1950-03-27 第7回国会衆議院水産委員会第25号

1950-03-27 第7回国会衆議院水産委員会第25号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年三月二十七日（月曜日）　　　　午前十時四十五分間議　出席委員　　　委員長　石原　圓吉君　　　理事　川村善八郎君　理事　鈴木　善幸君　　　理事　夏堀源三郎君　理事　平井　義一君　　　理事　佐竹　新市君　理事　林　　好次君　　　理事　中西伊之助君　　　　　　小高　熹郎君　　　　川端　佳夫君　　　　　　田口長治郎君　　　　田渕　光一君　　　　　　玉置　信一君　　　　冨永格五郎君　　　　　　福田　喜東君　　　　岡田　勢一君　委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　長）　　　　　松任谷健太郎君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　協同組合課長）　曾根　　徹君　　　　　　　　專　　門　　員　齋藤　一郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内　閣提出第二一〇号）　　　　—————————————
石原圓吉 1

○石原委員長　これより会議を開きます。　まず水産業協同組合法の一部を改正する法律案、内閣提出第一二〇号を議題として前会に引続き質疑を行います。水産庁漁政部長松任谷健太郎君、協同組合課長曽根徹君、遠洋漁業課尾崎順三郎君が出席であります。質疑を願います。
林好次 2

○林（好）委員　この協同組合法の一部改正の問題の第一の問題でございますが、この法人加入の問題で、この法人は准会員にするということでありますが、私の考えでは、これは準会員でなく、当然正会員に認めてよろしいものでなかろうかという見解を持つておるわけでありまして、この法人の代表者が会員になるわけでありますし、ことに法人の代表者といえども、実にりつぱな人格識見を持つた、漁村の指導に推進力を持つた代表者があるべきはずでありまして、法人加入を認める以上は、当然正会員に認むべきでなかろうか、かように考えますことが一点と、先般の御説明では、加工業者は使用人を四十名以下のものを加入を認めるというような御説明であつたように承つておりますが、四十名ではあまり少いのではないか、例をあげて申しますならば、私どもの方面のちくわ工場の一加工場でも四十名以上の使用人を使つておるのでありまして、それらの工場は当然協同組合に加入さすべきであろう。かように考えるのでありまして、この点について当局の考え方をお伺いする次第であります。
松任谷健太郎 3

○松任谷説明員　御質問の二点について簡単にお答え申し上げます。第一点の、法人加入を認める以上は、准会員とせず正組合員とすべきであるという御質問でございますが、この点は、お話のように実質的には、この程度の規模の法人でありますと、個人企業と何らかわりがないというような点が認められるのでありまして、改正の趣旨もそういつた個人に匹敵するような法人というものの本質をとらえまして、この規模の制限を行つておるのでございまして、その意味は、要するに協同組合というものが、個人々々の漁民を中心とする協同体でありまして、法人といつたような規模なり、あるいは経営運営につきまして、相当大きくなり得るものを無制限に認めますると、協同組合の本質上いささか弊害があるというような点なのでございます。従いまして、あくまで法人加入を制限的に認めるという趣旨は、個人経営に準ずるような規模にとどめて参りたいとたするのでございます。なおこれらの法人をもちまして正規組合員にするということになりますと、御承知のように、これは理論的な建前かもしれませんが、法人だけの協同組合というものもつくり得るような形にもなりますし、またかたがた法人のいろいろの性質によりまして、ある場合におきましては、資本的な企業的な運営なり、あるいは組織の力が、協同組合のまつすぐに進むべき方向を曲げる場合もあり得るというような意味合いで、議決権、選挙権を制限した准組合員にとどめたという趣旨なのでございます。　第二点の加工の協同組合につきまして、四十名程度という制限をいたしましたのは、大体四十名の加工組合の組合員でございますれば、現在のところほとんど九割程度が救われてしまうという実情にもなつておりますので、その程度の制限でしたらば、実情に即した運営ができるのではなかろうかというふうに考えた次第でございます。
玉置信一 4

○玉置（信）委員　ただいま林委員からの御質問の点に関連いたしまして、私当局の所見をただしたいと思います。法人が正会員に加入の場合に弊害をかもすという点につきましては、私も一応その見解をとつてはおりますが、法人が正会員として加入する場合に、その会社の代表者の一人を正会員として入れることになれは、別に弊害にないのではないかと思うのでありますが、これに対する重ねての御意見をお伺いします。　次に、林委員からちくわ工場の例をとつて質問された点に対してでありますが、ちくわ工場のごときは年中やつておるという工場が少いのでありまして、年中やつておるという工場はごく小規模でありまして、小さい規模を大きくして経営をしておるのは、季節的に工場を動かして、その従業員というものは六十名から八十名くらいを使つておると、私みずからの体験からいたしまして想像できるわけでありまするこの季節的に比較的大きな工場を動かしているものは相当の数があるのでございますが、これは林委員の申されるように、当然正会員として加工組合に加入せしむべきではないかと思いますので、これに対する御答弁を伺つて次の質問に移りたいと思います。
林好次 5

○林（好）委員　先ほどの漁政部長の御答弁によりますと、結局大企業の法人加入ということを非常に心配されておりますが、もちろん法的に大企業の法人は制約を受けているわけでありますけれども、私どもが申し上げますのは、大体個人経営に準ずるようなものを加入さすのには、当然正会員にすべきではなかろうかということと、また理論的に申し上げますと、法人ばかりで協同組合をつくるのではなかろうかというような御心配もあるようでありますが、そういうことは杞憂にすぎないのでありまして、実際法人だけで協同組合をつくるというようなことは、全然あり得ないと私は考えておるものでありまして、この個人経営に準ずる法人加入は、せひ正会員に認めてやるように御修正をしていただきたいと思います。さらに玉置委員からも今お話がありましたように、加工業におきましても、従業員四十名の範囲では、どうしても入れない工場が相当あると思います。漁政部長の御説明からいたしますと、大体九十パーセントは組合に入れるという御見解のようでありますが、北海道の現実の問題から参りますと、おそらく四十人でおさえたのでは、相当入れない工場があるというぐあいに考えておるのでありまして、少くとも六十名くらいに御修正を願いたいと考えるものでありますので、あわせて御答弁を願います。
松任谷健太郎 6

○松任谷説明員　加工組合の四十人の制限につきまして、両委員の方々から御質問がありましたが、四十人と申しますのは、常時の雇用者が四十人である、という意味でありまして、季節的に非常に忙しい時期や、取扱い数量が多い時期に臨時に使用する、臨時雇いというものは、この基準には入らないのでございまして、常時四十人を雇用するというふうなものがこれに該当するのでございます。従いまして玉置委員からお話の、臨時的に雇うというような状態ございますれば、これに該当しないということで御了承願いたいと思うのであります。なおこの四十人が適当であるかどうかというような問題につきましては、議論があるとは思うのでございますが、われわれの方の調査によりまして、大体九十パーセント程度を救済するというようなことによりまして、法人加入による弊害があり得るよな大規模なものが参加しないというような点が防げるのではなかろうかということを、実は考えたのでございます。それから法人加入の場合おきまして、法人加入と申しましても、代表者が一人、入るからよいのではないかというようなお話でございますが、この点は代表有が入るという場合と、その代表者が個人の資格において漁業をやつておつて、漁業者であるという立場において入る場合と、違つて参るわけでありまして、たといいかなる規模の代表者といえども、自分自身で漁業を個人的に経営しておるというような場合には、協同組合の組合員として、その個人の企業の立場において入るということになるわけでありまして、それと違つて法人を代表して入るということになりますと、法人そのものが加入して、法人の漁業経営というものが実体になりまして、協同組合の事業を利用する、あるいは総会に出て法人の代表として発言することになりますので、その点はたとい法人加入において、代表者一人が入るということに相なりましても、法人が加入することと実態が異なりませんので、この点いやしくも法人の加入の規模制限をいたします以上は、同様の趣旨で取扱つて参りたい、かように存ずる次第でございます。
玉置信一 7

○玉置（信）委員　法人加入の点について重ねてお伺いいたしますが、結論から申しますと、発言権の問題ではないか、こう考えるわけであります。協同組合における役員会であるとか、あるいは総会等において、その代表が入ることによつて、従業員全体の発言権があるということになりますと、協同組合の施設引用であるとか、その他運営に対して会社の代表者が入るというきわめて強いものが現われて来るおそれがあるのであります。しかし会社代表という特定の人一人が発言するのでありますれば、かりにその代表が役員になつたとしましても、そう総会の空気を左右するとか、役員会の空気をリードするというおそれはないと私は思うのであります。その根本的な考え方について御説明を願いたいと思います。
松任谷健太郎 8

○松任谷説明員　お話のように、たとえば正組合員として、いずれの規模の法人が入り得るといたしましても、議決権に組合の運営原則といたしまして一個であるという建前で、発言権は通常の個人の場合と同じ量であると思うのでございます。ただ質的に検討をいたしますると、やはり法人については、実態から申しまして、その法人の資本の性質でありますとか、あるいは組織の連絡関係でありますとか、いろいろと背後に持つ力の問題が問題になり得るわけでございます。われわれといたしましては、そういつたいろいろの弊害が出て参ることを心配しておりますので、一応法人加入が行われましても、准組合員として取扱いたい、こういう意味でございます。
玉置信一 9

○玉置（信）委員　私は法人加入の、ただいまの御説明と対蹠的な問題をここに申し上げて、重ねて所見をお伺いしたいと思います。漁業協同組合の会員の資格は、三十日から九十日間業務に従事した者は正会員となすということになつておるわけであります。私はむしろ法人加入の弊害の問題を検討するときには、この三十日ないし九十日従事した者は正会員として取扱うということの方が弊害が多いのじやないか、かように考えるのでありますが、この点に関してお伺いをいたしたいと思います。
松任谷健太郎 10

○松任谷説明員　ただいまの御質問は、要するに組合員の現在の資格が、法律上三十日ないし九十日以上漁業に従事しておる漁民であれば、正組合員たり得るということからいたしまして、単なる專業者でないしろうとが入り込んで、非漁民的な組合運営をやつて行く弊害がないかという御質問と感ぜられるのであります。この点につきましては、いろいろと各地で問題があるわけでございます。法律の意味するところは、なるべく、漁業に従事している個々の漁民を協同組合の利益に均霑せしめたいという趣旨から、この資格の限度を下げておるのでございます。具体的な問題といたしましては、いろいろと地方によりまして、三十日といつたことでは何ら漁業をしなくても組合員になれるではないかということから、この資格の條件を引上げてほしいという要望等もございますので、われわれといたしましては、この点について検討をしておるのでございます。
玉置信一 11

○玉置（信）委員　ただいまの御答弁によりますと、漁業に従事する期間の引上げを考慮しておられるということでありまするが、私実はその点について最後に所見をお伺いしたいと思つておつたわけであります。現実の問題といたしまして、北海道におけるそうした短期漁業従事者を正会員とする弊害というものは、相当大きなものと思います。この点については、かつて漁業法審議の際にも、いろいろ実例を示して、各委員からもそれぞれの立場から質疑をかわされた点でございますので、私は早急に従事する日数と言いますか、期日の引上げをするように法律の改正を要望する次第であります。　次に協同組合法に関連いたしましてお伺いいたしたいことは、全国漁業協同組合連合会組織の点でございます。今日の経済情勢のもとにおきまして、御承知のごとく、協同組合が非常に分散されております関係上、そこに同一の漁業運営をなし得るためには、どうしても全国漁業協同組合連合会というものが必要であると、私は考えておるわけであります。これに対して当局はいかようにお考えになりますか、この点をお尋ねいたします。
松任谷健太郎 12

○松任谷説明員　お説のように、全国の連合会組織の必要性は、われわれとしても十分認めておるのでございます。ただしかしながら、この問題は技術的な主張というよりも、むしろ全国の単位の漁業協同組合が、下から盛り上つた力によりまして、その事業運営の必要性を強調し、あるいは組織の必要性を強調しまして、現実にこの全国の漁業協同組合連合会は上からつくられたものではないという実を示すことによつて、打開さるべき問題であろうと考えるのでございます。この問題につきましては、われわれの力が足らないために、まだ実現を見ておらないことにつきましては、はなはだ申訳ないとは思うのでございますが、実態はそういう形においてつくられれば、ある程度認められるということではなかろうかと思いますので、将来われわれとしても、そういつた方法において、この実現に努力をして参りたいと考えておる次第でございます。
林好次 13

○林（好）委員　もう一回第一の問題について伺いたいと思います。御承知のように、鮮魚は全面的に統制がはずれたわけでありますが、統制の解除後におきましては、今後集出荷の面が非常に重大な問題であろうと思うのであります。すなわち協同組合が集出荷事業をやらないということになりますれば、まつたく骨拔きになりまして、また経済的にも組合がほとんど持つて行けないような状況にあると私は考えるのであります。しかしながらこの場合、法人加入を正会員に認めません場合におきましては、はたして協同組合を一本にして、一元化して、集出荷事業が行えるかどうかということを、私は非常に杞憂しておるものであります。現在私がおります網走市におきましても、さような情勢が起きておるのであります。私どもは、個人経営に準ずるような小さな会社は、当然正会員に認めて、そうして協同組合がこの集出荷事業というものをどうしても一元化して行かなければ、組合の完全な育成、発達はない、かように考えておるものであります。水産庁におきましては、この点についていかなるお考えをお持ちになつておりますか、お伺いいたしたいと思います。
松任谷健太郎 14

○松任谷説明員　お話の点はあると思うのでございます。水産業協同組合と申しましても、地区の協同組合あり、業種の協同組合あり、あるいは加工の協同組合あり、それぞれ態様が異なり、またその内容も違つて参つておるのでございます。その一つ一つについていろいろ検討してみますと、むしろ中には法人といつたようなものも全面的に加入させまして、これによつて強力な組織をつくり、強力な運営を行うということを、自主的にやらせることが必要であるような感じもいたすのでございますが、協同組合の実態から申しまして、あまり統制的な、指導的な事業といつたようなことを重点にするということも、不可能な現状でございますし、それからまた、法人加入というものを全面的に認めます場合におきましては、先ほど御説明申し上げましたような弊害も生ずるおそれがあるということございますので、われわれといたしましては、統制撤廃といつたような後における協同組合の集出荷事業の強化関係ということにつきましては、組合員になり得ない法人の漁業者の方々につきましては、協同組合を中心とする事業よりまして、員外利用というような形で、この協同組合の集出荷態勢を盛り立てていただくというふうなことを期待しておる次第でございます。
川端佳夫 15

○川端委員　私は今林委員からお話のような協同組合に法人を正会員としての加入の問題について内水面の増殖事業の立場から伺つてみたいのであります。御承知のように内水面関係の事業におきましては、そう大きな人員を擁するというような性質のもの、現在の段階においてはそういうふうになり得ないというふうな形のものでございます。私たちもその事業に関係をいたしておりますが、四十名の制限でも、これを越すような場合は、むしろ将来においても少ないのではないかというような感じを持つております。また本場の静岡あたりにおける実情を見ましても、法人が中に入つて、そうしてそういう小さな法人がその協同組合の力になつて行かなければ、協同組合というものは発展して行かないというような現状でございます。もつと掘り下げて申し上げますと、私は静岡の大井川の川下で大きな養魚地帯のあるところで事業をやつておりますが、そこでは、実際問題として個人の企業はございません。ここの所であるいは小さな池を一池ぐらい持つてみようかというようなところでございますが、これはちよつとおかしいのですが、すでに協同組合はできているのです。ところが実際問題として、協同組合の運営に直接携わつて行くものは、実は事業をかつてやつたことのある人であつて、現在やつておらない。しかも資金の関係等で、一池、二池を使うにしても資金がかさむために、法人の形で事業を始めているというような現状なのであります。こういうふうな内水面の実態から見まして、どうしても協同組合に法人の代表個人の参加ぐらいは認めなければ、協同組合は成育し得ないのじやないかというふうな感じを持つているのであります。またただいままでのお話と多少領域の違う面でもあるし、特殊の形のものでありますから、この点について、もう一点法人を正会員にし得るかどうか、内水面関係の扱いにおいてはどうであるかという点を、確かめておきたいと思うのであります。
松任谷健太郎 16

○松任谷説明員　御質問の点は二点あると思うのでございます。第一は、内水面の地区協同組合の組合員として法人の加入がどの程度認められるかという点と、第二点は、内水面関係の加工業者、それの加工組合の組合員としての法人はどうであるかという点であろうと思うのでございます。　第一点の、漁業関係の地区の協同組合の組合員でありますれば、ここに提案をいたしました三百人、三百トンという制限が、同一に適用されるわけでございまして、お話のような点は解消されるのではなかろうかということを考えているのでございます。　第二点の、内水面関係の加工業者が法人であつたような場合、それが内水面関係の加工組合としてどの程度——現在四十人というような提案の程度の規模では、少な過ぎるというようなお話に関しましては、先ほど御説明申し上げました通り、四十人という加工の法人組織で、大体カバーできるというふうに考えているわけでございます。　なお第三点といたしまして、運営に参加する、すなわち選挙権を持たすべきであるという御主張に対しましては、これも先ほど御説明した理由以外にはないのでございまして、正組合員として取扱うことが、一般的に申しまして、弊害のある場合を惹起するというおそれがございますので、一応准組合員として取扱うということにいたした次第でございます。
鈴木善幸 17

○鈴木（善）委員　漁業協同組合の連合会の問題を審議いたします参考といたしまして、農業協同組合の連合組織の面について、御当局から農業協同組合連合会組織の内容を承りまして、彼我これを検討いたしてみたいと思うのであります。政府はこのたび農業協同組合法の一部を改正する法律案を提出されまして、農業協同組合連合会組織の業務の整理をいたしておるのでありますが、この機会に農業協同組合と水産業協同組合との連合組織の比較検討について、御当局の御説明を承りたいと存じま
松任谷健太郎 18

○松任谷説明員　農業協同組合の連合会組織につきましては、お話のように、当初から全国的な連合会が認められておるのでございますが、ただその組織の大要といたしまして、当初信用、販売、購買、利用指導その他七つの連合会程度を認められたのでございます。すなわち昔の全国農業会当時のような、全部の事業を一括してやるといつたような事業はやりませんし、また信用と事業といつたような二本建の関係もないのでございます。従いまして連合会が非常に区々にわかれて、事業が縦に細分化されたというような関係からいたしまして、連合会の事業運営の面から申しまして、なかなか経営が成り立ちにくくなつて参つたというような弊害等も出て参りまして、今度国会に提案されました改正案によりますと、全国的な連合会といたしましては信用、購買、販売、指導といつたような四本建を予想し、県単位におきましては信用、経済、指導といつたような三本建を予想いたしまして法案が提出されておるのでございます。
鈴木善幸 19

○鈴木（善）委員　ただいまの御説明で、県単位におきましては信用、指導、購販というぐあいに、農業協同組合連合会の場合は三つにわかれておる。全国的な連合会としては信用連、購連、販連、指導連の四つにわかれておるということでありますが、そこでこれとの関連において、水産業協同組合の連合組織の規模の制限の問題をお尋ねしたいのであります。同じ占領政策のもとにおきまして、同じ協同組合の組織法であるこの農業協同組合と水産業協同組合とにおきまして、取扱いが二つに相なつておるということにつきまして、私どもどういたしましても理解に苦しむ点が多いのであります。昨日の御当局の説明では、全国的な指導連あるいは販売組合連合会あるいは購買組合連合会というようなものについては、から盛り上る機運がいまだ造成されていないから、水産業協同組合の場合はこれを立法化する段階にないという御説明があつたのでありますが、農業協同組合の場合におきましては、しからば水産業協同組合と比較して、画然とこれを区別するようなぐあいに、すでに下から盛り上る機運が造成されておつて、このような立法措置が講ぜられておるものとはわれわれは考えられない。今部長の御説明のように、農業協同組合連合会の場合は、立法の当初から七つの全国的な連合会が認められておつたのであります。私どもはこれらのことを考えまして、水産業団体の中に現実にすでに全国漁村経済協議会のように指導事業については全国的な連合会をつくるべしという機運が盛り上つておつて、協会なるところの連絡団体を今つくつて、そこで緊密に連絡をはかつておる。また販売事業の面におきましては昨日も申し上げましたように、県漁連関係においては、すでに統制撤廃に対処するために連合組織の販売事業をぜひつくりたい。ただそれが法的に認められないために、やむを得ず会社組織をとらざるを得ないという機運が盛り上つております。こういう情勢下におきまして、農業団体においては四つの全国的な連合会を認めながら、水産業団体においては、機運がすでに造成されつつあるにかかわらず、何ゆえに全国的なこういう連合会の組織を認めないのであるか。占領政策が二つあつて、それぞれ農業協同組合と漁業協同組合の場合に違うということでありますれば別でありますが、一つの占領政策から発するこれらの協同組合の指導に対して、異なつた二つの取扱いが行われるということは、われわれは理解に苦しむものであります。これはおそらく水産当局が、関係方面を十分納得理解せしむるに足るような御説明において、あるいはその熱意において、足らざるところがあつたのではないかとわれわれは考えるのでありますが、御当局の御見解を承りたいのであります。
松任谷健太郎 20

○松任谷説明員　各地の組合の設立運営状況から申しましても、協同組合の運営の衝に当られておる方々の要望から申しましても、全国的な連合会の必要性ということはお話の通りでありまして、具体的にわれわれもこれを法規的に認めないというような態度をとり得ないと思うのでございます。すなわち漁業協同組合法が施行されましてから一年有余を経過いたしました今日におきまして、すでに単位組合も育成強化され、事業も全国的な規模にまとまりつつあるのでございまして、われわれといたしましては、できるだけ早くこの連合会が全国的に組織できますように、法規上の制限を撤廃いたして参りたいと存じておるのでございます。ただしかしながら、お話のような点もございまして、われわれの努力があるいは足らなかつたとは存じまするが、将来に向いまして、連合会の設立が一日も早くできますように努力して参りたい、かように存ずる次第でございます。
鈴木善幸 21

○鈴木（善）委員　御当局のお考えのあるところはよく了承したのでありますが、そこで今後国会側としても、いろいろ考えるところがありまするので、この連合会の規模の撤廃の問題について、農業協同組合の連合組織と、水産業協同組合の連合組織とを、このような異なつた取扱いをなさつておる理由については、関係方面と十分御折衝なさつており、またいろいろ関係方面から、それが水産業協同組合では認めがたいという理由についても、十分当局としてはただしておられると思うのでございますが、その折衝経過を承りたいと思うのであります。特に農業協同組合の連合組織と、水産業協同組合の連合組織とを、異なつた取扱いをなさつておるという、関係方面との折衝の経過を承りたいと思うのであります。
松任谷健太郎 22

○松任谷説明員　われわれがいろいろと交渉し、折衝いたしました経過につきましては、その詳細にわたつて御説明申し上げるのを遠慮したいと思いますが、ただ原則的な問題といたしまして、農業協同組合と水産業協同組合というものが、本質的に同一のものではないということが前提でございましてとにかく実態を検討して、協同組合の、下から盛り上つた力によつて連合会が必要であるほど、現在県単位におきましても運営されておるかどうか、さらに県単位の連合会以上に、いかなる事業を中心として、数府県なり、あるいは全国的な連合体というものが必要であり、要望されておるかというような点について、まだ早急にその道を開くほど十分熟しておらぬのではないかという点が、一番大きな理由でございます。
鈴木善幸 23

○鈴木（善）委員　私どもこの法立の改正にあたりまして、最も重大な問題は、この連合組織の問題であります。諸般の経済情勢は、統制撤廃の結実から、商業貸本の漁村への非常な進出という情勢下に置かれておるのでありまして、これに対処するためには、どうしても連合組織でもつてこれに当らなければならない。そういう視点から、今回の改正法律案の最も重要な点と、われわれはそれを考えておるのであります。その意味におきまして、速記をとどめましても御当局に詳細折衝経過を説明される義務があると私はこう考えるのであります。　ただいまの部長の御説明程度では、何らわれわれは首肖するに足りない。そこで委員長におかれましては、速記をとめて、詳細折衝の経過を御説明あるように私は要求いたします。
川村善八郎 24

○川村委員　水産業協同組合法が施行されましてから一周年になります今日運営上の欠陥が現われて、改正しなければならぬという趣旨においては、私は大賛成であります。しかしながらこの改正案を出す前に、一応協同組合課長さんなり、その他水産庁の幹部の方にも、私から進言したはずであります。というのは、この水産常任委員会でもすでにその不備を認め、施行されておろ水産庁もその責任を認めておるから、改正しなければならないことは必然である。しかしながら政府案とわれわれ委員の案とが行違いが生ずるならば、またぞろ過去の漁業法のごとく混乱をし、改訂を遅れさすということがないこともないから、この際一日も早く政府案というものを非公式にでもこの委員会に示すべきじやないか。それによつて相談をしてでき上つた案をもつて関係方面に折衝することが、最も妥当ではないかということを、進言しておつたのであります。しかるにそのことについては、われわれは一回もまだ懇談的にも相談を受けずして、今回この改正案が出て来たということになりましたので、ここに議論に沸騰しておるようなことになつておると思うのであります。私らもすでに改正をしなければならぬということから、二、三箇月前であつたと思いますが、関係方面の水産の首悩部と会いまして、漁業全般のことについて懇談をしたことがあるのであります。その際に、この協同同組合の改正についていろいろと意見を交換いたしたのであります。内容はたくさんありますので省略いたしまして、全国連合会の設立について一点だけ申し上げますと、われわれは全国的な連合会が必要だということを劈頭に申し上げて、それに対していろいろ内容の説明を申し上げたのであります。その際に、大体関係方面の首悩部の意見といたしましては、過去の中水が悪かつたからという、この一点であります。いろいろこれには理由を申し上げておきました。従つて過去の最悪質といいましようか、かようなことを理由として、全国連合会をつくることは早い。こういうような意見であつたこと事実であります。従つてわれわれは、過去は過去として過去の悪かつた点を改めて、いわゆる漁民の盛り上る力によつてこの全国の連合会をつくることが、すなわち単位水産業協同組合育成に最も効果あらしめるものであるということを主張した際に、それでは考えようじやないか、諸君も研究してくれ、われわれも大いに研究しましようという約束でわかれたのであります。そうした経過からいたしまして、水産庁当局が折衝にあたつて十分その必要性を、いわゆる連合会の重要性を説きましたならば、必ずやこれは形においては農業協同組合と同一になるか、あるいはかわつて現われるかわかりませんけれども、全国連合会が認められるのではなかつたか、かように考えるのでありますが、遺憾ながら今日われわれの意を体せずして、水産庁が独自の立場でこの改正案を折衝した結果、おそらく強い主張がなかつたために、本案には全国的の連合会が現われないということに相なつたのだと思うのであります。従つて鈴木委員の言われるように、速記をとめて十分懇談をして、政府からも、さらにわれわれ水産常任委員からも強く主張いたしたならば、必ずや何かの形で、ただちに現われないといたしましても、近い将来において連合会が現われるものと思いますので、この点は鈴木君同様ぜひこの際懇談をしていたたきたいのであります。　それから今までにいろいろ質問があつたと思いますが、またお答えもあつたと思いますが、競業関係にある者の役員等への就任の禁止であります。第三十六條の二に「組合の行う事業と実質的に競争関係にある事業を営み又はこれに従事する意は、当該組合の理事、監事、参事又は会計主任になることができない。」こうしたような改正案でありますが、これはただ漠と見ますと、もちろん競争相手にある者に役員あるいはその他の重要なポストをになわせるということは非常に遺憾だと思います。今度は内容に入つて深く考えてみますのに、今度の漁業協同組合法によるところの組合は、漁業を営むことができるようになつております。過去は漁業を営むことはできないと禁止されておりましたので、この点は今日より非常にかわつておりますが、もし漁業を経営することに相なりました場合、たとえて言いましたならば、定置漁業権の免許を受けまして定置漁業を経営する場合、あるいは共同漁業権にいたしましても同様でありましてその漁業を営んだ場合においては、それらと利害関係のある漁業を経営する者が全部代員になれないといたしますならば、おそらくほんとうに漁業者が一人も役員あるいは重要ポストにつくことができない、かように相なるのでありますが、これに対しまして何か緩和する方法があるかどうか。これはかつての漁業協同組合もしくは漁衆会法には、総会の決議を経ればいいんだ、つまり許しを受ければ就任することができるんだ、かようになつておりましたが、今度はこれをはつきりできない。もう制定されますと、つまり漁業協同組合と同一の漁業なり販売事業なりその他いわゆる競争相手になるところの事業をする者は、一切役員になられないということに相なるのでありますが、これらに対して、ただこれを法の一点張りで全部できない。もう禁止一本で行くか、あるいは緩和して総会または総代会の決議によつて許された者はいいというお考えを持つておるかどうかということを、お伺いしたいのであります。
松任谷健太郎 25

○松任谷説明員　お尋ねは二点にわたつておるのでございますが、連合会の問題はあとまわしにいたしまして、第二番目の競業禁止規定の問題でございますが、この点はどこまでも組合の利益保護のために置かれてある規定でございまして、その意味におきまして組合の利益を知らないうちにそこなつてしまう。それによりまして全部の組合員に迷惑を及ぼすというようなことを極力防止いたしたいというのが、この規定の精神になつておるのでございます。従いまして競業関係としてただいま例におあげになりました漁業権の問題、漁業の自営との関係というような点につきましては、これは今度の漁業法が実施になりますれば、いわゆる漁場計画ですでに事前におのおの所を得て漁業を営むような態勢になるわけでございますが、その以前におきましても、組合の漁業自営というものと組合員の営む事業というものとは競業しないという解釈でわれわれは立つておるのでございます。この競業規定はもつぱら信用事業でありますとか、あるいは販売購買事業といつたようなところに大きな競業関係があると思われるのでございまして、お話のようにいろいろと具体的な問題の場合にあたりまして、非常に意味の不明確な点が出て参るというようなことになりますと「この規定の精神そのものがあるいは逆に利用されるというふうなことにも相なりますので、そういうことのないようにわれわれといたしましては、昨日も御説明申し上げたのでございますが、公正取引委員会との打合せ、その他具体的に、どういう場合がこれに該当するかという点を明確にいたしまして、地方に徹底いたして参りたい、かように存じておるのでございます。
川村善八郎 26

○川村委員　ただいま競業関係についての問題を部長から御答弁があつたのでありますが、しからば私は、最後に言われたような公正取引委員会なりあるいはその他いろいろな角度から研究をいたしまして、ここにこういう場合はこの法に該当しないということを明記してわれわれに示してからこの改正案を出すべきじやなかろうか、ただここに第三十六條の二云々として表わすと、まつたく不明確であつて、おそらく各委員はもちろんでありますけれども、これを組合員に示したならば、全部私と同じような考えを持つと私はこう考えております。従つてこれを決定する前に、これこれのものは競業関係にあつても除外するということを、まずもつて明示していただきたい、こう要求するものであります。
冨永格五郎 27

○冨永委員　先ほど鈴木委員の質疑にありました連合会の問題につきましては、当局は折衝関係は遠慮したいと述べられておりましたのに対し、鈴木委員は、せひここで速記をとめて経緯を述べられたいという要望かありましたが、私もまつた、同一な意見を打つものでございます。　なお第二番の川村委員も述べられました競業関係の問題でございますが、これも今漁業権の問題について川村委員が述べられましたので、公正取引委員会云々ということも、かなり考えられる要素を持つようでございますが、私どもはこれははつきり理由を申し上げますと、函館においては、大体協同組合が五つございまして、いかつり漁業を専業としている組合員を数百人有する大きな組合がございます。この組合に道水連に申請して証人を得て、いかつり漁業の漁船を五そう経営して、組合にその利益を充当しようというようなことを現在やりつつあるのでございます。ところがこの組合は、幸か不幸か全部いかつり漁業の関係の組合員であるのに、協同組合自体が一そうの船で同じいかつり漁業を経営するという段になりますと、これは公正取引委員会云々ということでなしに、はつきり競業関係に当つて来るように思われるのでございます。従いましてただいま鈴木委員の質疑要望、また川村委員の驥尾に付して、この二つの点を関連して質問するものであります。
石原圓吉 28

○石原委員長　政府当局に申し上げます。先刻鈴木委員の全国連合会に関する問題の質問に対して、説明を避けるような、好まないような言辞を弄したということは、はなはだよろしくないと思うのであります。あくまでも質議応答は徹底せしめなければならぬのでありまして、みずから避けるということは権限を尽さないことになります。従つてさような場合には、秘密会を要するとか、他に支障があるとかいうことを理由としなければならぬと私は思うのであります。単に議員の質問に対して説明、答弁を好まないということは、不都合きわまると思うのであります。この機会に取消しは要求はいたしませんけれども、今後さような態度に出られないように、ここに警告を発しておきます。なおこの際しばらく速記をとめて説明を求めます。　　　　〔速記中止）
石原圓吉 29

○石原委員長　速記を始めて。
鈴木善幸 30

○鈴木（善）委員　私のお尋ねをいたしたいのは、今後関係方面と折衝する場合に有力な参考にいたしたいということで、特に農業協同組合の連合組織は、全国的に信連、購連、販連、指導連を認めておりながら、水産業協同組合の場合は、何ゆえにそれを認め得ないのであるか。しかもこの農業団体の全国連合会の問題は、下から盛り上るというような客観情勢よりも、立法の当初において、すでに九つの全国連合会を認めておる。それを今回事業的に整理したにとどまるのでありまして、すでに農業協同組合においては全国連合会の結成を理念的に認めておるのであります。われわれは同じ占領政策から発するところのこれらの指導が、二つあるべきはずがない。そういう観点から、農業協同組合の連合組織と水産業協同連合会との関連において、何ゆえに二つの差別、待遇をするかという点を、折衝の経過において究明されたと思うので、その点を特にお尋ねいたしておるのであります。この点について御回答がなかつたので、これをあらためてお尋ねいたしたいのであります。　次にこの際一挙に全国連合会を認めるということは、過去における中水的なものが生ればせぬかということを危惧されておるということでありますが中央水産業会は、協同組合の全国機関では断じてないのであります。政府も十分御承知の通り、漁業協同組合令が施行されておりました当時は、全国漁業組合連合会として、全国の三千の協同組合の中央機関として十分りつばに使命を果しておつた。漁村の民主化の点からいつても、あるいは漁民の解放の面からいつても、商業資本等に対して十分防衛の組織に相なつておつたのであります。しかるに戦争に突人いたして参りましてから、いわゆる水産業団体法というものができた。これは協同組合立法ではありません。戦時における行政の末端機構として、政府が戦時立法的につくつた団体法であります。でありますから、これは協同組合的な性格は全然持つていない非協同組合的な団体であります。でありますから、われわれが意図しておりますところの全国連合会は協同組合の全国組織を要望いたしておるのでありまして、戦時中における行政の末端機構、統制団体としての中水のような団体をわれわれは断じて要求いたしておるものではないのであります。この点を十分徹底せしめるような御折衝が必要であるとわれわれは考える。それから先ほどの部長の御説明では、数を引上げることによつて何らかの解決策を見出したいというお考えのようでありましたが、これは御当局の考え方が根本から間違つおるとわれわれは考える。と申しますのは、経済的な面からいたしましても、あるいは指導の面からいたしましても、今日の協同組合の組織はブロツク的に解決さるべき問題は一つもないのであります。御承知のように経済面におきまして、販売の面あるいは購買の面におきましても、地域的、ブロック的にこれを解決される問題ではないのでありまして、六大都市等を中心として全国的規模においてのみ初めて協同組合の傘下の漁民の経済の安定、向上が期せられるということであつて、三百を五百、八百に引上げてブロック的な連合会をつくつても、何らわれわれの意図するような漁民の解放にはならない、そういう考え方から、数でもつて何とか緩和しようという考え方は、根本的に認識不足であります。われわれはそういう意味合いからいたしまして、当局の御折衝の経過がきわめて不満足であるという印象を強く受けるのであります。　それからもう一つ申し上げたいことは、全国連合会の問題が下から盛り上るということを盛んに言われるのでありますが、われわれ政治家においても、あるいは行政当局においても、あらゆる客観情勢を洞察されまして、来るべき情勢に対処して、沿岸の漁民をいかにして救済するか、いかにして漁民の経済を安定、向上せしめるかという情勢を見きわめて、あらかじめそれに対して手を打つような立法措置を講ずることこそ、これが政治のあり方であり、行政の方向でなければらぬと考える。そういう意味合いからいつて、統制撤廃後の今日の経済情勢は、すでに全国連合会の必要を認めておるのであります。下から盛り上る機運もすでに胎動しておる、こういう際において、そういうことを法的に認めないでおいて、下から盛り上る力が出て来ないというようなことを言うことは当らない。情勢はきわめて成熟しております。でありますから、国会におきましても、政府においても、新しい情勢の展開、もうすでに熟しておる情勢に対処する立法措置が必要であるということを、十分理解徹底させることが必要である。この点についても御当局の御折衝の経過はきわめて不満足である。以上の点を指摘いたしまして、もう一ぺんそれらの点に触れての御折衝をなさつたかどうかを承りたいのであります。
曾根徹 31

○曾根説明員　速記をとめていただきました方がよろしいです。
石原圓吉 32

○石原委員長　速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
石原圓吉 33

○石原委員長　速記をとつて……
川村善八郎 34

○川村委員　先はどからいろいろ質疑応答があつたのでありますが、容易に結論に入り得ないような状態であります。従つてわれわれ委員といたしましても、非常な責任を持たなければならぬのでありますから、この場合、これを慎重審議するために小委員会に移して、十分当局とも懇談あるいは関係方面とも折衝の機会を与えられるように、委員長からおとりはからいを願いたいと思います。
石原圓吉 35

○石原委員長　この場合委員長より簡単な発言のお許しを願いまして、そうして本案をきめたいと思います。水産庁当局が連合会をつくる問題に対しての根本的な考えについて、ただいま長官は欠員でありますから、次長以下各関係の方々の熱心な御検討を願いたいと思うことがあります。それは一つの連合会をつくるということで、地区的な摩擦をさけて、そうして力を結集して、この難関を切り拔けて行こうというのが根本的の目途であります。しかるに八百を程度とするとか、三百を程度とするとかいうようなことにこだわつておれば、それらのものが実現すれば、それとそれとの相剋摩擦のため、全国的な力の結集はできないのであります。よつて断じてこれは一つにしなければならないのであります。その点について意見が違うならば、われわれ委員側と水産庁の側との、真剣な討議をする必要があると思うのであります。また従来の中水のことに水産庁の今の当局の諸君がとらわれておる点はないのか。元は全国漁業組合連合会という名称のもとにやつておつたものであります。しかるに戦争がたけなわになつて来て、すべての面から、いわゆる政府の方針によつて総動員法を適用下るところの中央水産業会なるものに政府から強制的に改組されたものであります。いわゆる戦争に役立たしめるためにできた中水なのであります。従つで戦争の終つた今日、連合会ができて総動員法が適用されるはずはないのであります。その点をあなた方に十分に認識してもらつて、勇敢に連合軍先方と折衝して、理論闘争をやつてもらわなければならぬと思うのであります。その点に私は欠くるところがあると信ずるのであります。ゆえにあくまでもその点を勇敗にやつてもらいたいということをここに特に要望いたしておきます。　本案につきましては、各委員においても種々修正意見があるようでありますが、この際本案に対する修正意見をまとめ上げるために、これを漁業制度の小委員会の審査に付したいと思いますが、いかがでしようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石原圓吉 36

○石原委員長　御異議ないと認めましてさよう決します。　本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午前零時二十四分散会

1950-03-27 第7回国会 衆議院 水産委員会 第25号 公式Web版

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