1950-04-12 第7回国会衆議院建設委員会第26号

1950-04-12 第7回国会衆議院建設委員会第26号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年四月十二日（水曜日）　　　　午後一時五十三分開議　出席委員　　　委員長　淺利　三朗君　　　理事　内海　安吉君　理事　江崎　真澄君　　　理事　久野　忠治君　理事　内藤　　隆君　　　理事　前田榮之助君　理事　天野　　久君　　　理事　砂間　一良君　理事　笹森　順造君　　　　　　井手　光治君　　　　越智　　茂君　　　　　　瀬戸山三男君　　　　西村　英一君　　　　　　宮原幸三郎君　　　　八百板　正君　　　　　　小松　勇次君　　　　増田　連也君　　　　　　深澤　義守君　　　　寺崎　　覺君　出席政府委員　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（住宅局長）　　伊東　五郎君　委員外の出席者　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（住宅局住宅企　　　　　　　　画課長）　　　　前田　光嘉君　　　　　　　　專　　門　　員　西畑　正倫君　　　　　　　　專　　門　　員　田中　義一君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　連合審査会開会に関する件　住宅金融公庫法案（内閣提出第一五二号）　　　　—————————————
内藤隆 1

○内藤（隆）委員長代理　これより会議を開きます。　住宅金融公庫法案を議題といたし、質疑を続行いたします。深澤委員。
深澤義守 2

○深澤委員　他の委員の方々から相当詳細な御質問があつたようでありますから、重複しない意味において御質問申し上げたいと思います。　まず第十八條の「資金の貸付を受けるべき者を公正に選ばなければならない」という、この問題でありますが、この公正に選ばなけれげならないという内容について、概略的な御説明を願いたいと思います。
伊東五郎 3

○伊東（五）政府委員　公正に選ぶということは当然のことでありますが、法案の第一條にありますように、国民大衆を対象とすることになつておりますので、一定の資格のある人についてはなるべく貸し付けられる機会を均等にするという意味でありまして、地域的に申しましても、なるべく公平に行きわたるようにする。それからあろ職域の区分で行きましても、また引揚者とか戦災者とか、その他の人、こういう区分の仕方をいたしましても、その間に不公平のないように、ある特定の人だけを優先的に取扱うということのないようにという趣旨のつもりでございます。実際におきましては、住宅の困窮度とか償還能力というような点は調べなければなりませんから、国民平等にというわけには、この法案の精神から言つて、行かぬと思いますが、大体そういう趣旨で不公正のないように選定しなければならぬ、こういう趣旨と考えております。
深澤義守 4

○深澤委員　第一條にありますように国昂大衆を目標として広汎に貸し付けるという趣旨であろうと思うのです。現実において住宅に困難しておる者は、まつたく悲惨な状態にあるのでありまして、この法が国民大衆の広汎なる部分を救済する意味における法案であるといたしますならば、そうした実に窮迫しておる人々を救うところに、大きな目標があるのではないかと思うのであります。しかしながら、この十八條の償還能力等の問題についての選定の基準が明らかにならなければ、この法案の趣旨が、真に国民大衆を救済し得るかどうかという問題がはなはだ疑問であります。今まで建てられました公営住宅の選定基準等におき懐して、一万円以上の定收入かある者というようなことも実施されておるのでありますが、この法案実施にあたつて、この撰定基準をどういうところに置くのか、どの程度の定收入を持つ者を対象とするのか、そういう点が具体的にならなければ、第一條に国民大衆という目標を掲げていながらも、それは限られた人々になる危険性が多分にあると思いますので、選定基準についての具体的な計画がありますならば、それを具体的に示していただきたい。定收入一万円以上というような程度において貸付の基準をきめるならば、それは第一條の国民大衆というものよりも、ずつと狭まつた、特定の者にのみ、この法案が適用されるということになりまして、法案の趣旨と一致しないのであります。選定基準について具体的な方針がありましたら、それを御説明願いた、
伊東五郎 5

○伊東（五）政府委員　ただいま御例示になりました庶民住宅の場合に、たとえば月收一万円以上の者というふうなことにすることはどうかという御指摘がありましたが、月收と申しますか、毎月の支出、生計費と申しますかが、当然一万円くらいの程度にはなるだろうと思つております。と申しますのはごく小さな家にしましても、月の元利償還だけても千円以上になるわけでございますので、食糧費その他を差引きまして、そういう一般の生計費は極力詰めて行きましても、その程度の生計支出がありませんと元利償還ということは非常に不確実なものになるおそれがありますので、その程度のことは規定しなければならぬと思つております。ただそのほかにこういう不動産の金融から言いますと、資産の状態とかいろいろなことを條件としてつけたいのでありますが、こういう点はなるべくむずかしい條件をつけないように運用をいたして行きたいというふうに考えております。そのほかに、條件としましては、住宅に困つておるという、その程度の問題でございますが、これにつきましてはいろいろ御意見がございまして、あまり広く行きわたるというようなことでは、資金もあまり多くない。戸数もたかん、八万戸くらいのものだから、あまり広く宝くじを引くようなことになつたのでは、真に因つておる人に行きわたらないおそれがあるから、相当住宅に困つておるという事情は嚴選をして、ほんとうに困つておるという人だけについて、なるべくくじなんかできめるというようなことは避ける方がいい、こういう意見と、そうではなく広くやりまして、くじなどできめるということもやむを得ぬとして、なるべく困つておる程度は低くきめると申しますか、一般に住宅に因つておる人にも資格を与えるようにしたらいいではないか、こういう御意見と両かございまして、実はどちらにも理があることでございますが、大体現在のところあまり住宅の困窮度ということを狭めずに、一応やつてみるという以外には方法がないのではないかというふうに考えております。なおこれらの点につきましては、十分御意見を拜聴いたした上で、方針をきめたいと思つております。
深澤義守 6

○深澤委員　今の御説明によりますと、大体一万円以上の定收入というようなものを選定基準にしておられるような御意でありますが、そういたしますならげ、この法の適用を受ける瀞はごく限れた結果になるのであります。御承知のように現在の官庁ベースも六千三百七円ベースで、最近における民間帝業におきましても、賃金等の切下げが行われまして、一万円以上の定收入のある者というものは、少くとも下層階級に属しない人々になるわけであります。そういたしますと、第一の国民大衆というぐあいにうたつておつた法案の趣旨にそぐわないことになると思うのでありまして、そういう点についてもこれは十分考慮を願いたいと思うわけであります。なお住宅の困窮度と申しますか、われわれがちよつと調査したところによりますと、通勤する人でも二時間を要するものが二十五万戸も東京都だけであります。大豊一間に住んでおるというような世帯が四十六万戸もあるという状態であります。一体大豊一間に住んでおるというような人々を優先的にやるのか。あるいは通勤時間二時間以上を要するような者を先にやるのか、いろいろな問題が起つて来るわけであります。とにかく一万円ということに選定基準を決定いたしますというと、ほんとうに住宅に困窮しておる者の救済ば不可能であるという結果になると思うのであります。はたしてこの選定基準を一万円というところに置くのか、明確に聞きたい。
伊東五郎 7

○伊東（五）政府委員　一万円と申しましたのは、御例示にそういうことがありましたから、その程度になるだろうということを申し上げたのでありますが、実は一万円というふうに切ることは適当でないのでありまして、貸付を受けます金額に応じまして、元利の償還額がいろいろかわつて参りますから、それに応じて大体八倍といたしまして、元利償還金の八倍程度を目標にいたしたいと思つております。千円の場合でありますと、八千円くらいの收入がなければならない。しかし千円という場合はこれはごくまれでありまして、大体千円以上になりますから、それで一万円はなければならぬだろう、こう申し上げたわけであります。
深澤義守 8

○深澤委員　それから今御承知のように一般が金融難に非常に苦しんでおるわけであります。この際ひとつ自分の業務のために資金の調達をしたいという人々が相当あると思うのごありますが、そういうような場合に、住宅資金の名において実際は自分の事業等に流用する資金をこれに求めるという危険性が多分にあるのでありますが、そういうものに対する選定が嚴格に行われなければ、せつかくの法の精神も生かされて来ないのでありますが、そういうものに対する何らかの具体的な対策なりをお持ちになつておるのでしようか。選定の場合においてそういうものに対するあらかじめ何らかの方針を持つておられるのでしようか。お伺いしたい。
伊東五郎 9

○伊東（五）政府委員　選定の場合にそういうことが起きませんように、十分注意をしてやるつもりでございますが、貸付が内定をいたしますと、工事の進歩に応じて金を払い出して参りますが、その際に実際家が建つておるかどうかということを現場を見とどけまして、その上で払い出して行くという方法、それからもう一つはこの法案にもございますが、資金の流用ということが起きませんように、実際工事の施行者に対してひもつき融資をするということも書いてございます。これは必ずしも法案にもあります通り、ひもつき融資をしなければならないということはありませんが、場合によつてはひもつき融資もやるというようなことで流用を避けるようにいたしたいと思つております。　それからなおそのことが明確になりました場合には、二十一條の第四項によりまして、一時償還を請求できることになつておりますが、そういうような場合は、非常に悪質のものと考えますので、当然貸した金はただちに全額一時償還を請求する。応じなければそれに対して抵当権の執行、その他強力な方法で償還の確保をはかる、こういう考えでございます。
深澤義守 10

○深澤委員　それから申込みに対していろいろな書類の準備が相当いるのでありますが、これをもつと簡略にすることが必要であると考えます。たとえば設計図のごときにおきましても、相当の費用を要するわけであります。それが選定に漏れたということになりますれば、相当の被害を受けることにもなるのでありますが、この法案施行にあたりまして、一定の規格をあらかじめ準備して、建設用の設計図等は、たとえばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに規格をきめまして、Ａ規格、Ｂ規格ということを指定することによつて、そうした費用のかかる煩雑な書類の準備がなくて済むような方法が、最も必要であると考えるわけでありますが、そういう点についてどういうぐあいにお考えになつておりますか。
伊東五郎 11

○伊東（五）政府委員　ただいまいろいろ準備をしておりますが、標準の設計図とか、それに応じた標準の仕様書、見積書、契約書というようなものについて、規格的なものをつくつておきまして、なるべくそれをお勧めするようなことにいたしたいと思います。ただこれを強制することはいかがかと思いますので、それでなければ貸付の対象にせぬということは、いたさないつもりでございますが、なるべくそういう面で手続を簡単にするようにいたしたいと思つております。なお実は、この金を借りまして工事を始めて、工事の進捗に応じてだんだん金を借りて行くという方法よりは新しく家をつくつてしまつて、そうしてつくつたものを見届けてすぐ貸付をするということが一番簡単で、お互に便利なことですがいわゆる建売り、——業者に規格に合つたものを土地を選定して建てていただいて、それが公庫が見て貸付の対象としてよろしいということであれば、それを売り出して、買う人に対して長期の資金を貸し付けるという方法で行きますと、工事についても、いろいろな手続についても、簡易になるわけでありますので、そういうことも奨励いたしたいと思つております。現に地方の公共団体などでこれを勧めておるところもございます。
深澤義守 12

○深澤委員　二十一條の問題でございますが、二十一條の最後にいろいろな不慮の災害等によつて償還ができなくなる場合があるわけでありますが、その場合に、たとえばある一定の期間以上滞納した場合には、抵当権を執行するということになると思うのでありますが、その期限は一体どの程度を期限とせられるか。それからこの場合において、主として借地借家法の適用をどういうぐあいに考えておられるか、その点をひとつお伺いしたい。
伊東五郎 13

○伊東（五）政府委員　一時償還を請求する場合につきましては、ここに例をたくさんあげておりますが、これには非常に悪質と考えられる場合もありますし、また当然一時償還の請求をする必要はないという場合も考えられるわけでございまして、抵当権の執行につきましても、その実情に応じてこの條項を運用するようにいたしたいと思つております、災害などによりまして、償還がむずかしくなつたというような場合には、特に二十二條に貸付條件の変更をすることができる規定がございますが、地震とか風大弐とかいつたような場合には、この條項で一時償還を請求しないことになるだろうと考えております。
深澤義守 14

○深澤委員　あるいはこれはこの條項に合つていないかもしれませんが、いろいろな事情によつて滞納ができて来たという場合には、立ちのきを命ずるとかいうような問題が起り得ると思うのですが、その場合において、借地、借、家法の適用をするのかどうかその点どういうぐあいにお考えになつておりますか。
伊東五郎 15

○伊東（五）政府委員　借地借家法の点につきましては、借家の関係はございませんので、借家法の適用はないわけでありますが、借地法についても、家を取払うということは当然なかろうと思いますし、結局抵当権の執行をいたしますと、持主がかわるわけでありますが、借家法ではなく、所存権がかわるということによつて、立ちのき請求という問題は当然起ると思います。
深澤義守 16

○深澤委員　その場合に、借家ということにはなつていないにしても、償還を完済しない限りは、やつぱり借りているという形になつているのでしよう。それと本自分の所有権になつているわけですか。その点なんですが、もし自分の所有権になつていないとすれば、借地借家法の適用があるようにわれわれは考える。また将来こういう問題が必ず起つて来ると思いますので、従つてこれを明確にしておかなければならぬと思います。たとえば償還ができなくなつて、その抵当権を執行して所有権が移つて行く場合、前におつた者を立ちのかせなければならない。その場合において、借地借家法を適用してやるのかどうかという問題です。
伊東五郎 17

○伊東（五）政府委員　所有権は金を借りた人にありますから、その抵当権を執行するまでは、借家法関係はないと思いますが、抵当流れで公庫の所有に移つて行つた場合には、公庫の所有になります。従つて借家法の適用を受けますから、特別の事情がない限り六箇月前に通知して立ちのきを要求するということになると思います。
深澤義守 18

○深澤委員　二十二條に「災害その他特殊の事由により」ということがあるのでございます。この「災害」とは、天災あるいは火災等の場合を指して言うのだと思いますが、「その他特殊の事由」ということについて明確な御説明を願いたいと思います。たとえば著しい物価の変動があつた場合というようなことも、これは経済的な根拠として大きな問題になるわけであります。あるいはその家の働き手が死んでしまつたとか、あるいは病気になつたとか、あるいな失業したとか、あるいは転勤というような問題もあり得るわけでございますが、この「災害その他特殊の事由」という中には、どういうものが入るのか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
伊東五郎 19

○伊東（五）政府委員　お答えいたします前に、火災の場合も災害のようにおつしやつたのですが、火災の場合は、火災保険を必ずつけさせますから、この場合は條件の変更をする気持はございません。その他の災害の場合を考えております、それから特殊の事情については、ただいま御指摘になりましたような、一般物価の変動とか、経済界の非常な変動の場合、公庫と借主との関係でなく、一般的な経済情勢の変化があつたというような場合、それから転任の場合というようなお話でありましたが、そういう場合につきましては「特殊の事由」とは今のところ考えておりません。と申しまして、この「特殊の事由」とはどんな場合になるかということですが、これは実は今のところ、災害という事由によりと言つてもいいくらいの気持で書いておるのでございまして、まあ、万が一何かこれに準ずるようなことがありました場合に、この條文を働かせてもいいのではないかというような用意のために害いたのでありますけれども、ただいまのところでは、どういう場合に適用するかということは、ちよつと考えておらないわけでございます。
深澤義守 20

○深澤委員　いろいろな場合が起つて来ると思う。ほかにもし施行細則等にもこれが盛られないとすれば、議会等で論議されたことが問題になつて来ると思うので、一応御質問いたしたのでありますが、施行細則でもおつくりになる場合において、災害その他の事由という場合において、その他の事由をおそらく列挙しなければならぬと考えるのであります。その準備が大体おありになるのじやないかと思う。もしないとすれば、われわれは国会においてこの質問の中に、ある程度それを明確にしておくことが、今後の処理の上において必要でないかと考えますので、その災害は、これは災害等は含まれない、天災の場合であるとか、「その他特殊の事由」というものについて、施行細則に列挙せられるのかどうか、もしせられないとすれば、大体どういうものを「その他特殊の事由」とお考えになつているか、その点をもう一点お伺いしたい。
伊東五郎 21

○伊東（五）政府委員　これは施行細則のようなものできめることにはなつておりません。これは二十四條の業務方法書の中で、公庫がきめまして、主務大臣の認可をとる、こういう形になると思います。この二十二條のケースが、一体これがすぐには起きる問題でありませんので、相当将来の問題、何年か経営して参りまして、相当先のことになるだろうと思いますが、それまでには業務方法書に、だんだんいろいろな事例などから考えて、明確にして行きたいと思います。これは初めから業務方法書にうたうことは、いかがと思います。災害だけで参りまして、そうしてちよつと考えられますのは破産をしたとか、何か、災害と同じような、個人的な理由で、非常に気の毒な場合もあり得ると思います。それをまた初めから包括的に規定しておきますことは、一面弊害も考えられますので、だんだん実績に徴してきめて行きたいと思つております。
深澤義守 22

○深澤委員　それでは二十三條におきまして、いろいろ審査、貸付等の業務貸付金にかかる住宅の建設工事の審査は、地方公共団体に委託する。但し貸付の決定については、この限りでないということになつておりまして、この貸し付ける権利、この決定権の所在がまことに不明確であります。これは最終的には公庫で決定するのでありましようが、銀行あるいは地方公共団体にも、貸付についての決定権があるのかどうか、この限りではないということでありまして、非常に不明確であります。この点をひとつ御説明願いたいと思います。
伊東五郎 23

○伊東（五）政府委員　実はこれではつきりしていると思いますが、ここに委託しません事務につきましては、ことごとく公庫みずからやるべきものと考えます。公庫と申しましても、支所も置きますし、駐在員も置くつもりでありますから、そういう公庫の事務については、出光の職員がこれを担当するつもりであります。貸付の決定については、一切公庫自身がやることに考えております。
深澤義守 24

○深澤委員　それから銀行等に業務を委託するのでありますが、その場合に、受託者に対して手数料を払わなければならぬということになつておりますが、この手数料というのは、どの程度のものを予定されているのか。
伊東五郎 25

○伊東（五）政府委員　この手数料は、実はぎようこまかい資料を持つて参りませんでしたし、まだ銀行などと具体的に話がついておりません。腹案はありますが、銀行などと話合つた上で、きめて行かなければなりませんので、詳しい御説明はただいまできかねるのでありますが、銀行につきましては、貸付の事務を考えまして、一人で何件くらいこの審査を受持つことができるかということが一つと、回收につきましては、この回收の手数料を計算いたしまして、なお回收については、報奨的な意味において、回收の実績が上つたところに、若干手数料に色をつけるといつたようなことも考えております。地方公共団体につきましては、工事の審査でありますが、これは二つございまして、書面の審査と現場の検査があります。初めに貸し付けます際に、大体貸付が内定した場合に、設計図を取寄せて、請負人との話合いできめます。工事費などを調べて、そういう書面の審査、それから現場に行つて見まして実際に工事がどのぐらい進行したか、こういう両方の審査がございますが、これも一人が何件一日に扱えるかということで、それぞれ賃金ベースに従つて給料を計算したり、そのほか日当とか足代というようなものを計算して、きめて行きたいと思つております。
深澤義守 26

○深澤委員　それから十七條の融資対象の問題でありますが、この中に住宅組合法によるところの住宅組合というものを、第二項において規定されておりますが、従来生活協同組合がこの住宅問題について貢献したところは、非常に少くないと思うのであります。一応法によつて認められている生活協同組合、それが実質的に住宅問題についても貢献しているという事実を、われわれは否定することができないのであります。なぜこの場合において、この生活協同組合をこの融資対象にしなかつたのかという問題でありますが、これはどういうことになつておりますか、その点をひとつ……
伊東五郎 27

○伊東（五）政府委員　生活協同組合というものは、住宅、特に戦後の住宅の供給に相当の貢献をしておりますことは、私ども承知しております。そのほかに住宅の復興に民間団体で貢献しているものが、いろいろございますが、ここに住宅組合と特に差別をいたしまして、住宅組合法による住宅組合をあげまして、生活協同組合をあげませんでしたのは、住宅組合というものは、住宅の購入、建設それ自身を目的といたしまして、住宅を必要とする人だけの団体であります。これはその組合員がこの貸付の対象になるということになりますれば、この組合を対象として貸し付けることも、一向さしつかえないと思いますが、協同組合の場合は、協同組合自体は必ずしも住宅に困つている人だけでもありません。もう少し広汎な目的を持つておりますから、直接に生活協同組合を対象として、その組合に貸上付けることは、実際のやり方によりましては、生活協同組合の組合員を非常に優遇するという結果になるおそれがあるわけであります。ちようどある会社とか、あるいは会社の組合とか、そういつたものを対象として、その全社なり、その会社の組合なりに入つている人に、特別の割当をやるといつたような場合と、よく似て来るのでありまして、なるべく公正を期するという意味から言つて、生活協同組合は、特にここにあげなかつたわけでございます。
深澤義守 28

○深澤委員　なお二十八條において、この公庫の余裕金の生じた場合には、この余裕金をもつて国債を保有することができるという規定があるわけでありますが、余裕が出たならば——この第一條の趣旨に浩つておるような余裕金があるとするならば、第一條の趣旨に沿つて、国民大衆のこの住宅難を解決するために、それを百パーセントに利用する必要があると思うのであります。ところがこの法案を見ますると、この業務上の余裕金をもつて国債を保有するような規定があるわけでありますが、われわれといたしましては、この余裕金を国債を買うような状態に置かずに、それを住宅建設のために役立ててこそ初めてこの法案が真にその趣旨を全うすることができると思います。どうしてこういう余裕金の生じた場合においては、国債を保有するような規定を設けられたのか。その点が非常に疑問でありますが、その点はどういうぐあいに考えておられますか。
伊東五郎 29

○伊東（五）政府委員　これはこの種の公団などについての例文でございまして、余裕金がもしあればこういう方面に運用することもできるということで、運用を制限した意味でありまして、もちろんこの予算として認められた資金は、本来の目的に運用すべきでありますので、われわれ事務当局の者としましては、なるべくこの計画を早く進めまして、予算の許す限り年度内に全部本来の目的に使つてしまう、こういうつもりでございます。この国債を保有したり預金部に預け入れることは目的でありませんので、これはもう空文にするということが、むしろわれわれのねらいでございますが、こういう例になつておりまして、かりに余裕金があつた場合には、ほかに運用できない。この場合にだけ運用できる、こういう趣旨でございます。
深澤義守 30

○深澤委員　それからこの公庫に約百億の見返り資金の使用計画があるようでありますが、この見返り資金がこの公庫につぎ込まれた場合に、その運用方法でありますが、それはどういうぐあいになりますか、その概略を御説明願いたい。
伊東五郎 31

○伊東（五）政府委員　この資本金につきましては、この第五條に書いてある通りでありまして、見返り資金はこれを資本金に繰入れて、政府が出資したものとみなして自働的に資本金になるようにいたしております。そうして一般の予算から出ております五十億と、見返り資金から出ます百億とは、使い方におきましては少しも区別がございません。まつたく同じにして使うことになつております。ただこの五十億と百億との、この四半期別の払出しの関係は、いろいろほかの関係もありますので、どつちを先にしてどうするかということは別でございます。けれども使い方としては少しもかわりはないわけでございます。
深澤義守 32

○深澤委員　他の部面に見返り資金が使われた場合においては、非常に厳重な規定があるようであります。担保物件はもちろん、それに基く非常にささいな費用に至るまで、Ｇ・Ｈ・Ｑの許可を受けるというような煩瑠な手続を要して、非常に困難しておるようでありますが、この見返り資金をこの公庫に使われた場合におきましても、そういう制約を受けるのではないかというように、われわれは心配しおるわけであります。その点についてはどういうぐあいに考えられておりますか、お伺いいたします。
伊東五郎 33

○伊東（五）政府委員　見返り資金も体から見まして、毎四半期にどの方面に幾らずつ出して行くかということは、これは別途の問題でございますが、われわれとしまして、この五十億と百億を合せたものについて、計画通りに資金を出すようにいたしたいと思つて器ります。そして一般見返り資金は公共団体なり民間企業などにこれを出します場合には、いろいろなむずかしい條件がございますが、一応国の見返り資金勘定から公庫の勘定に入れるということでありますので、その間にむずかしい條件は一つもございません。
深澤義守 34

○深澤委員　見返り資金と政府出資のこの五十億とを合計いたしまして大体何戸くらいお建てになる計画を持つておられますか、その点を一つお伺いしたいと思います。
伊東五郎 35

○伊東（五）政府委員　これは本造とか簡易耐火構造、耐火構造、こういうように構造別がございまして、木造が一番安くて、耐火構造が一番高いわけでありますので、この耐火構造のものがどのくらいできるかということは、的確な推定はまだできませんが、大よそ一万二、三千戸になるのじやないかという推定をしております。そういたしますと、大体の戸数が出て来るわけでありますが、一応の計画としましては全部それらのものを合せまして八万一千戸といたしたいと思つております。
深澤義守 36

○深澤委員　まあ以上質問申し上げたのでありますが、最初のつまり選定基準を償還の八倍にせられるというようなこと、それから大体この戸数等についてはなかなか今の住宅難を解決することができないことと思うのでありますが、なお一番大事なことは、家族を多く持ち、あるいはこの予定されておるところの一万円以上の定收入というようなものがない者の救済ということは、この法案においてはほとんど不可能な状態になつておるわけでありますが、そういう点について、これは広汎な国民大衆の救済の目的を達することがてきないのであります。　それからもう一つの問題は、この住宅建設にあたつて、土地の問題が非常に問題になつて来ると思うわけです。現在東京都内等におきましても、この住宅に必要な宅地を必要とする者が非常にたくさんあるにかかわらず、いまだに東京都内においては、草がはえたり、あるいは畠になつたりしておるところが相当たくさんあるわけでございます。従つてこの住宅を建設下る場合におきましては、この土地を十分使い得る條件をつくる必要があると思うわけであります。従つて農地に関しては、自作農特別措置法の施行に関しては、農地の問題が非常に民主的に解決されていつておるのでありますが、この宅地に関しての、そうした民主的な解決ができるような法的根拠が何もないのであります。従つてこうした国民大衆を自的とする住宅建設にあたりましては、この宅地の問題の解決が必要ではないかと思うのであります。従つて宅地收用法というようなものが一般の間からも要求せられておるわけでありますが、そういう点については建設当局としては何か腹案を持つておられますか、この点についてひとつお伺いしたい。
伊東五郎 37

○伊東（五）政府委員　お話の通り焼け跡にはまだ土地がたくさんありますにもかかわらず、いざ人が生宅地を得ようといたしますと、いろいろな権利がついておるとか、価格の点とかいういろいろな関係で、実際土地の人手は非常に困難なわけであります。東京都その他公共団体などが庶民住宅をやつておりますが、その公共団体が住宅を建てる土地にも今非常に苦心をしておるわけでありまして、これについては土地收用法の改正なども立案をいたしておるわけでありますが、これはある程度強権をもつて処理するということも考え得るわけでありますが、この場合におきましては、個人が家を建てるために個人の土地を強権をもつて処理をする、こういう関係になるのでございましてこれは憲法で保障されております財産権の面から言いまして、いろいろ考えてはおりますけれども、適当な案がいまだにできないような状態でございますので、これは将来とも研究を進めてみたいと思つております。ただこの場合におきましては、せめて土地なり借地権なりに対して融資をする道を開く、こういうことによりまして多少なりともこの土地の取得を楽にしようというふうに考えたわけであります。
内藤隆 38

○内藤（隆）委員長代理　八百板委員。
八百板正 39

○八百板委員　さきに一般的なお尋ねを全体にわたつていたしましたので、それらの点につきましてはお尋ねする必要はないのでありますが、十七條の融資対象、この問題につきまして、もう少し詳細にお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。この條文によりますと、「新たに建設された住宅で、まだ人の居住の用に供したことのないものの購入を含む。」ということが規定せられておるのでありますが、そうしますと、この際に今まで住宅の用には供しておらなかつたが、その他の目的のためにあつた建物を、新たに住宅の用に供するというような場合においては、この考え方の中に入れていいものかどうか、この点をお尋ねいたしておきたいと思うのであります。　さらに昨日の参考人の意見の中にもあつたのでありますが、既存の建物で住宅の用に供しておらなかつたものなど、あるいは現に住宅の用に供しておるものなどを払い下げた方が都合のいいというような場合における資金の供給の道が、この法律の條文によつて何らか取扱いできるものかどうか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
伊東五郎 40

○伊東（五）政府委員　この「居住の用に供したことがないもの」というのは、必ずしも住宅とは限りませんので、人が入つたことのない新築の住宅というふうに考えております。ほかの用途に使つておつたものを改造する、転用するという場合は、この場合考えておりません。
八百板正 41

○八百板委員　そうしますと、その場合に施設の一部を改造して、その部分につき新たなる住居としての用途に供する、こういう場合は、その部分についてだけ考えるということができるでありましようか。
伊東五郎 42

○伊東（五）政府委員　大体全体に住宅を新たにつくるということを主眼としておりますので、現在ある建物を改造したり転用したりするということは、この作宅の絶対量の増加にもなりませんので、そういうものを対象にすることは適当でないじやないかというふうに考えております。
八百板正 43

○八百板委員　私のお尋ねするのは、現に住宅の用に供しておるものの場合ではなくして、ほとんど何にも使われておらないような場合において、それに若干の、あるいは相当の増設と申しますか、改造と申しますか、そういうことをいたしますれば、それによつて住宅としての効力を発生するような場合においては、それに対して当然住宅の不足が緩和することになるのであつて、この法の精神に合致するものだと私は思うのですが、そういう意味合いにおいて、こういう考え方を広く解釈して扱う意思があるかどうかというような意味のお尋ねであります。
伊東五郎 44

○伊東（五）政府委員　これを文字通り解釈いたしますと、全然使つてなかつたもの、建てくされになつておるようなものを生宅にすることは、住宅の絶対量がふえるからという理由で、この対象にしてさしつかえないと思いますが、また別の面から住宅の基準をきめたりするようなことになつておりますが、その基準に合うかどうか。それから非常に古くなつておつて、耐用年数なんかも疑問があるような場合には、そういう技術的な鑑定によりまして、それが失格するようなことになる場合が多かろうと考えております。
八百板正 45

○八百板委員　一例を申し上げますれば、戦災のために焼けて鉄骨だけが残つておる。これを基礎にして利用するならば、住宅の用に供することができるというような場合、あるいはそういう例が具体的にあるかどうかわかりませんが、たとえば神社、仏閣とか、そういうふうな特殊なものであつて、ほとんどそういう方面の用には供されておらなかつたものが、手を加えることによつて住宅の用に供し得る。しかも條件にかなつたように改造し得るような場合における融資の対象としての取扱いはどうか。こういうような点についてであります。
伊東五郎 46

○伊東（五）政府委員　鉄骨だけあつて、それを建物に仕上げて行くという場合は、これは一つの材料と見られますので、これはさしつかえなかろうと思いますが、神社、仏閣というようなものは、大体人の居住の用にも供し得るので、この場合は、大体まだ居住の用に供されてないという場合はいいじやないかと思いますが、具体的な場合について検討してみなければならないと思います。
八百板正 47

○八百板委員　先ほど同僚議員より生活協同組合に対する融資対象に関する質問があつたのでありますが、この前お尋ねいたしました場合に、生活協同組合はそれ自身住宅の隣人、建設を仕事としておるものではない、もつと広い目的を持つておるものでありますから、それは第三の項目に考えるのが妥当だというようなお答えがあつたのでありますが、もしかりに第三の場合に考えるといたしますれば、この第三の場合において建設しまする建物の規格というものは、さきに建設省の課長会議において鉄骨、鉄筋の建物に限定するというお話があつたと聞くのでありますが、この点につきまして、木造並びに鉄筋はどういうような取扱いを考えておるか、お答えいただきたいのです。
伊東五郎 48

○伊東（五）政府委員　この賃貸業を行う者に対する貸付は、この公庫の目的から言いますと、少しはずれておるわけでありまして、われわれやはり個人が必要とするという場合に、個人の建設費を貸し付けるということを本体に考えておるわけでありまして、ただ賃貸は現在民間企業として成り立ちませんために、地方公共団体に対して補助をして、貸家を経営してもらつておるわけですが、これが予算の関係から育つて、二十五年度は非常に少い。それをカバーする意味もございますし、この事業資金総額の三割の限度において、この三号の場合を認めたわけでございます。この三号の運用につきましては、この法文から参りますと、賃貸する事業を営むのでありますから、別に木造鉄筋ということは少しも断つてありませんが、できることならば、なるべぐ耐火構造のもの、すなわちアパートを奨励したいと思います。おそらくこれはアパート経営だけに大体三割の資金の申込みがあるのじやないかと思いますので、特に公共団体あたりが相当の出資をして家賃を引下げる、そういうふうな意味の賃貸住宅の経営の計画が相当ございますので、なるべくその方にまわしたいと思います。従つて一般の木造の貸家については、二十五年度においては、その資金をまわし得る余地がないのじやないかと考えております。これは木造の貸家の経営にも出し得ることにはなつておりますが、とりあえずは、鉄筋のアパートを対象として行きたいと思つております。
八百板正 49

○八百板委員　生活協同組合が住宅の購入建設だけを目的にするものではないというお考えに対しましては、いろいろさらに広い事業の面を持つておることは確かにその通りでありますが、それならげ購入建設を行う部分については、これを対象として、住宅組合に対すると同じような考え方でそれを取扱う、こういうふうに考えてよろしいのでございましようか。
伊東五郎 50

○伊東（五）政府委員　生活協同組合そのものを対象として貸し付けるという場合には、その組合全部が貸付の対象になるという場合ならよろしいかと思いますが、こういう場合はらよつと考えられませんので、住宅組合ならば、全部が貸付の対象になりまして、組合を対象として貸し付けることになり得ると思います。生活協同組合の場合は実際問題として、そういうことはあり得ないと考えております。
八百板正 51

○八百板委員　その点につきましては、なお申し上げたい点もあるのでありますが、この法文によりますと、まず一には住宅を必要とする個人を対象とし、二には必要とする法人を明瞭にし、三に賃貸する事業を行う会社その他の法人というようにして規定せられておるのでありますが、これを候文通りに考えて参りますならば、必要とする個人、必要とする法人、賃貸する法人、こういうふうに三つに考えることができるのでありますか、そういうことになりますと、当然住宅組合に対しては、住宅組合を法人として取扱う限りにおいては、申込みの対象としてもこれを考えるものであり、そういう意味における融資の対象として考える、こういうふうに考えたいのでありますが、　　　　〔内藤（隆）委員長代理退席、委員長着席〕先日来の御答弁を伺いますと、住宅組合の場合と、個人の場合と実質的には何らかわりがないのである、しかも住宅組合は知事の認可した組合と、公庫の認可と申しますか、認定する組合とは別に考えているというふうな意味のお答えがあつたのでありますが、そういうことになつて参りますと、これは法花の明文の上においては、明らかに法人として住宅組合というものを対象としておきながら、独立して扱うということを明瞭にしておきながら、実際の施行の面においては、これを制限するというような結果になるのでありますが、こういうふうな点について、なぜそういう取扱いをしたか、文字通り考えるべきだと思うのでありますが、そういう点についてもう少し明瞭にしていただきたいと思います。
伊東五郎 52

○伊東（五）政府委員　知事の認可と公庫の認定ということを別個に考えるというような御解釈のようでありますが、そうではありません。住宅組合は知事の認可でございます。但し現在の住宅組合法では、預金部資金の転貸ということを予想して書いてありますので、知事が資金も貸し、組合の成立も認可する、こういうことでありましたが、この場合には、資金を供給する者と、認可する者とが別個になりますので、資金を貸すかどうかということは、もつばら公庫の責任になりまして、知事の方には関係がないのであります。そういう意味におきまして、普通の場合から言いますと、まず資金を借りるかどうかという審査が光行すると思います。そうして借りられるということになりましてから、組合を設立いたしませんと、組合をつくつても行金ができませんから、大体において何にもならぬことになります。ただここに住宅組合ということをわざわざあげましたのは、資格の審査、貸付の決定につきましては、組合員というものは、やはり第一の場合と同じように、個人を対象として考えますが、組合員が借りる資格がある、貸付が決定することになりますと、組合に対して貸付をするというので、第一号ではちよつと足りない場合がありますので、その場合を考慮いたしまして、この二号を加えたわけでありまして、特に第二号を書いたことによつて、組合を優先的な扱いにするという考えはございません。第十八條にも言つております通り、公正に決定をするということは、一号、二号を通じて公正に決定する、こういう意味であります。
八百板正 53

○八百板委員　そういうふうに考えて参りますと、この候文から見ますならば、これは当然に融資の対象として明記されておるにもかかわらず、それは融資の対象ではなくして、むしろ融資の対象は個人であるが、ただ回收の場合において、これを対象として便宜上取扱うというふうな考え方になるのでありますが、そうすると、この法律の体裁から来るわれわれの理解と、かなり隔たるものがあるように思うのでありますが、こういう点は、これでよろしいというふうにお考えになつておられるかどうか、この点をちよつと……
伊東五郎 54

○伊東（五）政府委員　ただいま組合の場合も個人を対象として貸すというふうにお話がありましたが、そうではございませんので、貸付の契約は組合と公庫との間の契約になります。でありますから、撰定は、組合員を対象として資格を審査し、選定をいたしますけれども、契約は組合になるわけであります。この第二号がありませんと、全然そういう組合を認めないということになりますので、必要なわけであります。
淺利三朗 55

○淺利委員長　それでは次に天野久君。
天野久 56

○天野（久）委員　念のために二、三お伺いいたしておきたいと思います。第一條の條文から申しますと、これは住宅に非常に因つておる、いわゆろ細民と申しましようか、高額所得者でない人が非常に助かるようにできておるので、たいへんにいいと思います。しかしあとの條文その他を見ますると、いろいろの拘束があつて、この第一條のりつぱな候文にぴつたり合うかどうか、われわれはこういうような気がいたしまするが、局長はこれに対してどんな考えを持つておられるか、ひとつ伺つておきたいと思います。
伊東五郎 57

○伊東（五）政府委員　国民大衆と書きましたのは、これは別に生活の困窮者とかいう目的ではございません。この公庫の目的自体が社会政策的というか、そこまでは考えておりませんので、相当幅の広い国民大衆という意味であります。官庁では六千数百円ベースとか、銀行では一万数千円ベースとか、いろいろ階層はございます。この勤労者、国民大衆の中にも、いろいろ段階がございますが、しかしその中では、ある程度上のクラスになりますが、そういうものを対象とせざるを得ないわけでございます。こういう資金を長期に貸し付けるということから言いまして、相当の信用もなければなりません。償還の確実な人を相手にしなければなりません関係上、そうひどく低收入の人を対象とするわけには行きません。この前に申し上げました通り、住宅政策につきましては、二つの方法をとつておりまして、この頭金の支払いとか、長期の契約の対象としては不適当であるといろ階層につきましては、別に国庫補助の住宅も、ある程度ありますので、それと合せて、この住宅政策といたしたいと考えておるわけであります。
天野久 58

○天野（久）委員　この法案を拜見すると、銀行その他、一般金融機関が融通することを困難とするものと書いてある。こういうようなことが特に書いてあるので、この法案から見ますると、やはり零細な人、いわゆる收入が少くて家が建てられない人に貸すのだ、こういう意味に解釈ができまするが、今の局長の説明を開きますると、相当な信用がある人に金を貸して建てるのだ、こういうことなのですが、一体それはどつちにとればいいのですか。
伊東五郎 59

○伊東（五）政府委員　この金融機関から融資することを困難とするということは、天体におきまして、今日の住宅の建設資金というものは、金融機関ではほとんど取扱つておりません。別に何か資産でもあるとか、ほかに信用があるといつたような場合には、その建物だけを担保とせずに、その対人的な信用などで貸し付けることもあり観ると思いますが、一般的に見まして、金融機関では、住宅の融資ということは非常にむずかしいわけでありますので、ここに書きました意味は、舞別に低收入の人という意味には書いてないつもりでございます。
天野久 60

○天野（久）委員　これは解釈の相違でいくら争つてみてもしようがないでしようが、まずこの金融公庫をこしらえるというようなことが、今の社会に必要であろとするならば、いま少しくこれは広範囲に、そうして收入が少くて家を建てることができない、住宅がなくて困る、こういう人が建て得るように、この法案をひとつ訂正していただくことを要望したいと思います。　それから次にお伺いいたしたいのは、第十七條の貸付の條件のことでありますが、現在においては、住宅政策は、それぞれ県が立案いたしまして、そうして建設省と相談の上にやつておると考えておりますが、この條文を見ますと、県とは別に関係なく、これがやられる。そうしますと、県の住宅政策というものを、どういうところから立てて行くか、いわゆる資格者がたいへんにあつて、そうして住宅がたくさん建ちまするならば、その県は庶民住宅は必要なくなるということになりはしないか、県はその一環として、相談にあずかつて、そうしてその住宅政策を立てることがどうしても必要ではないかということをわれわれは考えますが、その点はどういう方法で県と連絡をし、またこの法案で、住宅政策において具と何ら支障を来さないようにされるか、その点を承つておきたいと思います。
伊東五郎 61

○伊東（五）政府委員　現在やつております国庫補助の庶民住宅につきましては、これは公共事業でありますので、当然県、市というものを対象といたしまして、個々に下調べをしてもらい、またこれに補助をいたしまして、事業の経営をしていただいておりますが、この場合には公共事業ではありませんので、直接には公共団体がこれに参画する必要がないわけでございます。但し県や市も、住宅対策につきましては非常に苦心しておられますから、その方面の意見を聞くことはむろん必要と考えます。ここに法案にはございませんけれども、現にこの法案についてもすでに県や市の意見を聞いております。またこの実施につきましては、貸付の決定その他について、協議会というようなものもなるべくつくるようにいたしたいと思つております。その場合には、県や市の者もその中に入つてもらい、そうして十分意見を述べる機会を与えるようにいたしたいと思つております。
天野久 62

○天野（久）委員　今の局長の御説明は、まことに当を得た御説明でありまして、そうでなければならぬとわれわれは考えておりますが、そうであるとしまするならば、この條文にはつきりと盛り込んでおいて、そうして県に、それをりつばに行使させ、住宅政策に遺憾なきを期させるようにすることが必要ではないか、こんなふうに考えますが、この條文に盛り込むということについては、どんなお考えがあるか。またそれだけのお考えを持つておられるのに、一体何ゆえにこの條文に盛り込まれなかつたか。何かその理由がおありでしたら、伺つておきたいと思います。
伊東五郎 63

○伊東（五）政府委員　この法案を政府で修正することは、ただいま考えておりませんが、実はこの立案の途上におきまして、地方公共団体の長が、この運営について意見を述べることができるといつたような趣旨の規定を置いたこともございますが、これが当然のことでございまして、別に法律で規定するほどのことではないように考えまして、この法案としましては、一応それを省いておつたわけでございます。
天野久 64

○天野（久）委員　政府の出したものですから、きつとみずから訂正はお考えにならぬと考えまするが、われわれはどうしても、この貸付の條件及び選定というようなことを、金融機関か主としてやる、こういうようなことになつておりまするので、これをどうしても條文に入れて、そうして県もこれにタツチいたして、遺憾なく住宅政策を充実することが必要ではないか、こんなふうに考えております。なおこの法案はぜひとも少し修正をしていただきたいと思いまするが、その修正等にあたりましても、お考え願いたいことは、罰則などにおきましても、民間の罰則は十万円の罰金であり、当局が貸付をした場合には三万円以下の科料とか、こんなふうになつておるが、むしろこれは逆にしなければならぬ。こんなふうに考える。この一つの罰則法案がいかに官僚臭が大きいか、こういうようなことがうかがい知れるのであります。従つてこれに対して局長の方もひとつ今の局長の御説明の趣旨に沿つて、法案の修正を了とせられたいと思います。質問はこれで終ります。
淺利三朗 65

○淺利委員長　瀬戸山委員。
瀬戸山三男 66

○瀬戸山委員　私はただ一点だけ伺います。第二條の意味ははつきりさせておく必要があると思いますので、「「住宅」とは、人の居住の用に供する家屋又は家屋の部分をいう。」と書いてありますが、この家屋の部分というのについて御説明を承りたいと思います。
伊東五郎 67

○伊東（五）政府委員　たとえて申しますと、一つのビルディングがありまして、その一階は店舗になつておる、二階以上はアパートになつておる、こういう場合にはそのアパートの部分を住宅というわけであります。
瀬戸山三男 68

○瀬戸山委員　普通に言われておるアパートはあまり大きいのでありませんが、いろいろ十坪とか何とかいう建物が計画されておるのであります。そういうときに、普通に店舗付住宅と言うておりますが、十坪の家で、店舗付住宅という名前はおかしいのでありますが、そういう場合はどういうふうに考えられるか、これを一つ伺いたい。
伊東五郎 69

○伊東（五）政府委員　店舗付住宅と俗に言われておりますのにも、いろいろな形態のものがございまして、大体が住宅で、その店先でタバコをちよつと売つておるとかいつたようなほとんど住宅と見てさしつかえないものでございます。また逆に、いわゆるマーケットのようなもので、人もほかから通つて来るわけじやなくて、そこに住んではおりますけれども、そこの屋根裏のようなところに住んでおる、大体は店で、マーケット街をなしておるというようなものの一部もございます。いろいろな場合がございますが、この認定はなかなか困難だと思います。商店を主とした住宅などにつきましては、見方によりましては商店の一つの商業の設備とも見られます。これを建設する資金はひとつの設備資金とも見られるわけでありまして、ほかの道で融資の対象になる場合もございますので、これらの点につきましては、なおよくこまかい点を検討した上できめて行きたいと思いますが、さしあたりはなるべく専用の住宅を主として対象として参りたいと思います。申込みの実情などを見まして、余裕がある場合にはだんだん範囲を広げて行くようにいたしたいと思いますので、この法案そのものにおきましては、二つの用途が重なつておる建物でありますと、その住に供する部分は貸付の対象にできることになつております。
瀬戸山三男 70

○瀬戸山委員　これはあまり大した問題でないようでありますけれども問題にいたしておるのは、自分のことを申し上げて失礼ですけれども、私が市長をしているときに、いわゆる補助住宅、賃貸住宅でありますが、あれは集団的に建てなくちやならぬ、大体一集団五十戸くらいやりましたが、そういう集団住宅を建てるときには、それだけ相当の人が集団生活をしますと、何か八百屋さんをやるとか、駄菓子屋をやるとか、その他の雑貨を売らなくちやならないということが当然出て来る。ところがこれは規格住宅ではないからよろしいのですが補助住宅は必ず規格に応じておらなければならない。しかし実情としては何も——それにあれは七坪半の家ですが、それは特に店舗をこしらえて住宅にするということは事実できないのですが、ただ表の窓を広くして道路に面する方は八百屋さんの店ができるような状況につくりたいという考えで、それを実施したかつたのでありますが、政府ではそういう考えはなくても、規格ということになると地方は規格通りやるという実情であります。でありますから、せつかく同じ建築費で、しかも有効な建築をいたしたいと思つても、それができないというのが今日までの補助住宅の実情であります。そういうことでは金の使い道がきわめて画一的になつて、使い道が悪いという結果になるのであります。現在どういうふうになつておるかというと、一応検査を受けてからさらに改造して、窓口を広くする。そうして駄菓子屋をやつたり八百屋さんをやつたりいたしております。それだけきわめて不経済な状況になつておりますが、この際家屋の部分ということでそういうものが問題になるだろうと思います。かりに十坪の家をつくるにしても、道路に面しておれば、何と申しますか、どうせこういう金を借りてつくる人たらはお互いにみんなが家族中働かなくてはならないような人が多いと思いますから、うらで店ができるようなところでは駄菓子屋をやつたり、もしくは八百屋さんでもやりましよう。奥さんはそういうことで多少でも收入を得たいという考え方で家の構造をやる場合があると思います。そういうときに、これは店舗だからその部分はどうだこうだと言われると、さつき私が申し上げたようなきわめて不経済な、不都合な事態が生じますので、この点を将来指導されるときには、なるべくあまりしやくし定規にならないようにしていただきたい。こういう考えでこの家屋の部分というのをはつきりさしていただきたいと思つてお尋ねいたしたわけでありますが、この点はもうお答えを求めるまでもないことでありますので、将来そういうことの起らないように実情に即して運用されることを切望いたしておきます。
淺利三朗 71

○淺利委員長　前田委員。
前田榮之助 72

○前田（榮）委員　前に御質問申し上げたのに、ちよつと一点だけ聞き漏らしておる点をごく簡単に御質問申し上げたいと思います。第十七條の三で、賃貸する事業を行う会社その他の法人とあるのですが、その他の法人というのはどういう意味を持つておるか、具体的なものがありましたらその点を御説明を願いたい。それからもう一点は、この十七條の本文の中に「（新たに建設された住宅で、まだ人の居住の用に供したことのないものの購入を含む。）」とある。この新たに建設したものの中で、これは建設葉者が建設して売買をするという目的で建てたものの意味ではないかと想像いたしておるのでありますが、そうであるかどうか。そうだといたしますると個人が売買をする目的でなく建てたけれども、そのうらに入る必要がなくなつたり、あるいは入ることがいろいろな家庭の事情でできなくなつて他人に譲渡しようと考えるこういう場合にはどうなるのか、この点御説明願いたいと思います。
伊東五郎 73

○伊東（五）政府委員　法人は賃貸事業を行うことを目的とする法人であれば何でもさしつかえありません。財団法人、社団法人などどういうものでもさしつかえありません。それからこの十七條の本文の括孤内の問題ですが、これは請負業者その他が建て売りをするという場合、それから個人が何かの都合で売るという場合、いずれも規格に合つておりさえすればさしつかえありません。
前田榮之助 74

○前田（榮）委員　そうだといたしますと、大体できるだけ家屋をたくさん建てて大衆に供給するというのが本法案の目的であるのでありますが、建つた家はその範囲に入れなくても、だれかが買うか、あるいはどうかして人が入るものに違いないのであつて、そういうものは除外しても、決して除外したためにその家をこわしてほかの用に供するというようなことはないわけで、それらに金融する額は新らしく建てた者に金融する方が、一軒でも二軒でもたくさん建つということになるのでありますが、なぜこういうことを挿入されたかその点をお尋ねしておきます。
伊東五郎 75

○伊東（五）政府委員　建売りの場合はいろいろな都合のいい点があろうと思います。敷地の獲得が個人々々ではむずかしいという場合でも、業者が相当の地面を用意して、一団地に建設するということによりまして、土地の問題も借手としましては非常に都合がいいことになりますし、また建設費も一団地に大量に建てるということによりまして、相当節減される面も多いのでありますから、これは奨励してさしつかえないことじやないかと思います。ただ個人が何かの都合で建てたものを、まだ入らないうちに売るという場合は、お話のように長期資金の貸付をしませんでも、一時金で買える人に売つたらさしつかえないではないか。これがために新らしく規格に合つた家がそれだけふえるということにはならないわけでありますから、そういう点は多少疑問もございますけれども、そういう事例は全体から見まして、そう重視するほどの問題ではないかと思います。法文から言いますと、そういうものもさしつかえないことになるわけであります。
深澤義守 76

○深澤委員　先ほどの天野さんの質問に対する御答弁は、これは社会政策的意味を持つたものではない、そうして收入の場合においても大体上のクラスの者のみに適用するものであるということを明言されたわけです。ところがこの提案理由を見ましても、国民大衆のために長期かつ低利の住宅建設資金の融通をはからなければならない。あるいは第一條の目的におきましても、「国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設に必要な資金」というような意味において明らかに社会政策的な意味を表現しておるわけであります。そうすると、われわれが以下條文をずつと見まして、これは第一條やあるいは提案理由にぴつたり来ない、こういうことでいろいろな御質問を申し上げたのでありますが、正直にも住宅局長は、これは社会政策的意味を含んでいない。收入の上のクラスの者を対象としておるのだということをはつきり言われたのであります。そうするとこの第一條あるいは提案理由の内容とは全然違つておつてぴつたり来ない。一般的に社会政策的な施策としての住宅公庫法案であるという印象を受けておりますのに、内容的には違つているということがはつきりして来たわけであります。この矛盾をわれわれは解決する必要があると思うのであります。従つて国民大衆というような言葉を使う必要はないと私は思う。その点については、どういうお考えを持つておられるか、この点を御答弁願いたいと思います。
伊東五郎 77

○伊東（五）政府委員　先ほど少し私の言葉が足りませんでしたので、皆さんの誤解を招いたかと思いますが、社会政策的なものではないという趣旨ではなかつたのでございまして、広い意味におきましては、むろん社会政策的のものであるとは考えております。ただ国民大衆の中にもいろいろな階層の者があるわけでありますが、その中でここでいろいろ規定しております程度の負担能力のある者となりますので、全般的に国民大衆といいますか勤労者全体をこの公庫のみによつて住宅の問題を解決することはできない。一般国民大衆の中では比較的高い階層に自然になるということを申し上げたわけでございまして、社会救済的なものではない。そういう性格のものではないという意味でございまして、非常に狭義の意味における社会政策といいますか、私そういう方面の言葉の使い方をよく存じておりませんので、あるいは社会救済的なものではないというふうに改めた方がいいかとも思います。勤労者の中にも月收といいますか、月の主計費が、八千円くらいから一万五、六千円までの勤労大衆も非常に多いのでありますが、そういう階層の人はこれで大体において対象になるものと考えております。
淺利三朗 78

○淺利委員長　大体質疑の通告は終りましたが、私不在であつて、あるいは重複するかもしれませんが、念のだめに確かめておきたいと思います。　先刻質問のうちに、会社その他の法人という解釈に、財団、社団、いずれでもいいと申しておりますが、これは法文の解釈上から言えば、公共団体も入れていいという解釈になるのではな　いかと考えますが、その点は解釈上いかぬのか、ただ法人として、それはやらぬのか、その点はどうですか。
前田光嘉 79

○前田説明員　普通公共団体をさします場合は、特に公共団体という言葉を使つておりますので、特にこの言葉を入れてないのは、通例読む場合には一般私法人をさす解釈というふうに考えて、厳格に言いますと、あるいは公法人も入るかと思いますが、通例の用例では公共団体の場合には特にそういう言葉を述べることになつておりますので、この場合は私法人という解釈で決定したいと思います。
淺利三朗 80

○淺利委員長　それからもう一つ「賃貸する事業を行う会社」とありますが、場合によつては、年賦償還による分譲住宅というようなものも認めるのですか、認めないのですか。
伊東五郎 81

○伊東（五）政府委員　分譲はこの三号によつては認めません。ただこれと同様のことが、建物を購入するとき融資をいたしますから、結果といたしましては、分譲と同じようなことができるわけであります。
淺利三朗 82

○淺利委員長　もう一点伺いたいのですが、貸アパートの場合、その坪数の割当はほかと同じようになるのですか。二階、三階となると、そこに階段とか廊下というものが入つて来る。従つてこれは一階であつたら通路に当るのですから、もしそれを一定のわくの中に入れて、その分だけ住居の部分は狭くなるということが起つて来ると思います。そういう場合には、その分だけはよけい認めるか、もう一つ、あまり小さい部屋をコンクリート建にすると、壁面における経費が非常にかかるから、これはやはりある程度は相当に利用価値のあるものを考える方が経済的に建物を建てることになるのじやないかと思うのですが、そういう点については何か特別の考慮を払われておるわけですか。
伊東五郎 83

○伊東（五）政府委員　アパートの場合に共用の部分がありますが、これは一戸当りに含めて計算することになると思います。　それから小さな建物で、耐火構造の場合壁あたりが厚くなつて不経済になりますが、これは資金を借りる方の側で、そういうものは当然計画されないと思いますので、耐火構造と申しますと、大体アパートに、結果としてなるじやないかと思います。
八百板正 84

○八百板委員　委員長の質問に関連してちよつとお尋ねしたいのでありますが、賃貸の用に供するために融資を受けたものが、途中で分譲するというふうに切りかえて行く場合が可能のような意味のお答えがあつたのですが、そこのところをもう少し明瞭に……
伊東五郎 85

○伊東（五）政府委員　先ほど申し上げましたのは、そういう意味じやございませんので、第十七條の本文で購入する場合に貸付をする、こういうことになつておりますので、分譲というのは分譲業者が年賦なり月賦なりで売つて行くわけであります。建てるときは一時資金で建てますが、買う方は月賦で金を返しますから、結果として分譲と同じようになる、こういうふうに申し上げたわけであります。
淺利三朗 86

○淺利委員長　お諮りいたします。これにて質疑を終了いたすに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺利三朗 87

○淺利委員長　御異議なしと認めます。よつて質疑は終了いたしました。　本案に関しましては本日はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
淺利三朗 88

○淺利委員長　次に連合審査会開会の件についてお諮りいたします。熟海国際観光温泉文化都市建設法案及び伊東国際観光温泉文化都市建設法案に関しまして、昨十一日大蔵委員会より連合審査会開会の申入れがありました。この際この二法案につき、該委員会と連合審査会を開くに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺利三朗 89

○淺利委員長　御異議がなければさよう決定いたします。なお日時は明後十四日午前十時より開会することといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時三十三分散会

1950-04-12 第7回国会 衆議院 建設委員会 第26号 公式Web版

1950-04-12 第7回国会衆議院建設委員会第26号公式Web版