1950-04-07 第7回国会衆議院大蔵委員会第46号

1950-04-07 第7回国会衆議院大蔵委員会第46号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年四月七日（金曜日）　　　　午前十一時三分開議　出席委員　　　委員長　川野　芳滿君　　　理事　大上　　司君　理事　岡野　清豪君　　　理事　北澤　直吉君　理事　島村　一郎君　　　理事　川島　金次君　理事　橋本　金一君　　　　　　奧村又十郎君　　　　甲木　　保君　　　　　　鹿野　彦吉君　　　　佐久間　徹君　　　　　　高間　松吉君　　　　西村　直己君　　　　　　藤井　平治君　　　　三宅　則義君　　　　　　宮原幸三郎君　　　　宮腰　喜助君　　　　　　竹村奈良一君　　　　田島　ひで君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　大濱　用正君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局税関部　　　　　　　　業務課長）　　　木村　秀弘君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局公団清　　　　　　　　算室長）　　　　阿部　達一君　　　　　　　　配炭公団清算事　　　　　　　　務所経理局次長　岡野　賢司君　　　　　　　　配炭公団清算事　　　　　　　　務所業務局コー　　　　　　　　クス課長　　　　瀬上　一夫君　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君四月七日　委員今村長太郎君、中野武雄君、田中啓一君、　宮幡靖君及び前田榮之助君辞任につき、その補　欠として藤井平治君、多武良哲三君、井上信貴　男君、宮原幸三郎君及び中崎敏君が議長の指名　で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　配炭公団の損失金補てんのための交付金等に関　する法律案（内閣提出第七五号）　地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、　税関監視署及び税関支署監視署の設置に関し承　認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）　　　　―――――――――――――
川野芳滿 1

○川野委員長　これより会議を開きます。　配炭公団の損失金補てんのための交付金等に関する法律案を議題として、前会に引続き質疑を継続いたします。竹村奈良一君。
竹村奈良一 2

○竹村委員　配炭公団の瀬上さんが来ておられますから、瀬上さんにお伺いいたしたのでありますが、最近配炭公団が信越化学等ヘコークスとか石炭等をお売りになつたことがありますかどうか、お聞かせ願います。
瀬上一夫 3

○瀬上説明員　最近信越化学にコークスを売つた事実は一度も、ございません。
竹村奈良一 4

○竹村委員　それでは最近山口徳忠という人にお売りになつた事実はございませんか。
瀬上一夫 5

○瀬上説明員　三月中あるいは二月の終りかもしれませんが、東京配炭局で百一トン売つております。
竹村奈良一 6

○竹村委員　これはどのくらいで契約されて、代金の支拂いは手形でありますかどうか。
瀬上一夫 7

○瀬上説明員　売りました価格は、予定された価格によつて売つております。それから代金の支拂いは六十日目に支拂うことになつております。
竹村奈良一 8

○竹村委員　これは三月中に大体お売りになつておるということでございますが、そうすると三月の何日ごろで、一トン当り幾らでお売りになつておりますか。
瀬上一夫 9

○瀬上説明員　一トン当りの価格は七千七百四十円でございます。それから売りました日付につきましては、はつきり記憶はいたしませんが、百一トンのうち、当初五十トンだけを三月の末か三月の初めに売つておりまして、あとのものは三月の末日ごろと記憶しております。
竹村奈良一 10

○竹村委員　この山口徳忠という人は、何か事業をやつておられるのですか。あるいは石炭、コークス等の仲買いをやつておるのですか。そういう点はお知りになりませんか。もし知つておられたならばお聞かせ願いたい。
瀬上一夫 11

○瀬上説明員　山口商店と申しますのは、資源庁に登録されております石炭の仲買人と聞いております。それからこれを売りました先は明電舎と聞いております。その他の事情については全然存じません。
竹村奈良一 12

○竹村委員　あなた方は不拂いになるという懸念がないように、こういう売拂いの場合におきましては調査をされておることだと思うのでありますが、そういう調査はおやりになつておられますか。
瀬上一夫 13

○瀬上説明員　これは東京支部において売つたのでございまして、売りますについては保証金を入れまして、そうして代金の回収に支障はないということを、東京支部において認定した上において売つたのでございます。
竹村奈良一 14

○竹村委員　大体明電に売られたのでございますが、一トン九千五百円くらいで売つておられる、こういうことを聞いておるのです。まあそういうことは関係ないと思うのですが、一トン七千七百四十円でお売りになつたのですが、明電には九千二、三百円で入つておるというようなことを聞いておるのです。そういう場合において、拂下げの――さなきだに赤字の方向にあつた配炭公団が、それを売られるときに、事実市価等を勘案されて売つておられると思うのですが、そういう場合に、直接明電なんかにお売りになるというような方法はできないものですか。
瀬上一夫 15

○瀬上説明員　ただいま公団の売りました値段と、明電舎へ山口商店が売つた価格との間に相当な差がある。直接公団で売つたらどうかというお話でございますが、公団でも直接に売るように、各支部に対しているく努力はさしておりますが、やはり相当数の仲買人、販売業者を通じて売つておるのでございます。それらの価格の差につきましては、公団はすべてコークスは公団の貯骸場の置場渡しの価格でございましてそれから工場に持ち込むまでのいろいろな経費がかかる。それからもう一つは、公団のストックにつきまして、相当古くなつており、そのために粉など非常に出ておりまして、そういうものをふるいわけて納め込むとすれば、やはり販売価格に比べて、公団の置き場の価格というものは相当安くしなければ、だれも買手がないということになつて来るのだと思います。
竹村奈良一 16

○竹村委員　これはコークスの方ですが、その他のいろいろな売渡しについても、やはりこういうふうに仲買とか何とか、そういうものを通じて現在のものもさぱばて行く、こういう方針でおられますか。
瀬上一夫 17

○瀬上説明員　大口の契約につきましては、コークスを消費いたします工場と直接契約して売りさばいておるものもございます。ですが、こまかい需要家に対して公団が一々これと契約するということは、非常な困難な場合が多いので、各地とも販売業者というものを相当使つて売りさばいております。　それからいま一つの問題は、公団がこれを売ります場合に、先ほど申しましたように置場で売り渡しておりますが、各需要家というものは、ほとんどは工場に持ち込んでくれという希望を持つておるわけでございます。これにつきましては、やはり販売業者なりあるいは輸送業者というものが中に介在しなければ、工場まで持ち込めないという事情にありますので、公団といたしましては、現在のところほとんど全部、公団の置き場で仕切つておるわけでございます。
竹村奈良一 18

○竹村委員　この山口さんに対しまして、石炭を大体二十万トンほど契約された事実はありませんか。
瀬上一夫 19

○瀬上説明員　私は石炭の方を担当いたしておりませんのでこの点についてははつきり申し上げられません。コークスについては、この百一トン以外のものについては、現在のところ契約は全然ございません。
竹村奈良一 20

○竹村委員　そうすると、山口さんを知つておられるのは、どなたかからあなたか紹介されて、お知りになつたと思うのですが、どなたから紹介されたのですか。
瀬上一夫 21

○瀬上説明員　山口さんと申しますのは、私の方の配炭公団の業務課に細田義男という人がおりまして、その人の義兄になるのだそうでございます。それで、細田義男から私のところに、コークスを自分の義兄がほしいというので連れて来られまして、私の方では直接販売をしておりませんので、東京支部の方に行くように紹介をいたしてやりました。
竹村奈良一 22

○竹村委員　御承知であろうと思いますけれども、とかく社会におきましては、大体公団関係については、いろいろ疑惑が伝えられているので、われわれもできるだけこういう点は、国民の前に問題を明らかにしたいと思うので、お聞きするわけでございますが、今度のこういうような拂下げで、手形で拂い下げられておられる。もちろん手形でなければ、金詰まりの今日困ると思うのでありますが、もしこの手形が回收不能になつた。また不渡りに終る――最近不渡りなんか非常にふえているわけでありますけれども、そうなりますと、これは赤字がまた増大すると私たちは考えておるのでございます。この手形において取引される場合においては、その調査において、手形が不渡りになるような事態が起ることが予想されて、それに対して手形取引以外の方法でやられる考え、あるいはそれの調査にあたりましては、嚴重にやられる考えがあるかどうか。それからまた今までの中で、廃止されて後、手形によつて、取引されて、それが取引不能になつたような例があるかどうか、お聞きしたい。
岡野賢司 23

○岡野説明員　あとの方からお答えいたします。今まで手形で販売いたしまして、不渡りになつたものはございません。それから不渡りになつたら損失がふえるという、その点は十分愼重に扱つておりまして、前のこの委員会の席上でもお話が出たと思いますが、今までは相手の選択があまりできなかつたという点に、非常に悩みがあつたのでありますが、清算に入りましてからは、十分相手の信用を確かめてからでないと契約いたしませんので、ただいまのところでは、そういう懸念はないというふうに信じております。
竹村奈良一 24

○竹村委員　これははなはだ失礼になるかもわかりませんが、この山口さんに対しましても十分調査をして、これは不渡りになるというような憂いは全然ないというふうに考えておられますか。
岡野賢司 25

○岡野説明員　山口さんですか。それに対して信用状態を私が確かめたわけではないが、そういう方針で、支部にも嚴重に、相手の信用を確かめて取引するようにということで、やらしておりますので、特に個々につきましてどうこうということははつきり申し上げられませんが、方針といたしましては、そういう方針を守らしているつもりでございます。
竹村奈良一 26

○竹村委員　それでは未收金の方でお聞きしたいのですが、先般来もらいました鉱工品貿易公団、これなんかに対しましても、これは非常に未收金があるようになつておるのでございます。これはこういうところや、あるいは国鉄とか日鉄――国鉄というようなところにも未收金があるのですが、これは一体どういう関係ですか。これは簡單に回收できるはずですが……
岡野賢司 27

○岡野説明員　お答えいたします。鉱工品貿易公団につきましては、解散時大体十二億八千万円という数字でございますが、その内訳は輸出炭でございまして、逆に今度は配炭公団の方が鉱工品貿易公団から輸入炭の借金がたくさんございます。配炭公団から見れば、むしろ拂い分というような勘定でございまして、相殺されればすぐ消えるのでありますけれども、私の方がなかなか拂い分が多いものでありますから、このまま残つておるのであります、そういう関係は国鉄においてもそうでありますし、船舶運営会においてもそうであります。
竹村奈良一 28

○竹村委員　そういたしますと、これは未收ではな上に、清算すると、かえつてこちらから拂わなければならぬというような形になるのですか。
岡野賢司 29

○岡野説明員　仰せの通りでございまして、別に買用というのがあるわけでございます。
竹村奈良一 30

○竹村委員　そういたしますと、この中で相殺すると、かえつてこちらで拂い分になるというのは、ここに出された表の中では一体どのくらいありますか。
岡野賢司 31

○岡野説明員　ただいまのところ鉱工品貿易公団と国鉄と船舶運営会と、大きいものはこういう程度のものであります。　なお補足いたしますと、国鉄には貨物運賃の借金がございますし、船舶運営会には船運賃の借りがございますので、ごく大きいものとすればこんなものと思います。
竹村奈良一 32

○竹村委員　たとえば特別調達庁なんかはどうですか。
岡野賢司 33

○岡野説明員　特別調達庁は配炭公団の方としては借金はございませんので、これはほんとうの私の方のもらい分だけでございます。相殺する勘定はないのでございます。
竹村奈良一 34

○竹村委員　この表を見ますと、非常に黒字の会社のあることを散見するのですが、そういうところがなぜ拂わないのか。たとえば石炭の品質等において、公団とのいさかいがあるとか、そういう点で問題になるようなところがあるのではありませんか。
岡野賢司 35

○岡野説明員　品質あるいは数量、こういうもののクレームがついて今係争しておる。そのために帳簿上落ちないで売掛金の残に残つておるというのもございますが、この中でどれということをお答えするこまかい資料を持つておりませんので、もし調べて来いということでありますれば、後刻調査の上御返事いたしたいと思います。
竹村奈良一 36

○竹村委員　クレームのことでお伺いいたしたいのですが、この配炭公団の整理、清算過程にあたつて、手持炭の売却、あるいは先ほどもちよつと公団の話は聞いたのですが、手持炭の売却にあたりましては、配炭公団ではないわけでありますけれども、各公団に対しては、今日かきのうの新聞にも出ておるように、非常に問題が多いわけであります。それで配炭公団に対して政府としては一体どういうような形、どういうような方針でこれを監督されておるか。その点ちよつとお聞きしたい。
阿部達一 37

○阿部説明員　清算過程に入りました公団の監督につきましては、私どもの方でいたしておるわけでありますが、解散政令に基いて清算計画を示しております。それに対しまして公団から清算実施計画を提出いたさせておりまして、商品の処分あるいはその他の財産の処分等につきましても、大臣の認可事項をこしらえてございます。先ほど御指摘のございました手形による売拂い等につきましても、清算人の方におきまして十分調査徹底いたしましたものにつきまして売るというような方式で、従来以上の監督をいたしておるように私どもは考えております。
竹村奈良一 38

○竹村委員　政府の方で清算過程において、たとえばこれは例でありますけれども、手形取引なんかやらす。そしてそれがまたまた不渡り手形になつて回收が不能になるというような場合には、その責任は政府の方で負わなければならないと思いますが、負う用意があるのですか。もしそういう用意があるならば、またまた赤字の補填を一般会計からやる。こういうお考えで政府はおられるかどうか、お聞きしたい。
阿部達一 39

○阿部説明員　手形、取引等につきましても、先ほどお答え申し上げましたように資産確実と申しますか、回收確実なるものに限つてそれを認めるという方針をいたしております。ただ非常に件数が多いのでございまして、そのために一々大蔵大臣の承認をとるということは事務上いたしかねますので、清算人におきまして確実なるものということに認めております。大量のものにつきましては、直接申請をいたさせてその上で承認をいたしております。
竹村奈良一 40

○竹村委員　それでは現在手持のコークスあるいは石炭等を売却される場合に、等級なんか、たとえばカロリー計算なんかが、非常に現実にあるものよりも悪く計算されて拂い下げておるというようなうわさが飛んでおるのでございますが、こういう点について政府はどういうような御調査をされ、あるいはどういうような方法でそういう点を監督されておるか、お聞きしたい。
阿部達一 41

○阿部説明員　品質等につきましては、御承知のように解散直後におきまして、関係官庁より調査官も差出しまして調査いたしました。その後処分いたしますものにつきましても、品位その他につきまして――話が前後いたしますが、貯炭の状況等がきわめて温灰されておるという状況等もございましたので、規格その他につきまして疑問の持たれるようなものにつきましては、分析をいたしております。ことに国鉄へ納めるものにつきましては、分析結果によつて価格を決定する、こういつた方法をとつております。
竹村奈良一 42

○竹村委員　たとえば代理会社等に拂い下げられるという場合においても、やはり政府はそういうような検査をしておられますか。
阿部達一 43

○阿部説明員　あらゆる石炭につきまして分析をするという方法までとる必要は必ずしもない。これは人員その他の関係等もございますし、それから貯炭の処分を急いでおりました関係もございます。しかしながら一々貯炭の売渡し等につきましては、公団及び買取人双方立会いの上で処分をいたしております。
竹村奈良一 44

○竹村委員　そういたしますと、そういうようなものについて、もし良質炭を悪質炭として、カロリーの少いものとして売り渡された場合におきましては、その責任は政府の方でお負いになりますか。
阿部達一 45

○阿部説明員　公団と買取人双方において現認いたしました上で取引いたしておるわけでありまして、これが帳簿上と現物との差が、ございました場合におきましては、そのおのおのの現認によりまして責任の所在も異つて来ようかと存じます。ただ承知の上で不正な受渡しをいたしますならば、その当事者及び貞任者の責任であると考えております。
竹村奈良一 46

○竹村委員　そりすると政府の方においては責任をおとりにならぬのですか。
阿部達一 47

○阿部説明員　政府といたしましては、清算に対する監督責任は十分負うつもりでございます。
竹村奈良一 48

○竹村委員　実は配炭公団のこの問題が大蔵委員会にかかると、とたんに私の方に参りました投書――投書だから私は真実であると考えておりませんが、この投書によりますと、コークスあるいは石炭等の拂下げに政府の某大臣が紹介して、その者に安い値段で拂い下げさせておる。しかも売先はどこであるというような投書が参つております。ことほどさように、これは一応公団の整理過程において、各公団におけるいろいろの問題が問題になつておりますから、こういうことが出て来ると思うのでありますけれども、こういうような場合でも、私は今言われたように当事者の責任だといつておられますけれども、やはり政府が、良質炭であるか悪質炭であるか、あるいは値段がどうであるかというところまで監督する立場にあつて、その責任は政府が負わなくてはならぬと思うのであります。実際そういうことが起つた場合において、国民の金で赤字を負担するのでありますから、政府が全責任を負わなければならぬと思うのでありますが、政府においてそういうものは一切責任を負うとお考えになりませんか。
阿部達一 49

○阿部説明員　先ほど御説明申しました点が足らなかつたかとも存じますが、かりに不正な取引ということになりますれば、もちろん当事者の責任に相なります。それと同時に公務員の不正に基いて国家が責任を負担するという点も、たしか法律で定められておつたと思いますので、それらに関する限りは、国においてもその責任を負うべきものと考えます。
川野芳滿 50

○川野委員長　ほかに御質疑はございませんか。――なければ本案に対する質疑を打切りたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川野芳滿 51

○川野委員長　御異議がないようでありますから本案に対する質疑は打切りといたします。
川野芳滿 52

○川野委員長　次に地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、税関監視署及び税関支署監視署の設置に関し承認を求めるの件を議題として質疑に入ります。
三宅則義 53

○三宅（則）委員　ただいま議題となりました地方自治第百五十六條第四項の規定に基き、税関監視署及び税関支署監親署の設置に関し承認を求めるの件について、数点にわたり政府当局に御質疑をいたしたいと思います。　本問題につきましては、御承知の通り今までありましたものを廃止いたしまして、位置を変更することに相なつておるのでありますが、もちろんこれにつきましては今後の情勢、過去の実績等を勘案いたされましてなさつたことと思います。これに対しまして、政府におきましては何かの事情があろうと思いますが、相当数量の人間と申しますか、役人がいるのではないかと思います。この署にはどれくらいずつ役人がおつてやつておりますか。それに対しまして政府の偽らざる事情を承りたいと存じます。
木村秀弘 54

○木村説明員　ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。偽らざるところ一名ないし二名でございます。
三宅則義 55

○三宅（則）委員　一名ないし二名ということでありますが、その他に雑役夫と申しますか、相当が人がおつてやつておることと思いますが、その経費は割合少いのでございましようか。おわかりでありましたら承りたい。
木村秀弘 56

○木村説明員　お答え申し上げます。雑役夫を含めまして二名のところと、全然そういうものを置かないで、一人で勤務いたしておるところがございます。経費といたしましては、その監視署の借入れの費用と、それからその人間の人件費及びこれに伴う物件費だけで、大した額には上りません。
三宅則義 57

○三宅（則）委員　あまりむずかしい問題でございませんが、簡單でございますが、この位置を変更した理由について、もう少し具体的な証明を承れば仕合せであります。
木村秀弘 58

○木村説明員　御承知のように、最近密貿易の傾向が相当かわつて参つております。たとえばソ連地区と日本との間に密密貿易というものは現在ほとんどありません。これは最初の予期に反しております。それから九州地区におきましては、台湾、沖縄、朝鮮との間の密貿易というものが依然として相当件数に上つております。それで函館の管内にあります監視署は、漸次これを縮少いたしまして、九州方面にもつて行きたいというふうに考えております。なお監視署につきましては特別に宿舎なり庁舎を建てるということをいたしませんで、こういう移動の際を予想いたしまして借入れにしておりますので、簡單に移動ができるわけでございます。
三宅則義 59

○三宅（則）委員　新たに名古屋に設けられることになつたのでありまして、愛知県知多郡師崎町こう書いてあるのであります。これは新規にお設けになつておりますが、よほど名古屋地区において監視する必要があると、こうお考えになつていらつしやるか承りたい。
木村秀弘 60

○木村説明員　先ほど申し上げましたように、北海道の方は割合に事件がございませんので、北海道の一監視署を廃しまして名古屋に移したわけでございます。名古屋方面は九州における取締りが相当強化されて参りましたので、漸次神戸、大阪、名古屋あるいは横浜というふうに船足を伸ばしまして、東の方に移つている傾向にございます。
三宅則義 61

○三宅（則）委員　政府の御調査によりますと、密貿易を検察と申しますか、あるいは検挙といいますか、そうしたような数字等はわかりましようか。わかりましたらこの際承りたいと思います。
木村秀弘 62

○木村説明員　一九四九年におきます事件の検挙件数が千七百七十四件でございます。そのうち密輸入が千四百六十七件、密輸出が三百七件になつております。密輸入品のおもなるものは台湾あるいは沖縄からの砂糖、海人草、朝鮮からの生ゴム、それから外国貿易船から沖仲仕あたりが持つて上ります薬品、ストレプトマイシンとかサッカリン、それからタバコというものがおもなものであります。密輸出の方は朝鮮、台湾、沖縄へ出ます雑貨類、なべ、かま、食器類、それから日本でつくられました薬品が大体おもなものになつております。密輸物件の価格でございますが、物件の価格につきましては、昨年一年の密輸出物件の価格が一億四千四百万円余りになつております。密輸入につきましては三億四千六百万円余りになつております。これは税関の鑑定価格で、公定値段で大体こういう数字になつております。　なお反則を犯します人間は朝鮮人、日本人、台湾人、沖縄人、奄美大島中国人というようなもので、欧米人の件数は今のところございません。
三宅則義 63

○三宅（則）委員　かようにいろいろなものが密輸出、密輸入されているわけでありますが、これを監督いたしますためにはこういうような監視署ももちろん必要であると考えておりますが、将来ともこういうものに対しましては、自由貿易が行われるようになりますれば、こういうことはなくなるかと思いますが、さらに強化せられる御意思がありましようか、承りたいと思います。
木村秀弘 64

○木村説明員　将来自由貿易になりますと、大体戰前のような反則の状況に返つて来るかと想像されます。と申しますのは、現在のように無免許輸出入すなわち税関の手続を経ないで輸出入をするというのが漸次少くなりまして、関税通税と申しますか、税金をのがれる意味で輸入をするという形の密輸入に、漸次かわつて来るかと想像されます。なお現在外国為替及び外国貿易管理法という法律が制定せられまして、これによつて輸出入為替についての統制が行われております関係上、この方面の取締りをいたさねばなりません。従つてたとい自由貿易になりましても、為替の面から来る統制は今後相当続くと想像されますので、取締りは強化と申しますか、依然として続けなければならないのではないかと想像いたしております。
三宅則義 65

○三宅（則）委員　密輸入の決済方法でありますが、物々交換ということになりますか。ほかの方をやつておりますか。ここで承れれば幸いであります。
木村秀弘 66

○木村説明員　現在いろいろな形で密貿易か行われております。そのおもなものを見ますと、今おつしやいましたように物々交換、すなわち向うから品物を持つて来てもその見返りになるものをこちらから持つて出る。いわゆる密輸入に密輸出の伴つたものもあります。しかしながらそれ以外にたとえば中共の騒動でもつて、相当向うの治安が悪くなつたというような関係から、向うにある財産を品物にかえて日本に移すというような目的をもつた密輸入もございます。それから最近は若干減りましたけれども、日本に引揚げて来る者が、向うでためた財産を品物にかえまして、こちらへ持つて帰るというようなものもございます。大体今申し上げましたような目的のものがおもなものだと存じます。
北澤直吉 67

○北澤委員　三宅委員の御質問で大体終つておりますが、簡單にお伺いいたします。現在日本の税関の監視員は大体どのくらいありますか。
木村秀弘 68

○木村説明員　大体のところ全税関員は四千人を若干切れます。大体４千人でございますが、そのうち半分以上、三分の二までは行きませんが、大体半分から三分の二の中間くらいのところが、密貿易関係の仕事をいたしております。しかしながらそれを専門にやつているというのはございませんので、正規の輸出入手続をとるかたわら密輸の防遏もやつたり、あるいは為替管理の仕事をするかたわらやるというふうに、はつきり純然専門にかかつているという人間は、そう大してないような次第であります。
北澤直吉 69

○北澤委員　税関監視員につきましては武装はしないと思いますが、取締りに必要な何かそういうものを持つておりますか。
木村秀弘 70

○木村説明員　現在関税法等におきましては、税関官吏の武器携帯に関する規定が、ございませんので、法律上武器を持つたり、あるいはこれを使用したりする建前にはなつておりません。しかしながら神戸等におきましては、税関官吏で相当暴行脅迫を加えられた例がございますので、現地軍が特に武器を貸興して、軍の命令で税関官吏が武器を携帶しておるところがございます。現在は神戸がそうでございまして、門司でもそうするように軍の方から要求があつたということを聞いております。
北澤直吉 71

○北澤委員　結局税関の職員が四千人くらいで、そのうちの三分の二あるいは半分くらいが密貿易の監視に当るわけであります。私はこれではとても不十分だと思いますが、海上保安庁あたりと連絡をいたしまして、必要な場合には海上保安庁の協力を受けるというような制度ができておりますかどうか、伺います。
木村秀弘 72

○木村説明員　海上保安庁あるいは税関その他の協力を求めるという規定がございまして、また関税法中にも海上保安庁その他警察等の協力に関する規定がございます。実際問題といたしましても、先ほど申し上げました密輸の検挙は、すべて税関でやつたのではございませんで、相当多くの部分を警察署が、おそらく件数にいたしまして三割か四割くらいは現にあげております。海上保安庁が約一割をあげております。その他を税関があげております。そういうように現在も協力をいたしてやつております。
北澤直吉 73

○北澤委員　もう一点だけ向いたいのですが、密輸をやる人がいわゆる連合国人で、日本の法権に服さないたとえば中国人とかいう場合には、結局連合国人で、日本で治外法権を持つている場合には訴追できないということになりますが、一体そういう連合国人が密輸をやつた場合に、それをどう処理しておりますか。現在の状況を伺いたいと思います。
木村秀弘 74

○木村説明員　残念ながら、現在中国人その他の連合国人が事犯を犯しました場合には、日本側で処理ができませんので、軍事裁判所へ全部引継いでおります。
竹村奈良一 75

○竹村委員　今度はこういうように一応所在地を変更されるのでありますが、これを海上保安庁との関係はどうなつておりますか。
木村秀弘 76

○木村説明員　海上保安庁と税関との関係は、税関支署の所在する港の港域内におきましては、税関が不在の場合、または税関官吏が要求をした場合に、海上保安庁が活動をするということになつております。それ以外の港域におきましては、海上保安庁が主になりましてやつております。但し事件を検挙いたしました際には、遅滞なく税関に引継ぎまして、税関で調査及び処分をいたすことになつております。
竹村奈良一 77

○竹村委員　今度こういうふうに移転されますと、たとえば四千人くらいいる職員がその人の住居からは非常に離れるような人も出て来ると思うのですが、そういう関係はどういうふうに処理堪れますか。
木村秀弘 78

○木村説明員　今議題になつております監視署のような場合は、非常に僻遠の地にありまして、一室あるいは一軒を借用いたしましてそこに住まいをいたすと同時に、そこで執務をいたしております。それからその他の港におきましては、従来から官舎がございまして、そこに住まつております。但し現在相当戦災にあいまして焼けておりますので、不自由はしておりますけれども、大体何とかやつているようなありさまであります。
竹村奈良一 79

○竹村委員　今度この所在地を変更するについて、そういうような点についての経費等はどういうふうに考えておられますか。
木村秀弘 80

○木村説明員　経費と申しましても、監視署の経費は先ほど申し上げましたように、その人の人件費及びこれに伴う物件費もそれからその家の借料というようなものでございまして、今度の場合は監視署の増設ということでなく、移しかえでございまして、十五ふやして十五減らすという形をとつておりますので、この経費につきましては異同がございません。
竹村奈良一 81

○竹村委員　新聞で伝えられたことでありますが、たとえば、和歌山県における大きな密輸事件があつたと報ぜられているのですが、この詳細をお聞かせ願いたいと思います。
木村秀弘 82

○木村説明員　私の方もまだ和歌山県の事件の詳報を受けておりませんけれども、概略聞いておりますところでは、地元の有力者が関係をいたした事件でございまして、朝日新聞かと存じますが、これをその町の粛正の一つの方法として取上げたということを聞いております。はつきりした報告はまだ参つておりませんけれども、何かそういう政治的な方面と結びついておつて、現地の軍がこれを取上げまして、現在軍と税関との間で協力をして事件の調査に当つております。
竹村奈良一 83

○竹村委員　ところで、そういう大きな密輸入があつたところを、これを見ますと、今度は和歌山県は三箇所が廃止されて一箇所にされるまうにこの表では見えるのですが、大体廃止されるところ、あるいは増設されるところは、どういうふうな基準でこういうふうに変更されたか、お聞かせ願いたいと思います。
木村秀弘 84

○木村説明員　和歌山の御質問だろうと思いますが、和歌山の税関支署の御坊監視署につきましては、従来漁船だとか、あるいは密輸の情報が相当多くございまして、現在までは由良から取締りをいたしておりますけれども、何と申しましても、地勢上由良から取締りに参ることは相当困難でございます。また田辺の方からも相当の距離がございます。そういう関係から、御坊に特に監親署を設けたいという考えでございます。
竹村奈良一 85

○竹村委員　ところが廃止される方に和歌山支署というのが一箇所あるわけでございますが、そうしてこの支署を一箇所にされるということになつておるのですが、そういう関係は一体どうなつておるか。たとえば密輸が大きくで、今まで困難だというので三箇所になつておつたのを、今度一箇所に減らすというのは……
木村秀弘 86

○木村説明員　これは三箇所を、一箇所にするのではございませんので、一箇所の位置をかえたという関係になつております。湯浅監視署は下津あるいは由良からの取締りが容易でありますので、これを廃止しまして、先ほど申し上げました御坊の方は、地理的にほかからの監視が困難でありますので、これにかえたという形になつております。
宮腰喜助 87

○宮腰委員　私は簡單に三点についてお伺いしたいのですが、税関に関する問題について、地方自治法に記載してあるのはどんなわけでこれを記載してあるかという理由と、それから密貿易の場合に、第三国人が密入国した場合にこれを取締るかどうか。この二点についてお伺いしたいと思います。
木村秀弘 88

○木村説明員　ただいまの地方自治法との関係につきましては、地方自治法には政府が地方に直轄の機関を設ける場合には、国会の承認が必要であるという規定がございますので、これによりまして提出したわけでございます。それから第三国人の密輸あるいは密入出国等につきましては、取締りといたしましては日本人と同じような取締りをいたしております。ただ先ほど申し上げましたように処分の面におきまして、現在裁判の管轄権が及んでおらないという状態でございます。
宮腰喜助 89

○宮腰委員　第三国人の密入国の大体一年の総数がどのくらいありましようか、それからまた密貿易によつて輸入された物品は没収になるのでしようか。適当価格で買上げになるものでしようか。
木村秀弘 90

○木村説明員　密入出国につきましては実は大蔵省が主管でございませんで、これは外務省の入国管理部でやつておりますので、確かな数字を持ち合せておりません。それから反則物件の処分でございますが、これは公定価格のある物は随意契約によつて、正式の配給機関に公定でもつて売却いたしております。また公定価格等のない物につきましては、公売に付しております。なお公益上必要があるとき、たとえばストレプトマイシンというような特別薬品等であるとか、あるいはタバコというように、相手が専売公社というような関係があります場合には、税関長におきまして随意契約によつて拂下げをいたしております。この場合の拂下げの価格は、その税関の鑑定価格を基礎といたしまして定められております。
川野芳滿 91

○川野委員長　ほかに御質疑はございませんか。
前尾繁三郎 92

○前尾委員　ただいま議題になつております地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、税関監視署及び税関支署監視署の設置に関し承認を求める件につきましては、大体質疑も終つたようでありますから、質疑を打切りまして、ただちに討論を省略して採決に入られんことを望みます。
川野芳滿 93

○川野委員長　前尾君の動議に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川野芳滿 94

○川野委員長　御里議がないようでありますから、質疑を打切り、討論を省略して、ただちに採決いたします。　本案を政府案のごとく承認を與うべきものと議決するに賛成の諸君の御起立を願います。　　　　〔総員起立〕
川野芳滿 95

○川野委員長　起立総員。よつて本案は、政府原案の通り承認を與うべきものと議決することに決しました。
川野芳滿 96

○川野委員長　次に、先ほど質疑を打切りました配炭公団の損失金補てんのための交付金等に関する法律案を議題として討論に入ります。討論は通告順によつてこれを許します。竹村奈良一君。
竹村奈良一 97

○竹村委員　私はただいま提案されました配炭公団の損失金補てんのための交付金等に関する法律案に対しまして、日本共産党を代表いたしまして反対意見を申し述べたいと思います。　大体配炭公団はもちろんでありますが、その他の公団におきましても、世上いろいろこれに対するところの不正等が問題にされおるのであります。場しかしながら吉田現内閣は、この不正等をあたかも前々内閣から公団そのものの組織の中にあるということで、その不正の問題につきましては、あたかも責任がないが、ごとき無責任な言辞を常に弄しておるのであります。こういうことは、少くとも政治を担当する内閣としては、はなはだもつてけしからぬものでありまして、本公団におきましても、本公団の損失金が、その説明するところによると、目下のところではと言つて、百十九億四千万円という予想をもつて、そして一般会計からこれを繰入れようとしておるのであります。少くとも今日の内閣がいろいろやつておりますところの政策、たとえば賃金ベースにいたしましても、あるいは必要な新制中学の予算にいたしましても、いろいろな予算に誓ましては、常に働く人々の面の予算、たとえば中小工業者の面に対しても、そういう面に対しては非常を計上することを快しとしないのでありますけれども、一たびこういう不正のしりぬぐいに至りましては、実にわれわれ国民が納得の行かない、しかも驚くほどきれいに、出しつぶりはよいのであります。このことは国民全体が非常に疑惑を持つて見るところでありまして、本公団のこの赤字にいたしましても、目下のところではという想像をもつて、そして国民の血税になるものを繰入れて、そのしりぬぐいに充てんとするものでありまして、そういうことは世上に流布されておりますところのいろいろな面の公団の不百正というものを、結局において助長することになるのであります。もし途中においてこういう繰入れをいたしますならば、再び今度の清算あるいは売渡しにあたつても、いろいろな不正が起り、あるいはまた赤字が出れば、また国庫から負担すればいいというような考えもつて接せられるというきらいが、非常に多いのでありまして、こういうことは結局におきましては、政府のやるところの不正のしりぬぐいということ、それを急いでやられることに、われわれ国民としては実に納得の行かない点が多々あるのであります。従つてわが共産党といたしましては、こういう一般国民の血税による傘をむやみやたらに不正のしりぬぐい、つまり赤字のしりぬぐいに使い、しかもその責任が政府にあるのではなしに、あたかも公団組織にあるというようなことで糊塗せんとするその方針に対しましても、われわれは絶対反対するものであります。
川野芳滿 98

○川野委員長　甲木保君。
甲木保 99

○甲木委員　私は自由党を代表いたしまして、本案に対して賛成の意を表せんとするものであります。　配炭公団が四十三億五十七百万円の赤字を出したことはまことに遺憾にたえないのでございます。しかあこの損失の内容を調査いたしてみますると、次の三点があげられるのでございます。まず第一に、公団の末期において異常貯炭をしなければならなかつたので、新規に貯炭場をつくつたが、新地のため地めりあるいは土砂混合等でし欠斤とせざるを得ぬものが相当あつたことでございます。なお風化で商品価値を失い、あるいは自然発火のため売れなくなるものも相当できて特に炭質の低下に著しいものがあつたことでございます。また第二に、最近の生産炭は品質が向上しているのに対して、公団の石炭は長期貯炭のため品質が非常に低下いたして、特に統制撤廃後は、下級炭の市場相場が大幅に低下しておることでございます。また大部分が低品位炭であるがゆえに、公団の貯炭は買入れ当時の値段よりも、相当値下げして売却しなければならないという実情にあつたことでございます。また第三点は、公団は政府の計画に基いて配給を行う單なる配給実施機関であつたため、民間会社のごとく得意先の選択が自由にできなかつたこと、並びに生産資材割当規則で、割当公文書の呈示があつた場合はその荷渡しの拒否ができなかつたことでございます。それゆえに、自然資掛金が増加せざるを得なかつたのであります。また今日輸出不振、産業界の金融難等からやむなく事業の縮小、あるいは廃止せるものが続出したために、これが回収不能を生ずるに至つたことでございます。かりに本案が不成立の場合の影響を私ども考えてみますると、これら債務、残務の大部分を占める認証手形による融資銀行への支拂い、及び貿易公団への支拂い不能をもたらす結果、手形の振出人たる委託生産業者への請求ということに相なるのので、今日金融逼迫に困窮している石炭生産業者に対しては、金繰り上致命的な打撃を與え、産業の基礎資源たる石炭産業を破綻に導くのではないかと憂えるものでございます。また貿易公団への未拂いは、貿易特別会計べの繰入れ不能を来し、見返り資金の活用にもおのずから支障を生ずるおそれがあるのでございます。以上のような産業並びに財政政策上支障を来す点を十分考慮いたしますると、この損失の金額補填は事情やむを得ざるものと存じ、われわれ自由党は、本案に対して賛成いたす次第でございます。
川野芳滿 100

○川野委員長　橋本金一君。
橋本金一 101

○橋本（金）委員　民主党を代表いたしまして、反対の意見を申し上げたいと思います。　いろいろ御議論もありまするが、各種公団の運営経理において不正行為の続出多きはすでに昨年以来の問題でありまして、各方面から、吉田内閣として近き将来において各種公団を廃止するに際し、必ず廃止前後に経営等に不正を生ずるであろうということを憂えまして、それぞれ警告を発しておつたような次第であります。しかるに今回整理に先だつて、貯炭分が五百万トくしかも貯炭箇所を二千箇所設けましたその動機を申し上げますならば、すでは九月十五日に解散の見通しがつきますると、八月上旬ごろよりは、従来山元にありました駐在員がほとんど検質、検量をいたさず、生産者みずからがかつてな方面に自由に運送し、あるいは自由に供出した結果、ついには五百トンの貯炭となり、ことに粗悪の結果非常な値下りを見、また欠斤を生じたような次第であります。不可抗力と称するも、すでに警告を発し、解散当時において特に勧告をしなければならないにもかかわらず、かような放漫な取扱いの結果生じたる決損であり、しかもこの点については、すでに考査委員会において藤井貞雄総裁は明らかに肯定をいたしておるのであります。ことに運営途上におきまして常に運営上、あるいは貯炭上の保険をいたしまするその代理会社、あるいはまた荷役、あるいは機帆船会社等すべてが、この公団の母体となつております日本石炭あるいはまた地方石炭の従業員の幹部によつて組織せられておるところから、忌まわしき結果を生じておる。一、二の例を申しまするならば、公団が創始せられたのは昭和二十二年六月と記憶いたしておりまするが、爾後二十四年九月十五日までの約二箇月三箇月の間に、保險料の支拂いは六億五千万円になんなんといたしておるのであります。しこうして損失の補償を受けたるものわずかにその一割二、三分に相当する七千万円に足らないというような事実、かような観点から見ましても、経営においては常に放慢であり、解散当時におけるかかる不始末の結果、ここに百十九億余円の損失を来すと同時に、さらに一般会計より今回提案せられておる四十三億五千七百万円を繰入れなければならないようなことは、常に勤労者が生活に追われ、しかも常に低賃金に甘んじて世々として業に従事していることから見ますると、この四十三億円とさきの薪炭需給調整による五十四億七千万円、その他各種公団の一般会計より繰入れまするものを総合してみまするときに、約百一億余万円になるのであります。二十五一年度の所得收入二千八百余億円、その間勤労所得とでも申しまするか、源泉課税の八百億円から見ますると、これら勤労者に約一割一分強の負担を加重せしむる結果になるのでありまして、私どもはいたずらに血税をもつて繰入れをするというのを申し上げるのではありません。かような事実から見ましても、かかる案に対しましては絶対反対の意と表する次第であります。
川野芳滿 102

○川野委員長　川島金次君。
川島金次 103

○川島委員　私は日本社会党を代表しまして、本案に遺憾ながら反対の意を表するものであります。詳細な事柄についてはいずれ本案が本会議に上程されました際に、詳しく討論をするつもりであります。本日は簡單に反対の意見を一部だけ申し上げまして討論を終りたいと思います。　配炭公団の赤字が驚くべき巨額に達したということは、われわれは国民とともにきわめて寒心にたえないと考えておる次第であります。この赤字のよつて来るべき諸般の根拠については、われわれもこと詳しく政府に質問し、その答弁を求めたのでありますが、その説明によりましても、国民の立場においてなお多くの疑念の存するところであるのであります。かくのごとき事柄は、ひとり政府の公団に対する監督の不行届きはもちろん、公団に携わつておりました首脳部の公団運営に対する責任の欠除等が、この巨額な赤字を出した大きな根拠になつておるのではないかとわれわれは信じております。しかもその赤字なるや今日の国民経済のきわめて困難なとき、国民の血税をもつてこれに四十何徳かの穴埋めをするというような事柄に至りましては、国民の断じて納得のできないものであるということを、われわれ確信をいたしておるものでございます。この意味におきましても、本案に対してわれわれは遺憾ながら賛成をすることが不可能であります。かえつて強くこの際本案に対する反対の意思を表明せざるを得ない次第であります。詳しくは本会議において討論をいたしたいと思いますので、簡単ながら以上の理由によりまして反対をいたしまする旨を、明らかにいたした次第であります。
川野芳滿 104

○川野委員長　討論は終局いたしました、　これより本案を議題として採決いたします。本案を原案通り可決するに賛成の諸君の起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
川野芳滿 105

○川野委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時二十五分散会　　　　　――――◇―――――

1950-04-07 第7回国会 衆議院 大蔵委員会 第46号 公式Web版

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