1950-03-11 第7回国会衆議院経済安定委員会第9号

1950-03-11 第7回国会衆議院経済安定委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年三月十一日（土曜日）　　　　午後二時四十四分開議　出席委員　　　委員長　小野瀬忠兵衞君　　　理事　金光　義邦君　理事　志田　義信君　　　理事　多田　　勇君　理事　永井　英修君　　　理事　南　　好雄君　理事　勝間田清一君　　　理事　笹山茂太郎君　理事　米原　　昶君　　　理事　高倉　定助君　　　　　　福井　　勇君　　　　森山　欽司君　　　　　　竹山祐太郎君　出席政府委員　　　　　　　　農林政務次官　　坂本　　實君　　　　　　　　経済安定政務次　　　　　　　　官　　　　　　　西村　久之君　委員外の出席者　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（農政局特産課　　　　　　　　長）　　　　　　徳安健太郎君　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（農地局建設部　　　　　　　　灌漑排水課長）　小川　　孝君　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（農地局建設部　　　　　　　　災害復旧課長）　川名　進一君　　　　　　　　農林事務官　　　夷　　正三君　　　　　　　　農林事務官　　　三宅　康松君　　　　　　　　経済安定事務官　　　　　　　　（建設交通局公　　　　　　　　共事業課長）　　白石　正雄君　　　　　　　　專　　門　　員　圓地與四松君　　　　　　　　專　　門　　員　菅田清治郎君三月九日　労務者用配給物資に特別価格設定の請願（田島　ひで君紹介）（第一三二一号）の審査を本委員会に付託された。同日　新聞用紙統制撤廃反対の陳情書　（第五七七号）　同外二件（第五　八九号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　小委員及び小委員長の選任に関する件　飮食営業臨時規整法の一部を改正する法律案（　内閣提出第八二号）　公共事業及び経済復興に関する件　　　　―――――――――――――
小野瀬忠兵衞 1

○小野瀬委員長　ただいまより会議を開きます。　この際小委員会設置の件についてお諮りいたします。　午前中の理事会において、事業者団体法に関する小委員会を設置することに決定したのでありますが、理事会決定通り、事業者団体法に関する小委員会を設置するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野瀬忠兵衞 2

○小野瀬委員長　御異議なしと認め、事業者団体法に関する小委員会は設置することに決定いたしました。なお、小委員及び小委員長の選任については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野瀬忠兵衞 3

○小野瀬委員長　御異議なしと認め、それでは。　　　多田　　勇君　　永井　英修君　　　南　　好雄君　　森　　　曉君　　　福井　　勇君　　細田　榮藏君　　　勝間田清一君　　森山　欽司君　　　金光　義邦君　　高倉　定助君　　　竹山祐太郎君を小委員とし、多田勇君を小委員長に指名いたします。　　　　—————————————
小野瀬忠兵衞 4

○小野瀬委員長　引続き、内閣提出第八十二号飮食営業臨時規整法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。質疑は通告順にこれを許します。米原昶君。
米原昶 5

○米原委員　ごく簡單にお聞きします。くず米の問題について二月十一日に食糧庁長官から通牒が出ておるようでありますが、それによると、くず米について生産者が自由に販売することは従来通りこれを認めない方針ではあるが、ことしは相当くず米が多いから、都道府県知事の副申をつけて農林大臣あてに承認を求めれば、それについて許可を得られるような意味のことが出ておるようであります。そのあとで二十二日になつて再び食糧庁長官から通牒が出て今問題になつておりますこの飲食営業者に対しては、くず米を出すことは許さない。この通牒にはそういうふうに訂正されておるようであります。これはわずか十日間にこの内容がこういうふうにかわつたいきさつは、どういうことだつたのでありますか、聞きたいと思います。
坂本實 6

○坂本政府委員　お答えをいたします。　くず米の処理方針につきましては、ただいま御指摘になりました通り、当初農林省といたしましては、県知事が、その取扱い方について、本省に一応打合せをいたしまして、承認を與えられた上で、これを処理する方針にいたしたのでありまするが、特に飮食営業者にこれを讓り渡してはいけないという点を明らかにいたしましたことは、種々その後の情勢もありましたし、なおまた関係方面からの御意向も、この際さようなことはやめるべきであるというお話もありましたので、さように訂正をいたしたのであります。
米原昶 7

○米原委員　そういたしますと、最初はやはりくず米も——今度の法案ではくず米は入つておらないわけでありますけれども、最初はそういう意向であつたわけでありますか、その点を明らかにしてもらいたいと思います。
坂本實 8

○坂本政府委員　その点を最初の通牒におきましては、明らかにいたさなかつたのでありまするが、将来食糧需給の関係等から考えるならば、さような時期も来るかと思いまするが、くず米でありまするがゆえに、飮食営業者でこれを調理加工するというようなことがありますと、一般と非常にまぎらわしい点もありまして取締り上遺憾な点もあるかと考えておりましたので、前に申します通り、必ずしもそれを許すという方針ではなかつたのであります。ただ時期が来ればそういうこともできるかとは思つておりましたが、その点明らかにしておらなかつたというふうに、御了承願いたいと思います。
米原昶 9

○米原委員　それから、この飲食営業臨時規整法でありますが、本来の法律は非常に嚴重な取締法になつておりますけれども、実際上はそういう取締りがほとんど行われていないように思うのであります。実際上どのような取締りが行われて来たか、先ほど農林省の方から取締りの違反件数というか、営業停止、許可取消しの数字をいただきましたが、全然そういうことが行われていない県もあり、非常に地方によつて違うわけでありまして、こういうようなことが起つておるのは、大体どういうようなところから、そういう状態になつておるのか、お聞きしたいと思います。
坂本實 10

○坂本政府委員　昨日多田委員から、現在におきまする取締りの方針というようなことについて御質問がありましたので、ただいまお話がありました資料をお手元に配付をいたしたのであります。これによりますと、二十五年一月末におきまして営業停止をいたしましたものが、全国で四百三十九件、許可の取消しをいたしましたものが百八件、こういうことになつております。これに記載してございません府県におきましては、さような事犯が起らなかつたということでございます。　それから取締りの方針を、どのようにしておるかというお尋ねでございますが、これはもつぱら警察当局でやつておるのでありますが、主として主食の扱い方ということに重点を置いて取締りをいたしておるのであります。　なお申し落しましたが、営業停止、許可取消しのほかに、いわゆる行政処分のほかに、戒告や説諭をいたしましたものは相当な件数に上るであろう、かように考える次第であります。
米原昶 11

○米原委員　何としましても、実際上この法律はその通りには施行されていないというのが現実であると思うのであります。われわれが常識的に考えますと、むしろこのような法律はいらないのではないかという気がするのであります。その点が、非常に地方によつて、営業停止なんかの件数でも、新潟県などの場合は百二十八件もあるが、全然ない県もあるというような結果になつて出ているのだと思うのであります。実際上これを嚴重に施行したら、むしろ問題が大きくなつて、事実上施行できない法律だと思うのであります。そういう意味で、主食の問題だけに大体重点を置いて、実際は取締られておるように思うのでありますが、結局そういうことになりますと、法規ではちやんと嚴重なものがあるけれども、それに手心を加えるというか、そういうことが実際に行われておる。そうすると、末端の警官なんかは、いつでも取締ろうと思えば取締れるということで、いろいろ末端の取締り警官が、業者に対して、一般によく言われるような役得の問題とか、脅迫じみたことをやつて役得をとるというようなことが行われやすいのではないかと思う。そういう意味で、私は非常に不合理だと考えるわけであります。そういう点はどう考えておられますか。実行できないような法律ならば、むしろやめた方がよいのではないかと思うのであります。そういう点で、実際上は施行していないという点で非常に矛盾があると思うのでありますが、その点についての御方針はいかがなさるおつもりであるか、お聞きしたいのであります。
坂本實 12

○坂本政府委員　飮食営業臨時規整法の第一條にも、「この法律は、主要食糧等のやみ取引を防止し、その有効な活用を促進するため、飮食営業の合理的な規整を行うことを目的とする。」ということになつておりまして、主要食糧を初めといたしまして食糧の需給関係に大きな影響を持つておるのであります。従つて、今お話がありました通り、今日の実情からいたしますならば、今御指摘になりましたような点もあろうかと思うのでありますが、私どもといたしましては、食糧事情の変化に伴いまして、逐次これは改正をして行くという方針を考えておるのであります。第六国会におきましては、御承知のように副食券を廃止いたしましてさらに今回いも類の供出後の自由販売を認めましたので、いま類なり、あるいはその加工澱粉の取扱いにつきまして、緩和の方針をとつたのであります。さような面におきまして、食糧事情の変化に伴いまして、これは逐次改正をして行きたいと考えておるのであります。　なおまた、取締り方針につきましては、あくまで公正でなければならないことは申すまでもないのであります。この点は、警察当局と十分連絡をとりまして、不公平なことの起らないように、十分この法の精神を汲んで行くように指導監督して行きたいと考えておる次第であります。
米原昶 13

○米原委員　御趣旨はよくわかりますが、しかし経済情勢の最近の変化というようなことを考慮に入れるならば、むしろもつと徹底的にかえなくてはならぬのではないかと思うのであります。たとえば委託加工の禁止條項なども、委託加工を認める方向にかえるならば、兼業を禁止している條項も結局やめられることになると思うのであります。むしろそういうことが現在では問題ではないかと思うのであります。そういう点について、政府の方はどういう方針でおられるか、お聞きしたいのであります。
坂本實 14

○坂本政府委員　法の第五條の規定をいたしております委託加工の問題でございますが、この問題につきましては、これを認めますことによつて、取締りが非常に困難になつて参りますので、特にこの第五條を設けまして、そうしてこれを全面的に禁止する、かようなことにいたしたのであります。従いまして、先ほど申します通り、ある期間が来ますならば、これらの点も適当に改正いたしたい、かように考えておるわけであります。
米原昶 15

○米原委員　昨年末に廃止されました副食券につきましても、実際上ほとんど実行されなかつたと思うのであります。この法律全体が、ほとんど現実の事態と合つていない。そういうものが残つておる。委託加工にしても、実際の状態は、すし屋なんかの場合においても、どんどんこの法律違反が事実上行われておるように私は思うのであります。そういうときに、法律だけ何か残して行くということは、かえつて業者にしても、いつ法律で縛られるかわからないという面が実際にはある。しかし一方では、その取締りは必ずしもその通りにはやつていない。非常にあいまいな状態にあるという行き方が、私は非常にまずいのではないかと思うのであります。営業の自由を拡大するという意味であるならば、思い切つてこれを廃止すべきであり、そういう事情に大体なつていると思うのでありますが、むしろ思い切つてそういうような方向に持つて行かれる御意思はないかどうか、あらためてもう一回聞きたいと思います。
坂本實 16

○坂本政府委員　御意見のありますところはよくわかるのでありますが、御承知のように、わが国の食糧はまだ絶対量が不足をいたしております。しかも輸入されます食糧による依存度は相当まだ高度なのであります。しかもその輸入ふれる食糧がガリオアで入つております関係上、いろいろ関係方面の御意向等もしんしやくをいたしまして、これらの問題も処理して行かなければならないのではないかと考えておるのであります。御意見のありますところはよくわかりますが、今日の段階におきましては、これ以上のことは困難であろうと思うのであります。
米原昶 17

○米原委員　しかし実際の状態は、そういう点も大分一方ではかわつて来ておるのではないかと私は思う。一昨日の新聞に出ております問題、輸入食糧を永久に免税にするとか、その他の食料品も、実際上は一九五二年の六月まででありますか、免除にするというような、こういう申入れがあつたそうでありますが、こういうような行き方で、むしろ大量の食糧が輸入されようとしておる。以前の状態とは非常に違うのである。そういうガ向に政府自身の政策もとつておるように私は思うのでありますが、それとこの行き方とは、非常に矛盾しておるのではないかと不可解に思うわけであります。こういう問題について農林次官はいかに考えておられますか。この輸入食糧の問題について、今度出ましたと伝えられる覚書であります。非公式なものでありましようが、こういうものに対してどういうふうに考えておられるか、聞きたいと思う。
坂本實 18

○坂本政府委員　食糧事情が逐年好転の一途をたどつておりますことは、御指摘の通りであります。ことに本年度におきまする食糧の需給推算を見ましても、相当余裕が出て来たと申しますか、よほど好転をいたしておるのであります。しかしながらその中には国内産食糧のみでなく、食糧の輸入によつてつじつまを合せております点が多分にありますことは、これまた御承知の通りであります。従いまして先ほど申します通り、ただいまの段階におきましては、まつたくかような法律がいらないということは、言い得る段階ではないと思うのであります。ことにまた先ほどお話がありました輸入食糧に対します関税の関係であります。いろいろ新聞に報道されておるのでありますが、農林省当局といたしましては、正式にかような司令部の意思を承つたことはないのであります。仄聞いたしますと、大蔵省方面におきまする関税定率の改正法案等につきまして、いろいろ司令部の一部の方の御意見があつたかのように承つておるのでありますが、ことの真偽は明らかでございません。従いましてこの問題に関しましては、ただいまのところ、何ら司令部の正式な御意見というものを承つておらないことを、この機会に明らかにしておきたいと存じます。
米原昶 19

○米原委員　それからこの問題に関連して、安本政務次官に一言お聞きしたいのであります。これも新聞に出ておりますが、九日に総司令部の方から食糧問題の根本方針についての何か指示があつたというような記事が出ておる。食糧を大量に輸入する方針で行くか、肥料を輸入する方針で行くかというようなことが新聞に出ておるようでありますが、これに対して大体どういうふうに安本当局は考えておられますか。新聞には安本の考え方も一部は載つておるようですけれども、そういうような考え方で行かれるのであるか。大体この問題の見通しはどういうふうになつておるか、聞きたいと思います。
西村久之 20

○西村（久）政府委員　お答えいたします。御案内の通り安定本部といたしましては、食糧をなるたけよけいに入れるというような考え方は好ましくないという考え方のもとに、いろいろ案を練つておるわけであります。従つて食糧輸入の量を減らしまして、一方肥料の輸入を増す、そう上て国内の増産をはかつて行くことが有利であるか、あるいはまた肥料の輸入をやめて肥料の原料を輸入いたしまして、国内で肥料を生産して農家にこれを配分して行つて増産をはかつて、輸入食糧とのにらみ合せをすることが、外貨を獲得する上において有利ではなかろうか、あるいは先ほど申しました食糧自体を輸入いたした方が有利であるか、こういうふうな観点に立ちまして、いろいろ検討を重ねておるのでありまして、お説の通り九日にそういう問題を安定本部でいろいろ協議いたしましたことは、事実でありまするけれども、しつかりした、これがよろしいという断定をくだす程度には立至つてないのでありまするから、さよう御了承を願いたいと思います。
勝間田清一 21

○勝間田委員　その問題に関連いたしまして委員長及び農林及び安定本部の方に、私はお願いまた質問をさせていただきたいと思いますが、食糧政策が非常に困難な段階に立つておるように私は思うのでありまして、たとえて申しますれば、価格政策の上においても、肥料政策の方から行けば、むしろ補給金を撤廃する政策が一面いいと思います。他面から行きますれば、どうしても食糧の内地産の価格は上つて行かざるを得ないと思うのであります。そういう事態のところへ、今度は国際小麦協定の参加が若干許されるのではないかという報告が伝えられております。短い目で見れば、あるいはそれもうまくミートするかもしれませんが、しかし長い目で見ると、相当矛盾が生ずるのではないかという感じがいたします。そこへ持つて来て、最近は永久という言葉はとつたそうでありますが、関税の問題が出て来ております。その関税政策をどうとつて行くかという問題は、またこれは非常に重大な問題を提供するわけでありまして、しかも最近は、今安本政務次官のおつしやる通りに、非常に食糧輸入が旺盛であります。しかも肥料の方の輸入も最近はあるいは四十二万トンと言われて、少くとも二十六万トンは入るだろうと言われる。しかもそれは硝安だけでなしに、硝安と同時に硫安も入るということである。そういう点も考えられまするし、それから一つは、一体それがどう指導されておるのかわかりませんが、貿易協定との関係が相当あろうかと私は思うのであります。そういう政策を考えてみますと、一つ一つが解決されるのではなくて、日本の食糧政策というものをどういう形に持つて行くかという統一された形でなければ、その一つ一つはおそらく解決つかぬのではなかろうか。そこにかたがた現在の政府の基盤である自由党の諸君は統制撤廃を言われ、公団廃止を言われ、あるいは伝えられるところによると、米券制度等のことも言われておる。これらのおのおの異なつた立場において、またおのおのの條件の上においてそれぞれ主張されていることが、私はどう統一されて行かなければならぬかということは、非常に重大な問題であると考えるのであります。もちろんこの日本の農業保護政策をとるかとらないかという問題もありましようし、それから産業、物価に及ぼす影響といつたような、あるいは商工業中心の立場もいろいろありましよう。けれどもここにひとつはつきりと食糧政策をとつておかないと、農業恐慌期に入つた農業政策は、ほとんど混乱するのではなかろうかという感じがいたしますので、急に政府がこれを統一しろと言つてもなかなかむずかしいだろうと思いますが、ごく最近、十四日にもう一ぺん安定委員会を開かれるそうでありますので、それまでには少くとも政府の方も相当程度まで研究を遂げていただいてそうしてひとつ本委員会におきまして大蔵大臣となり、農林大臣なり、安本長官なり、あるいは通産大臣も私は貿易協定と関係があると思う。そういう人たちからこの食糧問題を中心とした総合的政策についての討議を遂げて行く、そうして国民の意のあるところがここに集結するように、はかつて行く必要があるのではないかという感じがいたしますので、委員長においてどういうはからいをしていただけるか、それから農林、安本両省ちようどおいでになりますから、そういうことがお願いできるかどうか、関連させて一言申し上げたいと思います。
小野瀬忠兵衞 22

○小野瀬委員長　それでは委員長の方から先にお答え申し上げます。　委員長といたしましては、ただいまの勝間田委員の御発言には、まつたく同感でございます。またきわめて重大な問題でございますので、できる限り早い機会に、そういう問題に関する委員会を開きまして、十分なる審議を遂げたい、かように考える次第であります。
坂本實 23

○坂本政府委員　ただいま勝間田委員から御指摘になりましたように、最近の食糧事情が刻々変化をいたしておる。ことにまた日本の農業と世界の農業とが、非常な密接な関係を持つて来初めたという点につきまして、この際わが国におきまする農業政策の基本線を明らかにするということ、また同時にこれに対する食糧問題をどういうように考えて行くかということについての御意見につきましては、われわれといたしましても、すみやかにひとつはつきりした見通しをつけたいと考えておるのであります。なおこれらの問題につきまして、農林大臣の御意見を聞かれますことにつきましては、異存はあるわけではございません。できるだけ都合をいたしまして本委員会にも出席いたしまして、御答弁をいたすようにいたしたいと考えております。
西村久之 24

○西村（久）政府委員　勝間田君の方から、非常に重大な問題の御意見が出たのでありまするが、もつともな御意見だと思つておるのであります。安定本部も勝間田君の御意見のような線に沿うて、一生懸命になつて議を練つておるのでありますけれども、今勝間田君のお述べになりました通り、一つの線だけの問題で解決する問題でないのであります。関税なら関税の問題だけで解決いたさないのであります。貿易上の問題にも影響をいたして参りますし、御案内の通りポンド地域云々の関係、ドル圏内からポンド圏内に切りかえて行こうというような関係から、ボンド圏内との国際情勢もにらみ合せなければなりませんし、日本の農業を今後いかに育成して行くべきかという農業政策を骨子としてにらみ合せて進めなければならぬと思いますので議を練つておりまするが、御要求の通り十四日までに、各関係大臣がここでお答えする段階に入り得るかどうかということは、すこぶる疑問でなかろうかと思われますので、なるたけ早く御意見の趣旨に沿うように、各関係大臣の意見等をまとめまして当委員会で、お答えいたすような段階にするように、政務次官といたしましても努力いたしたいと考えております。ただ十四日にお約束いたしますことは、今日の段階におきまして、はなはだむずかしいのではないかと考えますので、日にちは多少のずれはありますけれども、御意見のような案件を立案いたしましてそうしてこの委員会で御納得の行くように、説明いたすようにいたしたいと思います。
小野瀬忠兵衞 25

○小野瀬委員長　勝間田さんに申し上げますが、日にちの点はそういうことで十四日でなくいたした方がかえつて適当ではないかと思いますので……
勝間田清一 26

○勝間田委員　了承いたしました。
米原昶 27

○米原委員　この法案も今勝間田委員から提案がありましたように、食糧の基本政策がはつきりしないと、どういう方向でやつて行つたらいいかということも問題だと思うのであります。そういう意味でただいまの御提案に、私も非常に賛成するものであります。そういうふうにぜひやつてもらいたいと思います。ただこの法案について残つております二、三点だけ、ちよつとお聞きしたいと思います。この法案が去年出ましたときに、その一つの理由としては、それまで事実上裏口営業という形で行われておつた。ところが、それを表口営業にするということが、徴税上非常にいいというようなことがあつたと思います。その結果所得税や遊興飮食税の徴收状況はどういうふうになつておるかということがわかりましたならば聞きたいと思います。
坂本實 28

○坂本政府委員　ただいま米原委員からの御質問の点でありますが、実は所管が地方自治庁の関係になつておると思いますので、一応私の手元で詳細にお答えを申し上げかねるのであります。御了承を願いたいと思います。
米原昶 29

○米原委員　遊興税の方はそうでありましようが、所得税の方はどういうふうになつておるか、大体の見当はわかりませんか。
坂本實 30

○坂本政府委員　税の関係につきましてはちよつとお答え申し上げかねますので、関係省の方とも連絡いたしまして後刻お答えを申し上げたいと思います。
米原昶 31

○米原委員　それからもう一点、この前の第五国会で提案されました折に、神田委員が提案者として説明されたときには、その当時既得権を持つている、既得権的に営業しておるものは、すべて許可するという方針であるように聞いたのでありますが、その後事実は必ずしもそれまで営業をやつているものが許可されていない、無許可の状態でやはり営業を続けているという状態が、大分あるように思うのでありますが、この点はどうなるか聞きたいのでりわます。
坂本實 32

○坂本政府委員　過去において実績があり、しかも希望のあるものにつきましては、大体許可をいたしたのであります。今お話がありましたように、まだこれに漏れておるものがあるとしますれば、それは希望がないのではないかというふうに了承いたしております。
米原昶 33

○米原委員　ところが希望がないのではなくて、実際には希望しでおる。ところが警察の方でこの法律にあるようないろいろな條件を充たしてないという点に理由をつけて、なかなか許可が下りてこない。しかも税金を以前と同じようにとられているというような問題が実際に起つておる。こういう意味でも私はこの法案は実際上適用すると、全部許可ができないものになつて行くんじやないかと思うのですが、非常に弱い業者においては、そういうところに矛盾を持つておると思う。そういう点で事実の材料をこの次の委員会にはそろえてもいいが、そういうものが相当あるということであります。こういう点について全然御存じないでしようか。
坂本實 34

○坂本政府委員　御承知のように営業を許可いたしまする際には、食品衞生法等の関係もありまして、その他設備等につきましても、いろいろ制約を受けておりますので、それらの條件にはまらないというようなものにつきましては、申請したが許可が得られないというようなものもあるのではないかと思います。ことに露店商その他につきましては、これらの問題が相当あろうかとも思いますが、これらの実数は明らかでございません。これは次の機会にでも調査ができますれば、お答えをいたしたいと存じます。
米原昶 35

○米原委員　ただいまの点は実際問題として非常に重大な影響を與えておる地方もあるようでありますから、そういう問題についてどういうふうにやつて行かれるつもりか、やはり提案された当時のような意図で、実際に営業しているものは許可して行くようにしなければならぬと私は思うのでありますが、そうでなくては非常に問題になると思いますから、この次の機会に今までの経過と、今後この法律を運用して行く方針その他について、御答弁を承りたいと思います。
坂本實 36

○坂本政府委員　適格者がありますれば、許可に制限を設けるようなことは考えておりません。
米原昶 37

○米原委員　私の質問はこれで終ります。
小野瀬忠兵衞 38

○小野瀬委員長　次に森山委員。
森山欽司 39

○森山委員　前々回の委員会で統制撤廃の問題に関連しまして、安本並びに農林省の政務次官に御質疑をしたのでありますが、本日は農林省の事務当局からもお見えでございますから、けりをつける意味で、この問題についてさらに質疑を続行したいと思います。前々会、安本の西村政務次官にお尋ねいたしましたのは、統制撤廃の基準は何であるかということでありました。その基準については需給のバランスということが一応の基準である、しかし農産物のごとき場合には農家経済の立場も考慮する、こういうお話でございました。具体的な例をとりまして、ただいまの統制撤廃の場合、はたして農家経済の立場が考慮されているかどうかということをお伺いしたのでありますが、撤廃の時期の問題について西村政務次官は、これを考慮している。しかし私といたしましては、農家の統制撤廃による余波というものが、非常に大きく響いております現状におきまして、これが考慮されないという、ことになるじやないかということを申し上げましたところが、それは見解の相違であるということで、突つぱなされたのであります。元来統制を撤廃されるということは、従来国家権力にのみ依存して、経済の運営に創意工夫が欠けておるという意味におきまして、われわれは必ずしも反対ではない。あるいはむしろ賛成する場合が非常に多いのでありますけれども、ただちにそれが手離しの自由経済に移行した場合において、いろいろ問題が起るのじやないか。要するに経済的な合理性を追求した場合社会的な不公正が起るじやないか、ということは経済的な弱者あるいは経済的な知識のない人たちが、その自由競争に落伍して行く点がある。そういう意味から見て統制撤廃というものは計画性がなくちやならない。また撤廃したあとにおいて経済的な弱者に対する事後措置がなくちやならぬ。農民もまたその経済的弱者と考えられる場合がはなはだ多い。ただいまの問題については、そういう意味において、私の見解をもつてすれば、統制撤廃の時期の選び方においてこれが農家経済の立場を何ら考慮していないということを申し上げ、それは見解の相違であるとしても、しからばその事後の措置については、はたしてどうなつているかということについて、前回の委員会で坂本農林政務次官にお伺いいたしましたところ、十分考慮しなければならないというような抽象的なお話だつたのであります。本日この問題について農林事務当局が、たとえば一例として申し上げる統制撤廃という問題について、はたして農家経済の立場を考慮された統制撤廃の時期の選び方であつたかどうかということについての御見解、並びに撤廃後の事後措置というものについて、お伺いしたいと思います。
坂本實 40

○坂本政府委員　ただいまの統制を廃止いたしました時期が、はたして適切な時期であつたかどうかという点につきましては、いろいろ御批評もあろうかとかと思います。しかしながら統制を廃止いたしました直後におきまして、農政局長から県知事あてに、今後の将来の処置につきまして農林省の考え方を一応通牒といたしまして明らかにいたしております。すなわち統制を廃止されました物資の今後の集荷及び販売につきましては、生産業者であります農業者が取引上不利をこうむることがないように、農業協同組合またはその連合会によります集荷販売を指導助長いたしまして、さらに事情に応じては農村工業によります加工販売等をも指導されるように願いたい。集荷その他の資金につきましては、農林省においてもできるだけあつせんいたしましよう。こういうような通牒を出したのであります。今御指摘になりました大麻業者からは、実はこの資金の点につきましても、業者からもまた府県当局からも何らの申出もなかつたのであります。なお今後とるべき具体的な方策ということにつきましては、購買力の減退に伴いまして、県販連の大麻に対する自己資金が不足を来すような場合、昭和二十五年産大麻の購買代金に不足を来すような場合には、できるだけ融資の道を講じて行きたいと考えております。なおまた産地におきまする大麻の滞貨は、必ずしも絶対的な需要の減退に起因するとは考えられないのでありまして、通商産業省の関係課とも密接な連絡をとりまして、確実な需要を把握するとともに、販売先等のあつせんにも努めたいと考えております。なお取引の迅速円滑化を期しますためにも、関係官庁の係官、その他生産者団体の代表者が適時中央に集まりまして、いわゆる需給の状況とか、市況とか、その他の事項につきまして打合せをいたします機会を持つて行きたい、そうして時宜に適します適切な指導をいたしたいと考えております。なお今お尋ねがありました点につきまして、具体的な説明は、農林省の特産課長が参つておりますので、その方からお餐スをいたします。
森山欽司 41

○森山委員　坂本政務次官から御懇切なる御答弁を得たのでありますが、なおお尋ねしたいのであります。この統制撤廃によつて大麻の価格がいかなる変動を生じたか、資料がありましたらお示し願いたいと思います。
徳安健太郎 42

○徳安説明員　ただいまの御質問に対しまして御説明申し上げます。大麻の配給統制を昨年の十月二十五日撤廃いたしまして、価格統制については今年一月一日から統制を撤廃したわけでありますが、その後の価格の動きを見てみますと、最近におきましては、マル公の価格に比較いたしまして品質のいいものは従来のマル公以上に販売されております。しかしながら悪いものはマル公を割つておる。たとえて申しますならば、精麻の二等におきましては十貫当り八千四百六十五円というマル公に対しまして現在七千三百円程度で取引されております。それから優秀なものにつきましては、最上級の特殊の精麻につきましては、マル公が一万二千九百五円に対しまして、一万七千円というような高値で取引されております。しかしながらこの大麻の生産量の大部分というものは二等、三等でありますので、それらのものにつきましては旧マル公を割つておる。こういう状態であります。
森山欽司 43

○森山委員　今特産課長からのお話によりますと、価格の変動は、その大部分については旧マル公を割つておる。旧マル公を割るということは、価格政策の上からは、はなはだけつこうなことでありますが、その旧マル公なるものの形成方式を見ますと、これは生産費パリティーという方式によつて価格形成がされている。農家経済の立場を考えた所得。パリティの見解から見るならば、こういう従来のマル公というものは問題にならぬほど低い価格であるが、その低い価格をさえ割つているということが、農林省の調べで明らかになつたのであります。しからばこういう事情によつて、さらにそれ以外に農村の一般の動きを見た場合、はたしてこれが統制撤廃による好ましい現象であるかどうかということは、よほど考えなければならないと思います。本問題について私の聞知している範囲では、こういうような一例があります。この大麻を原料としてげたの鼻緒の芯なわをつくております業者たちは、この統制撤廃によつて農家を売りたたいて、そうして自分たちの商業活動に資することが、その一つの目的であつたと思うのでありますが、それらの人たちが指導の立場に立つて、統制撤廃を促進したのでありまするが、結果においては、はたせるかなこの農産物である大麻を原料とする商業資本の思うつぼに、今日はまつてしまつておるというわけであります。そうしてその実情は今農林省のお示しの通りの黒字になつて現われておるということになりますと、これは農林省の方から御通牒があつて、それが県当局あるいは協同組合の連合会の方から、いまだ反響がなくてもいかに困つておるかということは、これは十分おわかりになることじやないかというふうに、われわれは考えるわけであります。ただいまそれについて農林省の坂本政務次官から、融資の問題について十分考慮するというようなお話でありますが、農林金融の問題は、口で言うのはきわめて簡單でありますが、実行がはなはだむずかしい。そういう意味でこの大麻関係の融資という問題について、政務次官は相当確信を持つて御発言になつておられるかどうか、一応念を押してみたいと思います。
坂本實 44

○坂本政府委員　統制を撤廃いたしまして、相当価格に変動が来たということは考えられるのでありまして、いわゆる自然価格を形成して行くのでありまするから、いろいろかわつて来ようと思うのでありますが、ともかくわれわれは少くともいい品物が安い値段で、たくさんできるという方向に指導して行きたい、かように考えておるのであります。しかしながらそれが統制をはずしたために、農家経営が著しく不安定になるという場合につきましては、十分われわれも保護すべき対策をとらなければならぬかと思います。なおまた今融資の問題についてでありまするが、農政局長からそれぞれ御紹介を申し上げたのでありまするが、これに対しまする御要求もなかつたのでありまするが、今森山委員からお話がありましたように、実際の実情が非常に困つておられるということでありますならば、ひとつ十分お話合いを申し上げ、農林中金等からの融資のあつせんは、われわれといたしましても当然誠意を持つて努力すべきである、かように考えておる次第であります。
小野瀬忠兵衞 45

○小野瀬委員長　ほかに御質疑はありませんか。
多田勇 46

○多田委員　飮食営業臨時規整法について二、三お尋ねいたしたいと思います。第三條の第三項に同一場所に二種類以上許可してはいけないというようになつておりますが一先日も御質問申し上げましたが、地方に参りますと、旅館等で軽飮食店を経営することが実情に即しているというような実態でございまして、現実にもそういつた場合が相当あると思うのでありますが、特に二種類以上の営業を許可する場合の條件として、施行令では鉄道の連絡点等で、営業者が少いために非常に不便が生ずるというような場合にのみ、地方長官は二種類以上の営業を許可してさしつかえない。その他についてはすべて農林大臣の承認を得なければならないというように規定されておるようでありますが、知事の許可の権限を拡大しまして、地方の実情によつて二種類以上の営業を許可してもさしつかえないと改めることが、実情に即した行き方だ、こう考えておりますが、それに対して農林当局の御見解を伺いたいと思います。
坂本實 47

○坂本政府委員　飮食営業の兼業許可に関する方針についてでありますが、一応お話を申し上げてみたいと思います。次に申し上げまするような場合におきましては、農林大臣は都道府県知事の申請する事案につきまして、個々に検討をいたしまして、兼業許可を承認することがあるのであります。まず第一は、僻地または鉄道の連絡点で旅館、外食券食堂、めん類外食券食堂または喫茶店を営もうとする者が少数で、かつこれらのうちの一業種を欠くことが、需要者に著しき不便を與えると認められる場合、または平常の需要者の数がはなはだしく少数で、一業種の專業では業としての経営が困難であると認められる場合が、その第一であります。第二は、覽地、温泉地または海水浴場等で、旅館または外食券食堂もしくはめん類外食券食堂が、季節的に相互に兼業し、もしくはこれらのものが喫茶店を兼業する場合であります。第三は旅館、ホテル等で同一設備内で現に喫茶店を兼業しておる場合であります。なおこの場合、ただいま申し上げました場合、そのほか都道府県知事が兼業を許可しようと思いますときには、都道府県知事は個別的に事情を具申して、農林大臣の承認を受けなければならない、かように考えておるのであります。
多田勇 48

○多田委員　一業態の許可にまで農林大臣の承認を與えるということは、非常に煩瑣な手続の関係上、現実の問題としては不可能に近いということになるだろうと思うのでありますが、これは農林大臣が承認を與えなければならないという理由は、どういう理由でそういうことになつておるか、その点についてお伺いいたします。
坂本實 49

○坂本政府委員　現在までのところ申請がありましたものにつきましては、ほとんど全部を承認いたしておるような実情であります。なお農林大臣に一々承認を求めなければならない点は、臨時規整法にもありまするし、かような考え方から一応さような手続をふんでもらうということに考えております。
多田勇 50

○多田委員　外食券食堂を兼業させるということが、主食の関係で問題になるために、農林大臣が許可を與えることに考えられておるようでありますが、たとえば旅館が軽飮食店を経営するというような場合には、その軽飮食店が外食券を扱わないということであれば、單に内規上の取締りの面だけの問題であつて、農林大臣がこれに対して承認を與えるということは、行政的の行き過ぎではないか、こう思いますのと、いま一つはもう少し地方長官の自主性を認めて行くべきだという考え方から、秘方の実情に即した行き方で、地方長官に一応その承認の権限をまかせるということが、最も必要だとこう考えております。今のお話では、農林大臣に対して申請があつた者に対しては、全部許可を與えておるというお話でございますが、農林大臣に申請しようという業者が、都道府県知事の具申をつけ、あるいは都道府県知事が、農林大臣に申請をするような場合に、相当嚴格に規整されております関係上、許可がほとんどなされておると思うのでありますが、現実問題といたしまして、先般新潟県に参りましたときに、経済調査庁の話では、兼業を申請しても農林大臣が許可にならないものが、相当あつたという話も聞いておりますので、これも農林省の運用方針で改めることができるはずでありますから、地方長宮にその権限を委任することを特に希望申し上げまして、それに対する御見解をいま「度お伺いいたします。
坂本實 51

○坂本政府委員　許可に対しまする手続上の簡素化をはかれという御意見につきましては、将来十分考える余地があろうかと思うのであります。なおまた今新潟の例がお話に出たのでございますが、これは兼営飮食店が兼業の申請をいたしたのでありましては、兼営飮食店に対しましては、兼業を認めないという強い方針でございますので、この点は御了承置きを願いたいと存じます。
多田勇 52

○多田委員　その次は委託加工の問題でありますが、委託加工を禁止するという点については、先ほどいろいろ質疑応答があつたので、大体その理由はわかつておりますが、委託加工を特に禁止しなければならないというその根本は、主食の横流しと食管法の違反の温床になる可能性があるという考え方で、委託加工を禁止しておることになつておるのかどうか。その根本的な考え方を一応念のためにお聞かせ願いたいと思います。
坂本實 53

○坂本政府委員　ただいまお話のあつた通りと考えます。
多田勇 54

○多田委員　食管法違反の温床になる危險性があるというので委託加工を禁止するという考え方は、先日もお話がありましたように、実情に即さない行き方であることは、これは農林当局も十分おわかりのところでございます。従つて食管法によつて米の移動等について、相当強い制限がございますので、消費者が旅館その他で米を委託して加工委託するという場合にも、消費者自体が米を移動するために、非常に強い制限を受けておりますので、委託加工を認めることによつて、食管法違反の温床になるという危險性は、毫もないというのが実情であろうと、私は考えておりますので、この点についてもいま一度、政府の御意向をお聞かせ願いたい、こう希望申し上げます。
坂本實 55

○坂本政府委員　御意見の点は先ほど来お答えを申し上げます通りであります。なおまたこの法律を嚴正に行います上におきまして、取締上の便宜の関係もございますので、ただいまのところ委託加工につきましては、現行の通りしばらくやるほかはなかろうか、かように考える次第であります。
小野瀬忠兵衞 56

○小野瀬委員長　本案に関してほかに御質疑はございませんか。　　　　—————————————
小野瀬忠兵衞 57

○小野瀬委員長　それでは引続き公共事業及び経済復興に関する件を議題とし、質疑を行います。
志田義信 58

○志田委員　私は先日公共事業の内容をお伺い申し上げておいたのであります。今日の公共事業は今後国が直轄して行う事業のほかに、地方の公共団体が行う土木事業が相当あるのではないかと思われますが、そういう地方財政において行う土木事業に対しまして、公共事業と地方計画の関係で、政府はどんなふうな連絡調整をお考えになつておるかどうか、お尋ねいたします。
坂本實 59

○坂本政府委員　御質問の要旨が非常に広汎にわたつておるのでありまして、むしろ建設省関係の方が多いかと思いますので、他の事務当局よりお答えを申し上げます。
白石正雄 60

○白石説明員　少し質問の趣旨が私の方によく理解できませんので、あるいははずれたお答えになるかと思いますが、大規模事業で国が直轄として取上げなければならないという事業、たとえば数府県にわたる事業、あるいは技術的に非常に困難であつて、地方にまかせることができないという事業、その他特殊の事情があるというような事業につきましては、国が直轄とて取上げて実施をする、そのほかの事業につきましては、地方の公共団体の実施にまかせまして、補助金を交付する、かような考え方で進んでおるわけであります。
志田義信 61

○志田委員　大きな事業については国が直轄でやる、小さいことは地方でやる、こういうお考えのようでありますが、私が特にお尋ね申し上げたいのは、公共事業計画を毎年度当所において立てるにあたりまして、各事業別に、もちろん予算は編成せられておると思うのでありまするけれども、地域的な考慮というものを拂つて、それを立てているかどうか。特にこまかい個所での地域的な考慮というものを立てて、予算の配分等もしておるのかどうか。この点をお尋ね申し上げたのであります。
白石正雄 62

○白石説明員　地域的な考慮につきましては、各府県または各省におきまして、それそぞれ計画をせられまして、また安本におきましては、これが総合調整に任じておるわけであります。
志田義信 63

○志田委員　地域的な考慮も拂つておられるというお答えでありまするが、そうすればこれは相当長期にわたる地域的な公共事業の計画がなされていると思いますが、そういう計画をなしているかどうか、お尋ね申し上げます。
白石正雄 64

○白石説明員　長期的な計画も、それぞれ計画しておるわけではありまするが、ときどきの財政的な事情に左右せられまして、その年々に計画しておりまするので、必ずしも長期的な見地から見たものが、そのままその年の予算に織り込まれているという点は、あるいは満足の行くようにできていないという点は、われわれとしても認めざるを得ない状況であります。
志田義信 65

○志田委員　そうしますと、地方的な、地域的な考慮に立つてやつておる、しかも長期にわたつてやるのが建前であるけれども、実際は一年々々にやつているのだというお話がありますが、その地域的な考慮を拂つているという実態の裏づけには、私たちは地方の産業の少くとも実態を知つて資金を投入しなければならぬのじやないかと思うのでありまするが、地方産業の実態を把握してやつておられるのでありますか、その点をお尋ね申し上げます。
白石正雄 66

○白石説明員　さように努力しておるわけであります。
志田義信 67

○志田委員　それではお尋ね申し上げますが、そういう地方産業の実態を把握するに努力して、その資金を投入する計画を立てて、地域的な計画をなさつておるというのでありまするならば、地方計画というものを立案なさつているのであるかどうか、お尋ね申し上げます。
白石正雄 68

○白石説明員　そこまで努力はいたしておりまするが、まだ満足の行く程度には達しておりません。
志田義信 69

○志田委員　地方計画も立てずに、地方の産業の実態を把握しながら、地域的な考慮を拂つているという考え方は、私たちはどうも了解できないのであります。ことにこの公共事業は、総合建設予算だと私たちは思いますし、また政府においても、そういう意味での認証をしておると思うのでありますが、その予算の配分が、地方産業の実態を把握しないために、適正にこれを行つておると思つておられるか、それとも適正には行われておられないだろうという心配があるかどうか、お尋ね申し上げます。
白石正雄 70

○白石説明員　さように努力しておるわけであります。
志田義信 71

○志田委員　適正に地方に投ぜられるように努力しておるというのでありまするが、いかがで、ございましようか、まだ皆さんの方からそういう資料はいただいておりませんが、こういう地方計画が確立されないのにもかかわらず、地方産業の実態を把握して、地方計画の方向に向つて資金を投入しておるというのでありますれば、その監査は何を根拠にしてなされておるか、承りたいのであります。
白石正雄 72

○白石説明員　監査は私の方の所管でありませんので、これはまた不日、所管の方からお答えいたしたいと思います。
志田義信 73

○志田委員　私は先ほど来、先日に引続きまして、公共事業の御質問を申し上げておるのですが、私の申し上げていることは、要するにこの地方公共団体の行う土木事業というものは、地方財政の中におきまして、その予算額の三分の一にも上る大きな予算をとつておると思うのであります。しかもその予算が、地方的な計画がまだ日本にはできておらないのでありますから、一日もすみやかに地方的な計画を立てられて、その計画によつてやつて初めてその資本の最高効率を保障することができると思うのでありまして、その地方計画も立案せられずに、單に地方産業の実態を知るに努力しているということだけでは、この際におきましては、この大切な地方財政の予算の三分の一も使用している地方公共団体の土木事業の監査が、十分に行われているということは言えないと思うのでありますが、地方計画をどうしてもこの際立てなければならぬという御意思が、政府にあるかどうか、お尋ね申し上げたいと思うのであります。
小野瀬忠兵衞 74

○小野瀬委員長　ちよつと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
小野瀬忠兵衞 75

○小野瀬委員長　速記を始めて……
志田義信 76

○志田委員　それでは委員長の御懇篤な御説諭がございますので、私はこの質問を他日に留保いたしまして、政府要路にお尋ね申し上げることにいたします。　それでは今日御出席くださつておりまする農林省灌漑排水課の政府委員にお尋ね申し上げまするが、灌漑排水の点、あるいは土地改良の点におきまして、政府はこのたび見返り資金によつて、相当新規事業を行う考えがあるかどうか、お尋ね申し上げます。
小川孝 77

○小川説明員　見返り資金の問題につきましては、まだ私どもから申し上げるような時期に達しておりません。ただ現在考えられる筋が二つあるということを伺つております。一つは七分五厘かの利子のつきます資金と、国に貸していただい、使用できる資金と、二つあるように伺つておりまして両方とも安定本部の方と、目下交渉中でございますが、解決しておりますものはまだ一つもございません。
志田義信 78

○志田委員　それではかけ足でお零ね申し上げますが、二十二年度、二十三年度、二十四年度までに、資金の補助がなかつたために、小さな土地改良その他ができないで、そのままになつて、継続事業でありながら打切られたというような事業に対しましては、この見返り資金が融資できます場合においては、これを充当して継続させるというようなお考えがありますかどうか、お尋ね申し上げます。
小川孝 79

○小川説明員　お話のように努力いたしたいと思いますが、ただ資金の関係が管理課の所管でございまして私の方の直接の所管でございませんので、それに対する現在の進行状態を申し上げかねます。
志田義信 80

○志田委員　所管が管理課というお話でありますが、もちろん土地改良とか、灌漑排水その他は管理課も関係しまするし、あるいは計画課も関係するわけでありますが、しかしいずれにいたしましても、計画されて実施して、中にはでき上つておるものも相当に東北方面にはあるのであります。そういうようなものが、国の補助がないためにその結末がつかないでおるというようなものに対しまして、今回の見返り資金を使えるならば、十分使つていただきたいと私は思うのであります。それから最近土地改良のことにつきまして、特に府県補助の條件として、北海道と比較しまして、何か特別な條件を考えておるかどうかをお尋ね申し上げたいのであります、
小川孝 81

○小川説明員　府県補助と申しますのは、府県営の事業かと存じますが…
志田義信 82

○志田委員　そうであります。
小川孝 83

○小川説明員　府県営の事業につきましては、灌漑排水につきましてでありますが、一集団地、三百町歩以上の灌漑排水事業については、府県営で行つて行きたい。こういうように私の方では考えております。
志田義信 84

○志田委員　それは内地も北海道も條件は同様でございますか。
小川孝 85

○小川説明員　北海道につきましては、現在のところいわゆる道営という形のものがございません。北海道には直轄の灌漑排水事業というものがございまして、これは全額国庫から支出して工事を施行いたしております。これは明渠排水という種類と、灌漑排水、灌漑溝という種類があります。面積を今ちよつと思い出しませんが、約百町歩以上と思つております。ため池が幾らとかいうような制限が幾つかあつたかと存じますが、それは後ほど御報告いたします。
志田義信 86

○志田委員　最後にちよつとお尋ね申し上げますが、東北七県におけることしの灌漑排水、あるいは土地改良というものに対しましては、府県補助としまして、どの程度お考えになつておられますか。
小川孝 87

○小川説明員　灌漑排水事業につきましては、府県というものを対象にいたしませんで、特別な地区を対象にして予算をつくる、こういう方針をここ数年来とつております。ただしその額につきましては、いまだ決定いたしておりませんので、今日申し上げる段階に達しておりません。その点御了承願いたいと思います。
志田義信 88

○志田委員　その額の決定は大体いつきまるのでございますか。
小川孝 89

○小川説明員　大体、私の想像いたしますところでは、十日間くらいで、ほぼ農林省としては決定できるのではないかと思つております。
志田義信 90

○志田委員　それは先ほど地区別にやつておるというお話でありましたが、東北七県ではどのくらいな地区になつておりますか。
小川孝 91

○小川説明員　大きなものと小さなものといろいろございますが、全部で五十八ございます。
志田義信 92

○志田委員　そのうち、大きなものは幾つですか。
小川孝 93

○小川説明員　大きなものが三十九地区でございます。
志田義信 94

○志田委員　いろいろお尋ね申し上げたいことが山積しておるのでありますけれども、きようはこれで質問を打切ります。ただ一つお願いしておきたいことは、資料をぜひ関係方面にお届け願えればありがたいと思いますが、その点を委員長においておとりはからい願いまして、さらに公共事業の方の質問を、次の機会に続行いたしたいと思います。
小野瀬忠兵衞 95

○小野瀬委員長　了承いたしました。　ほかに御質疑はございませんかなければ本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時九分散会

1950-03-11 第7回国会 衆議院 経済安定委員会 第9号 公式Web版

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