずれに対しましても、すべて誠実を以て嘘を言うことをしない態度をとり、公明な態度をとるべきものであつて、二つの使い分けはいたしません。そこで門屋さんの御質問の協定ですが、協定についても裁定と同じ考え方をしております。というのは、この協定が、門屋さんが設例をされてお話になりました、即ち公共企業体の監督官庁の意に反して、公共企業体が労働組合と予算上、資金上不可能な協定をしてしまつた、こういう場合を律するものが十六條の一項であり、二項である。かかる場合の協定に対しては、政府の如何なる場合に効力を発生すると見るかと言いますと、これも私が中村委員の御質問に対して、あとで取消した問題で、あとで一生懸命長時間かけて法務府とも研究しました。その結果私共はこういう結論に到達しました。即ちそういう協定は効力を発生しないのだ。つまり公社さえ拘束しない。そこが少しおかしいようですが、（「おかしいよ」と呼ぶ者あり）公社を拘束しない。従つて政府を拘束しない。つまり監督官庁から見て、運輸省が国鉄についての監督官庁、專売公社の監督官庁は大蔵省ですが、そういう立場から見て、履行し得ざるような労働條件を内容とする協定をした場合に、十六條一項に該当する分は、他の協定は労働協定ですから縛られるが、その分は政府を拘束しない。政府だけ拘束されないのかというわけで、これが実は中村正雄君と私との前に争いになつたところです。私は実はそれまではそういう解釈はしていなかつた。そこはあとで明瞭に取消したわけですが、法務府その他と完全に打合した結果、協定も裁定も第二項に入る、そうして第一項のような協定というものは、結局停止條件でなくして、即ち効力を発生しないということは、効力の発生は承認がない、つまり承認があるまでは、公社をも政府をも縛らない、こういう解釈です。
門屋盛一 85

○門屋盛一君　承認を求める義務があるのでしよう。
増田甲子七 86

○国務大臣（増田甲子七君）　勿論です。
門屋盛一 87

○門屋盛一君　それでは承認を求めたらいいじやないか。そこまで話が分ると、承認を求める以外に方法はないですよ。
中村正雄 88

○中村正雄君　官房長官と我々の考え方は、今ちよつと官房長官が言われましたけれども、裁定の効力自体、或いは仲裁委員会の制度自体に対する考え方の相違から、すべて出発しておるわけです。それからもう一つ、十六條の規定を見ましても、十六條自体矛盾しておると思うのです。従つて官房長官のような非常な片寄つた解釈も十六條はできると思うのです。十六條自体が矛盾したことを書いておる。一項と二項とはつきりと違つておる。今官房長官が、政府の中には公社も含むというような言葉を言われるような解釈もできないことはない。従つて裁定自体に対する我々と官房長官の考え方は全然違つておるので問題が起きるわけですが、長いこと言つたつて同じですが、確認して置きたいのは、実は官房長官のこの委員会における答弁の速記録も一応見ましたし、公労法が審議にかかつた第三回、第四回国会の衆議院の労働委員会、参議院の労働委員会の速記も一応目を通したわけですが、両方目を通して、一応官房長官に確認して置きたい。その一つは、この前の運営委員会で官房長官は、争議権の剥奪と仲裁委員会の制度とは代償ではない、別個のものであるということを運営委員会ではつきり言われております。ところが公社法を国会へ提案されました当時、官房長官は労働大臣で、次官が委員会の竹下さん、そうしてそのときの提案理由の説明に、争議権を剥奪する、その代りに仲裁委員会の制度を設けて従事員の生活の保障をするということをはつきりと提案の説明に言われております。従つて一昨日の本委員会における官房長官の、全然別個のものであるということは、当時と情勢が変つておるから、政府が態度を変えられたのかどうか、この点を一応お伺いしたい。第二点は、一昨日の官房長官の本委員会の速記を読んで見ますと、やはり国会の審議の対象は、いろいろ例外はありましよう、資金上可能なものは直すぐ効力を発生するわけです。例外はありますけれども、国会の審議の対象は裁定自体であるというふうに受け取れます。従つて国会は仲裁委員会の上級審である。従つて三十五條の終局的に仲裁委員会の裁定は当事者双方を拘束するということではなく、予算上資金上不可能なものにつきましては、国会が上級審であるというふうにとれるわけです。この点につきまして、この前の運営委員会で質問されて点を、今尚その通りにお考えになつておるかどうか。若しもそうしますれば、国会が上級審であるとするならば、国会の審議につきまして、仲裁委員会と同じような審議の方法を、何らかの形におきまして、法律なり或いは国会に謳わなければならんが、何ら謳つていないところは、やはり我々の解釈するように、国会の審議の解釈というものは、財政的見地から見ると、これは履行に関する問題である、裁定自体は国会は審議権はないものであるというふうに考えなければいけないと思うのですが、この点もう一度確認して置きたいと思います。
増田甲子七 89

○国務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げます。昨日私がお答え申上げましたのは、公共企業体職員に罷業権のないことと仲裁制度とは、法律的には全く異つたものであり、一が他の代償としてあるのではないと思いますと、こういうふうに答えました。ここにあります通り、法律的にはと書いてあります。そこでその次に私が申上げましたことは、従つて仲裁裁定を全面的に政府が承認しなければならないという義務はない、全面的にという言葉と、昨日の答弁をメモにして今私は持つておりますが、今読上げましたところの法律的にはという点にお心をお留め置き願いたいと思います。私が労働大臣なり、第二次吉田内閣の閣僚として責任を以て申上げた点は、社会的、政治的摩その他経済的関係においては、仲裁制度なり、協定制度は、労働権が制約を受けめことと搬連関係があるということを申上げた記憶はございます。でございまするから、でき得る限り尊重すべきものであると、こう思つております。でありまするから、三十五條によつて、最終決定として十六條の一項に該当する以外の労働條件に関する裁定は、両者を全面的に拘束するものと思つております。十六條一項に関する分は、三十五條自体が、公労法自体が明定しておるのでありまして、つまり「当事者双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならない。但し」とこう書いてあれば、但し、これこれは最終的決定としてこれに服従しないということ、こういうことになります。併しながら私は上級審だの何だのという言葉は使いたくないのでございます。要するに中村さんのおつしやるように、十六條の一項、二項によつて国会が審議される場合には、財政的見地から審議されると思います。財政的見地から協定なり裁定の内容を審議される。やはり内容は審議しまするが、飽くまで見地は財政的見地から審議されるものと思量いたしております。
中村正雄 90

○中村正雄君　今第一項の点につきまして、官房長官の御答弁は、政治的、社会的に、提案理由の説明のときはそういうのであり、一昨日のは法律的に言つたとおつしやいますが、併し政治的、社会的の見地から見る場合と、法律的な見地から見る場合と、一つの法律案を説明する場合に区別を付けるというのは私はおかしいと思う。法律的の見地から見た場合の効果と、社会的、政治的の見地から見た場合の効果と、どういうふうに国会において差違があるのですか。この点をお尋ねいたします。
増田甲子七 91

○国務大臣（増田甲子七君）　つまり法律的関係において代償である、こういうことになりますと、もうその仲裁裁定があたなの後段におつしやつた通り、最終的決定で、但書というようなことは、割合に軽く読んている。そうして私共の見地から見れば、全然御見解とは違いまするが、裁判所が言つているように法規裁量であつて、そうして国会はイエスを言うのみでノーは言えないのである。その国会がイエス、ノーの議決如何に拘わらず、十六條二項というものは意味をなさないものである。こんなようなことになつて、国会の決められた公労法の三十五條の但書も十六條第二項も、あつてもなくても同じだというような、ああいうような判決になり嫌いがあるのでありまして、そういうように意味合ではない。但し、社会的、経済的、政治的関係においては、仲裁裁定というものはでき得る限る尊重すべきものである。こういう趣旨のことを労働大臣として御説明した次第であります。
中村正雄 92

○中村正雄君　そうすると、第二項の質問に対しましては、やはり一定の範囲においては、国会の審議の対象は、裁定自体の内容に立ち入るということを、官房長官は承認なさるわけなんですね。
増田甲子七 93

○国務大臣（増田甲子七君）　さようでございます。
中村正雄 94

○中村正雄君　そういたしますと、一応例を取つて申しますと、裁定自体が一月中に二十億の支拂いをすべしという裁定があつたと仮定いたします。そのときに国会がいわゆる二月に十五億を支拂うべしという決議ができるかどうか、裁定自体を変更いたしまして、裁定は一月に二十億を支拂えという裁定に対して、国会が裁定自体を変更して、二月に十五億を支拂うべく、変更すべしという決議ができるかどうか、この点を一応お尋ねしたい。
増田甲子七 95

○国務大臣（増田甲子七君）　それはできないと思います。というのは、裁定自体をつまり承認を與える、半承認を與える、或いは不承認を與えられるに当りましては、どうしても裁定を取上げて、一応どんな裁定があつたのだろうといつて御審議にならなくてはなりません。そういう意味において裁定の内容を審議すると、こう申上げた次第であります。
中村正雄 96

○中村正雄君　そうしますれば、いわゆる裁定は審議の過程において参考になるというだけであつて、裁定自体は国会が左右し得るものではないということを官房長官は確認なさるわけですな。
増田甲子七 97

○国務大臣（増田甲子七君）　裁定自体はやはり、私はこういう場合に国会の慣習法その他を存じませんけれども、やはり調べるという意味において審議の対象になると思います。裁定と違つたことを論議しておるわけではありませんから、要するに承認、不承認といつたところでこれは裁定自体のことなんです。裁定以外のことについて承認、不承認を言つておるわけではないから、要するに裁定自体を取り上げられて審議の対象とされる。併しその見地は財政的の見地から審議をされると、こう思つております。
中村正雄 98

○中村正雄君　大分僕の考えと近付いて来たと思いますが、私はもう一度念を押しますが、国会の審議の対象と言つた場合、参考的に見るというけれども、それは我々は審議の対象とは言つておらない。例えば民法改正案というのが出た場合に、改正案の内容に盛つてあることが全部対象でありまして、従つて修正も何もできるから我々は対象と言つておるわけです。あなたがおつしやるように裁定自体について国会の審議ができても、これが対象となるというような場合におきましても、裁定自体変更し得る権限がない。国会の対象ということは意味をなさないわけです。従つて私が今申しましたように、いわゆる審議の過程におきまして裁定自体を審議するのだけれども、裁定の内容を左右し得るものではないということを今官房長官が確認なさるとするならば、裁定自体は審議の対象とはならないということが私は言えると思います。
増田甲子七 99

○国務大臣（増田甲子七君）　私は裁定というものは参考資料じやないと思います。飽くまでも審議の対象だと思つております。但し内容について効果を付與し得る、或る効果を……。内容自体は変更はできません。二十九億九千五百万円と書いてあつたけれども、これが実際二十八億八千五百万円とするという変更はできません。二十九億九千五百万という裁定は飽くまでもそうでありますが、その中二十億を承認するとこういう決議をいたします。その決議をされる前に、審議の対象というものがある。参考資料じやございません。審議の対象は飽くまで裁定でありますが、内容に変更は與え得ないけれども、裁定に消極的、積極的の効果を付與し得ると、こう思つております。
中村正雄 100

○中村正雄君　まだちよつと離れておると思いますが、考え方が……。いわゆる裁定自体を審議の対象であるとするならば、裁定自体をどういうふうにしようと可能でなければ審議の対象とは言えないと思うのです。従つて今あなたのおつしやるように、裁定が二十九億の裁定であつて二十億にするということは、裁定自体を二十億に変更して九億は消滅し得るという国会の行為でなければ私はいけないと思う。従つて先程は変更はできない、こうおつしやつておつて、今又変更ができるような発言をなすつておるのですが、どちらが正しいか。
増田甲子七 101

○国務大臣（増田甲子七君）　裁定について内容を書き変えて、裁定は間違いなんだ。だから二十九億を二十八億にするといつた意味の内容自体の変更はできません。但し裁定の中一部分を取り上げて二十五億だけは承認するとこういう決議をされます。そうすれば裁定に対して停止條件が今度解除されまするからして、遡及して効力を発生するといつたような一種の効力、全部的効力も、或いは一部の効力もあります。そういう効力を付與し得る行為が議決であると思います。承認、或いは半承認、不承認の行為であると思つております。でありまするから、飽くまでも参考資料ではございません。尚続けて申上げさせて頂きますが、裁定について議決を求めるのでありまして、裁定は参考資料であつて裁定と離れてどつか参考に誰か人を呼ぶとか、或いは民法なら民法、或いは法学通論なら法学通論を持つて来て参考にするというようなものではありませんで、やはり審議の対象は裁定である。但し裁定の内容それ自体を変更するのではなくて、一定の効果を付與する、一部の効果を付與し、或いは全部の効果を、或いは全然効果を、停止條件が成立しないといつたような、永久に効力を発生させないといつたような消極的な効果を付與し得るとこう思つております。
中村正雄 102

○中村正雄君　そうしますと、言葉を換えて申しますと、官房長官のおつしやるのは、裁定自体につきましてどの程度の効果を発生さすかという補助行為が国会の承認であると、或いは不承認であると、こういうふうにお考えになつておるわけなんですね。
増田甲子七 103

○国務大臣（増田甲子七君）　さようでございます。
中村正雄 104

○中村正雄君　そうすれば、やはり国会の審議の対象は私は実質的に裁定自体が対象であると、審議の対象は……こういうふうに考えなければ、長官のおつしやることは理論が一貫しないと思う。裁定で二十億と出した場合にこのうちの十五億だけは効果を発生さすというような、それが国会の行為であるといたしますならば、やはり結果におきましては裁定自体を十五億に修正するということと同じ結果である。字句を変更するということは含まないけれども、実質的の効果は同じことである。でなければいわゆる裁定自体を何ら変更しないというあなたの理論を通すならば、いわゆる判決にあると同じように、公社と労働組合に対しましては示された金額について債権債務はそのまま残つておる。つまり履行について政府に対してはそのうちの二十億だけの効果が発生しておるのだということを承認しなければ、今の官房長官の言は納得できないと思う。
増田甲子七 105

○国務大臣（増田甲子七君）　明晰な中村さんとしては私はちよつと受取れない御議論ですが、とにかく裁定……。上級審ではございません。最終的決定は十六條一項以外のものについては最終的決定ですが、十六條一項に該当する分は国会においてこの裁定を取り上げて審議の対象にはします。併しそのときに承認、不承認、或いは半承認ですから、仲裁裁定委員会においてはかくかくの裁定ありたるも本国会においてはこれを修正し、かくかくの裁定とすと、こういつたような決議はいたさないのであります。そういう意味において上級審でも何でもございません。ただ併しながら財政的見地からやはり審議の参考資料でなく、直接の対象は裁定でありまして、その裁定のうち財政的見地を総合勘案して、二十九億九千五百万円のうち二十億くらいの新予算措置を取つた方がよろしいといたしますれば、そういうような言葉も議決の言葉には恐らく十分現われないでしよう。それは皆さんが議決される場合の心証になる、心証になるだけで、その心証が文章へ現わされないで恐らく議決としては二十億を承認すと、こういう議決をされると思います。そういう意味合におきまして、裁定自身は審議の対象であり、それから裁定の何容を変更することなくして、裁定の一部或いは全部に消極的、積極的の効果を付與する行為の議決がある、こういうわけです。
中村正雄 106

○中村正雄君　それに関連して……だから長官と僕の話には違いがある。国鉄の例をとつておられますが、仮に專売の例をとつたらどうなるか、二億八千万円全部を処理して呉れと、政府はこう言つている。従つて裁定全部が国会の審議にかかつているわけです。そうでしよう、裁定全部が……この場合に私の言うように、裁定自体の字句の変更ではないと長官はおつしやいます。仮に二億八千万円はいけないが、二億円だけ支拂えというようなことを若しも国会が一部承認した場合に、裁定自体は二億八千万円を間違つて二億に修正するというのではないのだから、裁定自体の修正ではないと、こうおつしやるのであります。結論から申しますれば、二億八千万円の裁定に対して国会が二億円の承認を與えた場合に、いわゆる條文を、裁定自体の字句を二億円に変更したのとどういう差違があるかということをお聞きした。同じ結果じやありませんか。
増田甲子七 107

○国務大臣（増田甲子七君）　中村さんのお説の通り、結果から見れば同じであります。ただ併しながら我々は飽くまで上級審でないと思つておる、財政的見地からは参考資料にあらずして直接審議の対象に專売公社の裁定はなる。そこで提出いたしましたのは、裁定中第一項一億二千八百万円とあるうち、議決の形式は、想像で申上げるから若し失礼があつたらお許しを願いたいが、一億円の部分につき承認する、こう書くんだと思います。そうすれば一億二千八百万円という裁定は効力発生の有無に拘わらず、裁定自体としては存続しておるのです。裁定の内容を、一億二千八百万円とあるは不都合につき一億という裁定とする、こういうわけではないのです。結果から見れば経済的には同じでしよう。経済的にも法律的にも同じでしよう。あなたのおつしやることは形式論だけで、判決の字句がいわゆる変えられるか、変えられないかということを言つているわけで、判決の内容の効果自体は同じことを言つているわけです。
佐々木良作 108

○佐々木良作君　そこへ来ると又戻らなければならん。今の国会の承認の行為は、今問題の裁定書に効果を付與する行為だと言われたんですね。而もその効果を付與する行為だ、そういうことであるならばこの効果を付與する行為は、先程言つたように改めて予算を提出するか、或いは予算流用を決定するか、大体そんなものですね。その内容は大体政府の行政措置に属するもので、予算の提出権をそういうふうに含めるならば、そうでしよう、国会の承認を求める行為が、そうして国会の承認があつたという行為が、この裁定書に実質的な効果を付與する行為だ、こういうことであるならば、そうして実質的にこれに効果を付與する行為というのは、実質的には補正予算を出すとか、資金流用を決定するとかという行為になるわけでしよう。そうしてこの内容はこれは政府の今のいわゆる行政権の範囲内に属することですね。これは予算編成権はないわけです。政府から出したものを審議する権限しかないわけです。そうすればこの決定を求める際に、当然に今の段階であるならば、これだけのこうこういう予算はできる、或いは資金流用はこうこういうふうにできる、この行為はよろしうございますか、悪うございますか、その審議の対象はそこへ持つて行かなければならん。審議の対象は裁定書だけれども、本当の審議の内容はこの條文だと言われる。併し出されたあれを見ると、今の予算編成がどれくらい可能であるか、資金流用はどのくらい可能であるかということは何も書いてない。ただ勝手にこの裁定書がいいのか悪いのか御勝手に御判断下さい、こういうことなんです。それは逆に言えば、今年の予算を一つ勝手にどれくらいに決めて置いて下さいということを政府が言つて来るのと同じことだと思います。従つてこの行為が今なされるとするならば、当然に一つの決定をなして、これはこういうふうに承認して下さい、或いは本当ならば、これは効果を付與する行為ということは、僕は全部の効果を付與する行為だと思います。一部の効果を付與する行為じやなくて、本来は裁定書全部の履行を可能にする行為を付與する問題だと思います。併しその場合に全部をするとすれば、こういう杜撰な予算になります、或いは国家財政上こういう不合理な予算になります、或いはこういう資金流用はおかしな恰好になります。併しながらこれは本来ならばこうしなければいかんから出しますが、工合が悪ければ否決して下さい。併し法律が命じておるからこうやる。併しこの線に引くならば健全に見えるでしようという意思がはつきり出て来て、それが審議の実質的の対象にならないと審議の対象になりようがない。その場合に飽くまでも勝手に国会が決めていい、審議の対象になるのは予算措置であり、或いは流用措置であるという、政府の措置を内容としておるものについて、その分は何もなさずに、国会が勝手にともかく結論を下せばいいんだ、こういう議案の提出の仕方がありますか。
増田甲子七 109

○国務大臣（増田甲子七君）　審議の対象というもので今中村さんと議論をしておつたのは、あなたのお説と少し違うのであります。結局その他の案件、法律案にも予算案にもあらざるその他の案件として提出いたしました。その他の案件というものは、要するに裁定を案件として出すわけであります。あとはこれは文章だけのものである、この案件としては裁定を出し、この裁定が飽くまで審議の対象であります。そこでその際佐々木さんの御説のような、従来十六條一項に該当するのはどういうわけで該当するかといつたような質問をなさいますし、政府は勿論答弁しなくちやなりません。十六條一項に該当する、それは分つた。既定予算ではなかなか不可能である。併しながら新予算を組む、或いは財政法上の款の流用をこういうふうにやつたらいいかどうか、どういうふうにやつたらいいかどうか、国会はこう思うけれども、政府はどう考えるかということを政府側を招致してどんどん御審議になればいいと思います。その結果一部が仮に承認されたといたします、政府の認識なり考え方の如何に拘わらず、例えば二十億なら二十億が承認されたとします。そのときには一遍戻つて来て、そうして予算編成をするのであります。ですから承認あるまでは予算編成をしておりません。一緒に出した場合は別ですが、一緒に出さない場合は政府は予算編成はできないと思つて出さないんですから、一部について承認があるとしますと、承認の件は完了します。完了した後に返つて来て、翌日なり、或いは時間は幾らかかるか知りませんが、とにかく時間的関係においては前後が必ずあると思います。議決という承認がある、その後に予算を編成し、或いは財政法上の流用の案を立てまして国会へ更に出します。そのときには予算なり或いは流用案なりが御審議になります。こういうわけであります。
佐々木良作 110

○佐々木良作君　一般の場合に補正予算を出さなければならんような状態が出て来た際に、それは補正予算を出さずに、勝手に補正予算を出したのがいいか悪いか検討して下さいということと同じことじやないですか、而もその場合に政府は意図があるでしよう、あつてどうしてそういうことになるんですか。若し審議の対象が今のような裁定書一本であるということなら、裁定書を幾ら突つついて見ても、そんなものは出ませんぜ。
増田甲子七 111

○国務大臣（増田甲子七君）　裁定書をうんと突つつかれて、そうしてこれは予算を組まれた方がよろしいという、こういうことに御心証になれば、そうすると承認という議決をされるんです。そうすると今度は帰つて行つて、時間的に必ず前後があります。一時間なり二時間なり、或いは一日なり二日なり、そうして予算編成を国会の意思に従つて裁定の承認された部分について再編成をする、或いは財政法上の流用の措置を国会へ出します。そのときにその予算案なり流用案なりが審議の対象になるのであつて、只今の審議の対象は飽くまで裁定が審議の対象であります。
佐々木良作 112

○佐々木良作君　そうすると、全然元へ戻つて、さつきの中村君の言うのと同じように、今の協定書、裁定書を審議する上級審ということになりますか。国会は。
増田甲子七 113

○国務大臣（増田甲子七君）　これは中村さんとの応答で一応話が済んだと思いますが如何でしよう。
佐々木良作 114

○佐々木良作君　併しそういうことになるのではないか。
中村正雄 115

○中村正雄君　実質的に上級審になる。言葉は違うが。
佐々木良作 116

○佐々木良作君　公共企業体関係者を呼び、中裁委がやつたことと同じことを国会がやるということになる……。
増田甲子七 117

○国務大臣（増田甲子七君）　それは主として財政的見地から裁定を審議する、対象として……。
佐々木良作 118

○佐々木良作君　なぜそれをやることになるのか、財政的見地からやるとか、やらなければならんということはどこにも書いてない。
増田甲子七 119

○国務大臣（増田甲子七君）　それが十六條の精神です。
佐々木良作 120

○佐々木良作君　それならば石原さんに聞きます。裁定書の内容だけでなくて予算上のものだけを吟味するということになりますか。
石原幹市郎 121

○石原幹市郎君　公労法の十六條のなには、予算上資金上の問題でこれは論議するのですけれども、国会が審議するのは財政的見地からこれだけのものが出せるか出せないか、或いはこの程度なら出せるかどうかということを論議するのが公労法十六條に基く国会の権能だろうと思います。
佐々木良作 122

○佐々木良作君　議案の中のどこから出て来ますか、法文を離れて。
石原幹市郎 123

○石原幹市郎君　それは十六條第二項の規定に基いて議決するといえば、やはり第二項を読めば、これを国会に付議して承認を求めなければならん、そこから出て来ると思う。
佐々木良作 124

○佐々木良作君　十六條２項にこういう予算上資金上支出を不可能とする内容を持つた協定の場合には、その協定書を十日以内に国会に付議して承認を求めるわけです。何もどこからこれが予算上資金上不可能なのか可能なのかということを審議せいとは書いてない。そういう協定をした場合、そういう裁定が出た場合は、その裁定書を国会に付議せいということです。それをなぜ……、資金上予算上の建前だけから論議しなければならないというのはどこにも書いてない。
石原幹市郎 125

○石原幹市郎君　併しこの十六條の問題は……。
増田甲子七 126

○国務大臣（増田甲子七君）　私が申しておることを更に集約して申上げます。第十六條の一項は、行政官庁、政府の裁量事項だとこう思つております。ですから不可能だつた部分はもう不可能とか可能とかということは論ぜずに、将来財政措置をなすべきや否や、予算措置をなすべきや否や、流用措置をなすべきや否やという意味において国会は承認、不承認、半承認を御決定になればよろしいと考えておる次第であります。
佐々木良作 127

○佐々木良作君　だからそう考えるから、その審議がそういうふうになるように議案の提出の仕方をしないとできないじやないか。
増田甲子七 128

○国務大臣（増田甲子七君）　議案は従来も研究を重ねました。結局例えば予算措置を取ろうと思つたができないとか、いろいろなことを書いたつていいですよ。書いたつていいけれども、これは御審議のときに国務大臣が罷り出まして、予算措置を論じようと思つたけれどもできません、財政上の流用もできませんでしたと口で申上げれば……、佐々木さんのおつしやるようにそういうことを書いても議案にはなりません、説明書にはなりますが……。労働委員会なり本会議なりに政府が罷り出て申上げようとこう思います。
佐々木良作 129

○佐々木良作君　違います。その場合であれば、今のような場合で政府が意図を持つておる場合ならば、はつきりと国会の承認を求めるなり、こうなればこうなるということを示して、この議案になつておるのは十六條に基いて適当に国会が議決して下さいと……、どこからそういうことが出て来るか、だからさつきから言つとおるように、こうこうこういうように承認を求めるとかいうふうに心がれさえすれば審議の対象が……。
増田甲子七 130

○国務大臣（増田甲子七君）　理由を書かなかつたのはいわゆる審議留保なんですよ。
佐々木良作 131

○佐々木良作君　議案提出に審議留保、そんな馬鹿なことはない。
増田甲子七 132

○国務大臣（増田甲子七君）　それはこうやつて呉れと、こう言つて国会に対して我々の考えを押付けちやいけないので、無論十六條一項には該当いとおるけれども、併しながら財政上見予算上資金上の見地から検討されまして、やはり議決するとすれば承認をされる場合もありましようし、半承認、不承認もありましようから、そこは政府が成るべく不承認……、結局佐々木さんのおつしやるように予算措置ができない、財政上の措置もできないという書けば、不承認を求めるの件と本文に書かざるを得なくなる。承認を求める件と書きながら、実は財政上できないとか、新予算に組めないのだ、こういうことを書くのは不届である。予算の組み方ができないとしたところで、それは今までの説明に過ぎないのですから、国会の承認があれば従来の説明なんかはかなぐり捨てて新予算の準備を取る必要があると考えております。
鈴木直人 133

○鈴木直人君　実は先程中村君の言われた上組審という言葉の内容です。これについては、実は我々検討を加えたところによりますと、これは予算上資金上不可能な部分の協定がなされた場合、その財政的履行に関して規定してある。従つて協定書というものはどこまでも残るのであつて、併しながらその協定書を変更するような立法行為を国会はやるのではない。従つてそういう協定はどこまでも協定である。併しながら、不可能な部分についての債務を履行する場合に、国会の承認を得なければ、承認という行為がなければ履行できないということになつておる。従つてその承認を得た範囲内において政府並びに当事者を履行に関していわゆる制約する。いわゆる国会の承認を得た範囲内において履行上のことに関して義務を負わないといいますか、それだけは義務を負うが、それ以外のものは義務は負わない。要するに、協定はどこまでも残つて行く。併し財政的に履行する場合において、国会の承認を得た範囲内において政府並びに当事者を拘束する過ぎない。従つて、その残りの部分について拘束はしない。履行上の拘束はしないものである。そういつた法律的な効果を、この公労法の三十五條と十六條は規定したものであると、こういうふうな解決を実はとつておるのですが、従つて上級審という……、いわゆる協定の内容を根本的に変えるというものではなくして、協定はあるけれども履行する義行、履行上の義務というものは、国会の承認を得た範囲内において、財政並びに当事者が負うものであるという、こういう履行上の効果をこの公労法で定めたものである。従つて必ずしも上級審というものではない。こういう考え方なんです。その点についてはどうですか。
増田甲子七 134

○国務大臣（増田甲子七君）　鈴木さんの御所見の通のであります。（「重大な回答をしたぞ」「それは違う」と呼ぶ者あり）
兼岩傳一 135

○兼岩傳一君　さつきから終日法律論ばかりだから、少し国務大臣に立返つて……極く基本的なことをお尋ねしたいと思う。一つ一つ一問一答の形で……。第一は仲裁裁定委員会で組合が服従した、公社の総裁も服したいと言明し、経理能力もあるということも言明して流用申請までやつた。ところで大蔵大臣は理由を何にも言わないで、僕は繰返し総裁から聞いたから理由は何も言わない。ただ一言適当でないと言つて駄目になつた。それが全部の実情だと思うのです。そうですからお尋ねしますがね、増田国務大臣に……何のために仲裁委員会にかけて多大の日子をかかつて心労したり費用をかけるかということを一つ政治的にお答えして貰いたい（「議事進行」と呼ぶ者あり）
門屋盛一 136

○門屋盛一君　深入りし過ぎると言つているのですが、その点は、議運でこうやつているのは中村委員、佐々木委員が言われていること、案をどういうふうに取扱うかということでやつておるのであつて、そのようなことであればここで論ずべきじやない。
兼岩傳一 137

○兼岩傳一君　こういう出し方が如何に間違づているかということを言うのだから……、国務大臣は何のためにこういうふうにやつておるか、一つずつ聞いておる。順序通りやらして貰いたいのだ。
門屋盛一 138

○門屋盛一君　議事進行……ただ兼岩君の発言が今までのことから言うならば、案の取扱いのことでなくして、政府の考え方を聞いておるので裁定に関する……。
兼岩傳一 139

○兼岩傳一君　それじや進みましよう。而も仲裁裁定を強制でやつておいて……、先程からの法律論で、これではどうしてそれを強制でやるのか。そういう法律論の根拠を政治的に聞かせて貰いたい。
門屋盛一 140

○門屋盛一君　この案の取扱いなんか、何ら関係のない……。
兼岩傳一 141

○兼岩傳一君　それじやもう一つ先へ進みましよう。この仲裁委員会に対してですね、この政府の一官吏が、あなたの部下の官吏が委員会の裁定はですね、錯覚であるということを放言しておる。これは名前は言わないけれども分つておるのです。そういう乱暴なことを言うものに対して……。
門屋盛一 142

○門屋盛一君　議事進行。それもここじやないよ。
竹下豐次 143

○委員長（竹下豐次君）　兼岩君にちよつと申上げますが、その質問は又後の機会に、適当なときに御質問して頂いて……。
兼岩傳一 144

○兼岩傳一君　それじやもう一つ進みましよう。それじや結局こういう出し方をして何が残るかというと、公労法というものを使つて結局労働者の権利を蹂躙するために国会を運営するということに帰着すると思うのです。だからあなたの、政府のこういう出し方を、これを是認するために、あなたの法律論を正論だと考えるか、詭弁と考えるかという問題、従つてこういうものを受入れるか受入れないかという根本問題になつて来る。法律論から行かずに、僕が一、二、三と聞いたのは政治的な角度からこの問題の出し方が如何に間違つているか。これは門屋君は先程から法律的な論をしなければならんということを言つているが、僕は政治的な角度から言おうとしているのだ、結局公労法をこういう出し方をして来ることは、結局労働者の憲法に載つているものを取去つて、こういう形で出して国会に責任を背負せる、こういう国会の運営の仕方をすることによつて、労働者の権利を一方的に奪うことになる。だからそういうふうに、あなたの昨日、一昨日からの法律論を仮に正論だとすれば、初めからそういう拔穴を作つて、法律によつて労働者の権利を一方的に奪う。こういうことになる意味において受入れ難いと思うのです。あなたの、政府の出し方は、（「質問にならん」と呼ぶ者あり）だからそれに対してそうじやないと言つて貰いたい。つまり詭弁でなくて正論であるとすれば、労働者の権利を奪うために国会を運営しようとしているということに帰省して来る思います。
竹下豐次 145

○委員長（竹下豐次君）　ちよつと申上げますが、今まで承つておりますと、御意見が大分長いようですから、もうそれで官房長官のお答えを願つていいわけですか。
兼岩傳一 146

○兼岩傳一君　こういう出し方をして、こういうふうに国会で運用することは、僕は労働委員会で論ずる瑣末なことをここへ持つて来て言つているのではないのですよ。そういう内容を全然離れて法律論ばかりでやつて行く角度だけでこの運営委員会に持つて来なければならんとは考えていない。内容から見てこういう国会の運営、政府の今増田官房長官の考えているような運営の仕方をすれば、結局公労法というものを使つて、利用して、国会を利用して、結局労働者の利益を一方的に奪うことだけになるんじやないか。若し正論だと認めれば……。
門屋盛一 147

○門屋盛一君　議事進行、今の兼岩君の質問はこの公労法の取扱いを決定するという議院運営委員会に何の関係があるのですか。
兼岩傳一 148

○兼岩傳一君　蹂躙すべきでないというこのことを明瞭に証明して貰いたい。
門屋盛一 149

○門屋盛一君　それは質問でない討論だ。
山下義信 150

○山下義信君　今日の審議の上において、私は重大なる点を確認して置きたい。官房長官の答弁が鈴木君の質問に対して答えられた二点を確認して置きたい。　一つは、この議案の出し方を将来、変えてもよろしい、ここで変えてもよいと言つたこと。これは問違いありませんね、もう一遍念を押して置きます。もう一つ、今質問した鈴木君の質問に対して、つまり承認を求めることは裁定書自体ではなくして、裁定書を履行することについて承認を求められる。こういう質問に対してそうであると官房長官はお答になりましたが、それに間違いありませんか。その二点を確認して置きたい。
鈴木直人 151

○鈴木直人君　ちよつと今私が申上げたのと違う、私履行するについて、国会が承認をした範囲に履行する件でありますけれども、国会が承認したものについては履行上の義務を持つものであるが、承認をしない分については履行上の義務はないものである。協定があるにも拘わらず履行上の義務が発生しないということをこの公労法の三十五條と十六條に規定したものであつて、協定そのものの内容の不履行ではない、そういうことをさつき申上げた。
山下義信 152

○山下義信君　今の鈴木君の言うようであれば、先刻の質問の意味と違う、後で速記録を調べますから、それでは前段の議案の出し方について今後改める意思がある、こういう答弁をしておりましたが、間違いありませんか。
増田甲子七 153

○国務大臣（増田甲子七君）　将来提出の仕方については、国会の御意見に従いたいとこう思つております。それから政府は飽くまでも十六條二項の所定の手続をとらんならんとは、これは山下君も御承認願いたい、そうでないと政府が違法のことをしたことになります。第二は鈴木さんのおつしやつたことは、承認、不承認、半承認といつたこういうような十六條二項の所定の行為は裁定書に効力を與える行為である、こういう意味のことをおつしやいましたから、その通りでございますと申上げました。
山下義信 154

○山下義信君　長官は裁定書自体の承認を求めるということについて若し不承認を與えたということになりますと、その会期中ですね。例えば先刻から例を出されて、国鉄の資金上運賃値上等について余裕がついたら改めて国会の承認を求めるという手続が取り得るということを挙げましたが、そういうことは会期中はできませんね、その点はどう考えますか答弁して下さい。
佐々木良作 155

○佐々木良作君　議事進行……。
山下義信 156

○山下義信君　その点答弁して下さい。
増田甲子七 157

○国務大臣（増田甲子七君）　山下さんにお答申上げます、裁定のうち一部を更に決めるような情勢になれば、その措置を政府はとりたいけれども、すでにとる余地はこの公共企業体労働関係法に照らしてないということを、そういうことを確認せよと、こういう御質問でございますか。
山下義信 158

○山下義信君　国会は不承認の議決をした場合はですね、あなたの議論で言うならば、公社の資金上の余裕がついて、政府がその支拂をして、いわゆる所定の手続をして国会の承認を求めてやろうと思つていても、裁定書自体について不承認という議決の形式になれば、その手続ができないでしようと言うのです。一つの会期中においてはできないでしよう。そうなれば官房長官はどう考えますか。
増田甲子七 159

○国務大臣（増田甲子七君）　会計年度は一年間ございまして、仮に八ケ月目にそういうことが不承認ということがある。そうして十二ケ月目に実はあとで考えて見たら履行し得る状態になつた。こう仮定いたしましても、人間に過りがないとは言いがたいから、それで九ケ月目に国会で不承認という議決があつたと言えば、効力はそのときにもう終局的に失うのであります。そうでなくても停止條件附の効力の発生という……潜在的の効力というものになるのですから、協定書の効力は不承認という議決を契機として、その日以後は効力を発生しないという形になります。でございますから、今度は政治上、経済上、財政上どういう措置を政府は取るかというあとの問題が起きて来ます。例えば具体的にこの問題を問題としたらよろしいと思いますが、報奬制度その他について政府は呑んでおりますから、そういう方面について新らたに考え直す、或いは新たなる予算措置をとつて、裁定と同じような、何か一月千円なら千円を支給するというような案を立てて、その御議決を願うというようなことは、これはあり得るでしよう。
佐々木良作 160

○佐々木良作君　議事進行、大体今兼岩君が一つの発言をしたがつていたのであるが、議事に載つかるか、載つからないかというときに、その途中に全然別の問題が山下君から出て、そうしてそれが知らん間に続いているのですが、これはおかしい。それならばそれが継続さるべきか、止めるべきかということを決定したあとにやればいい。従つてどういうふうに決定できたか。今度は山下さんに聞きたい。
山下義信 161

○山下義信君　この議事に余り関係がないからと言つて兼岩君を止めたではないですか。
佐々木良作 162

○佐々木良作君　はつきりと止められましたか。
竹下豐次 163

○委員長（竹下豐次君）　最後の質問に対してははつきり止めておりません。
佐々木良作 164

○佐々木良作君　議事進行について……そこで混乱してしまつたから、ここで打ち切るならば打切る。或いは休憩してやるならば休憩をする。それを相談して頂きたいと思います。
中村正雄 165

○中村正雄君　今日はこの程度で散会して、又明日やるということにして頂きたい。（「賛成」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 166

○委員長（竹下豐次君）　只今これで打切るように中村君から御発議がございましたが、御異議ございませんか。
門屋盛一 167

○門屋盛一君　今日は、結論はそうなるかも知れませんが、とにかくちよつと休憩にして懇談にして見ましよう。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 168

○委員長（竹下豐次君）　では暫時休憩いたします。　　　午後四時四十四分休憩　　　—————・————— 　　　午後四時五十二分開会
竹下豐次 169

○委員長（竹下豐次君）　それでは再開いたします。
中村正雄 170

○中村正雄君　休憩前に議題となつておりました公労法の関係は本日はこれで一応打切りまして、次の委員がで又続行してやるとして、他の議題がありましたら、それを議題として御審議願いたいと思います。
石原幹市郎 171

○石原幹市郎君　私は先程自分の希望意見として申出たのですが、どうでしよう、ここらで質疑を何して、本質的審議を願い、それに関連して公労法の字句の改正とか、或いは参議院としての取扱方を議運自体でも検討して行く、こういうところに持つて行つたらどうかと思うのですが、ちよつとお諮り願えませんか。
竹下豐次 172

○委員長（竹下豐次君）　石原君にちよつと申上げますが、その問題を又これから相談を始めますと、相当時間がかかるのじやないかと思いますが、先程中村君の御意見もありましたので、これをお決め願いまして、今の石原君の御発言は又後の機会に御発言願つたらいいのじやないかと思います。それでは中村君の先程の御発言御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 173

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
兼岩傳一 174

○兼岩傳一君　今日の晝の議院運営上に非常に不祥な事柄が起きた。これをこの議院運営に報告し、且つ事務総長の明確な答弁を聞く必要があると思います。今日の晝我々参議院の三議員と、衆議院の四議員と我が党の代表が徳田書記長の召喚問題で、議長と懇談したのです。懇談をして、そうして出たらそこに一人の見馴れない人間がいて、調べてみたら、これが警視庁の渡邊忠悟郎という巡査部長、これが議長の不素院内における警衛のために附いておる任務で、時に今日来た人間ではない、そういう人間がいて、それが我我の知らない、議長も気が付かないときに、窃かに後ろに来て終始聞いていた、こういう重要な国際上にも関係がある極めて愼重を要する重要な問題を聞いていた。これに対して中山祕書官はそれを默認していて、知つておつてそれを置いていたということが偶然出たときに分つて、非常に実はこの議運に早くから出て、公労法について十分あれするつもりでおつたのでしたが、その問題で遅れて出られなかつた。只今この問題を大きい問題だと考えて、その場で自分が時間を使つて議長と事務総長に反省を促したので、議長も非常に遺憾だということは言つてはおるけれど、まだ多少感覚に喰違いがある。それで僕はこれはこの国会の中に警視庁の巡査部長がいて、議長と我々衆参議員が国際上にも重要な影響を及ぼすような極めて重要な話をしているときに、誰も知らない間に巡査部長がいるというようなことは、これは今日議長はおられないから、やはり議長に次の機会にでもこの点をはつきり今後の態度を釈明して貰う必要があると思います。取敢えず今日たつた数時間前に起きたことですから、はつきりと事務総長からかようなことがどうして起きたか、国会内においてこういう警視庁の巡査部長が窃かにそういうことがあるということに対して、どうしてそうしたことをしたか、今後どうするか、これについて明解に答えて貰いたいと思います。
竹下豐次 175

○委員長（竹下豐次君）　議長の出席を求めて、議長から直接お答え願うことにいたしまして、これは留保いたします。
佐々木良作 176

○佐々木良作君　他の議題に移るわけですが、その前に、これは留保というので次の機会にされたのであるから希望して置きたいのです。どういう理由で、又誰からの命令で、そうしてどれだけの期間おつたか。誰からの、例えば自分でそうしたのか、或いは誰から指示を受けたか、そういう辺を今度までに取調べておいて話ができるようにして置いて貰いたい。事務局にお願いいたして置きます。
竹下豐次 177

○委員長（竹下豐次君）　渡米国会議員団に寄せられた米国及びカナダの好意に対しまして、感謝の意を表するための決議案が一応できております。事務総長にこれをこの席で一応読上げて貰いまして、お諮りしたいと思いますが、如何なものでしようか。
中村正雄 178

○中村正雄君　衆議院とのその後の経過を聞きまして、それからにしたら如何ですか。
近藤英明 179

○事務総長（近藤英明君）　本日衆議院の方と事務的に連絡をいたしましたところによりますと、衆議院の方でも案文の用意ができれば、明日は議決をするようにしたい、こういう越意向のように見える、これはまだ正式に決定したわけじやないが、そういうふうに見えるということを衆議院の事務当局から連絡が来ております。
中村正雄 180

○中村正雄君　そうでありますれば、案文につきましては、一応議運で検討しなければいけないということでありますので、明日の本会議を十一時に開くということにしまして、十時に運営委員会を開いて、その席上で案文を検討するということにして、本日は散会するように動議を提出します。
竹下豐次 181

○委員長（竹下豐次君）　中村君の動議に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 182

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。それでは外に何か御意見ございませんか。　本日はこれで散会いたします。　　　午後五時一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　竹下　豐次君　　　理事　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　深川榮左エ門君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　委員外議員　　　法務委員長　　　伊藤　　修君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　大屋　晋三君　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1950-03-15 第7回国会 参議院 議院運営委員会 第38号 公式Web版

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