1950-04-28 第7回国会衆議院内閣委員会第23号

1950-04-28 第7回国会衆議院内閣委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年四月二十八日（金曜日）　　　　午後二時四十九分開議　出席委員　　　委員長　鈴木　明良君　　　理事　江花　　靜君　理事　小川原政信君　　　理事　木村　　榮君　　　　　　逢澤　　寛君　　　　島村　一郎君　　　　　　高塩　三郎君　　　　田中　萬逸君　　　　　　玉置　信一君　　　　中垣　國男君　　　　　　水田三喜男君　　　　南　　好雄君　　　　　　鈴木　義男君　　　　松岡　駒吉君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　本多　市郎君　出席政府委員　　　　　　　　行政管理庁次長　大野木克彦君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（連絡行政部　　　　　　　　長）　　　　　　高辻　正已君　　　　　　　　農林政務次官　　坂本　　実君　　　　　　　　海上保安庁長官　大久保武雄君　　　　　　　　中央経済調査庁　　　　　　　　次長　　　　　　奧村　重正君　委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　漁政課長）　　　戸嶋　芳雄君　　　　　　　　経済調査官　　　　　　　　（中央経済調査　　　　　　　　庁長官官房秘書　　　　　　　　課長）　　　　　後藤　　博君　　　　　　　　專　　門　　員　龜卦川　浩君　　　　　　　　專　　門　　員　小關　紹夫君　　　　――――――――――――― 四月二十八日　委員井上知治君、坂本実君、佐藤榮作君、坪川　信三君、根本龍太郎君及び牧野寛索君辞任につ　き、その補欠として島村一郎君、中垣國男君、　玉置信一君、逢澤寛君、南好雄君及び高塩三郎　君が議長の指名で委員に選任された。四月二十八日　水産庁設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一六五号）（参議院送付）の審査を本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　水産庁設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一六五号）（参議院送付）　海上保安庁法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一六六号）　経済調査庁法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一六七号）　地方財政委員会設置法案（内閣提出第一八〇　号）行政機関職員定員法の一部を改正する法律　案（内閣提出第一八二号）　　　　―――――――――――――
鈴木明良 1

○鈴木委員長　これより会議を開きます。　本日は海上保安庁法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はありませんか――御質疑がなければ、この際お手元に配付いたしましたような修正案が提出されておりますので、提案者より趣旨弁明を願います。江花靜君。　　　　―――――――――――――
江花靜 2

○江花委員　海上保安庁法の一部を改正する法律案に対しまして修正の理由を申し述べたいと思います。要旨は一、管区本部の管轄区域及び所在地は現在の保安本部の管轄区域及び所在地とすることを適当と認め、六管区本部制を九管区本部制とすること、二、次長をして本来の庁務に專念させるためその権限中官房事務を除くこと、三、この施行期日を六月一日に改めること、以上の点について修正案を提出いたします。なおその案はお手元に差上げてありますので、説明を省略いたします。
鈴木明良 3

○鈴木委員長　ただいまの通り趣旨弁明は終りました。御質疑はありませんか。――御質疑がなければこれより修正案並びに原案について討論に入りたいと思いますが、討論はいかがいたしましようか。
鈴木明良 4

○鈴木委員長　討論は省略したいという声がございますから省略いたします。これより採決に入ります。まず修正案について賛成の方の御起立を願います。
鈴木明良 5

○鈴木委員長　起立多数。によつて本修正案は可決いたしました。　次にただいまの修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。
鈴木明良 6

○鈴木委員長　起立多数。よつて本案は修正案通り修正議決いたしました。　　　　―――――――――――――
鈴木明良 7

○鈴木委員長　次に地方財政委員会設置法案を議題といたします。御質疑はありませんか。
木村榮 8

○木村（榮）委員　質疑はあるのですが、しかし例の平衡交付金法案が地方行政委員会で今審議中だと思いますが、あの問題がもう少し進行しませんと、具体的な内容について質問もいたしかねます。その前に今修正案が出ておりますから、これを説明してもらつてあわせて質問したいと思います。
鈴木明良 9

○鈴木委員長　この際地方行政委員会よりお手元に配付いたしてありますような申入れの件が参つておりますことをお伝えいたしておきます。またお手元に配付いたしておきましたような、修正案が提出されておりますので、提案者より説明をお願いいたします。江花靜君。　　　　―――――――――――――
江花靜 10

○江花委員　原案では五名の委員の中に、全国の都道府県知事の連合組織が推薦した者が一人、全国の市長の連合組織が推薦した者が一人、全国の町村長の連合組織が推薦した者が一人、あとは両院議員の同意を得て内閣総理大臣が任命した者、参議院と衆議院と各一人ずつ、こういうことになつておりましたのですが、これではまだ地方団体の代表としての委員が十分に盡せておらぬというのでこういうふうにしたのであります。すなわち全国の都道府県知事及び都道府県議会の議長の各連合組織が共同推薦した者が一人、全国の市長及び市議会の議長の各連合組織が共同推薦した者が一人、全国の町村長及び町村議会の議長の連合組織が共同推薦した者が一人、こういうように推薦して、地方の利益代表と申しますか、そういうものの全きを期したわけであります。それからこの法律の施行の際に、国会が閉会中である場合を予想いたしまして、最初の委員を任命するについての規定の必要なことを認めましたので、その点についての規定を設けたという、この二点であります。
鈴木明良 11

○鈴木委員長　ただいま江花靜君より修正案の内容の説明は終りました。これより質疑に入ります。鈴木義男君。
鈴木義男 12

○鈴木（義）委員　この原案も修正案もそういうふうになつたのでありますが東京都のような場合には、その特別区の区長の地位は少しも認められておらない。他の府県では知事の連合会、それからその下における市町村がそれぞれ代表が出せるようになつておるが、東京都の場合は都知事だけがこの議に参加できる、その下におる区長等は発言権がないということになつておりますが、それは不公平ではないですか。
江花靜 13

○江花委員　その点も御説のようにした方がもちろんよろしいことだろうとは思いますが、何分委員の人数が五名ということが動かせないという前提をとりましたので、そういうことは認められなかつた。
鈴木義男 14

○鈴木（義）委員　代表者をふやすという意味ではない。市長及び市議会の議長というようなところに括弧して特別区の区長というようなものを入れて置くべきではないか。そうでないと東京都だけが不公平な取扱いを受けることになる、そういう意味なんです。普通たいていの法律は皆そうなつておるのですが、政府の方では……。
本多市郎 15

○本多國務大臣　ごもつともなお考えかと思うのでありますが、自治法上普通の公共団体としては都ということになつておるのでございまして、区は特別公共団体ということになつております。それでこのほかに地方行政調査委員会議等がございますが、地方自治法上の普通の公共団体という單位をそろえて立案して、このような要件としておく方がよろしいと考えておるわけでございます。
鈴木義男 16

○鈴木（義）委員　それは一応の形式的説明で、ごもつともでありますけれども、元の東京市ならば問題は別なのですが、東京都というものは、東京都の中に市もやはりあるわけです。それにしてもこういう場合における代表を出すときに、発言権を持つ者は府県ならば知事が、知事の連合体で持つ。ところが市が五つもあるところでは、市長及び市議会の議長が発言権を持つ。東京都は都知事が一人。それから八王子は別に市長の方にまわされる。こういうことになるのですから、取扱いは法理的に絶対にできぬものでもなさそうに思うのですが、この機会にその点を少しお考え願いたいと思います。
本多市郎 17

○本多國務大臣　東京都の中で特別区のありまする地域については、さいぜん申し上げた通り、都知事が代表しておるという立場をとつております。この特別区の三多摩と申しまする、あの方面は東京都の範囲内でありましても、普通の公共団体として扱つております。でありますから、特別区のある範囲以外のところの市町村は、それぞれ市長の連合体組織、あるいは町村長の連合体組織というものに含まれるのでございます。ただこの特別区のありますところの東京都につきまして、区ごとに独立した普通公共団体と認めるかどうかという点でございますが、地方自治法上の特別公共団体となつておりますし、これはやはりこういう特殊な東京都の運営でございますから、この範囲内においては都知事をして代表せしめるということが適当であろうと考えておるのでございます。立法をする場合に、何か不可能なことがあるとかいう意味の御質問でございますが、別段そういうふうに法律で定まりました場合、不可能であるということは私もいまだ思い当るところがございません。
鈴木明良 18

○鈴木委員長　他に質疑はありませんか。――木村榮君。
木村榮 19

○木村（榮）委員　この地方財政委員会ができますと、地方自治庁や、現にある地方自治委員会議ですか、ああいつたものはどのような仕事をするのでしようか。仕事の所掌事務の範囲です。
本多市郎 20

○本多國務大臣　地方自治庁設置法に従来列挙されております中から、地方財政委員会の財政は直接関係の事項を拔き出して独立させるわけであります。残ります地方自治庁の主たる仕事は、地方団体への連絡機関であり、さらに自治法上の総理大臣の職責を補佐する機関として残ります。地方自治委員会議は、まつたく改組されまして、従来の議決機関でありましたのが、諮問機関として残ることにいたしております。これは連絡機関である関係上、各団体の代表的な連絡機関を審議会として持つことが適当であろうと考えております。従つて、この性格の変化に応じまして、その構成にも多少の変更を来しております。
木村榮 21

○木村（榮）委員　地方財政委員会の内容を見ますと、すでに決定権を持つておつた自治団体、今まであつた諮問機関なんかも全然必要がないことになると思います。ところが依然としてそういつたものが残つておる。今度出た定員法を見ましれも、きようの御説明だと、たとえば経済統制関係の会議によつて郵政省まで影響が及んで、十何名かの減員をやらなければならぬといつたような段階にある。これと同じようなものができて、自治庁や自治委員会議の方の仕事は、ほとんど私たちの見た目にはなくなるようなものだと思うのであります。それにもかかわらず依然として自治庁なんかにおいては一つも定員法は問題になつておらない。それはどういうわけでしようか。
高辻正已 22

○高辻政府委員　私から一応お答え申し上げます。地方自治庁の残りました事務が何であるかということについて、ごく大ざつぱに事務の範囲を申し上げてみたいと思いますが、国と地方公共団体の連絡をはかるということ、それから地方自治に影響を及ぼす国の施策の企画立案及び運営等に関しまして、地方自治権擁護の立場から、必要な意見を内閣、それから関係行政機関に申し出る。それから国家行政組織法に内閣総理大臣の権限が書いてあるわけがございますが、それは府令、省令等に基きまして、各大臣が地方公共団体の長に対してなす命令、示達その他の行為について、地方自治の本旨に反するものがあると認めますときには、地方公共団体の長がその旨を内閣総理大臣に申し出ることができる。そうした場合に内閣総理大臣は、それを相当理由があると認めるときには、関係各大臣にそれぞれ指示をすることができるわけでございまするが、その補助に当る。それからまた地方自治法上、内閣総理大臣の権限の行使を認められている事項が相当あるわけでございます。たとえば都道府県知事等が国の機関としての行為につきまして、ある程度内閣総理大臣の権能がマンデイムス・プロシーデイングスという形において残つておるわけでありますが、そういう権限の行使について補佐をする。それからまた公共団体の行政、財政、公務員等に関する制度について企画立案をする。それから公共団体の行政職員に関する調査統計の作成、資料の牧集配付を行う。それからまた地方財政に関する財政委員会に対して資料の提供を求める。あるいはまた地方自治に関する図書を刊行いたしましたり、講習会を開催する等、地方自治の普及徹底をはかるといつたようなふうに、相当の範囲の所掌事務が残つておるわけでございます。しかしてこの地方自治委員会議というものは、これはもう事務を行う上におきまして、やはり地方団体の意向というものを反映せしむるためにも、これは一挙になくすというよりも、やはりそういう意味合いにおいて残して置く方がよろしいという結論になりまして、存置せしむる。ただしその性格は、地方財政委員会等の議決機関が、一方に財政に関してはありますことでもありますので、こちらの自治庁の自治委員会議としましては、一応諮問機関という形にいたしまして、その構成にも若干の変更が加わるというわけであります。
木村榮 23

○木村（榮）委員　そこでもう一つ問題になるのは、この法律を見ますと、たとえば非常に罰則を設けまして、調査、質問をした場合に、それを拒否したというような場合には、一年以下の懲役に処すというような規定になつておりますが、その関係と、さつきあなたがおつしやつた国家行政組法によつて、各関係大臣なんかがいろいろなことを末端に命令をやる。たとえばもし罷免をした場合などは、たしかこれは一般に公示をしなければならぬというような規定もあつて、相当地方自治の精神を重んじておつたと思うが、今度のもので行きますと、財政委員会は関係大臣よりも大なる権限を持つておつて、そして懲役にするということになるのですが、こういう懲役にするような場合には、この地方財政委員会が告発するのですか、それともどういうような方法でやるのですか。
高辻正已 24

○高辻政府委員　ただいまの御質問でございますが、この財政委員会設置法をごらんになります限りにおきましては、ただいまお話のようなことはないわけなのでございます。あるいは地方税法との関係においてのお話かも存じませんが、その他の関係においては、地方自治法をごらんになりましても、国家行政組織法の関係をごらんになりましても、監督方法としてはきわめて民主的な方法をもつて現在は運営されておりますので、その点の御心配はなかろうかと存ずる次第であります。
木村榮 25

○木村（榮）委員　それは、設置法だけを見ればなるほどそういうことも言えると思う。御承知のように地方税法と平衡交付金とは一体不可分のものであつて、平衡交付金法を見、また地方税法を見ますと、地方財政委員会そのものがまるで検察官か何かのような権限を持つように仕組まれておるわけなのです。その点で、さつき私が申し上げましたような、一年以下の懲役問題が出て来るのですが、それは一体だれが認定をしてやるのかといつたような問題なのです。たとえば答弁できないような質問、あるいはいろいろな調査を要求しておいて、それに対して答弁も報告もできなかつたような場合も、今の平衡交付金や地方税法と関連して考えますとあり得る場合もあるように思う。そういつた場合には、何も末端で答弁をしなかつたのが惡いのではなくて、答弁のできないような要求をしたのが惡いというふうに考えられる場合もあると思います。そういうものに対しては、この三つの法律案そのものを一体として見てもらえばいいわけなのですが、そこへ設置法だけを持つて来て、これは民主的なものだからと言うのは少しおかしいと思うのです。
高辻正已 26

○高辻政府委員　御指摘の点は、地方財政平衡交付金の方にはそういうことはなかつたかと思いまするが、地方税法等につきまして、何か御指摘のような條項でもございますれば言つていただきたいと存じます。
木村榮 27

○木村（榮）委員　随所にあるのです。たとえば地方税については、農地の固定資産税の倍数などの決定権を財政委員会が握つておる。それからまた市町村民税の課税標準の許可権、こういつたものを握つておる。そういうふうなことはたくさんあると思います。そこで、今の、下と上との意見が食い違つて来る場合がある。そういう場合には、一方の、下からの言い分は一つも保証されない。上からの、財政委員会の決定したものはいやでもおうでも聞かなければならぬというような仕組みになつておるのです。だからその委員会の方だけを見ますと、なるほど民主的になつておる。しかし片方の税法を見ますと、押えられている。こういう調節はここではできていないのです。こういつた調節はどのような方法でやられるのか、さつき質問した、たとえば国家行政組織法の適用によつて何か訴願ができるかどうかといつた点を明確にしてもらいたい。
高辻正已 28

○高辻政府委員　ただいま仰せられました点につきましては、実はそれぞれの法律の規定に従つてこの委員会が権限を行使するわけでございまするが、この委員会の構成をごらんになりまするとわかりますように、委員の中には各地方公共団体から推薦された者が入つておるのでございまして、委員会は自治的な組織となつておるわけでございます。政府の一機関であることには相違ございませんが、それぞれ独立的な色彩の條項もあるわけでございまして、それぞれの権限行使については、この委員会自体が地方の利益を代表する方々が入りました、特に民主的な構成を考えまして、そういう人々によつて構成された委員会で独自に決定できるということが、この委員会の特色であるわけであります。従つて御危惧の点につきましては、この委員会自体の性格ということとにらみ合せてお考えをいただきたいと思います。
木村榮 29

○木村（榮）委員　罰則の規定があると私が申しましたのは、つまり地方税法の五十六條、五十七條、三百九十七條にあるわけなのですが、上から質問した場合にこれを拒否したといつたふうな場合には、一年以下の懲役というこうになるのです。しかもそのこと自体は、質問書が来ただけで、地方財政委員会で決定して来るわけなのです。だから一方においては決定して来、一方においては質問したけれども答弁がなかつたということで罰則を加えるというのはおかしいわけなのです。片方の地方税法では罰則を設けてあるのです。地方財政委員会の手落ちを無視して、具体的な問題とは別個に地方財政委員会の方から命令が出せますか。そういうような場合の調節は地方財政委員会はどのようにしてやるのか、こういう問題です。
高辻正已 30

○高辻政府委員　ただいまお話の條文は、大体同じ條文でございますが、地方財政委員会事務局の職員で特に指定された者が一定の調査をする場合に、その検査を拒んだり、妨げたり、忌避した者に対する罰則の関係についての御質問だと思いますが、これはやはり地方税について一定の権限のある者が、何ら施すすべもないということは一つの問題なのでありまして、一定の場合に検査をするという、それをゆえなく拒む、あるいは妨げ、忌避したというような場合には、やはり法定上の罰則があるということはやむを得ないのではないか。これは單にこの場合のみならず、国の一定の権限を有しておる者が一定の行為をなす場合にあたつて、常に考慮されることでありまして、特別にこの場合にのみ問題になる事項ではないと考えるのでございます。
木村榮 31

○木村（榮）委員　しかし、たとえば刑事訴訟法なんかでも、被告の黙否権はある。それが答弁できないようなことをかつてに聞いて、これを拒否したといつても、一方的に、お前は拒否したのだということが出て来るわけなのです。そういうような場合に、何か訴訟でも起して争うような場合があると思いますが、そういうことはできるわけなのですか。
高辻正已 32

○高辻政府委員　もちろん裁判所に訴えられますことは当然にできることでございます。
木村榮 33

○木村（榮）委員　事務局職員というのは大体どういうものをさしておるのですか。職員がやるというのは、この地方財政委員会の委員がやるのか、ここでは職員だと思うのですが、職員は委員会の委嘱によつてその権限を持つているのですか、またそれとは別個な職員の何か規則によつてやるのですか。
高辻正已 34

○高辻政府委員　この條項に明らかにありますように、その職員は、地方財政委員会事務局の職員である者であります。但し地方財政委員会の委員長が指定する者であります。
鈴木明良 35

○鈴木委員長　他に質疑はありませんか。
鈴木明良 36

○鈴木委員長　質疑がなければこれより討論に入ります。討論の通告がありますからこれを許します。木村榮君。
木村榮 37

○木村（榮）委員　私はこの法案には反対の立場から討論をしたいと思うのです。今私が御質問申し上げました中でも明らかになつたように、大体この法案というものは、地方税法並びに地方財政平衡交付金法と不可分なものであつて、しかも平衡交付金法なんかは目下地方行政委員会で審議中であるそうでございますが、何にしても通過していない。こういつた段階にこれだけを通すというのは、きわめて不合理であるということも言えます。しかもさつき私が申し上げましたように、固定資産税の倍数の決定とか、あるいは町村民税の課税標準に対しての許可権とか、平衡交付金については交付金の総額の見積り及び各地方公共団体への交付金額の決定といつたふうな、重大な権限を持つておるわけなのであります。こういつた重大な権限を持つたものが、わずか五名の委員によつて構成せられ、單なる諮問機関ではなく、大きな決定権を持つている。これはいわばかつての内務省なんかが、下級の行政官庁を意のままに動かしておつたと同じような権限を持つておると私は思う。こういつたものがこの地方自治法なんかにおける精神とは相当かけ離れた方向へ動くというのは、当然だと思う。そういう点から、まず内務省復活的な空気がきわめて強いから反対しなければならないと思うのであります。　それからもう一つ、これは地方税に対してはまるで国税庁のような性格のものであつて、さつき申し上げましたように、地方自治庁や地方自治委員会というものは、この段階になれば実際いらない。ただ地方自治庁なんかは、地方財政委員会の決定したことを運営する。そのための事務機関といつたものにすぎないことになる。こういつたものをわざわざ存置して、両方で巧みに締め上げて行くというのは、きわめて独裁的な方向だと思う。それからさつき私が申し上げました特に大きな問題は、答弁を拒否した場合といつたような、きわめて抽象的な理由によつて一年以下の懲役になるということは、まことにもつて恐るべきものである。拒否ということでもいろいろ解釈によつて違うと思うのですが、ただ一事務局員そのものの、拒否したのだという報告だけで、これは拒否だと決定してしまうようなことは、相当大きな問題であると思う。何も犯罪捜査をやるわけではないのですから、拒否したといつたようなことをまるで犯罪であるかのごとく規定してしまうのは、非常に危險な方法だと思う。特に刑事訴訟法なんかの場合においても、御承知のように被告でさえも黙秘権を認められているといつた段階で、一事務局員がやつて来て調査をして、どうもその点は答弁いたしかねますといつたことだけでも、この法律によれば一年以下の懲役となるといつたふうなことは、きわめて危險なことだと私は思う。こうした関係を考えてみますと、平衡交付金そのものが、こういう委員会で運営されますれば、非常に一方的な運営をして将来こういつた問題をめぐつての不正や腐敗、こういつたものを非常に巧みにやる危險性が多分にあると私は考えます。こういつた観点から、この法案は採決なさるにしても、平衡交付金法が通つてからこの設置法案が出るならば、法律上の問題としてはいいかもわからぬ。しかしまだ平衡交付金法がないのだから、これを通すのは逆なわけなのです。同時にこういつたふうな非常に内務省復活のようなフアツシヨ的な地方財政委員会設置に対しては、共産党は反対いたします。以上簡單に反対の要点を述べておきます。
鈴木明良 38

○鈴木委員長　次に小川原政信君。
小川原政信 39

○小川原委員　私は自由党を代表して討論をいたします。民主的な政治のあり方から考えまして、この修正案は最も適切なものであると考えますために、この修正案に賛成すると同時に、また原案におきましても当然適切なものであると考えまして、賛成する次第であります。
鈴木明良 40

○鈴木委員長　討論はこれにて終了いたしました。　これより採決いたします。まず。修正案に賛成の方の御起立を願います。
鈴木明良 41

○鈴木委員長　起立多数、よつて本修正案は可決いたしました。　次に本修正部分を除いた原案に賛成の方の起立を願います。
鈴木明良 42

○鈴木委員長　起立多数。よつて本案はただいまの修正案通り修正議決いたしました。　　　　―――――――――――――
鈴木明良 43

○鈴木委員長　次に経済調査庁法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はありませんか。
木村榮 44

○木村（榮）委員　きのう私は質問しておいたのですが、調査官はどのくらい減るかということがわかつたら御説明願いたいと思います。
奧村重正 45

○奧村政府委員　定員法の改正がごく最近にきまりまして、これは頭数できまりましたので、まだ内訳の詳細について検討が十分でございませんが、大体二十五年度におきまして、ただいま国会に提出されております定員法が通ることに相なりますと、二千五百名くらいに相なろうかと思います。
木村榮 46

○木村（榮）委員　そのことを聞いているのじやないのです。経済調査庁関係で減るのは大体七百名ぐらいだつたと思うのですが、御承知のように経済調査庁は二級官級が非常に多くて、三級官級が少い。三級官は大体私の知つている範囲では、調査官ではなくて事務系統の人です。二級官は調査官なんです。だから、二級官が何ぼ減つて、三級官が何ぼ減るということをきのうからお尋ねして、調査してあとで御報告いたしますというような話でしたが、まだわからないのです。
後藤博 47

○後藤説明員　先ほど次長から申し上げましたように、千六十名のうちで、調査官が八百名ぐらい減る予定であります。こまかい一級、二級、三級の減り方につきましては、これは給與のグレイドとの関係がございますので、そちらの方の折衝が終らなければはつきりした数字が出来ないかと思いますが、大体私どもの考えでは、八百名のうち三級官と二級官との比率は四分六分くらいかと考えております。四分というのは二級官で、六分が三級官であります。
木村榮 48

○木村（榮）委員　そこで経済調査庁にいたしましても、今までの範囲と違つて、今度は公団関係並びに特別調達庁の問題を徹底的に調査する、従つて経済調査庁の機構は縮小できぬというようなことを山口国務大臣も言われているが、公団にいたしましても本年度で廃止になる予定である。特別調達庁につきましても、会計検査院でやる権限があるし、その他関係大臣もおるわけなのですから、経済調査庁が主になつて、わざわざ特別調達庁を調査するというようなことはおそらくないと思う。しかも問題は、特別調達庁にいたしましても、公団にいたしましても、一般の民間の請負業者とか、民間の工場というものと密接不可分の関係で、発注をしたり受入れをやつたりすることなのです。ですからそういう方面は今まででも相当調査をやつておつたわけなのです。にもかかわらず依然として経済調査庁の関係はあまり、減らないというのは非常におかしい。しかも私がこの間から聞いているのに、調査官がなんぼ減るのか、事務系統がなんぼ減るのかちよつとも出ていない。これはおかしい。大体こういう理由でこの程度減らしてほしいというべきであつて、いくら本多大臣が首切りが上手でも、何も根拠がないのに経済調査庁の人たちを首切るということは言えない。これだけ切つてもさしつかえありませんというので切るのがあたりまえであつて、定員法が出てあとからきめますというようなばかな答弁をするのはあなたの方だけである。なんぼ下手な答弁でも、こういうような状態で、こういうふうに整理をすると答弁なさるのが当然である。ところがあなたの方では、定員法が出たら減るでしよう、それから何とかしましようということである。これは人を食つた答弁で、自由党の方でもこんなばかな答弁には御賛成なさらぬと思う。その点を明確にしてもらいたいと私はこの間から言つておりますが、経済調査庁に限つては、きのうもきようも依然として同じなのです。その点をもう少し了解ができますように御答弁願いたい。
本多市郎 49

○本多國務大臣　これは経済調査庁に限りませず、大体統制撤廃に伴いまして事務量の減少する割合を見まして定員法を査定いたしたのでございまして、その査定した範囲内において整理が行われ、事務量にちようどふさわしい定員が残るわけでございます。
木村榮 50

○木村（榮）委員　ただいまの本多国務大臣の答弁はそれでよいわけですが、なぜ私がこの調査庁を問題にするかというと、御承知のようにこれは芦田内閣時代にできたもので、今の自由党が野党時代で大反対をされたものです。その後性格がかわつて存置しなければならないとなつたとしても、あの当時あれだけの反対をされた自由党としては、この調査庁の運用並びに現在の減る人員というようなものについては、相当御検討なさる必要があるということです。統制解際で統制がどんどん解除されまして、経済統制に関して経済調査庁のやる仕事がだんだんなくなつて来たから、今度は特別調達庁、公団の検査をするのだというような目的條項の一項をあとから入れて、そのためにこれは縮小できぬというのですが、それだけの根拠があるならば、経済調査官は何人必要である、だから何人減つてもよいというくらいの説明はなさるのが当然だ。それを定員法が出たらやればよいのだというのならば、経済調査庁は特別扱いだというような印象を非常に強く受ける。だからこの点を明確にしてもらいたい。調査官はかつて私は資料を要求して、その前歴から何からみな書いた資料を手元に持つておるが、それを見ると、かつて海外におつて相当警察官として活躍した人とか、あるいは司政官のような仕事をしたとかいうような、相当がんばりの強い連中が多い。だからそういつた者が官庁内に巣くつておつて、将来非常に巧みな方法で自分の権限を温存して幅をきかすようなことがあつては危險であるから、この点を明確にしてもらいたいというわけです。
本多市郎 51

○本多國務大臣　経済統制の事務が相当大幅に減少したとは申しながら、まだ経済調査庁設置当初の目的の仕事が相当量残つておるのでございます。この経済調査庁の本来の仕事をやる関係と、さらにこの経済調査庁の機構をもつて行政監査方面にも働くことは、今日この行政に関しましてとやかくの国民の非難のあるときでもありますので、妥当なことと考えまして、その仕事を担当せしめることにいたしたのでございますが、お話の調査官等に前歴その他あまり適当でないというような者が多いというお話でございますが、今回の整理にあたりましては、こういう点も考えまして、適任者が残るように措置して行きたいと考えます。また経済調査庁の将来の問題については、今後十分研究して行きたいと思います。
木村榮 52

○木村（榮）委員　この前の国会においても、国政調査の場合に御報告願つて、調査庁のいろいろな資料を出してもらつたのでありますが、そのときの調査庁の次長か何かの御説明では、今後は経済統制関係は非常に緩和されたから仕事が減る、従つてこれからは徴税関係、脱税関係の仕事に大いに協力して行くために、この現在の機構を維持して行かなければならぬという御答弁だつた。ところがこの間大蔵委員会において高橋国税庁長官に対して、経済調査庁はどのくらい徴税関係、脱税関係について活躍しておるかということを私が質問したら、高橋国税庁長官は、経済調査庁は徴税にも脱税にも何の役にも立たない、こういうことをはつきり言つている。これは速記録をごらんになればわかる。そうしてまた今度定員法の一部改正が出て参りますと、今度は特別調達庁、公団の検査をやるのだと言つて、その存続理由を主張して、手前かつてなことを言つている。一つも一貫性がない。だから今の定員法の問題についても、一体減るのはだれかと言つても、上の方から減らして行くだろうというような話であつて、まことにうまいことを言われるが、一貫性がなくて、私たちは納得ができないので、そういう点を明確にしてもらいたいわけです。公団もあのような不正事件が起つてから、お座なりの検査をしても大した効果はない。今まで一つもやつていなかつた証拠にあのような事件が現われて来ている。これからはやるとおつしやいますが、調査庁が騷いでみても、公団くらいのものはちやんと公団の方で、いつ調べられてもいいように、ばかでない限りはちやんとやつているのは、当然です。世間がそう言つているから、経済調査庁がこれをやるとか言つているが、半年でやめてしまう、また二、三日でやめるものに対して、検査なんということはおかしい。だから調査庁は、私は逆にわれわれの方から徹底的に調査する心要がある。だからそういう観点から、どれをどういうふうに何人首を切る、どういうふうに整理する、事務をどういうふうに縮小するのだということを、明確にしてもらいたい。これに対して一つも答弁がない。
奧村重正 53

○奧村政府委員　いろいろのお尋ねでございまして、その中に脱税関係に調査庁が協力するというようなことを、前回の国会でありますか、御答弁申し上げたかのようなお話がございました。私の承知いたしております限りでは、国税庁の方から、密造酒の検挙につきまして、協力してくれというふうな話が、昨年であつたかありました。そのときに、それではこちらの方が余力の限度において協力しようということで、全国で一、二個所、その問題についてこちらが加勢した事例があつたように記憶しております。脱税一般につきまして、調査庁といたしまして、これに協力すると申しますか、仕事の重点を向けて行くというふうに考えたことは、今までなかつたのであります。何かこちらの説明が不十分でそういう印象を與えておつたことと思いますが、従来の私どもの考え方を申し上げまして、御了承願いたいと思う次第でございます。　それから私どもの方の構成員でございますが、当初でき上りましたときに、ただいまお示しのように、大体経済統制の励行ということで、経済警察がなくなりましたその空白を埋めて行くといつたような使命も、初めは若干ございました。但し警察とは違う、行政的にこれをやるのだというふうなことが、非常にやかましく言われておりましたし、そういうふうな関係で、警察、司法方面の事務になれている人を、若干職員として保有しておく必要があるという関係から、警察及び検察庁の前歴を有する者を、若干入れたわけであります。その後数回の整理によつて、そういう者の数はだんだん減つて来ておりました。現在のところでは総員数の一割七、八分くらいに相なつております。今後の整理におきましても、ただいま本多大臣からお話もございましたように、新しい仕事の方向と、人間の前歴、能力というふうなものを適当に勘案にいたしまして、お示しのような方向に努力いたしたい、かように考えております。　それから私どもの仕事のことでございますが、初めは先刻申し上げたようなことで出発いたしまして、その後いろいろ仕事をやつ参りますと、当時私どもの言葉で監査、査察と呼んでおりますが、役所の方の監査と、それから統制に関係いたします民間と申しますか、業界の方を対象にいたしました調査、大体そういう方向でやつて参つたのでございます。いろいろやつて参りました経験に徴しますと、統制の段階におきましても、官庁方面にいろいろ問題がたくさんある。たとえて申しますならば、これは古い話になりますが、配給の問題にいたしましても、切符の発行でありますとか、それの現物の裏づけであるとか、主として官辺の操作にまたなければならないような事柄に、どうも問題がたくさんあるというような印象を強くいたしました。その後実際の動きといたしましては、調査庁の主力をおおむねその方向に向けて行つたのでございますが、統制の幅がだんだん縮小されるようになりまして、ますますその傾向を強くして参つたのでございますが、経済統制の中心にあつて、行政機関方面の事務を調べておりますうちに、自然他の方面にも触れて参るわけであります。いろいろかれこれ私どもの印象といたしましては、今後はこの経済統制のみならず、重要なる法令をもつて指示されました経済政策、そういう方面の、政府なり国会の御意思とされるところと、実行面とのずれ、それをできるだけ直す方向を進めて行く、これが一つく御報公するゆえんではないかというふうな考えになりました。従来とも行政監査方面の仕事はいたしておつたのでございますが、その主軸になります法令を、統制法令のほかに、一般経済関係法令というふうに、広く範囲を改めることに、今回改正をお願いいたしました。その方に重点をおきまして、調査庁の仕事を施行して参りたい、かように考えている次第でございます。
木村榮 54

○木村（榮）委員　私はあなたと議論してもしようがないのですが、たとえば第六国会において、考査委員会で油糧公団を最初として、公団の不正問題を相当やることになつて、私は当時考査委員であつたから、油糧公団の問題をやつた。そのときに、あなた方の関係の調査資料を出してもらうと相当おもしろいものが出ると思つて、相当私たちとしてはそれを期待しておつた。ところが故意か偶然か存じませんが、あなた方の方はそういつたものを何も出して来ない。かえつて経済調査庁は、何か公団の不正を隠蔽するような役割を果しているのじやないかという疑いを持つたくらいです。そういつた中において、今度の公団事件が起つた場合に、あなたの方の監査部長、木村監査部長であつたかと思いますが、公団会計の監査の結果を公表することは、解散まぎわのことだから、おもしろくない結果となるから、公表しない方がいいといつたふうなことまで言つている。それは犯罪捜査上隠蔽するという意味だつたかもしれませんが、それならそれで、あの考査委員会でやつたときに、こういつた事件はもつと未然に防げたはずであつて、あのときにもつと積極的にいろいろな資料を出してもらえばよかつた。そのときに拒否したようなかつこうになつて、この事件が起つていよいよ大きくなつた場合に、何かおもしろくない結果になるから、公表しない方がいいといつたような、あたかも自分の方が正しいのだというような声明みたいなものを、わざわざ出して、なおがんばつている。今度の改正を見ますと、今度は公団の検査とか、特別調達庁の検査というようなことを、出し拔けに出して来られる。これは何かその筋の方からそういうふうな方向で温存せよというふうな命令でもあるのか、それともあなた方の方で痛いところを各方面につかんでおつて、反対するならお前の方をいじめてやるというようなことで、温存をはかつているのか、そういうふうにしか解釈できませんが、その点をひとつ御答弁を願いたい。
奧村重正 55

○奧村政府委員　公団を監査いたしました際に、その監査の結果を公表することを躊躇いたしました理由を、簡單に申し上げます。　私どもの方といたしましては、監査いたしましただけでは、私どもの仕事の任務は終らないのであります。監査いたしまして、これがぐあいが惡いということが見つかりましたならば、向うにそれを示して、相手方と協力して、それを改善して行く、正しいレールに乗せて行くことがねらいであります。その最終の目的を達するためには、どうしても先方の十分なる協力を得なければ目的が達せられないのでございます。そういう見地から、結果を隠したというのでもありませんが、ともかくお互いにいろいろ公団といたしましても、終息の段階になりますと、むずかしい問題もあつたろうと思われます。それをにベなく世間に出しまして、追打ちをかけるようなことをいたしましても、かえつてそのために職員がデイスカレッジいたしまして、私どものねらつております方面から遠ざかるのじやないかというような考え方から、世間に公表することを躊躇いたしたのであります。
木村榮 56

○木村（榮）委員　そこで明らかになつた点は、重ねて言いますが、あれだけ反対された自由党が、今度は逆に防衞の立場にまわられたのは、逆に経済調査庁というものを使つて、特に今度は特別調達庁などで、千億以上の厖大な終戰処理費をまかなう大官庁ですが、こうゆうものを経理云々ということによつて、今度は逆に経済調査庁そのものを使つて、大きなものを隠蔽して、小さいものだけ出してうまくやつているのだというような隠蔽の方向に使われるために存置されておるとしか考えられない。そういう点をもう少し明確に――調査官を何人縮小するか、答弁できないじやないか。何名か定員法できめておらぬ。そういうばかな話はない。そういうところに端的に現われているように、陰謀によつてこれの存置がはかられておる。かように考えます。
江花靜 57

○江花委員　今の木村君の質問の最後の点などは、いわゆるひがんでいる質問だと思います。ただ今の共産党の質問というものを私ども聞いておりまして、ある程度首肯できることは、やはり経済調査庁としては、整理する場合、経済統制の事務が大体どのくらい減つたから、調査官において何名くらい、庶務的なものについては何名くらいという、そういう案があるべきはずです。それはやはり議員から要求されたならば、率直に御答弁になるのがしかるべきであると考えます。　それからよく秘密々々と言いますが、捜査になかるのは別問題でございますが、そうでないものは、やはりよくても惡くても、昔と違いまして、今日のような政治機構でありますから、特にそういう点をわれわれにも、祕密会にするなら祕密会にして、御発表になる態度が望ましい、こういうことを私は考えます。これははなはだ委員長が申すようなことを言つて失礼でありますが、質問のようなかつこうで、その点経済調査庁当局に強く御希望申し上げておきます。
鈴木明良 58

○鈴木委員長　他に御質疑はございませんか――御質疑がなければ、この際お手元に配布いたしてありますような修正案が提出されておりますから、提案者より説明を願います。　　　　―――――――――――――
江花靜 59

○江花委員　経済調査庁法の一部を改正する法律案に対する修正案についての趣旨を申し上げます。　第一は、第一條の二において、経済調査庁が行う特別調達庁及び公団の業務の調査及び経理の監査については、特別調達庁については一年を限つたということで、第二は、附則中に、原案において改正漏れの点を技術的に修正したものであります。案はお手元に配付してございますから、それによつて御了承を願います。
鈴木明良 60

○鈴木委員長　御質疑はありませんか。――御質疑がなければ、これより討論に入ります。鈴木義男君。
鈴木義男 61

○鈴木（義）委員　私は木村君の質問の中に出た意見は非常に尊重すべきものもあると思うのであります。われわれのときにつくつた機構ではありますが、決してその目的は全部解消したというわけではありませんから、存続の必要があると思いまして、私は賛成ではありますけれども、人のために官を設ける、運用の仕方によつてはそういう疑いを受けるおそれが十分あります。また実際われわれの知つておるところでも、経済調査庁のやつておる仕事は、くだらぬことに力を入れて、大切なことが拔けているという非難を免れないのであります。そういう点について十分強い警告を付した上で賛成の意を表しておきたいと思います。
鈴木明良 62

○鈴木委員長　小川原政信君。
小川原政信 63

○小川原委員　私は自由党を代表いたしまして、この修正について申し上げたいと考えるのであります。この修正は国家の行政面が非常にかわつて参りまして、いわば客観情勢が、かわつたのにつきまして、この方法をとられるということについて、修正をいたしたのでありますが、これは一年を限つてやろうというのでありまして、この修正について賛成であります。調達庁におきましても、経済調査庁におきましても、ただいま江花君から言われました通り、ある事項について祕密であるというようなことは、これは祕密会を開いておやりになることが適当である。そうでなければ事務の澁滞とか、あるいはいろいろな点が明らかにされないということは、非常に国家のために憂うべきことでありますから、将来において特にそういう点に意を注いでいただきたい。また人員につきまして明らかにしておかないということになると、これは不安のもとでありますから、それを明らかにされて、そうして私どもに答弁されることが至当であると思いますが、将来におきましても、こういうことは時々刻々起ることでありますから、将来はそういうことのないように一層の御戒心を願いたいと考えます。それからこの修正せざるところの原案につきましても、政府の提案に賛成する次第であります。ごく簡單でありますが、要点だけを申し述べて賛成の趣旨の説明とする次第であります。
鈴木明良 64

○鈴木委員長　木村榮君。
木村榮 65

○木村（榮）委員　私はさつき質問したときに大体言いましたから、特に申しませんが、ただ経済調査庁がこの傾向で行きますと、自由党のために都合のいいような経済調査をやる。従つて結果的には不正を隠蔽するための調査庁であるという性格にだんだんかわつて来たという点を指摘いたしまして、反対いたすものであります。
鈴木明良 66

○鈴木委員長　これにて討論は終了いたしました。ただちに採決いたします。ただいまの修正案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
鈴木明良 67

○鈴木委員長　起立多数。よつて修正案は可決いたしました。　次に、ただいまの修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
鈴木明良 68

○鈴木委員長　起立多数。よつて本案はただいまの修正案の通り修正議決いたしました。　　　　―――――――――――――
鈴木明良 69

○鈴木委員長　次に行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はありませんか。
小川原政信 70

○小川原委員　こういうことをちよつと考えたので、私の考え方が間違つておるかもしれませんから、一点お尋ねいたしておきます。鉄道病院などがありますが、あの職員はどこに入つておりますか、これがちよつとわからぬのです。鉄道病院とか、いろいろ病院が付属されておりますが、あの病院はどこに入つておりすか。
大野木克彦 71

○大野木政府委員　あれは国鉄の職員のようでございます。
江花靜 72

○江花委員　議事進行について発言いたします。質疑をこの程度で打切りまして、ただちに討論採決に入られんことを望みます。　なお木村委員のおつしやることは一応もつともでありますが、ただ今もう差迫つた会期でもあり大体輪郭、骨格というようなものはきまつている事柄ですから、この際ひとつ了承していただきたいと思います。
鈴木明良 73

○鈴木委員長　江花君の動議を採決いたします。江花君の動議に賛成の方の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
鈴木明良 74

○鈴木委員長　起立多数。よつて江花君の動議のごどく決しました。これより討論に入ります。討論の通告がありますからこれを許します。木村榮君。
木村榮 75

○木村（榮）委員　私は討論はいたしません。これは委員会じやないんだ。常識的に考えても、理事会くらい開いて、こうこうこうしてやろうというくらいなことはやつて、もう少し紳士的にやるベきだ。それを多数をたのんで一瀉千里でやるなんていうのはもつてのほかだ。しかも定員法は出るのがわかつているから、一箇月くらい前から出してきちんとやつてくださいということを再三再四本多国務大臣に私はお願いした。それじやそういうふうにやるということだつた。たまたま諸般の都合で遅れたというのであれば、これはやむを得ませんから、ここで一日や二日遅れても農林なら農林関係、安本なら安本関係、これだけのものは出してもらうといつたふうなことくらいはやつてからやるのが常識です。議会無視というか、フアツシヨというか、こういうたとい四千名にしろ、五千名にしろ実際に首切る。しかも退職手当は去年と同じだと言いながら、その法案も今夜あたり来るということで、委員会にも出さないで、そして質問討論を打切つて採決なんていうのは、まるで委員会を無視し、自由党がフアツシヨ団体であることを天下に証明するようなものである。こういう横暴なことをやつて、おそらくこれは退職手当などもろくに出さぬと思う。出さないからこういうことをやるんだ。出したつて鼻くそほども出すか出さぬか知らぬが、とにかく法案も見ないでは納得できない。それを見せないでやるというのはなつちやいない。これはほんとうに極惡非道な首切りだ。失業者は町に氾濫して、いよいよ国民を窮乏に追い込むものである。大体採決自体に反対だ。なつちやないんだ。
鈴木明良 76

○鈴木委員長　鈴木義男君。
鈴木義男 77

○鈴木（義）委員　私は反対でありまして、この定員法は何ゆえにこういうふうな整理をし、減員をするのか、納得の行くものもありますけれども、まだ納得の行かないものがあるのであります。しかし会期が短いために十分の審議をすることができないということは非常に残念なことであります。せめて手当につきまして、これも政府の言うことを信ずるほかない。とにかく昨年と同じ基準の手当を出すという約束をし、その点はやや憂えを除いたわけでありまして、その他の点については、人事委員会との合同審査会におきまして、わが党の委員から詳しく意見を述べてありますから、重ねて申し上げませんが、そういう趣旨においてこの定員法には賛成いたしかねるのであります。以上反対の意見を申し上げた次第であります。
鈴木明良 78

○鈴木委員長　次に江花靜君。
江花靜 79

○江花委員　自由党を代表いたしまして本案に賛成の意を表します。
鈴木明良 80

○鈴木委員長　これにて討論は終了いたしました。ただちに採決いたします。本案に賛成の方の御起立を願います。
鈴木明良 81

○鈴木委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。　　　　―――――――――――――
鈴木明良 82

○鈴木委員長　次に水産庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。まず政府より参議院において修正せられました部分についての説明を求めます。　　　　―――――――――――――
戸嶋芳雄 83

○戸嶋説明員　それでは参議院において修正になりました点を簡單に御説明申し上げます。二十一日に漁港法が両院の議決によりまして成立いたしました。それに伴う改正でありまして、改正の第一点は、漁港法の附則におきまして、現在の水産庁設置法を前提としたところに改正の基礎を置いております。それによりますと、現在の漁港行政は漁政部においてこれを所管する、こういうことになつておりますが、今度の一部を改正する法律案によりまして、その行政は生産部においてこれを行うということにいたすことに相なりますので、その規定は無意味でありますので、その規定を削除いたします点が第一点であります。それから第二点といたしましては、現在漁港行政は今度の漁港法の成立によりまして、農林大臣の権限等が幾分広くなりましたのに伴つて、漁港関係の権限を増す必要ができましたので、それをさらに広がつた点を追加いたすというこの二点でございます。簡單でございますが、以上をもつて説明を終ります。
鈴木明良 84

○鈴木委員長　御質疑はありませんか。
玉置信一 85

○玉置（信）委員　漁政部から生産部に権限というか、行政事務を移管した形になるのでありますが、むしろこれは現在の機構からいうと、三部のようでありますが、四部にして、真に行政事務の全きを期するということにした方がいいのではないかと思います。しかもこれを四部にすることによつても、定員法に抵触せずして内部機構の改革を行うことができるのではないかと思いますが、この点いかがでありますか、お伺いいたします。
戸嶋芳雄 86

○戸嶋説明員　お話の点はごもつともでありまして、これは将来の問題としてぜひそういうように実現をしたいというつもりで、今後事務的に準備をいたしたいと、こう思います。
玉置信一 87

○玉置（信）委員　将来というよりも、さしあたりそういう方法に、機構改革をしてお出しになつた方がいいのではなかろうかと思いますが、それを出さなかつた理由はいかがでありますか。
戸嶋芳雄 88

○戸嶋説明員　実はもちろん議員提出の漁港法は通るであろうとは考えておつたのでございますが、それが通ることを前提といたしまして、そういう機構をつくることがちよつと事務的にむずかしい点がありましたので、一応一期だけ見送つたという形になつたのはたいへん残念でありますが、将来の問題としてはぜひそういうように行つた方がいいのではないかと考えております。
鈴木明良 89

○鈴木委員長　他に御質疑はありませんか。――御質疑がなければこれより討論に入りますが討論はいかがいたしましようか。
鈴木明良 90

○鈴木委員長　それでは討論を省略いたします。これよりただちに採決いたします。参議院送付案たる政府原案に賛成の方の御起立を願います。
鈴木明良 91

○鈴木委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。　この際お諮りいたします。本日採決いたしました議案に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
鈴木明良 92

○鈴木委員長　御異議なければさようとりはからいます。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時十七分散会

1950-04-28 第7回国会 衆議院 内閣委員会 第23号 公式Web版

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