1949-11-21 第6回国会参議院電気通信・地方行政連合委員会第1号

1949-11-21 第6回国会参議院電気通信・地方行政連合委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十一日（月曜日）　　————————————— 　委員氏名　　電気通信委員　　　委員長　　　　　大島　定吉君　　　理事　　　　　橋本萬右衞門君　　　理事　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　木檜三四郎君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　地方行政委員　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　岡田喜久治君　　　理事　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君　　　　　　　　　　　林屋龜次郎君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○警察用電話等の処理に関する法律案　（内閣提出）　　————————————— 　　　午前十時四十七分開会　　　〔大島定吉君委員長席に着く〕
大島定吉 1

○委員長（大島定吉君）　只今から電気通信、地方行政両委員会の連合委員会を開きます。　警察用電話等の処理に関する法律案を議題といたします。先ず大臣の提案理由の御説明を願います。
小澤佐重喜 2

○國務大臣（小澤佐重喜君）　今回政府より提出いたしました警察電話等の処理に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明いたします。　最初に本法案提出の経緯について御説明いたします。　警察制度の全面的改正に伴いまして、国家地方警察及び地方自治体警察の電気通信施設を急速に整備強化する必要が生じましたのと、併せて、各般の電気通信施設及び資金、費材を経済的に、最も有効に使用するために、警察事務用有線電気通信設備を電気通信省に移管することにつきましては、昭和二十三年初頭以来、関係者間で協議を重ねて参つたのでありますが、警察通信施設の大半は、都道府県所有の財産であります関係上、その移管には法的及び予算的措置を講ずることが必要となり、昭和二十三年六月閣議決定を以ちまして、移管の方針を定めたのであります。即ち、警察用有線電気通信設備の建設、保守は、これを電気通信省に移し、電気通信省及び警察の現有有線電気通信施設の総合的利用を図るとともに、警察通信の整備は、この有線施設を基幹として、所要の通信綱を構成することとし、無線施設は、原則として有線施設の補助手段として、これが整備は、警察側において当ることといたしたのであります。更に、現存する警察用有線電気通信設備は、屋内変換装置を除き、これを電気通信省に移管し、警察事務用として新たに專用回線を必要とする区間は、電気通信省の施設によることとし、專用回線を利用することができない場合の警察通信は、電気通信省施設の優先的利用によることにいたしたのであります。この閣議決定に基きまして、中央及び地方に関係官庁の職員よりなる協議会を設けて具体的な移管の実施方法を協議しました結果、取敢ず、実施可能な仮移管を行うことになりまして、昭和二十三年七月、当時の逓信大臣と国家公安委員会との間に仮移管の協定が成立したのであります。　この協定によりまして、同年八月一日仮移管が行われ、これらの警察用有線電気通信設備の維持、管理は、電気通信省が行い、同日から電気通信省が、その建設、保守の責任を負うことになつたのであります。この仮移管によりまして電気通信省に移管された電話回線は、市内專用が八、八一八回線、市外幕用が四、八三〇回線であります。　次に、今回提出いたしました法律案の要点を申述べます。　第一に先づ買収の対象となるものは、屋内交換設備を除いた有線電気通信設備と、その機器、素材でありまして、この対象外のものは、警察側で建設、保守をすることになつているのでありますが、地方自治体警察の中で、自ら建設、保守を困難とするものにつきましては、希望により、電気通信省が、その委託に応ずるよう措置いたしたものであります。　第二といたしまして買収価格の決定に当つては、国家公安委員会の委員、地方自治委員及び関係官庁の職員を以つて組織する評価審議会を設けることとして評価の公正を期しているのでありまして、この審議会で決定した代価は、昭和二十五年度から毎年、その五分の一以上を電気通信省から所有者に支拂うとともに、支拂未済分には、利子を附して、地方財政の負担軽減を図ることといたしたのであります。　第三といたしまして、又設備の移管に際しましては、警察通信を中断しないことを保証し、更に、将来におきましても、電気通信省が一方的に專用の取消や停止をしないことを規定する一方、專用者側においても、專用料金の支拂については、必要な措置をとるべき旨を規定した次第であります。　繰り返して申し上げるまでもなく、この法案の目的とするところは、警察通信施設の整備強化と、通信資材の経済的使用、即ち、警察通信設備を電気通信省の手によつて整備した上、警察通信のために、よりよきサービスを提供するにありまして、新らしい警察制度の完成に重要な意義を持つものであります。　以上をもちまして、本法案の概要及び提案の理由を御説明いたしました。十分御審議の上、速かに可決せられんことをお願いいたします。
大島定吉 3

○委員長（大島定吉君）　只今大臣の御説明に対し、質疑のあります方は順次御発言願います。
島村軍次 4

○島村軍次君　只今の説明によりますと、廿五年度から五年間に漸次移管をしてそして利子を附するということを説明になつておりますが、その総額の予算概算及び移管に伴う諸経費等に関しまして、例えば審議会等の経費等については、廿五年度において予算の計上の予定でありますかどうか、伺つて見たいと思います。
小澤佐重喜 5

○國務大臣（小澤佐重喜君）　廿五毎度で予算を計上する予定でおります。その額については政府委員から御説明いたします。
花岡薫 6

○説明員（花岡薫君）　買収の価格は、電気通信の建設勘定の予算から支拂うことに相成つておりますが、建設勘定が只今それぞれ関係の向きと協議中でございます。まだはつきりしておりませんから、一応私共建設通信財産の価値が、或る程度の評価を受けた場合のその五分の一、並びにそれに対する未拂分に対する利子を見込んだ額としまして、相当のものを計上しなければならんと思つておりますが、全体の幅がまだ未確定でございますので、まだ額といたしましては、ここに申上げる段階に至つておりません。尚審議会につきましては、電気通信省の一機関としての形をとつておりますので、これに対する経費は準備をいたしてございます。
島村軍次 7

○島村軍次君　評価は評価審議会でやるといたしまして、現在の現有設備の移管すべき評価見積りと言いますか、そういうものは分つておる筈だと思いますが、それが総額何ぼくらいかということをお伺いしたい。
花岡薫 8

○説明員（花岡薫君）　在来の警察通信施設の財産価値につきましては、その評定は非常にむずかしい要素を含んでおりまして、そのために各方面の関係者からなる審議会を設けることになつておりますが、見方によりまして非常な相違がございます。と申しますのは、警察方面におきまして長年警察通信施設、殊に長距離の施設をお持ちになつて、これを使用しておられたのでありますが、これの維持につきましては、遺憾ながら不十分であることを免れませんので、それの不十分な通信施設の見方ということが、結局問題の焦点になつて来るわけであります。従いまして一応の見積りと申しましても、なかなかここでどのくらいということを申上げることは困難であろうと思います。
島村軍次 9

○島村軍次君　非常におかしい問題だと思いますが、現在の価額の概算が幾らということにならねば、閣議の決定等のできるのに、凡ぞ概算幾らということの見当が附かずして閣議決定されるという、それ自身おかしいと思います。　それから移管に伴つて、経常費というものも当然考えられなければならない。それから地方財政の上から見ますというと、それは重要な関係になると思います。又財源等も、今のお話では建設勘定というお話てあつたのですが、引受けのために要する資金は、或いは見返資金の中からというような予定にされておるか、或いは一般財源によるかというような大体のお見通しについて、大臣から一つ御答弁願いたいと思います。
小澤佐重喜 10

○國務大臣（小澤佐重喜君）　御承知のように電気通信の建設勘定は、今年度で申上げますというと、百二十億が見返資金を基礎として公債を発行し、それから減価償却の金額が四十数億、それに進駐軍関係から、二十数億というようなふうにして、三つの財源から集まつて約二百億近い建設勘定があるわけです。従つて来年度におきましてはやはり大体の、額は多少相違はありますが、そうした関係における建設資金ができまして、その建設資金の一部としてこの資金が計上されることになりまするから、ここへ持つて行く金が見返資金であるか、或いは損益勘定の分であるか、或いは進駐軍から来た金であるかということは別にいたしまして、要するに建設勘定のうちから持つべきもの、建設勘定の財源は、従来は今申しました三つ程度の財源が重なつて、一つの資金をなしておるのであります。でありますからその資金のうちから行きますから、どの分がどこへ行つてというのでなく、要するに建設勘定から行くということになります。　それから閣議でどうこうというお話がありましたが、提案理由にも御説明申上げましたように、これはすでに現実の面におきましては、仮移管しておるのであります。たた後始末というような形がこの法案でございまして、現在すでに法案が制定された当時と同じような仕事をやつておるのです。ただその額だけが決まつておりませんし、又金利等も決まつておりませんので、その根本の解決策をこの法案によつてやろうというのであります。それから額をどのくらい見積つておるかというのは、今政府委員からお答えしたようにいろいろの意見がございまして、例えば十何億という意見もあれば、六億という意見もあれば、ずつと下つて一億五千万円という意見もある。いずれも相当論拠のある意見でありますけれども、そういうふうに違つた見解を持つ価格を一方的に決めるのは困難であるというので、この法案の中に適正な額を、何人から見ても成る程というような額を決定したいというのが、この法律の趣旨であります。従つて今までの経過は非常に違つた見解の下に十何億、六億、一億五千万とこういろいろございましたが、そうしたことも参照して、この法律に制定された価格査定審議会というか、この委員会で適正なあれを決めようというのが、この法律の目的です。
島村軍次 11

○島村軍次君　別に私はその予算の内容についての究明をするという意味ではありませんけれども、凡そこの法律案を出される場合におきましては、概算というものがどのくらいという見通しがあつて、初めてこの閣議決定となるべき筋合のものかと思うのです。それをお聞きしておるのでありまして、六億と言い、或いは一億五千万円ということになりますと、地方行政の立場から言いますと、これはなかなか大きな問題だと思います。国から見れば極めて少額なものでありますが、各府県の所有から行きますと可なり大きな額になりますし、府県としては重大な関心を持つておると思うのであります。露骨に申上げれば再評価等の基準を、基準にするものであるかどうか、これによつて余程その額というものが変つて来ると思います。例えば一億五千万円というのは恐らく原価を以て見積られたものではないかと思います。或いは十億というのは再評価というような問題を考えてのことだと思うのであります。大体の基準というものを、シヤウプの勧告案等で再評価の考え方がある場合におきましては、そういうものを基準に置いて、やられるべきじやないかという考えがいたすのであります。その点を若し大臣が、現在の考え方が大凡そこういうところであるということになれば、その点を伺つてみたいと思います。
小澤佐重喜 12

○國務大臣（小澤佐重喜君）　これは私が今島村さんに率直にお答えしたんでありまして、政府の部内でもこれを幾らにすることが妥当であるかということは見当がつかないのです。そこで今のような三つも四つも、非常な桁違いの議論があるので、而もこれを公正な委員会でやるのが一番適切だということなので、こうした法案を出したのでありまして、閣議におきましても、又電気通信省においてもこの金額が幾らにおさまるか、各次官も誰も分らないのであります。要は適正な委員の判定を願つて、この委員会で決定して頂きたい。そうしてその予算約措置の問題でありまするが、この法案にも示してあります通り、二十五年度の予算であります。でありまするから二十五年度の予算が確定するまでには、仮に今お話になつておる最高の十億が問題になりましても、二億であります。それから仮に六億という問題がありましても一億幾らでありまして、その隔りというものは何百億という建設費が編成される建前から見ますと、そう問題じやなく、その委員会の決定通りに実施が可能だと考えております。そういうわけで、順序から申上げますと必ずしも決定した案ではございませんけれども、今申上げました通り最初にもうこの法律の通りに実施して、後から調整するのでありまするから、その点では多少理論的には納得の行かない点はございますけれども、そういうふうになつた点というものは、一方は地方自治体であり、又一方は官庁でございますので、ここで民間関係ではないという点から、まあどちらかと言えば楽な気持で、実際の仕事に移つておつたような形であります。そういうような意味で、全く私共は白紙でこの委員会にお任せしたい。そうしてその予算措置がどうなつた場合におきましても、この委員会の意見を尊重して、大体実行案の決つておるものから予算の編成をいたし、又若し二十五年度の一般予算が成立するまで、その額が決定しなかつた場合においては、適当にその後においてはいわゆる彈力性條項を適用するとか、或いは補正予算をやるとかして、必ず二十五年の一月からその法定の五分の一だけは支拂い得る措置を取る確信を持つておるのでありまして、ただ先程も申上げました通り、何しろ仕事が逆に行つておりますから、普通ならば売買が先になつて、そこで値段が決まつて、そうして私の方へ移管されるのが順序でありますけれども、逆にもう来ておるものですから、その点について多少今申上げた通りな理不盡な点もございますが、実施面に至るまでは今申上げた通り、両方の当事者が公共団体であるということ、それから額というものもお互いに固執するものではないということ、こういう点から言つてそう困難を感じないと考えております。
小林勝馬 13

○小林勝馬君　先ずお伺いしたいのですが、この法律施行前に仮移管に相成つておりますが、どういう根拠でこういう仮移管が今までできておりますか。それを御説明願いたいと思います。
小澤佐重喜 14

○國務大臣（小澤佐重喜君）　小林君は、どういう根拠ということになると、ちよつとあれですが、要するに閣議でその当時の逓信大臣が一方の当事者になり、その当時の公安委員長が一方の当事者となつて、而も政府部内において閣議でこれを了承して、一定の條項を定めて仮移管になつたのであります。その根拠という意味はどういう意味が分りませんが、大体仮移管にされた当事者、並びにその当事者が資格を得るための形式は今のような形であります。
小林勝馬 15

○小林勝馬君　仮移管をされて今まで公認されておつたと申しますが、今までこの法律はどうして出なかつたのですか。
小澤佐重喜 16

○國務大臣（小澤佐重喜君）　それは今のような値段の問題、或いはそれに対する料金の問題等が数大に亘つて折衝中であつたのであります。でどうしてもこのままでは決定することができないから、それではどうせ法的措置が要るのであるから、この法律に一緒に固めて、今申上げたように公正な委員の手によつて、妥当な金額を決定して貰うことが最も適切であろう、こういう見地から一つの、仕事を投げておつたのじやありませんけれども、その金額等の交渉、條件等の交渉がなかなかすつかりうまく行きませんので、今のように日が遅れて来たような次第です。
小林勝馬 17

○小林勝馬君　整備を図るために、これを電気通信省に統一するというふうに、提案理由で御説明になりましたが、先頃から地方に参りまして非常に不便を来たしておるという面と、それから逓信省側では困るという面と、両方から合つてありますが、その点は整備を図る目的、乃至はこれを譲受けて便利になるという面では、どういうところが目的ですか。
中尾徹 18

○説明員（中尾徹君）　それではちよつと補修の状況から一応申上げたらと思います。一番最初に我々の方で全般的に受入れましたときの状態から考えますと、現在では一次回線と申しますのは重要地点を結ぶ回線でありますが、そういうような回線は従来に比しまして、遥かに障碍状態も少くなつております。それから二次回線も、二次回線、三次回線、四次回線というふうに分類して一応考えておるのでありますが、それらにつきましても同様に、従来から考えれば遥かに立派な補修状態になつておると思いますが、そういつた点は在来の線よりもよい線を充当しておるような関係上、そういつたような状態をもたらしております。
小林勝馬 19

○小林勝馬君　それを聞いておるのではないのです。地方公共団体におきましても、統合することを余り賛成しておられないようであるし、何も不便がなかつたものを、どういうわけでこういうふうに統合しなければならなかつたか、ということを聞いておるのです。
小澤佐重喜 20

○國務大臣（小澤佐重喜君）　今小林君は何もかも知つておつて質問されておるのですから、余り答える必要はないと思いますが、要するに小林君のような考えも部内にも、又相手方にもあつたのであります。併しながら最終はやはり電気通信というような零細な技術が要り、而も特別の技術を有するものが各省々々、或いは団体々々ごとに違つた構想で施策をされるということは、一応それでよいかも知れないけれども、大局的に見て将来性を見るときに、一つの構想で一貫した方がよろしいではないかということが一番これの長所であります。併しながら現在の面において、そういうふうになつておるかというと、まだ日も淺いし今のような條件等も決まらず、いろいろ不都合を生じておることは、小林君も御承知の通りでありますが、我々は今申上げたいわゆる電気通信の統合、一元化というような大きな目的を目標にしまして、現在は統合しても何の意味がないというような現実でも、大きな理想を実現するように努力するつもりであります。その他詳細のことは、恐らく小林さんは御承知だと思いますから、これ以上お答えしません。
小林勝馬 21

○小林勝馬君　そうすると、これから後は市街線その他を建設する場合は、地方公共団体は一切やらないというか、やれないのですか。やつてもいいのですか、どういうことになるのですか。
山下知二郎 22

○説明員（山下知二郎君）　その点は今後は全部電気通信省でいたすのでございます。地方自治体警察というものはいたさないのであります。
小林勝馬 23

○小林勝馬君　いたさないのかいたされないのか、やつちやいけないのか、それを聞いておるんです。
山下知二郎 24

○説明員（山下知二郎君）　やつちやいけないと解釈しております。
小林勝馬 25

○小林勝馬君　この法律が施行されてからできないのか、移管が行われてからいけないのか。実は先般から茨城県その他におきまして、消防関係その他の線を引いておる面があると思いますが、あれはどういうこととなつておるのですか。
山下知二郎 26

○説明員（山下知二郎君）　ちよつとお尋ねしますが、それは市街線間でやつたのでございますか。
小林勝馬 27

○小林勝馬君　消防関係ですけれども、茨城県で引いておるものがあるのです。
山下知二郎 28

○説明員（山下知二郎君）　昨年の八月一日以後でございますか。寡聞にして存じませんですが。
小林勝馬 29

○小林勝馬君　いけないのですか、いいのですか。
山下知二郎 30

○説明員（山下知二郎君）　仮移管後そういうことをやられたのですか、御指摘の点は……、それはやるべき筈はございませんのですが……、よく私の方でも事情を調査いたします。
小林勝馬 31

○小林勝馬君　国家公安委員会の仕事か何かで、それをやつておると私は聞いておりますが、それは結構ですが、この素材というものはどの程度を素材とお考えになつて、これはおやりになつておりますか。
花岡薫 32

○説明員（花岡薫君）　各地方の警察機関が通信施設の整備、維持をやるために、それぞれ通信材料をお持ちになつておつたわけでございます。大抵小さな倉庫を持つておられまして、可なりの資材を持つておられます。この資料をやはり通信施設と同様電気通信省の方に移管する、そうして仮移管でも実際は済んでおります。
吉川末次郎 33

○吉川末次郎君　警察側が、この法案についてどのように思つておるか、ということを一応承わりたいと思いますが、どなたか国家公安委員会或いはその他の警察関係の行政管掌者がきておられれば伺いたいと思います。この法案に対する国警側の見解を一つ述べて貰いたいと思います。
大野親一 34

○説明員（大野親一君）　只今の件でお答えいたしますが、補修その他の面から考えまして、電通省の方で補修管理をやられた方がよろしいのではいかと考えております。
鈴木直人 35

○鈴木直人君　この法案は、従来都道府県が持つておつたところの電気通信設備、今まで都道府県の所有財産になつておつた、ところが警察制度の改正によりまして、都道府県が警察に対するところの設備を持つ必要がなくなつて来た。即ち国家地方警察及び、自治体警察というものに分れてしまつて、そうして自治体警察の内部のものは、自治体警察において経費を持つけれども、都道府県内におけるところのものは、財産は全部国家地方警察に移管されてしまつておるわけです。従いまして建物、その他につきましては、警察法の中でこれははつきり規定されまして、そうして国家地方警察の方に移管され、哉いは自治体警察の方に移管されて、そうして整理が済んでおるわけであつて、ただ一つ、この電話設備だけが警察法の中に入つておらないので、これは中ぶらりんになつている財産だと思うのであります。即ち警察制度が変つた後におきましては、都道府県というものは、全然警察の費用に対するところの責任がなくなつてしまつたわけなんです。そういうのでありながら、この都道府県有の財産がそのまま残つておるという現状で、これはやつぱそういう制度から見ても、始末をしなければならないものだろうと思います。勿論、そういう点から、これは発足したのではなくして、別途の通信を有効に強化しようという点からのようでありますが、警察制度の改正に伴つて、これは何らかの対策を講じなけれぱならんものであると思うのであります。そこで、これをそれじやどうするかということになれば、これは国に移管すべきものである。然らば国ならば、どつちに移管すべきものであるかということになるのですが、それは国家地方警察、いわゆる国家公安委員会の方面に移管される、いわゆる無償或いは有償で移管されるということが普通考えられるわけだと思います。従つて国から見れば、この電話施設の都道府県財産はもう何とかして処理しなければならんということになつているので、これを国家地方警察の方で買つて、そうしてこれを維持していくか、或いは電気通信省の方で買つて維持して行くかという問題になる。このどちらかになるものであろうと思います。これが今の、いろいろなお話で国家地方警察へこれを移管して、将来建設補修をするのでなくて、逓信省の方において建設して、補修するというようなふうになつたものだと思うので、これは国家公安委員会が建設補修して行くか、或いは、電気通信省が建設補修して行くかという問題が残るだけで、この都道府県の財産を、国家の方にこれは移譲しなけれぱならんということは、これははつきりしたことであると思うのであります。そこで、どちらにこれは移るべきかという問題でありますが、これは、この話によりますと、関係方面の指導があつたように私は聞いております。従つて、或いは、電気通信省の方面の事務的見解から見ると、非常にこれは御迷惑なことになつているんぢやないか、できれば一つ、国家公安委員会の方にやりたいというくらいの考え方があるように、曾つて私は聞いておつた問題であります。又国家公安委員会の方では、どういう意見か分りませんが、今説明員の話によれば、これはこういうものの建設補修というものは、專門家に任した方が、いいのだというような見解を持つていて、結局この問題は、事務者間におきましては、お互いに両方とも取りたくないというのが、私は現実のように聞いております。結局これは関係方面の指導の方向で以て進む以外に途はない、こう私は考えておるのですが、ただ将来なんですか、この財産を評価する場合が問題である。併しながらこれは今後の問題だと思います。　それからもう一つは、これを運営して行く場合に、この事務員は電気通信省の組合の方に当然入つて行くのだろうと思いますが、この前、平事件などの調査に参りましたときに調べて見ますというと、警察電話は特にこれは秘密を要するものでありまするが、相当やはり中で、いわゆる盗み聞きされておるという事実が発生しておるのであります。仮りに警察方面において動員をするという場合においても、いろいろな場合においても、それが事前に相手方に分つてしまつて、そしてそれが、それよりも更に更に積極的な方に対策郊……相手方に事前に分つておるという事実がある。例えば応援に警察が行くという場合に、すつかり情勢が分つておつて、何時何分に、ここに何人くらい来るのだということが分つておつて、それに対応する対策がちやんと立つておる。警察側は何も知らないということが行われておるので、これを運営して行く場合においては、そういう方面に相当慎重を期さなければならんということを実は痛感したわけであります。これが国家公安委員会の事務員になつておりますれば、これは又、ああいうところは特別に規律の正しいところでありまして、秘密を外部にあばくということは、比較的少い思想傾向の人が多いのでありますが、これが一般電気通信省のものになつて行つたという場合に、往々にして、そういうことがありはしないか、あつたという事実があるものですから、今後も非常に憂えておるわけですが、そういう点について、どういうふうに考えられておるのか、一つお聞きして見たいと思うのであります。
小澤佐重喜 36

○國務大臣（小澤佐重喜君）　今御指摘の平問題については、実は私も衆議院の考査委員会に証人として呼び出されたこともありましたが、併し原則的に、この電話の運用は警察部内でやつて貰うことを建前としております。ただ、こちらは建設と補修、新らしく作る場合にのみやりますけれども、その他の運用、例えば交換とか、その他のことは原則として警察側でやつて貰うことになつております、従つて私の方の従業員が直ちにそういうようなことをやつたということを、考査委員会でも聞かれたのでありますが、一応調査しても分らない。併しその技術者が建設補修をやる、何等かの方法で盗めないことは、科学的にないわけなんであります。併し今のように、ただ交換手が聞いておつて、それが電気通信省の職員だという事実はないのであります。今後もこういう問題について、非常な通信の機密という点から言つても、重要な問題でありまするし、これは警察電話に限らず、どんな電話でも、通信の機密が保持されなけれぱならんのでありまして、我々は全般的には注意をいたしまするが、殊にこの警察電話の特異性というものに十分着眼いたしまして、今後の運用に万遺憾なきを期したいと考えております。詳細に、どの程度までその運用について電話通信省がやるか、又公安委員会がやるか、という問題については、政府委員からお答えいたさせます。
花岡薫 37

○説明員（花岡薫君）　只今大臣からお話がありました通り、交換作業は介入いたしておりませんので、自然これに関與する者は線路を補修する方面でございます。線路は実線を使う場合と搬送装置を使います場合と大体二大別できますが、搬送を使います場合はたとえ関係者がこれを盗聽しようといたしましても、なかなか実際上困難でございます。又裸線等につきましては盗聽をする機会のあることは、大臣からお話がございましたが、実際問題題といたしましては、私共実際上の現場の経験、その他からいたしまして秘密を盗聽するということは非常にむずかしいではないかと存じます。秘密保持の義務と申しまするか、職務上の本質的な義務といたしまして、警察通信に限らず、一般商業通信その外あらゆる個人的秘密、その他非常に重大な秘密が通信の中に流れておるのでございます。これを盗聽するということは致命的な、非常な重大問題でございますので、従業員もこの点につきましてはよく注意しておるのではないかと、こういうふうに存じております。たとえ又交換作業の方に、警察関係の通信が個々の通話の形で流れておるといたしましても、これは多数の者の環視の場所において行われる事務でございますので、非常に困難ではないか。私共労働争議等におきまして資本家側の方から、組合の方にどうもその通信機関において、資本家側の秘密が漏れておりはしないかということを、まま承つておるのでございまするが、これはそういう場合は非常に注意いたしまするけれども、なかなかそういう現場的の場面は把握することはできません。その他、この従事者の執務の割当につきまして特に思想的、その他服務上の態度の公正実直な者を選ぶ、こういつたような方法も講じておりまするし、たとえ深夜におきまする勤務等につきましてもその中に十分信頼の置ける者を、特に一人は配置をするといつたような手配もいたしてございまするが、的確なことにつきましては、これが把握は非常に困難ではないかと存ずるものでございます。
島村軍次 38

○島村軍次君　第三條によりますと、地方自治委員又は地方自治庁の職員二人というものが委員に加わるようになつておりますが、公安委員の側の御意見は簡單に聽きましたが、幸い地方自治庁の方もおいでになつておるようですから、地方自治庁側の本多管に伴う率直な一つお考えぶりを聽きたいことが一つと、地方自治委員というものはどういうものですか、それをちよつと御説明願いたい。
奧野誠亮 39

○説明員（奧野誠亮君）　警察電話の移管の問題、警察機能の観点からは国家地方警察本部の方の見解に従わなければならない。財政上の見地からは、これは建前が有償ということになつておりますので、地方団体の支出しました費用というものは、当然政府から補償されるというふうに考えております。その額等を定めます際に構成されます委員会に、地方自治委員会議の委員、又は地方自治庁の職員が参加することになつておりますが、この地方自治委員は、現在地方自治庁に附置されております地方自治委員会議の委員のことでありまして、この中から誰が選ばれるかということは別でありますけれども、地方団体の意向が、その人達によつて十分反映されることを期待いたしておるわけであります。
島村軍次 40

○島村軍次君　第三号には「国家公安委員会の委員」と書いてありますし、第四号には「地方自治委員」と書いてありますが、只今の説明によりますと、地方自治委員会議の委員と、こういう御説明なんですが、この点は特に四号だけを「地方自治委員」とされました理由を一つ承りたい。
奧野誠亮 41

○説明員（奧野誠亮君）　現在国家地方警察本部の行政庁としての機能は、国家公安委員会が果しております。地方自治庁の方は一応自治庁の長官が行政庁としての機能を果しておるわけであります。それで地方自治委員という言葉を使つたわけであります。公安委員と地方自治庁、国家公安委員会と匹敵します行政上の機能は地方自治庁であります。ただ地方団体の意向を十分反映するものとしましては、地方自治委員会議がふさわしいのでありますし、その委員の名称は地方自治委員という名称が使われておりますので、ここではその言葉を用いておるわけであります。
柏木庫治 42

○柏木庫治君　さつき吉川委員の質問に対しまして、国警の当局者はこの方がいいと思いますというだけで、甚だもの足らないのでありますが、警察の方から眺めてこうすることが、どういうところがよくて、どういうところが不便であるか、そこの長短を一つ承わりたいと思うのであります。　それから大臣にお尋ねいたしたいことは、経済と機能と両方の問題と思いますが、この度の措置によりまして秘密漏洩、これが今の治安の状態を見ますと、この前の平事件などでも騒動が起る、一方から応援に行こうとすると、すでに応援は出させないように手配ができておるというようなことは、実にいたわしい程あわれなことなのでありますが、これは通信の漏洩から生ずることが一番大きいと思うのであります。この従来の方法と、今度の措置とによりまして、この漏洩問題に対してどちらが是か非か、多いか少いか漏洩し易いか、秘密を守れるかという点において、いずれが長短があるかという大臣の見解を承わりたいと思います。この警察の秘密なんかの問題は成るべく少い人間で、成るべく同じ考えを持つだ者ということも、一番大事でありますが、今度の措置によつてあれに関連し、これに関連し、関連する人が多くなるということは、漏洩を多くすることだと思うのでありますが、この点について大臣の見解を承わりたいと思います。
小澤佐重喜 43

○國務大臣（小澤佐重喜君）　先程も申上げました通り、秘密の保持というようなことは、通信事業にほ一番大な原則であります、従つてまあ警察電話に限らず、全般的にその方面に留意をいたさなければならないことは申すまでもないのであります。で差当り先程問題になりました平事件、当時における措置と今度この法案が通過した場合における措置と、どうかと言いますと、この問題は同じです。なぜかと申しますと、この法案が通過したと同じような措置をいたしております。現在の仮協定によつてでありますから、一歩進んで仮協定以前において警察電話專用線を使つた当時と、この現状とどうかという問題になりますが、これも今申上げました通り交換というような仕事は、警察署の人が交換しているのであります。一般の方の電気通信省の交換台は出ていないのでありす。警察の交換局でやつておりまするから、交換事務に関する漏洩という問題は以前と同じであります。ただその補修建設をやりますから、電話器というものを熟知している職員が、特定の機械を以て例えば或る線を取つて、機械を据え付けて聞くということは、科学的に不可能ではないのであります。併しこれは余程機械設備とか、或いは技術につきましても相当用意しなければちよつとできない問題でありまして、普通漏洩するとすれば、恐らく交換台が漏洩される原因だと思うのであります。これは政府でも非常に問題になりまして、單に平事件ばかりでなく広島事件、或いは郡山事件いろいろな問題で、閣議でも恐らくそういうような意味で、私に対する非難が非常にあつたのであります。併し私も技術家じやありませんから詳細の説明はできませんけれども、現実にいろいろな調査をいたしまして、そうして果してうちの職員が漏洩したものかどうかということについては、可なり調査をいたしたのであります。可なり調査をいたしましたが、どうも私共の交換台ではどうもそういう事実はないように思うのであります。では特殊な機械を以て、裸線から線を引つ張りまして盗んだかというので、線を一齊に検査しましたが、どうもそういう事実はないが、何しろ広汎な設備の中でありますから調査するのも困難でありますけれども、まあ調査の結果は可なり慎重に調査しましたけれども、その事実を発見することがでぎなかつた。併しながら先程言つた通り私が考査委員会に、その問題で喚問されましたが、その尋問の趣旨から言うとどうも常識的に見ますと、これが盗聽されているというふうにしか常識的に考えられない。そこに機械というものと、現実との矛盾を現在でも感じているような始末でありまするが、併し要はこういうむずかしい厖大な施設でありまするから、科学的に、機械的にはどうこうということは可なり困難でありまして、要はこれに従事する職員の心構えということが一番重要な問題であります。いろいろ通信従業員については従来非難もございましたが、少くとも最近におきましてはそうした行動を取るというような職員は、まあまあいないと私は信じておりまするが、尚この点につきましては單に警察電話に限らず一般、先程からたびたび申上げます通り、通信の秘密ということを確保するには、やほり従業員諸君が本当に通信というものを理解して、そうしてこれに協力することが一番完全の姿に帰るものだということを念慮に置きまして、十分その方に対しましては注意をし、又そういう指導をしつつあるのでありまして、今後は、ずつと先は別ですが、今後はそういう場合は段々少くなるのじやないか、ということを考えているような次第であります。
柏木庫治 44

○柏木庫治君　今のお話を承りますと、秘密が漏れたということはお認めになつているようであります。それでどういうわけで漏れたかということを交換台、及び科学的に線から盗むというような両方面でやつて見たわけだが、まだ発見ができない、そこで交換台その他を廻る人間の心持の中に、結局原因はあるだろうということでありますが、今まで広島及び平、あちらこちらのことで秘密が漏洩して、それをお調べになつて、あなたの方、警察の方も無論調べたことと思いますが、遂に何ものも得ず、人間の上にも、それから機械の上にも、何にもその漏洩した原因は少しも掴めない、こういう結果ですか、そういう結果になつたのですか。
小澤佐重喜 45

○國務大臣（小澤佐重喜君）　少し私の言うことを誤解しておるようですが、いろいろな情勢から判断すると、秘密が洩れたのではないかというような感じになるけれども、現実に調べてみるというと、そういう事実は発見されなかつた、こういう意味でありまして、漏洩の事実を私は認めたわけではない。だから漏洩されないということ……、いろいろの順序から言うと、どうも常識的には漏洩したんじやないかとないかという感じを持たれますが、そこで調査したけれども、現実にどこだということが見付からなかつたというのであります、必ずしもどこで漏洩されたのか断定も下されませんから、私はいろいろな経過から見て、平事件等では漏れたのではないかという資料が相当あつたので、それに基いて調べたのでありますけれども、それは見付からなかつたという、こういう意味であります。
吉川末次郎 46

○吉川末次郎君　先程の私の質問に対して国警側の説明員から、不得要領な、極めて簡單な答弁でありまして、極めて不満足であつたのでありますが、その後地方行政委員の鈴木君、柏木君、島村君等から更に引続いて御質問がありまして、小澤大臣その他の諸君からの御答弁があつて、大分私の引続いて聞かんと欲してあつたところが、それらの諸君によつて聞かれたのであります。私ももとよりそうした技術的のことについては素人でありますから、見当違いのことを申上げるかも知れませんが、我々が地方行政委員の立場から一番この問題について課題といたしておりますことは、やはり先程の諸君が問題にされました治安の問題であります。吉田内閣は警察法の改正、或いは齋藤長官の罷免問題等で大分味噌がついたのでありますが、その筋の見解から言えば、警察法の改正等については、恐らくは進駐軍が日本に駐在しておる間は、治安の問題についてはそれ程深く心配する必要はないじやないかというのが、推察するところ向う側の真意しやないかと思うのでありますが、併し昨今極めて論議されておりますように、講和の問題等も問題化して来ておるのであります。ここに日本が独立国になることができました時において、我々が一番憂えておることは、やはりその後における国内治安をどうして行くかということ、殊に共産党系の種々の労働組合その他を通じての革命的な罷業、そうした問題を今後我々が治安の見地においてどう対処して行くかということは、これは当面しておるところの我々の大きな課題なのでありまして、吉田内閣の治安閣僚の諸君の措置というものについては、甚だ私達は不賛成であるけれども、併しそれを深く将来憂えるという点においては共通するところの面もあるのであります。そういう見地がらこの警察電話の問題、今問題にされた秘密漏洩その他のことについて、どうであるかということの問題なんでありますが、小澤君からも御答弁もありましたが、これは電気通信省側の主として御答弁であつて、今日地方行政委員会の者と電気通信委員会の諸君が連合委員会を開きました趣旨からいたしましても、地方行政委員はここに全部皆挙つて来ておるのでありますけれども、政府側のそうした警察行政の当事者、及び島村君が問題にされた自治庁側の政府委員が見えていないということが、我々は非常に不本意でありまして、勿論政府として小澤君が十分そうした国警側の意見や、給理庁に属しているところの自治庁側の意見は、御代弁になつておることであろうと考えるのでありますが、併し行政機構の上から行きましても国家公安委員会と自治委員会議とは、多少他の各省とは政府との関係において異なるところもあります。だから多少違つた独立的な、自主的な立場を持つておるのであります。殊に財政の問題について説明員から答弁がありましたが、説明員の答弁では我々これは、政府の責任ある答弁とは解釈することができないのでありまして、地方自治委員によつて代表されているところの府県、地方自治体の意見というようなものも、十分我々に伝達されるところの必要があると考えるのでありますが、そういうことを十分我々の意を満たすことができるように、一つ議事を進めて行かなければならんと考えておるのでありますが、どうしたらいいかという具体案については、地方行政委員会の委員長及び電気通信委員長等において御考慮願いたいと思います。
大島定吉 47

○委員長（大島定吉君）　吉川委員に申上げます。国警側の政府委員は只今電話で呼出しておるので、後程参られると思います。いろいろ又岡本委員長とも協議いたしまして適当に処理いたしたいと思います。
三木治朗 48

○三木治朗君　この警察電話の問題は、各地方警察或いは自治体警察等の希望としては、移管されてから後は何かに付けてその連絡の故障が多いという御意見が各方面から聞かれるのであります。まあ秘密漏洩なんということも重要な問題でありますが、これはまあ各委員からの御質問で了解したのでありますが、最も地方自治体警察あたりで困つておるのは補修の問題なのであります。何らかの故障がありましても前の警察電話であれば、自分の手で以て直ちにこれを修繕して連絡を付けることができたが、今は自分の手を離れているので一々その係の方へ修繕方を申入れる。それがなかなか容易に自分の手でやるのと違つて修繕ができない。従つて連絡が付かんうちにもう犯人は、どこかに逃げてしまうとか、いろいろな手違いを生ずるのである。こういう意見が各方面から聞かれるのでありますが、この補修の問題について、これは治安上非常に重要なんでありますが、当局の方としてはやはりこの何と言いますか、專属の補修班でも置くことができるのかどうか。そういう点を一つお伺いしたいと思います。
中尾徹 49

○説明員（中尾徹君）　補修の問題につきましては我々といたしましては、長距離回線の方は従来から毎週一回ずつ、国警側の方と我々の方とで一回ずつずつと相談をして来まして、そうして障害状態がどうであるかというような問題につきましては、ずつと相談もして、その実績も遥かによくなつているというふうに存じております。ローカル回線につきましても同様な措置を一応講じまして、現在では補修が非常に遅れたというようなことはまあ全般的に申しますれば余り聞いておらないのですが、その点につきましてはちよつと私としましても、そういう声が沢山あるということにつきましては、不思議に実は感じておるような状態でありまして、ただ新増設電話が遅れるということはこれは間々聞いております。併し補修につきましてば相当迅速にやつておりますし、專門班というようなものは置いておりませんけれども最優先的に補修をするというような趣旨は、これは全般的に相当深く徹底しておると思いますから、余りそういうことはないように実は自分としては感じておるのでありますが、尚我々の方としましても今後そういうようなものにつきましては、員治体警察なり或いは国警の方とも十分運絡をしまして、尚万全を期したいというふうに考えております。
岡本愛祐 50

○岡本愛祐君　法律案をお出しになつた趣旨は、大臣から趣旨説明がありましたように、警察施設の整備強化と警察通信のためによりよきサービスを提供するにある。そうして新らしい警察制度の完成に重要な意味を持たせる、こういうような堂々たる趣旨を御説明になつた。昨年の八月に仮移管をして今まで、それじや一年有余の実績はどうであつたかということを我々は研究しますときに、必ずしも今政府委員或いは説明員の方から御説明になつたような、実は状況でないように我々は承知いたしております。つまり昨年の六月の閣議決定で、ここにも書類を頂いておりますが、この当時の逓信省に警察電話の大部分を移管したということは、警察用の電気通信施設の整備強化ということが目的であつた。仮移転をしまして、通信の確保と秘密の保持上必要な万全の措置を講ずる、こういうことでやつてみたが、今各地方行政の委員から御質問があつたように、機密保持上決して万全じやない。従来より悪くなつたという状態、これは争えない事実だ。平事件を例にしましても、あそこへ仙台から応援を貰おうと電話をしたが、盗まれて応援に来るのに数時間止められたというような状態、郡山から平へ応援に行こうとするときに、応援の連絡をしたところが、あそこの郡山と平の間の鉄道線路の遮断機を降されてどうにも動けなかつたというような事実、頻々たるそういう機密保持上の錯誤というか障害が出ておつたのであります。その外についてもいろいろ今大臣から言われましたが、外の広島事件でも郡山事件でも、大きな事件には必ずこの警察電話がうまく行かんということが治安維持上の大きな癌なんです。これはそういう自治体の公安委員からの報告が我々の委員会に参りますが、そのときに今後の対策をどうするか、この警察電話の秘密性を早く取戻したいということを言つておる。その点皆さんの御認識を願つて置きたい。あとで質問はいたしますが、もう一つ今三木委員からおつしやつた線路の補修、それから建設、これも非常に必要なんでありまして、あなたのところは補修なんかなかなか遅れるので困るというような苦情は、聞かないというお話であつたけれども、我々はしよつ中聞いておる。やはり自分の手で、警察自身の手で補修がやれた時代は非常に早く行つた。併しどうも移つてからはうまく行かんという苦情は絶えず聞いておる。あなたの方ではうまく行つておると言つておるが、警察の方ではどうもうまく行かんという、食い違いがある。ここを何とか警察側の誤解が起らないように、事実ならば我々も強く言うが、私はここに欠陥が起つて来ると思う。この点を又よく御認識顧いたい。それで先程あなたからも又大臣からも言われましたが、今までの警察電話、今度移りますが、その交換作業は電気通信省の人が介入しない、それを取扱わないということは、今後もそれをやつて行かれる方針であるかどうか。それをはつきり伺つて置きたい。つまりこういうふうな法律で警察電話が移管になつても、その交換作業は電気通信省の職員、乃至その方では取扱わないという方針をはつきりしておるかどうか、又そうでなけれぱならんと私は思う。それで電気通信省の方でやられるのは電話の建設とか、機械の保守とか、電話の補修とかいうことだけはやるという方針がはつきりしておるかどうか、それをお伺いして置きたい。　それからもう一つは、この評価の問題です。これほ国務大臣が来ておられるとよいのですが、来ておられませんからそれは後でお話いたしますけれども、この法文を読むと第四條に「第二條の規定により国が譲り受ける警察用有線電気通信設備の代価は、この法律施行の日における創設費」、つまりこの法案が通つて施行になる時に、この警察電話を作つたとすれば幾らかかるかというその費用から、その耐用年数により算出した減価部分を控除した額を基準とし、その設備の利用できる程度を参酌して評価審議会で定める額とする。先程十何億とか、一億何ぼとかいうようなのも、前に起つたとすればそれはこの規定のできない前の話であつて、この規定を今度決める以上は、標準は明らかになつていると思う。一億何ぼなんてそんな無茶な価格が出るわけはないので、今警察電話を使わない状態ならば、それはこの設備の利用できる程度を参酌するという、その参酌が非常に大きな部分になるかも知れませんが、現に有効に働いておる。働いているのに設備の利用できる程度を大きく参酌することはできない、それを考えても一億何ぼという無茶な評価はできるわけがない。先程御説明されたのはこの規定を作られる前の評価だと思う。だから私は十何億ということが正当ではないかと思う。そこの中間をとつてもこれまで我々もしぱしば問題にしておつた六億より下ることはないと確信しておる。その点をもう一度伺つて置きたい。第四條の規定から一億何ぼということが出ることがあるかどうか。　それからもう一つ、この八條、九條、これは非常に大事な、警察の機能を発揮する上において非常に大事な規定なのです。この法案が通つた以上は、電気通信省においても是非ともこの趣旨において、やつて貰わなければならないのでありまして、これの十分な御用意があるかどうか、それを伺つて置きたい。つまり警察のための通信業務が中断しないように專用させる。これはそう書いてあるから、そうせざるを得ないのだが、それが十分できるかどうか。それから九條に、これも大体同じようなことが書いてある。それができるかどうか、できるつもりで書いてあるだろうが、それが完全にできるかどうか、その点を尋ねて置きたい。
山下知二郎 51

○説明員（山下知二郎君）　只今御指摘の交換の件でございますが、これは正に御指摘の通りの方針で、この法律施行後いたします。従いまして警察屋内の交換は警察側でやる。建設、補修の方は電気通信省でやるということは、嚴として動かないものでございます。　それから評価の点でございますが、利用できる程度を参酌してという点について、特に御指摘があつたように思います。最初のときは帳簿価格三千万円と取上げております。それでそれを再評価して、一億五千万円になるという感じを持つて申上げたために、予想的なお考えを抱かせたかと思うのであります。そういうはつきりしない点でありますから、評価審議会というようなものを設けて、そこで正当な評価をするという法律の建前になるのであります。ただその場合に利用のできないような線が、若しあれば、これは考えなければならん。例えば東京、大阪間というようなものに対しましては、これは在来も警察側でも持つておられます、併し電気通信省も持つております。これを電気通信省の線に切替えますと、非常にしつかりした安定した線を確保することができるのであります。そういう場合においてこれを切替えるとすれば、一面において従来あるものの或る部分は、利用価値が殆んど抹殺されるというような場合もなきにしもあらずであります。そういうことを実際に合せて参酌して評価するというのが、この基準でございます。従いましてこれが幾らになりますか、六億円ぐらいが妥当であるかどうか、私共といたしましては幾らくらいが、妥当かということは予想しておらんのでありまして、この点をお含み願います。　それから八條、九條についての御質問でございますが、この中断しないということは、これは私共も法に書いてあります通りに、中断なんかする考えは毛頭持つておらないのであります。但し專用線を増加するというような場合に、或いは回線数を非常に大きく御要求になるというような場合におきましては、或いはそれに廻し得る妥当な数に減らされるというようなことも、多々あると思います。それは但書の方に表わしておるわけであります。但書のことに関しない限りは、絶対中断をしたり、或いは御要望にそぐわないようなことをすることは毛頭ございません。はつきりここで明瞭にして置きたいと思います。
岡本愛祐 52

○岡本愛祐君　評価の問題で私のいう意味が、よくお分りにならなかつたと思うのですが、この四條には「この法律施行の日における創設費」とあるのですが、この意味は私の解釈では、この法律施行の日に作つたとすれば幾らかかるかという創設費と思いますが。
山下知二郎 53

○説明員（山下知二郎君）　作つたならば幾らかというのじやなくて、その日に現存しているその施設に対して、その施設の創設費からその耐用年数を算出した減価償却分を差引いた金額であると、こういうのであつて、その日における算出した価格という意味ではないのであります。
岡本愛祐 54

○岡本愛祐君　そうするとこの法律施行の日における創設日ということは、私の続んでおるように、この法律施行の日に作つたとすれば幾らかかるかという費用、その意味じやないとあなたはおつしやるのですね。
山下知二郎 55

○説明員（山下知二郎君）　つまりこの法律を施行しました日にある姿のものを取るのでありまして、それが幾らかかるかということを見て、耐用年数を引いたもの及び利用価値を参酌したものでやると、こういう形になるのです。
岡本愛祐 56

○岡本愛祐君　それじや何故創設費とあるのですか。
山下知二郎 57

○説明員（山下知二郎君）　その日に作つたとすればという意味です。
岡本愛祐 58

○岡本愛祐君　それじや私の言つた意味と同じじやないですか。
山下知二郎 59

○説明員（山下知二郎君）　ああそうですか……
岡本愛祐 60

○岡本愛祐君　そうなければならん、そうすればあなた方のおつしやる三千万円でできるわけはないでしよう。
山下知二郎 61

○説明員（山下知二郎君）　私の申上げたのは、現在ありますものを帳簿価格は三千万円だという……。
岡本愛祐 62

○岡本愛祐君　帳簿価格を持したんじやいけない。
山下知二郎 63

○説明員（山下知二郎君）　三千万円というものは御参考に申上げたのであつて、三千万円を基準にするということは申上げていない。
岡本愛祐 64

○岡本愛祐君　そこが大事であつて三千万円というのはこの四條ができる前の話であるということを言つておる。だからこの四條で決めてしまえば、三千万円とか何とかいうことは問題にならないのです。ここに書いであるように、この法律が二十五年の一月一日から施行せられれば、二十五年の一月一日において、その日に作つたとすれば幾らかかるかという費用から、この耐用年数によつて算出した減価部分を控除した額、それを基準とするんだが、その設備の利用できる程度を尚且つ参酌して金高を出すんだから、一億円ということにはならないのです。どんどん通話しておるのですから、それを作るとすれば、そんな一億ぐらいでできれば、こんな安いものはないのであつて、それをよく考えなければいかんというのです。又大臣が見えられたらもう一度言いますが、この点よく考えて頂きたいと思います。
吉川末次郎 65

○吉川末次郎君　国警から政府委員の方が見えたようでありますから、先程来地方行政員委側の方から專ら質問いたしたことについて、当局の責任ある答弁を願いたいと思うのでありますが、大体において概括的にこの法案に対する国警側の見解をば、具体的に詳細に一つ述べて頂きたい。その内容の中には、先程来問題になつておりまするところの警察專用の電話を、警察側でそれを管理経営しないで、電気通信省側に譲つた理由はどうであるか、その方が果していいのであるかどうか、殊に治安上心配するようなことはないかどうか、秘密漏洩等の問題についても、十分我々は安心することができるのかどうかというようなことを内包といたしまして、ひとりそれのみならず具体的に、全面的に一つ御見解を併せて述べて貰いたいということが、私の少くとも間わんとするところであつたんでありますか、他の方も更にいろいろ御質疑があると思いますから、先ず答弁を願いたいと思います。
樺山俊夫 66

○説明員（樺山俊夫君）　お答えいたします。警察電話の中で屋外の施設を、従来警察が自分の手で経営しておりましたものを、電気通信省に移管をいたしまして、警察といたしましては、屋外の施設を電気通信省より專用線として借受けまして、有線の通話をやつて行くというのが骨子でございまするが、これにつきましては、有線の施設の面から申しまして、只今まで電気通信省が経営して参りました公衆電話の施設を一本に合せまして、屋外の施設を経営いたしました方が、施設の経済的な利用或いは又施設の内容の改善という点から申しまして、極めて経済的であるということが移管の第一の目標であつたんでございます。いろいろその点につきまして、従来警察で運営して参りましたときの事柄と、屋外の施設が電気通信省に移管をされました後に、どういうふうに運営されるであろうかという点を、大分研究をいたして参つたのでございますが、結論といたしまして、国警の側といたしましても、大局的には通信の実態から考えまして、その技術的な施設を改善いたしまするために、主として経済的な観点から考えまするとき、或いは又技術的な観点から考えますときに、屋外の施設を電気通信省に移管をいたしまして、電気通信省の持つておりまする高い技術によりまして、屋外の施設を推持して貰う、或いは又補修して貰うということが、従来警察がやつて参りました自分の手で施設を創設し、推持し、補修するというよりも、効果的であるという結論に達しました。屋外の施設の移管につきまして、国警側といたしまして賛成をいたしまして、爾来やつて参つておるのでございます。ただ問題となりますのは、只今申しましたように、経済的な見地から、或いは又技術的な見地から申しまして、私共賛成をいたして参つておるのでございまするが、実際の運営の面から申しまして、多少懸念をいたされました点が二点あるのでございます。その第一の点は、警察の必要に応じまして、臨時に電話を架設いたしまして、警察の急場の事務に間に合せるということが果して警察自体が電話を持つておりました時分と同じようなスピードで、これができるかどうかという点が一つ、今一つは機密保持が十分にできるかどうかという二つの点を、私共といたしましてもいろいろ検討をいたしました。第一の点につきましては、恒常的に施設してありまする一般の線路以外に、例えば或る地点に非常に大きな犯罪が起りまして、そこに捜査本部を設ける、その場合に臨時の電話を架設いたしまして、警察の県の本部なり、その他の方面との連絡を確保するということが、警察の角度から申しまして必要不可決の問題でございまするが、さような場合に臨時に急速に電話を架設する場合におきまして、電気通信省におかれまして、さような方途が果してできるかどうかという点でございまするが、この点につきしてはいろいろその後も電気通信省の方で非常に御配慮いたされまして、更に又警察の側自体といたしましても極めて臨時的な措置といたしまして、携帶電話等の敷設を、或る程度急場の間に合わせるというような施策を講じまして、現在までには、一応臨時電話の架設という点につきましては、一応スムースに参つておるように考えております。それから今一つの機密保持の点につきましては、これは有線によります機密保持の問題は、いろいろ屋外の施設が電気通信省に移管されたという問題以外に、いろいろ問題がございまして、特に長距離通話等におきましては、たとえ警察側が、自分の施設を持つておりましても、或いは又それが電気通信省に移管されましても、その問題に関係なく、同じ問題が機密保持につきましては困難な問題がございます。その他におきましてもいろいろ警察自体が持つておつた方が、機密保持のためによいという点もございますけれども、逆に又電気通信省が持つておられまして、それの十分な監督の下にやつて行くということも可能な点もございます。この点につきましては一般の有線電話のみならず、無線電話につきましても、機密保持の点につきましては、別途いろいろこの移管の問題と関係なく、機密保持の措置を講じて置く方法もございますが、その方法を現在いろいろ研究をいたして、一部分ずつ実施をいたしております。問題になりまする点は、只今申しました二つの点でございます。　全体的に申しますと、従来の警察通信、私共の專門に使つております言葉で申しますと、一級線、二級線、三級線というのがございまして、一級線と申しますのは、国警の本部から管区本部までの分が一級線と申します。二級線は、管区本部から各県の本部まで参つております線を二級線と申します。それ以外の県本部から、警察署或いは巡査の派出所に参ります線を三級線と呼んでおりますが、電気通信省に移管になりました後の施設の改善の状況を振返つて見ますると、一級線並びに二級線におきましては、従来警察自体で維持管理して参りました時分と比較いたしまして、その後引続いて警察が維持管理したであろう場合と比較して考えてみますと、私共は、非常に施設が改善をされまして、通話の状態等におきましても非常に良好になつておるということを認めております。これは私共のみならず、国警の内部のすべてがとにかく一級、二級線につきましては非常に施設が完備いたしまして、改善の跡が非常に目覚ましいということを、私共は認めておるのでございます。ただ現在におきましては、三級線につきましてはすべての施設が一遍に完備するというわけにも参りかねると思いまするし、目下三級線の改善につきましても電気通信省側にいろいろ御配慮をお願いしております。近い将来におきまして、三級線につきましても警察自体で管理いたしますよりも、より良好なる状態が実現するであろうことを、私共は期待をいたしております。総体的に申しますと、さように経済的な点のみならず、通話の技術的な、施設的な面におきましても、極く大局的に見ますると、電気通信省におきまして屋外の施設を維持管理して頂くという方が、大局的にほ国警で持つて参りますよりも、いいのじやないかという結論を現在持つております。ただ先程申しました運営につきましての、臨時電話の架設、応急電話の架設並びに機密保持の点につきましては、先程申しましたような事情もございまして、いろいろそれの改善につきましては努力をいたしておりまして、私共といたしましては、その点は相当我々の期待できる程度に改善ができるというふうに現在は考えております。極く総体的なことでありますが……。
大島定吉 67

○委員長（大島定吉君）　本日は都合によりまして、この程度で散会いたして置きます。　　　午後零時二十六分散会　出席者は左の通り。　　電気通信委員　　　委員長　　　　　大島　定吉君　　　理事　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　委員　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　地方行政委員　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　委員　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　林屋龜次郎君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　　　電気通信大臣　　小澤佐重喜君　　政府委員　　　電気通信政務次　　　官　　　　　　尾形六郎兵衞君　　説明員　　　国家地方警察本　　　部警備部長　　　樺山　俊夫君　　　電気通信事務官　　　（業務局周知調　　　査部長）　　　　花岡　　薫君　　　電気通信技官　　　（業務局保全部　　　長）　　　　　　中尾　　徹君　　　電気通信監　　　山下知二郎君　　　国家地警察本部　　　警備部通信課勤　　　務　　　　　　　大野　親一君　　　総理府事務官　　　（地方自治庁財　　政部財政課長）　　奧野　誠亮君

1949-11-21 第6回国会 参議院 電気通信・地方行政連合委員会 第1号 公式Web版

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