1949-11-22 第6回国会参議院地方行政委員会第6号

1949-11-22 第6回国会参議院地方行政委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十二日（火曜日）　　　午後三時十三分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員小川久義君辞任につき、その補欠として濱田寅藏君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○地方行政調査委員会議設置法案（内　閣送付）　　—————————————
岡本愛祐 1

○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。今日の議題は、先ず昨日に引続きまして地方行政調査委員会議設置法案の予備審査を行ないます。昨日地方自治庁側との質疑応答によりまして大きく問題となりました点、それを法務府の法制意見第二局の方に説明を求めたいと思います。　第一点は、第三條、この会議が調査立案したその結果を内閣及び内閣を経由して国会に勧告するという規定があります。この勧告というのは、法律上どういう意味、内容を持ち、それから内閣を経由して国会に勧告するという、経由という法律上の意味はどうであるか、それを先ず伺いたい。
林修二 2

○政府委員（林修二君）　お答えいたします。第一の、この地方行政調査委員会議法第三條に、内閣及び内閣を経由して国会に勧告するという、この勧告という意味でございますが、これはただその行政調査委員会議で討議の結果決まる、こういうものを、その結果を出すということでありまして、それによつて法律的に、法律上拘束力を国会に与えるものではないということと存じます。何らそこに法律上の拘束力を国会に及ぼさないと私共解しております。それから内閣を経由して国会に提出するというその意味は、会議から内閣に出しまして、内閣を通じて国会に出します際には、内閣を通じて内閣から国会に出す。つまり直接にこの委員会議が国会に提出するのではありませんで、内閣を通して出す。こういう單なる意味に解釈しています。
岡本愛祐 3

○委員長（岡本愛祐君）　尚お尋ねしますが、その内閣を通して勧告するといいますと、会議の議長の名前でもつて国会に、直接と申しますか、経由して勧告するのか、勿論総理大臣から勧告するのじやないと思いますが、その点はどうですか。又そういうことが総理府の機関というようなものから、一体国会に対して出すのが適当であるか、この点を伺いたい。
林修二 4

○政府委員（林修二君）　これは実際の実務といたしまして、いろいろ考えられるのでございますが、私共として考えておりますことは、議長の名前で内閣に勧告する。それをこの委員会議からこういう勧告が出たという添書を附けて総理大臣が国会に提出するのではないかと思います。　あとの御議論の、総理府の一つの機関が、内閣にでなくして、直接に国会に出すのはどうかというようなお話でございますが、これはいろいろお考えもあるとし存ずるのでありますが、何分この委員会議で決めますことは、内閣所管の行政事務の範囲だけでなくて、内閣及び中央と地方を通します国政の配分計画をこの委員会議でやることになつております。こういう意味から申しまして、この委員会議で結論的に達しましたことについては、国会における御審議の参考にもなるというわけで、国会にもその結果をお出しする、こういう意味であろうと存じます。
岡本愛祐 5

○委員長（岡本愛祐君）　勧告ということは、まだ曖昧なんですが、ただ法律上の拘束力を与えない勧告というと、法律語自身には二つの意義はないであろうと思うのでありますが、国会に対する勧告と、それから内閣に対する勧告と、それは第四條の條文があることによつて、内閣に対する勧告は、会議の勧告を尊重しなければならないと第四條にあるのですから、その違いであつて、勧告自身には違いはないですね。
林修二 6

○政府委員（林修二君）　今おつしやいました通りに、勧告はつまり勧告でございまして、勧告という今までの言葉づかいから申しますと、これを受ける方の相手方には、それを必らず受入れるとかというような、法律的の義務を生ぜしめるものではないと存じております。ただこの四條におきまして、内閣の方においてはこれを尊重しなければならないということを書いております点から申しまして、内閣に対する勧告は、この四條の規定によりまして、多少違つた意味が出て来る、国会に対する勧告とは違つた意味が出て来る、かように考えます。
岡本愛祐 7

○委員長（岡本愛祐君）　この四條の規定によりまして、内閣は、法律上の拘束力は及ぼさないけれども、道義上といいますか、その尊重しなければならんというそれは、法律上の拘束でなくして道義上の拘束であるかどうか、それを伺います。
林修二 8

○政府委員（林修二君）　勧告自体から申しますと、勿論先程も申しましたように、法律上の拘束ではないと思うのでありますが、ただこの法律に勧告と書かれますと、法律の規定に基いてその当該機関が勧告を出すわけであります。その意味におきまして、何も法律上の規定のないただの文書を出したのと違う多少の重みは勧告という意味にはあろうと思いますが、それ以上に四條におきましては、内閣の方では尚法文に尊重しなければならないということがあります以上、それは勿論道徳的の拘束ではありますけれども、その点更に重みのついた道徳上の拘束が加わる、かように考えております。
西郷吉之助 9

○西郷吉之助君　今の林局長の御説明を聞いておりますと、この第三條の内閣及び内閣を経由して国会に勧告するというのと、第四條には、内閣は会議の勧告を尊重しなければならないという文字があるから、三條の勧告の意味が重みが違つて来る。四條の方に、尊重しなければならんということになると、その勧告という意味は、道義上の責任があるというような御答弁であつたのでありますが、そうすると勧告ということは、それに附随して来る言葉如何によつてはウエイトが違つて来るわけですね。
林修二 10

○政府委員（林修二君）　勧告そのものといたしましては、飽くまで当該機関の考え方を一応報告なら報告として出す、そこにこうしたらどうだろうかという意味のことを出すだけでありまして、相手方に対する関係は、勧告という言葉自体では同じであろうと思いますが、それに附随した四條の規定によりまして、相手方の受ける立場の何と申しますか、受ける受け方に、そこに強さ弱さが出て来るのではないか、かように考えます。
西郷吉之助 11

○西郷吉之助君　そうすると第三條の、国会に勧告するという勧告は、受けた方の国会は、今の林局長の御説明だと弱い意味の道義的責任を生ずるわけですか。
林修二 12

○政府委員（林修二君）　道義的責任と申しますのがいいか悪いか、言葉にはニユアンスが問題になるかと思うのでありますが、何にも法文になくて或る機関が報告書を国会に出すというのとは違いまして、この法律の規定に基きまして、委員会議は内閣を経由して国会に勧告するわけであります。その意味において、法律の規定に従つて出たというだけの重みはありますが、それが法律上或いは道義上もこれを尊重しなければならないという程の意味はないと思いますが、法律の規定によつて出たというだけの重みはあると思います。
西郷吉之助 13

○西郷吉之助君　更にその点、林局長に非常にしつこいのですが、この法案につきましてのみならず、勧告という文字がしばしば最近に使われまして、そのとりよう如何によつては、重大なる作用を来すのでお伺いするわけですが、特においでを願つて質問する意味は、実は先般来、この法案の審議に際して国会に勧告するという文字にたまたま出つくわして、自治庁初めいろいろ質疑をしておるのですが、明確を欠いておるわけです。それでその点は非常に国会としては重要な結果になるものですから、我々としても非常に愼重に考えまして法務府を煩したわけなんです。今の林局長の御説明も、どうも私個人としはぴんと来ない点があるので、何か林さんの御意見によると、勧告する、又ここに勧告を尊重しなければならんという文字が加わると、それによつて受ける側は、何らかの責任を生ずるような御説明なんですが、そうでしようか。
林修二 14

○政府委員（林修二君）　責任と申しますと、法律上の責任というものは勿論ないと思うのでございまして、これをとるとらないということは、仮に第四條の規定がありましても、内閣としては勿論法律的には、純粹に法律的にはとらないことも自由であろうと思います。ただここに尊重しなければならないという規定がございます以上、道義的、政治的の義務は相当過重されたものになるじやないかと思うのであります。国会に関する限りにおきましては、そういう規定もございませんし、勧告だけの規定でございますので、先程申しましたように、言葉のニユアンスになるのでございますが、道徳的責任があると申しては少し強過ぎると思うのでありますが、法律の規定に従つた勧告が出たというだけの、そういう何と申しますか、勧告が單なる文書ではない、ともかく法律の規定に従つて委員会議が出したものであるというだけの重さがあるということを申したのであります。
西郷吉之助 15

○西郷吉之助君　更に重ねてもう一度伺つて置きたいのですが、具体的に、国会が勧告を受けて勧告を拒否した場合ですが、そうするとやはり林さんの御説明だと、そういうふうな法律に基いてそういう勧告をした、それを国会が拒否したということになりますと、そこに立法の最高機関である国会が、法律に基いた勧告を拒否したということの責任を生ずるわけですか。
林修二 16

○政府委員（林修二君）　そういうことはないと思つております。
西郷吉之助 17

○西郷吉之助君　全然ありませんか。
林修二 18

○政府委員（林修二君）　はい。
島村軍次 19

○島村軍次君　只今の説明によりますと、重みという言葉をお使いになつたようですが、その重みという意味はどういうことなんでしようか。
林修二 20

○政府委員（林修二君）　或いは私の言葉つかいが非常に不正確なところがあるかもわかりませんですが、国会に出した方でございますか、内閣に出した方でございますか。
島村軍次 21

○島村軍次君　両方の場合です。
林修二 22

○政府委員（林修二君）　内閣に出した方は、第四條の規定がございます以上、内閣としては尊重をする少くとも道義的、政治的の責任があるだろうと思います。国会の方につきましは、只今西郷委員にお答えいたしました通りに、これを拒否しても何等のそこに国会としては責任も何もないと思います。ただその出た文書は、法律の規定に従つて委員会議が愼重研究した結果が出たという意味において、相当何と申しますか、その内容については、その道の專門家の作られた文書を、法律の規定によつて出したというだけの重みがある。感じの問題でございますが、そういう意味を申上げたわけであります。
島村軍次 23

○島村軍次君　然らばその重みという言葉は、受ける方であるつまり国会が重みを感ずる、こういう意味なんですか。或いは出した方が重みを持たして勧告するという意味になるのですか。
林修二 24

○政府委員（林修二君）　何と申しますか、それは重みを感ずる感じないは国会のお考えになるところだと思うのでありますが、法律の規定に従う手続を踏まれたものであるという客観的の感じを私は申上げたのであります。
島村軍次 25

○島村軍次君　この辺で一応打切りますが、仮に提出とか申達とか或いは昨日はおいでにならなかつたですが、吉川委員の言葉に従えば、宣告とかいう言葉も出たのでありますが、そういう言葉を使うとすれば、法律上どう区別をすべきものか、提出、申達、宣告というような場合。
林修二 26

○政府委員（林修二君）　宣告という言葉は、実は最近の法律では余り使つた例がないのでございますが、過去においてはいろいろあつたかも存じませんけれども、私共といたしましては、最近法文はなるべく平易に一般の人に分り易くする意味におきまして、大体平常使われる言葉を使いたいという考から使つておるのでありますが、そういう意味におきまして、最近宣告という言葉は余り使つた例はないと存じます。それから申達という言葉も勿論昔はあつたわけでありますがこれも多少古くさい臭いがいたしますので、最近においては余り使つた例はないのじやないかと思つております。それから提出という言葉は、最近も使つておりますが、提出というのはただ差出すということで、勧告というのとは多少主観的な感じが違うかとも思うのでありますが、結局これを受ける者自体によりまして多少何と申しますか、勧告と提出と申しますと、それを出します文書なり計画なり、その内容によつてそこの言葉つかいを変えて行くというような点ではないかと思います。
西郷吉之助 27

○西郷吉之助君　林局長に重ねて、第四條の点でありますが、第四條の方に、会議の勧告を尊重しなければならないということを書いてありますが、その場合に、具体的にこの会議の勧告を内閣が尊重しないで計画立案したものを出したというときには、この第四條の規定によつて内閣は法律違反をしたということになりますか。
林修二 28

○政府委員（林修二君）　内閣といたしましては、そこで考え方だと思いますが、どの程度までは尊重したことになるかということが問題になると思うのでありますが、内閣としては尊重をする義務は持つておると思います。
西郷吉之助 29

○西郷吉之助君　そうすると今の御説明では、幾分は取入れたが、全部は尊重しないという場合には、やはり総括的に法律違反だと言つて差支えないわけですね。
林修二 30

○政府委員（林修二君）　そこはその内閣の出した法律案の内容如何によつて決まることだと思うのでありますが、これはおのおの人の見るところによつて、全体的なものについて尊重したか尊重しなかつたかということは、なかなか人の主観によつてもむずかしい問題でありますが、まあ全然違うものというようなことになりますと、多少そこはこの法文としては違つて結果になるのではないかと思つております。
岡本愛祐 31

○委員長（岡本愛祐君）　只今の御質問で大体明らかになつて来ましたが、そういたしますとどうもこの法律案の三條、四條の関係を睨み合せてみて、国会に対しても、内閣に対すると同じような勧告という字を用いておる。而も内閣に対する勧告は、第四條によつて、尊重しなければならないという、法律効果と言いますか、そういうものを伏せておいて、国会の方は、同じ勧告の字を使いながら、そういう法律効果を伏せていないと、こういうことになりますと、どうもこの勧告と、第三條に、国会と内閣と区別せずして同じ字句を使つておることに欠陷があるのではないかということに我々は気が付いたのです。それで今西郷君や島村君の御質問の趣旨を総合しますと、この三條は、その結果を内閣に勧告し並びに内閣を経由して国会に提出すると、こうあるのが正しいのじやないかとこういうふうにまあ考えられるのですが、その点林局長如何ですか。
林修二 32

○政府委員（林修二君）　過去の法文におきましては、例えば社会保障制度審議会法案には、そういうふうに使い分けて書いたものもございました。正確に言いますと今委員長のおつしやつたようなことでも勿論いいんじやないかと思うのでございます。
岡本愛祐 33

○委員長（岡本愛祐君）　それでは勧告問題は、これで皆さんよろしゆうございますね。　これはこのくらいにしておきまして、次に、法制意見局に伺いたいのは、第七條の規定です。これに問題が二つあるのです。その一つは、「会議は、委員四人以上が出席しなければ、開くことができない。」この委員は五人が構成員であり、その中の一人が休んだときは、あと残りで開けるけれども、二人休んだときはもう開けない、こういうことになります。そこでこの七條には、外の会議なんかの例と違つて、議長は委員の中から互選することになつておる。そうすると平委員が一人欠席しまして、議長たる委員と残り三人が出席すれば会議が開ける。その場合に議長を除いてあとの委員の意見が二対一になつた。それで議長は委員として一票を一の方に加えて二対二になつた。そうすると今度そこで可不同数になりますから、議長になり委員長が決する。結局議長が二票持つようなことになつて来る。こういうような例は外の会議とか委員会なんかでもないわけではないのですが、そういうことは非常に人数が多いときの規定であつて、こういう五人とか何とかいうような少数な委員のときに、その二票を行使させることは余り適当じやないように思うという考え方が一つ、もう一つは、四人以上出席しなければ開くことができないような会議であります。而もその委員は内閣総理大臣が両議院の同意を経て任命するのでありますから、若し欠員が一人できた。死亡によつて一人できた、又何か余儀ない事情で一人やめた。それからもう一人は病気で出られないというようなときには、この会議は開くことができない。それで国会閉会中も委員の任命ができる方法を開いて置く必要があるのではないか。現に外の会議の規定では、国会閉会中は、総理大臣が任命して、あとで国会の承認を得るというようなことにもなつておる。それをなぜ入れないか。こういうようなことが問題になつております。そういうような点について意見を伺つておきたいと思います。
林修二 34

○政府委員（林修三君）　第一の点でございますが、この五人の委員会で定足数四人にいたしまして、可不同数の場合には議長が決を採るこういうふうにしたのは余り例がないのではないか、余り適当でないではないかというようなお尋ねでありました。これにつきましては、実は公正取引委員会或いは全国選挙管理委員会と同じような趣旨の規定を設けております。勿論議長が、特別な会長として、初めから委員でない委員会も、或いは審議会も沢山ございますけれども、こういうふうに議長が、互選によりましてなり、而もまあ何と申しますか、可不同数の場合は、議長がどつちかに決めるという例も外にも幾つか例がございます。必らずしも不適当であるとは思わなかつたわけでございます。尚この点につきましては、自治庁から御説明があると思います。　あとの点でありますが、成る程只今おつしやいました通りに、外の法律では、国会の閉会中、或いは衆議院の解散の場合には、両院の同意が得られない場合において、欠員を埋める規定を設けたのもございますが、この設置法は非常に内閣の重大なことを審議いたします会議でございまして、やはり両議院の御同意を得た上で任命さるべき委員を以て組織するのが最も適当であると、そういうような考え方からこういうことになつたのであろうと考えております。この点につきましても自治庁の方から補足的な説明があると思います。こういうふうにした例も外にもないわけではございません。その点は法律上どちらでもいいわけであります。要は会議の内容、或いは会議のやるべき仕事の意味から生れて来ると思います。
岡本愛祐 35

○委員長（岡本愛祐君）　今の御説明では我々納得ができないのであつて、私共はそういう例も知つておるのです。ただこういう重大な会議でありますから、これが一年とか一年半に調査研究をしなければならない。それに国会閉会中に二人欠席者が出て、又欠員が二人出ておる。そうして開店休業になつて仕方がないのだから、そういう臨時の、而も期限の切つた仕事をしなければならないというときに、こういう補充をする途が開けていなければできない。何故こういうことになつたのだろうということなんです。　それからもう一つは、こういう重大な会議、つまり国と府県と市町村の事務の調整をしなければならない重大なことであるから、議長になる人が二票を行使することができては非常に不公平ではないか。この適否を聽いているのでありますから、そういう外に例があるとか何とかいうことではなく、この法律にあつては、そういう例をとつてはいかんじやないかということをお聽きしているわけであります。
林修二 36

○政府委員（林修二君）　私共の立場といたしましては、法律的に見まして、別段差支えないものと存ずるだけでございます。併し又先程申しましたように、この会議の性質から申しまして、非常に重要な事項を審議する会議でございまして、成るべくその委員は両院の御同意を得た立派な方でやつて頂く。勿論国会閉会中に欠員が生じた場合に、予め総理大臣で選んでおいて後で両院の承認を経るという方法もないわけではございませんけれども、その場合は、大体両院の承認が得られない場合は、当然その委員は罷免しなければならないと思う。その間にやつた仕事につきましても、いろいろ問題も起ろう。恐らくそういう御配慮からであると思うのでありますが、こういう制度もいいんではないかと私共は考えたわけでございます。　それからもう一つ、議長が二票持つということにすれば、これは自治庁の方からも御説明があるかと思うのでありますが、委員の大体分け方でございますが、第五條において第二項に載つております三人の委員は、大体地方と申しますか、都道府県、市町村側を代表された委員であります。後の二人の委員は何と申しますか、恐らく学識経験者或いは中央側の意見を代表するものであろうと思います。それでこの分け方から申しまして、大体どちらかと申しますれば、地方側の意見を代表する方に比重が重くなつて来る。この配意から申しまして、今申しましたような、今の委員長のおつしやいましたような場合に当りましても、その議長が仮りに二回行使いたしましても、この比重は破れるような結果にはならないのではないかと、かように考えておるのであります。
西郷吉之助 37

○西郷吉之助君　小野政務次官にお伺いしたい。今の林局長の御説明を聽いて、昨日の佐久間課長の四人の場合のヴォート行使の件、議長として、委員として二回投票権を行使する。その投票権は同じ意味の投票を二回行使するという御説明であつたのですが、それでよいわけですか。小野政務次官の意見をお聽きしたいのですが。
小野哲 38

○政府委員（小野哲君）　西郷さんの御質問にお答えをいたしますが、先程私から御答弁いたしました際にも、議長として投票権がある。議長としてと申しますか、委員としての立場において投票権を持つております。従つて議長の地位に就いた場合におきましても投票権があるのだというような説明をいたしたのであります。従いまして佐久間課長が、投票権が二個あるというようなことを申したかと存じますが、これは今法制意見第二局長からお話のありましたようなことで、その点は御了承願つたのではないかと思いますが、可不同数の場合において、議長がこれを決するという場合も想像されるのでありますけれども、只今申上げましたように、五人の委員のとき、三人までが主として地方の代表から出ておるというふうな点から考えまして、必ずしも可不同数の場合というものがそう多く起ることはなかろう。大体そういうような事態は稀であろう。従つて議長として採決するというような事例も非常に稀ではなかろうかと、かように考えておるのであります。これは今局長から説明がありましたので附加えて申上げるまでもないと思いますが、二個の投票権を常に行使するというふうな説明であつたとお聽取になつたと思いますが、常に議長が二個の投票権を持つておるという場合が起るというのは、私は考えておらないのであります。尚作久間課長から、更に詳細に亙つて昨日の答弁につきましての説明をもう一度お聽取願つたら幸いかと思います。
西郷吉之助 39

○西郷吉之助君　小野政務次官にお伺いしますが、今の御説明だと、結果においとは同じ結果になるのですが、説明の仕方が言葉の綾というか、そういう点から非常に違つた結果が出て来るのではないか。私は可否同数のときに、議長たるものは委員として同じ性質の投票権を二回行使するのか、それでいいのかということを念を押したのですが、今のではその点がはつきりしなかつたのですが、私は委員としてその人が投票をし、最後に同数の場合は、議長において議決権を行使する。そうすると多少意味が違つて来ると思う。同じ性質のものではなく、最初の投票は委員としてのヴオートを行使する、次に同数の場合には議長としての議決権を行使する。そうすると結果は二回投票権を行使することには間違ないが、最後の場合は議決権を行使した。こういうようなことであると思いますが、それはどうですか。同じ性質のものを二回使つたのでなく……
小野哲 40

○政府委員（小野哲君）　西郷さんにお答えしますが、これはいろいろのケースを考えますといろいろの考え方が出ると思います。今の西郷さんのようなお考え方で以て行きますと、必ずしも議長が、同じ種類の投票権を常に行使するというのではなくして、可否同数の場合における議決権と並びに委員としての投票権と申しますか、そういうような考え方ができるであろう、私もさように考えております。
西郷吉之助 41

○西郷吉之助君　そういう点で法務府に伺いたい。單にこれだけの條文だけではこういう問題が出て来ますから、こういうような二回行使するというような場合には、條文運用の上からも間違のないように、又読む者をして誤りなからしめるために、二回行使する場合には、そういうことを條文に書き入れて置く必要があるのではないかと思います。
林修二 42

○政府委員（林修二君）　只今の西郷委員にお答えいたします。今の法文の書き方で申しますると、委員なら委員から、議長が互選されておりますような場合、議長が委員としての資格において投票ができない。初めから投票ができない。議長については投票ができないというような場合は、特にその旨を規定いたしております。例えば地方自治法にもこの規定があつたと存じますが、そうでない場合は、大体この法律の解釈されるような、この法律においてとられておるような表現によりまして、解釈は只今おつしやいましたような解釈になるものと考えます。念のための規定は実は置いておらないのでございます。或いは多少そこは将来については、私共の方といたしましても、御意見を参考にいたしまして考えて見たいと存じます。
西郷吉之助 43

○西郷吉之助君　こういう場合には、現にそういうことは非常に論議の的になるのですが、この設置法案にも書き入れて置いたらどうですか。この点どうですか。
鈴木俊一 44

○政府委員（鈴木俊一君）　西郷さんのいろいろ仰せになりました点、御尤もだと存じまするが、只今いろいろ御答弁もございましたように、大体この会議の議決の仕方に、例えば可否同数のときは、議長が決すると特に書いてありますものと、全然そういうことに触れておりませんものと、それから自治法の規定のように、可否同数のときは、議長が決すると、尚議長はその場合には、表決権に加わることができない。こういうふうに三通りのいろいろ例があるようでございまするが、ここにございますように、可否同数のときは、議長の決するところによるというふうに書いてありまする場合には、特に特例に書きません限りは、皆この立法例によつておるようでありまして、むしろ逆に、表決権もあるのだということをここに書き加えますることは、却つて外との権衡上、他の規定にいろいろ累を及ぼう疑いを起すことになりはしないかというような感じもいたしまするので、むしろ在来の立法例によりまして、このままにして置いて頂いた方がよいのではないかというふうに考える次第であります。
西郷吉之助 45

○西郷吉之助君　さつき冒頭に委員長からも御意見があつたように、又外の委員から御意見もあつたのですが、如何です。僅か五人のうち、委員が何らかの理由によつて欠けたような場合の規定のない、又なくてもよいのだというような御説明もあつたのだが、それは短期間において、非常に重要な仕事をやるべき委員会であるのに、欠けた場合の規定がないというようなことは、私は法案を審議する道程におきまして、やはり欠くるところがあるというような感じが強いのですが、連絡行政部としてそういう規定をここに挿入するということの可否はどういうことになりますか。
鈴木俊一 46

○政府委員（鈴木俊一君）　西郷委員の御心配になります点は、誠に御尤もだと存ずるのでありますが、先程林局長からのお答えもございましたように、何分非常に重大なる事項を決定をいたしまする委員でございまするから、途中におきまして、若しも委員が欠けましたような場合におきまして、政府が予め單独に選んで置きまして、事後国会の御承認を得るということにいたしますると、万一御承認を得られなかつた場合におきましては、その委員の参加いたしました従来の委員会の決定をいたしました立法自体につきましても、又事後にこれを調整を加えなければならんというようなことが起つて来るかも測り得ませんので、やはり次に国会が開会せられます時期を待ちまして、欠員が起りました場合にこれを補充するといつた方がよいのではないか。殊に大体この委員の任期というものは、法律上予定をいたしておりませんが、大体仕事が一年なり或いは一年半なりというようなことでございまするから、少くともその間に通常国会は更に重ねてあることでございますので、最終的に、委員会が最後の意見を決定いたしまする際には、欠員の委員も必ず補充せられることと存じますので、それによつて最後の、最終案を作りまして、関係方面に勧告をする。こういうことになると存じまするので、穴が明きました際の措置を直ちにその場で作るようにするがよいか、或いは事後の補充によりまして、遡つて欠員の時代の案につきまして意見を最終的に決めて出すというふうにするがいいか、これは両論立つと思います。政府といたしましては、一応今申上げましたような予め補充しないで行くという方法で本法案を考えたような次第でございます。
西郷吉之助 47

○西郷吉之助君　今の鈴木連絡行政部長の説明で、意のあるところはよく分りましたのですが、欠けた場合に、今の御説明では、事後承諾を求めるということが一つの点なんですが、従来旧憲法におきましても、予算なんかについても事後承諾を求める案件というものがよくありました。併し新憲法下におきましては、そういうふうなことはできるだけ避けるというふうな方針であると私は思うのです。今のこの問題につきまして、会議の内容が非常に重要である、而も今の鈴木部長の御説明にもありましたように、事後承諾を求める際に、それを求められなかつた場合もあり得るわけなんですね。そういうふうな危險もあります。そういうふうな短期間に非常に重要な仕事を行う委員の場合でありまするから、そういうふうな少くとも危險のあるような事後承諾を求めるのだというふうなことを予想して置いて、そうして事後承諾を求めればとにかくそれは逃れ得るというようなことでなく、殊に新憲法においては、法律の規定の場合にも成るべく明確に法文の上に明記するという態度をとつて来ておることは御承知だと私は思うのです。それなのに事後承諾ということが一つそこにありまするけれども、そういうふうな方針はとらない、新憲法の上では……それはあらゆる場合に出て来ておると思います。そういうふうな建前になつておる以上は、御提出になつておるのですから、政府側としてはこれをいじることは極力避けたいというお気持は分ります。併しこれを審議する上からは、そういうふうな事後承諾を求めるということは適当でない。私は新憲法の精神から言つても、旧憲法にはあつたけれども、そういうふうな事後承諾を求めるというようなことは、そういうふうなことは悪例であつて、できるだけ避けなくてはならない。今ここに入れても大した問題でないと私は思う。そういうふうなことはやはり万全を期するということが法律の上においては必要じやないか。そうじやないとここに非常に抜け道があり、国会側としても落度があることになる。その点はむしろ政府側が、これを運用する側が落度のないように心配して、そういう点を論議するわけで、これをそういうふうな点で以て政府案に難癖を付けるわけではない、これが万全を期する、できるだけ一歩でも完全な法律ができた方がいいというふうな老婆心から我々論ずるのであつて、その点を、やはりそういうふうな規定があつた方が万全を期し得るということは私は確かだと思うのですが、どうですか。
鈴木俊一 48

○政府委員（鈴木俊一君）　西郷さんの御心配になりました点も、御尤もだと思いまするが、実はこの点につきましては、当初政府の……速記を止めて下さい。
岡本愛祐 49

○委員長（岡本愛祐君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
岡本愛祐 50

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて下さい。
島村軍次 51

○島村軍次君　これは各條についてよろしうございますか。
岡本愛祐 52

○委員長（岡本愛祐君）　よろしうございます。
島村軍次 53

○島村軍次君　第八條の、「参考人の出頭及び意見を求め、」とあります、ところが次に「行政機関若くは地方公共団体等に対し記録の提出を求める」、こういうことになつておる、参考人等は意見を述べ、地方公共団体、関係行政機関からは記録の提示、こう解してよろしいのでございますか、その点を先ず承わつて置きたいと思います。
鈴木俊一 54

○政府委員（鈴木俊一君）　この点は、参考人と申しますのは、具体的の自然人を考えているわけでございまして、そういう自然人の現実の出頭と、口頭の意見を求める、こういう意味であります。それから団体の方につきましては、いわゆる法人格を持つております団体、地方公共団体等という意味は、そういう意味を含めているわけであります。関係行政機関というのは、関係各省庁等が入つているわけでありますが、そういうものに対しては、事実で押えているので、団体が意見を言うということは、ちよつと当りませんので、記録の提出というふうにしているわけであります。大体これは地方自治法の、議会の証人の出頭、意見の提出、記録の提出というような規定と同じようにいたしておる次第であります。
島村軍次 55

○島村軍次君　法文の意味は分りましたが、むしろ関係行政機関或いは公共団体の長から意見を提出することのできるようなことにすることが、本委員会の運営を円滑にし且つその目的の達成に必要ではないかと思いますが、それに対する御意見を伺います。
鈴木俊一 56

○政府委員（鈴木俊一君）　これは記録という抽象的な言葉で出しておりますが、意見書というものも記録としてこれは提出を求めることができると思います。
岡田喜久治 57

○岡田喜久治君　速記をちよつと停止して下さい。
岡本愛祐 58

○委員長（岡本愛祐君）　速記を止めて下さい。　　　午後四時九分速記中止　　　—————・————— 　　　午後四時二十五分速記開始
岡本愛祐 59

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて下さい。　一つ地方行政の質問は、大体これで以て打切ることにいたしたいと思いますが……
西郷吉之助 60

○西郷吉之助君　五人の委員は、建前としては常勤なんでありますが、その他に專門調査員ですが、專門調査員が十五名とありますが、予算的に見てそれは全部が非常勤なのであります。第九條の三項では「非常勤とすることができる」ということになつておる。非常勤とすることができるのであるが、結果においては、今のお話では專門調査員の全部が非常勤ということになると、委員の人の手足となつて最も必要な專門調査員の全部が非常勤であるということは、これはこの運営の上において支障を来すのじやないか。少くとも十五名のうちで五人ぐらいは非常勤であつて、十人は常勤ということの建前であるべきだと思うのでありますが、その点はどうですか。
鈴木俊一 61

○政府委員（鈴木俊一君）　この点は誠に御尤もなお尋ねだと思うのでありますが、この点も、実は予算には、抑せの通り一応司分部側に提出いたしましたものには、そのような形、非常勤の形になつておるのでございますが、率直に申上げますと、当初、予算を審議しておりました際と委員会議設置法全体の構想が変つて来たものでございますから、そこでこの点につきましては、目下努力中ではございますが、予算の方の調整が直接にとれていない次第であります。若しもこの点がうまく参りませんければ、予算の流用とかというような形で、常勤の者につきましての措置を講じなければならんと思いますが、こういう措置は、何人を一体常勤の專門調査員とするかということは、やはり行政機関職員定員法の定員とも関係いたして参りまするので、尚政府部内としても目下関係方面並びに関係当局間におきまして連絡、協議中の次第でございます。
西郷吉之助 62

○西郷吉之助君　質問がまだあつて、その前に委員長にお願いして置きますが、委員長は、先程質疑はこの法案については今日で大体済ましたいというお考えらしいけれども、私はこれを大体済ます上にはどうしても国務大臣の出席を必要とするのですがね。重要な委員会で継続三回御出席ありませんね。それではこれを打切るわけには行かないのです。委員長においても、今日は大臣御出席がないのですから、今日で打切ることなく、この法案について、重要な点は国務大臣に質疑する必要があると、これを希望して置きます。　更に伺いますが、どうも今の專門調査員も、大体この法案をお出しになつたのはシヤウプの勧告に基いてやられたので、非常に重要なんですね。御説明を聽いても重要なんです。又やることも重要なんですが、この予算的な措置は文書によつても、事務局の職員なんかについても一部しかまだ大蔵省との協定がついていない。そういうふうな事柄であつては、法案がいくらあつてこういうふうに委員会を作つて見たところで裏付がない、何もない。事務局の手足すら一部しかできていない。專門調査員も予算的な上から十分常勤の建前をとれないということになると、有名無実になりはしないかというふうに思うのです。私は少くとも国務の多端な折に、而もシヤウプ勧告に基いてこういうものを設置する上は、政府としても、その点は国務大臣に伺いたいのだが、裏付たる予算もとつて、而してこれをやらなければ、こういうふうな法案ができてそうして設置した。併し裏付たる予算もない。それから事務局の職員も只今申上げたようにとれない。それも不十分である。それに專門調査員も、非常に重要な專門調査員が予算的な措置から全部が非常勤であつて、それでは五人の委員が、その五人の委員も数においても十分でないと思うのに、その五人の委員がどうしてこの重要な仕事を完遂できるかということなんです。そうすればこういうものは有名無実のことになるものができてしまつて何にもならないということになつて、これだけの予算、本年度並びに来年度の重要な経費の中からそれだけ支出して、中途半端な予算のために、結局これはつまらんものになるということになれば、何のためにこういうことをするかという根本問題になつて来ると思う。そういう点もありまするから、政務次官にも再三昨日もお願いしてあるのですが、国務大臣に是非御出席を願つて、こういう法案を審議して行きたいのです。どうも政府側ももう少し熱意を持つて頂かんと、我々も十分審議ができない。私はこの間から国務大臣に出席を求めておるのですが、これを十分に審議する上においては、單に事務当局のみでは十分でない、もう少しこの委員会を尊重されて、そういうことを督励して頂きたいと思います。それでないと、我々が如何に然意を持つてやつても十分の審議が完結しないと思います。
岡本愛祐 63

○委員長（岡本愛祐君）　西郷君に申上げますが、先程言葉が足らなかつたかも知れませんが、国務大臣に対する質問は別にしようと思つています。事務当局に対する細かい質問、それを大体今日終つて置きたい。こういうつもりで申上げたのであります。
岡田喜久治 64

○岡田喜久治君　今西郷委員のお話の点は、私も多々同感の点があるわけです。やはりなかなか微妙な大きな政治問題があると思いますし、殊に私が先程尋ねた点については、特に又聽きたいと思う点もありますから、是非そういうお計らいを願つて置きます。
岡本愛祐 65

○委員長（岡本愛祐君）　外に御質疑ございませんか。
西郷吉之助 66

○西郷吉之助君　まだ大いにあるのです。細かい点もありますけれども、細かい点は委員会で質問しなくても、大きい根本問題については委員会において十分質疑をしたいと思うのです。そういうふうな上からも、是非国務大臣に、御多忙ではあつてもここへ出て頂いてやりませんと、どうも工合が悪いのですがね。
岡本愛祐 67

○委員長（岡本愛祐君）　それは十分出席を申入れておりますから。
西郷吉之助 68

○西郷吉之助君　何故出られないのか、私は甚だ遺憾に思う。
岡本愛祐 69

○委員長（岡本愛祐君）　最後に伺つて置きますが、これは例の国家公安委員会と内閣総理大臣との関係の問題なんかで大きな問題が起つたのですが、この国家行政組織法第八條第一項の規定に基いて、臨時に総理府の機関として地方行政調査委員会議を設置する、こういうふうにある。この総理府の機関としてというはつきりした意味をもつと御説明願いたい。それで前の第一次案には、総理府に附属する機関として、とこういうふうに附属する機関とあつたのですが、それとどう違うのか。又人事院は内閣の所轄の下に、それから全国選挙管理委員会は内閣総理大臣の所轄の下に、こういうふうないろいろ書き分けがしてある。こういうことの書き分けと、内閣総理大臣の指揮監督権、それとの関係はどうなるのか、そういうことを書面にして出して頂きたい。これは法務府とよく相談せられて間違いのないものを出して頂きたい。ではこの程度で今日は散会いたします。　　　午後四時三十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　委員　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　政府委員　　　地方自治政務次　　　官　　　　　　　小野　　哲君　　　地方自治庁次長　遠山信一郎君　　　総理府事務官　　　（地方自治庁連　　　絡行政部長）　　鈴木　俊一君　　　法務府事務官　　　（法制意見第二　　　局長）　　　　　林　　修二君

1949-11-22 第6回国会 参議院 地方行政委員会 第6号 公式Web版

1949-11-22 第6回国会参議院地方行政委員会第6号公式Web版