1949-11-29 第6回国会参議院大蔵委員会第12号

1949-11-29 第6回国会参議院大蔵委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十九日（火曜日）　　　午後二時四十一分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員椎井康雄君辞任につき、その補欠として天田勝正君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○大蔵省預金都特別会計外二特別会計　の昭和二十四年度における歳入不足　補てんのための一般会計からする繰　入金に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出・衆議院送付） ○外国為替特別会計法案（内閣提出・　衆議院送付） ○所得税法の臨時特例等に関する法律　案（内閣提出・衆議院送付） ○物品税法の一部を改正する法律案　（内閣提出・衆議院送付） ○織物消費税法等を廃止する法律案　（内閣提出一衆議院送付） ○輸出信用保險特別会計法案（内閣送　付） ○日本專売公社法の一部を改正する法　律案（内閣提出・衆議院送付） ○薪炭需給調節特別会計における債務　の支拂財源に充てるための一般会計　からする繰入金に関する法律案（内　閣提出・衆議院送付） ○小委員長の報告 ○超過供出に対する課税および桑園の　二垂課税撤廃の請願（第三百四十九　号） ○所得税調査委員制度設定に関する請　願（第三百五十四号） ○豪風雨被害者に対する税金の減免の　請願（台四百八号） ○所得税の同居家族合算申告制廃止に　関する請願（第四百四十号） ○織物消費税引下げによる交付金算定　の請願（第六百六十四号） ○国民金融公庫拡充に関する請願（第　四百十一号第四百七十号） ○国民金融公庫宮崎支所設置に関する　請願（第五百四十四号） ○機帆船積貨物の海三保険料率引下げ　関する請願（第二百五十九号） ○自動車産業に対する月賦販売資金融　資の請願（第六百七十三号） ○戰災都市の火災保險料変更に関する　る陳情（第四十一号） ○大阪市高速鉄道工事促進に関する請　願（第五百四十号） ○福岡県添田町二又トンネル爆発り災　者の救済更生に関する請願（第五百　九十四号） ○地方公共団体需用の揮発油引取税免　除に関する陳情（第二十七号）　　—————————————
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　これより委員会を開会いたします。最初に大蔵省預金部特別会計外二特別会計の昭和二十四年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案の御審議をお願いします。御質疑がありましたらこの際御質疑を願います。御質疑はございませんか。外に御発言もないようでありますから直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 2

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認め、討論に入ります。御発言の方は賛否を明かにしてお述べを願います。別に御発言もないようでありますから討論は終了したものと認めて直ちに採決いたします。　大蔵省預金部特別会計外二特別会計の昭和二十四年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案を、原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔総員起立〕
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。　尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御了承を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 4

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めます。　それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　黒田　英雄　　伊藤　保平　　　　玉屋　喜章　　小林米三郎　　　　小宮山常吉　　川上　　嘉　　　　西川甚五郎　　九鬼紋十郎　　　　米倉　龍也
櫻内辰郎 5

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名洩れはございませんか。御署名洩れないと認めます。　　—————————————
櫻内辰郎 6

○委員長（櫻内辰郎君）　それから次は、外国為替特別会計法案であります。本案に対して御質疑がありましたら御質疑を願いたいと存じます。御質疑はございませんか——。御発言もないようでありますから、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 7

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め討論に入ります。御発言の方は賛否を明かにしてお述べを願います。御発言もないようでありますから、討論は終了したものと認めて直ちに採決いたします。　外国為替特別会計法案を、原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 8

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。　尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとし御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 9

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の署名を願います。　　多数意見者署名　　　　小宮山常吉　　小林米三郎　　　　玉屋　喜章　　伊藤　保平　　　　黒田　英雄　　西川甚五郎　　　　米倉　龍也　　九鬼紋十郎
櫻内辰郎 10

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名洩れはございませんか。御署名洩れなしと認めます。
櫻内辰郎 11

○委員長（櫻内辰郎君）　次は、所得税法の臨時特例等に関する法律案についでの御質疑がありましたらこの際お願いいたします。
川上嘉 12

○川上嘉君　大蔵大臣にちよつとお伺いいたしますが、目標制度は完全にもう廃止されておるかどうかということ、それから実額調査の状況ですが、大体納税者の何％程度の実額調査が現在進捗しているかといつたような問題、それから本年度夏において、一方的な、納税者から相当な非難を受けるような苛酷な更正決定をしなくとも、本年度が乘り越せるかどうかというような点についての見通しについてお尋ねいたします。
池田勇人 13

○國務大臣（池田勇人君）　目標制度は完全にやめたかという第一の御質問でございますが、目標制度というものは、私は制度として設けておりません。従いまして問題のお答えを留保いたしたいと思います。　尚実額調査の点につきましては、これは今年度の経過の中途でございますので、一律にどうこう言うことはできません。できるだけ実額調査をして行きたいと考えております。大体私共としては、できるだけ多くやりたいと思つております。まあ三割くらいはやつて行きたいということを考えております。よく進んでおるところは三割くらい行つていると思いますが、中には一割とか一割五分程度に止つているものもあると思つております。併しこれは段々出ております。年末成いは年度末にかけまして、苛酷な更正決定は勿論やりません。併し申告の状況によりまして、税務署でいろいろな資料を集めて更正決定をやることは、これは今の收入状況からいつて避けられないではないかと思います。
川上嘉 14

○川上嘉君　先の目標制度ということは、どうも言葉の言い廻しが少し惡かつたのですが、去年あたり目標額目標額、割当々々というので、非常に納税者から非難攻撃を受けた。それで本年度の当初予算の際におきまして、我々の質疑に対しても、大蔵大臣は本年度は割当はやらないということを言われたわけです。本年度はやらないということは、従来はやつていたということにも考えられますので、その言うところのいわゆる割当といつたようなことを、今度は、現在においてはすでに完全に廃止されているかどうかという質問です。
池田勇人 15

○國務大臣（池田勇人君）　私は前から割当をやつておるとはお答えしたことはないのであります。やつていないと信じておつたのであります。ただそのくらいの税率はとれるのじやないかというふうなことは、これは前はやつたようであります。併しこれは施行状況から考えまして、よくございませんので、先般の国会におきましても、割当はいたしませんし、こういう目標で、これでやれというふうな押しつけがましいことはいたしません。併し実際税務の運用としましては、国税局なり、国税庁長官が各税務署の大体の課税の状況等を勘案して、そうして督励とか、他との均衡をとるということは、これが税務行政の実行上止むを得ないことじやないか、又国税庁長官が国税局の收入状況を審査するということは、これは適当であるのではないかと思うのであります。ただそれを審査したり、督励したりする場合に、目標だとか、割当だとかいうふうな誤解の起らないような方法でやつて行くよう指導いたしておる次第であります。
川上嘉 16

○川上嘉君　割当とか、それから不公平があるとか、不適正であるとかといつたような非難を受ける最大の原因は、まあ実額調査ができないということに起因すると思います。この実額調査をできるだけやる、而も納税者の僅か三割程度の、この実額調査もできるかどうかも分らないというような現状におきまして、これを達成するために、一番どういうところに不合理があるか、どういうところに欠陷があるから実額調査ができないのでしようか。
池田勇人 17

○國務大臣（池田勇人君）　いろいろな原因があると思うのであります。先ず第一はやはり人の問題だと思います。人が沢山おれば実額調査も十分できると思うのであります。それから又人の数と同様なウエイトをもちまして、質の問題だと思います。だから人をできるだけ殖やし、又有能な職員を置くということが第一の問題だと考えます。第二の問題といたしましては、調査に臨んだ時に、帳簿が立派によくできているということが、実額調査をやるのに便宜があるのであります。従いまして我々といたしましては、できるだけ人員の増加と税務職員の素質の向上を図りますると同時に、又今回御審議を願つておりますような、シャウプ勧告の線に沿うた青色申告、そうして適正な帳簿を備えつけるということに対し努力し、両者相待つて課税の適正、公平を期して行きたいとこう思つております。
川上嘉 18

○川上嘉君　この本案の理由説明の中で、政府は昭和二十五年を期して、シャウプ勧告の税制視察団の基本原則を尊重して、そうしてこれに適当と認めるような措置を加えて、国税及び地方税を通ずる税制の全面的改正を行い、そうして国民の税の軽減合理化を図るということを説いておられます。この税制改革の一環として、今回の所得税法の臨時特例等に関する法律案の外二法律を出したというような提案理由を述べておられるのでありまするが、そこでこの法案は、臨時特例といつたような面から考えると、如何にも軽く見られるのですが、そういつた面から言うと非常に重要な法案でありまして、少くともこの法案と同時に、特にこの法案の根幹をなしております所得税法の問題、こういつた点についての従来の不合理を是正するという点についても、これと同時に少くとも緊急な問題として取上げられなくちやならなかつた、かように考えるのであります。それなるが故に実額調査が政府の予定通りできない、こういつた面に対する大きな欠陷に対して大蔵大臣は、人員の増加或いは質の向上、有能な職員を成るべく育成するとか或いは帳簿を完備させるようにするとか、こういつたようなことをおつしやられたのでありますが、質の向上という面については今回の予算にも幾分か計上されておるのでありますが、人員を殖やすとか、更に待遇の面とかいうような面については、何らの措置が講ぜられていない。これは本年度の税收入を少くともできるだけ合理的に、公平に確保するために作られたことの税制と同時に出さねばならなかつたと、私はかように考えるのであります。これは私がここで申上げるまでもなく、シャウプ勧告の中にも、職員の増加の問題については相当重要に、そうして大きく取上げておるのであります。ちよつと簡單に読んで見ますと、人事に関する前述の一切の勧告および提案した行政上の改善の一切のもととなる基本的な要請は税務職員の数を増加することである、十分な数の税務職員を雇うのを拒むことは、「一文吝みの銭失い」である、税法の施行に支出される金は徴税額の著増によつて十分報いられる、この金は賢明に支出されなければならず、追加職員は適正に人選されかつ任命されなければならない、しかもこれらの注意が守られればたとい單に支出された金と又取られた金のことだけを見ても終局の結果は確かに政府にとつて有利となるであろう」、これらのことが出ておるのであります。これは少なくとも緊急にこういつた措置が講ぜられねばならぬ。今回の補正予算が計上されねばならんと、私はかような見解を持つておるのでありますが、これに対する大蔵大臣の御見解を発表願います。
池田勇人 19

○國務大臣（池田勇人君）　私は来年度より全面的に改正をいたしますので、人員の増加はその時にいたしたいと考えておるのでありますが、御承知の通り取引高税織物消費税を、全廃をいたします関係上、予算上これに割当てられておりまする職員は六千人から七千人と考える。これが一月から浮いて来るわけである。そういたしますと所得税の調査にも非常に便宜になるのであります。で人員の増加は、行政整理をいたしました直後でありますので、相当愼重な検討を加えて行きたいと思いますが、今申上げましたような状況で、補正予算には人員の増加がなかつた。併し今後税務官吏一般の素質の向上につきましては、税務機関の拡充は勿論、新規に採用する者につきましても、採用の條件の改正をして行きたいと、こういう気持を持つておるのであります。尚役人の増加でございますが、これを一緒にやつてそうして採用の程度を落しますことは、却つて一時に私は低下するものと考えております。徐々に有能な人を入れた方が却つて効果的である。私が今までの、現在はよくなつておりますが、五、六ケ月前までの税務官吏の状況を考えて見ますと、十年前の税務官吏は七千人であつた。十倍になつておる。而も最近においてどんどん入つて来るということになりますと、二人でやつておつた仕事が三人になると、直ぐそれで能率が上がるものでないどころか、新らしい人が手まどいになつて、却つて一時的に落ちると考えられるので、職員の増加につきましては、就職を申込んで来る人の数にも、質にもよらなければなりませんので、余程愼重を期したいと考えております。
川上嘉 20

○川上嘉君　先程の質問の年度末における、つまり徴税恐慌に対しては、私は大蔵大臣が考えておる以上に非常に悲観的な見方をしております。この程度の改正ならば、本年度のこの年度末を乘り切ることはできない、去年の、二十三年度の年度末以上の徴税恐慌が起きて来るのじやないかと非常に悲観的な見方をしておるわけであります。これに対する対策としては、もとよりこの税制面のことがありまするが、只今この技術上の運用面のことを申上げておりますので、この点について特に強調いたしたいのでありまするが、相当思い切つた措置をこの職員の増員の面といつた面に講じない限り、非常に不可能じやないか、こういうような危惧を懷いておるのであります。従いましでこういつた点についに、もつと積極的な思い切つた措置を講じて貰いたいということを特に要望いたして置きます。
九鬼紋十郎 21

○九鬼紋十郎君　シャウプ勧告によるところの資産再評価の問題は、何かこの第六国会に出ると考えておつたのですが、今度はなかつたのですが、その後資産再評価については非常にいろいろ問題を提供されておるのでありまして、第一回の発表による資産再評価のような方法によつては、非常に経理状態なんかも困難に陷るというようなことも言われておるのでありまするが、その後多少向うの方といろいろ折衝されて、第二次案とか、第三次案とかいつたようなものができておるのかどうか。若しもそういつたようなものができておりますれば、中間報告というか、そういつたようなものの資料を頂ければ結構だと思いますが、これについて御説明願います。
池田勇人 22

○國務大臣（池田勇人君）　この問題は、御承知の通りに昨年の秋頃から検討を加えまして、委員会を設け、いろいろな手を盡してやつて来たのであります。そしてその後シャウプ勧告案が出まして、シャウプ勧告案につきまして、我々は今検討をしておるような状況でございます。実は議会が始まりまして、余りその方に手が掛けられなかつたところ、事務当局から非常にお叱りを受けまして、今日も午前中一時間半程この考え方について議論をしておるような状況です。まだ中間案なんというものは出ておりません。いづれにいたしましても、これは法人税法の改正と密接な関係があるのでございます。来国会のできるだけ早目に、今年中に、十二月中に案を拵えて御審議を願う段取りにいたしたいと、今晝夜兼行で実はやつておるというわけです。　　—————————————
櫻内辰郎 23

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。　それでは本案に対する質疑は少しく待ちまして、そして輸出信用保險特別会計法案の提案理由の説明を聞きたいと存じます。
水田三喜男 24

○政府委員（水田三喜男君）　輸出信用保險特別会計法案の提出の理由を御説明いたします。　政府におきましては、輸出信用保險制度を設け、輸出資金の円滑な給供を図る目的を以ちまして輸出信用保險法案を、この国会に別途提出いたしまして御審議願つておるのでありまするが、この輸出信用保險制度を実施いたしますこととなりました場合には、その経理の状況を明確にいたしますために、一般会計と区分し輸出信用保險特別会計を設けまして、これを経理するのが適当と存ぜられますので、この法律案を提出した次第であります。　その内容の概略を御説明申上げますと、その会計におきましては。その資本に充てるために一般会計から繰入れる繰入金、被保險者が国庫に納付する、保險料及び附属雑收入を以てその歳入とし、保險金、事務取扱費その他の諸費を以てその歳出をいたしまして、政府の行う輸出信用保險に関する経理の全体を明らかにして、又この会計の運営上その損益計算の結果生ずる利益又は損失は、翌年度に繰越して整理することといたすのが適当と存ぜられますので、これに関する規定を設けますと共に、この会計の予算及び決算の作成及び提出に関する手続規定等、特別会計に必要なる措置を規定いたそうとするものであります。何とぞ御審議の上、御賛成の程をお願いいたします。　　—————————————
櫻内辰郎 25

○委員長（櫻内辰郎君）　次は、本案の質疑は後に延ばして頂いて、日本專売公社法の一部を改正する法律案の御審議を願いたいと存じます。御質疑がありましたらこの際お願をいたします。外に御発言もないようでありますから、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 26

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め、討論に入ります。御発言の方は賛否を明かにしてお述べを願います。
波多野鼎 27

○波多野鼎君　日本專売公社法につきましては、公社の従業員の問題に関しまして、この法律では保護が十分でないと思うので、そういう点について修正案を出すべく準備いたしておりましたけれども、関係方面からのことがありまして、十分目的を達することができなかつたのは非常に残念に思いますが、この法律の運用におきまして、政府の側では十分従業員の福祉増進に注意するように、公社を指導して頂きたい。こういう希望を述べて賛成いたします。
櫻内辰郎 28

○委員長（櫻内辰郎君）　他に御発言はございませんか。外に御発言もないようでありますから、討論は終了したものと認めて、直ちに採決いたします。日本專売公社法の一部を改正する法律案を、原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
櫻内辰郎 29

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。　尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 30

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。　それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　黒田　英雄　　伊藤　保明　　　玉屋　喜章　　小林米三郎　　　小宮山常吉　　波多野　鼎　　　高橋龍太郎　　九鬼紋十郎　　　米倉　龍也　　川上　　嘉　　　木村禧八郎　　西川甚五郎
櫻内辰郎 31

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名漏れはございませんか。御署名漏れなしと認めます。　　—————————————
櫻内辰郎 32

○委員長（櫻内辰郎君）　次は、薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案の御審議を願います。御質疑がありましたらこの際お願いいたします。
波多野鼎 33

○波多野鼎君　最初に資料を要求したいのですが、第一は、行政管理庁の管理報告、それから第二は、東京経済調査庁の調査報告、薪炭需給特別会計に関する……。この二つを至急出して貰うように委員長からお取計らい願います。
櫻内辰郎 34

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは農林大臣、今の資料を一つ御提出願います。外に御質疑はありませんか。
米倉龍也 35

○米倉龍也君　この繰入れについての一般会計からの金額が五十四億七千万円ということでありまするが、これは結局債務の償還でありまするが、この債務の内容は、或いは薪炭証券なり或いは生産者に対する薪炭代金の未拂その他いろいろ附随したそういう支拂があると思うのですが、そういうものを合計したものがこれでありまするか、或いはこの五十四億七千万円を一応決めて置けば、債務の内容によつては今後整理をして行く間に、この金額がなくも償還できるか、そういうような債務の償還に充てる、その債務の内容をお聞きしたいのであります。
波多野鼎 36

○波多野鼎君　議事進行に関連して、今の問題に関連しますが、この前農林省から資料を提出しまして、赤字が出たゆえんを説明しようということであつたんですが、その際には資料が尚不足であるということで、説明を中止したわけなんです。その後資料が出ておりますから、それに基いて今御質問の点なども説明すれば段々明らかになつて来るのじやないかと思いますから、全般的な説明を一応して頂いたらどうですか。
櫻内辰郎 37

○委員長（櫻内辰郎君）　波多野君の御発言に対して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 38

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めてさように取計らいます。
森幸太郎 39

○國務大臣（森幸太郎君）　薪炭特別会計の赤字につきまして総括的に御報告申上げます。尚詳細の点に亘りましては、整理を担当いたしております事務当局から後程詳しく説明いたします。　御承知の薪炭特別会計は、昭和十五年の後半からできましたのでありまして、この間約十年になるのであります。内閣が十一回確しか交代いたしておると存ずるのであります。この会計の方式が、年度末におきまして、在庫品における見積りが、普通の会計法に基かずして、評価価格によつて見積つて行く。こういう形式をとつておるのであります。従つてその年度の本当の收支損益がはつきりしないというような傾きがこの会計の方式にあるのでありますが、而もこの間会計検査院としては検査を施行されたことと考えておりますが、棚下しということが殆んどなかつたのであります。従つて損失が年々累加いたして参りまして、私赴任いたしました当時、非常に薪炭特別会計に赤字がある。速かにこれは整理をせなければならないということを、関係方面からも注意を受けましたので、それまででも事務当局といたしましては整理を急いでおつたのでありまするが、一日も早くこの整理をせなければならないということを承知いたしますと共に、こういう噂が出て参りますると、業者、或いは生産者等の立場が、一層この内容を混乱さすような態度に出ますので、一日も早くこれは閉鎖せなければ損失を余計いたすことになると思いまして、七月の三十一日限りに閉鎖をいたしたのであります。　由来その内容の追及につきましては、專門的な調査員も入れまして調査をやつて参つたのでありますが、大体農林省といたしまして今日まで発見いたしておりまする赤字と申すべき内容は、お手許へ資料を提出いたしておることと存じますが、二十三年度末までに二十三億八千余万円ということになるのであります。併し在庫品等を調査いたして見まして、又債権責務の状況を調査して見ますると、生産者に対して支拂うべき、政府の責任のものでありますが、それが約二十三億円ばかり、いわゆる未支拂と申すべきものが二十三億余万円あるのであります。そうして問屋等、或いは運送等の関係で取扱いいたしておりますものに対する政府の債権と申しますか、取立てなければならないものが二十一億六千余力円というものがあるのであります。これを一日も早く債権を確保し、又政府の債務を履行いたしまして、そうしてこの経理を早く完了いたしたい。かように折角努力をいたしておるのでありますが、たまたまこの償還等の計数が五十四億余万円となりましたので、これは赤字の補填ということのみを考えて繰入れをしたのかというような問題がここに起つて来るので場ありますが、今申上げました二十三年度末の現在が二十三億八千余万円、又二十四年度におきまして、損失等によりまして十億余万円の赤字が生じて来るのでありますが、これは決算の途中でありますので、赤字となるべきものでありまするけれども、はつきり今決算を完了いたしませんので、赤字として考えるべきものでないのではないか。今いわゆる経理中にありますが、損失として予想せられるもの、又債権を取入れ、債務を弁償するというその時期が、今直ちにできませんから、ここに一時繰入れをいたしまして、そうして一日も早く債務の弁償を政府としていたしたい。かような考え方を持ちまして一般会計から五十四億七千万円の金を繰入れるということに考えまして、御審議を願つておるようなわけであります。
波多野鼎 40

○波多野鼎君　今の農林大臣の説明に関する限りでちよつと御質問しますが、農林大臣は二十三年度末の赤字が二十三億というふうに言われましたが、会計検査院の薪炭需給調節特別会計の損失に関する件という報告書が出ておりますが、これによりますと、二十三年度末の損失は八億一千九百万円に過ぎないので、この前からの繰越しを合せても九億六千一百万円、こういう数字が出ておりますが、この喰い違いはどういうふうにお考えになりますか。
濱田正 41

○説明員（濱田正君）　私薪炭課長ですが、御質問の会計検査院の決算と今農林大臣が提出せられました数字との喰い違いの問題でありますが、農林大臣の話されました数字は、実はこれは前からこういうやり方はやつておつたのではありませんが、今となつて過去を振り返つて見ますときに、このやり方を一つ普通の民間の会社でやられておるようないわゆる企業会計方式により彈き出して見ますというと、累計二十三億八千万円の損失になつたという点であります。それでその企業会計方式ということを申しますと、この会計の立て方といたしまして、毎年度末の手持をその年度末の市価に準拠してやつている。それはそういう制度でありますから、それでいいのでありますが、これをお手許にも別に差上げておきましたが、政府の外の会計にもありますように、又会社あたりがやつておりますように、手持のものを、生産費とか或いは購入原価とかつまり低い価格で手持ちを評価する低価主義つまり低い価格の主義、そういうやり方によりまして考え直してみますというと、この評価益の分をやめまして、いわゆる低価主義でやり直して見ると、今農林大臣の言われましたような数字が出る。そこで今度は会計検査院の方でやられました数字は、従来の制度によつてそのまま評価益というものを計上してやりますと、前年度繰越が一億四千一百万円、本年度繰越が八億一千九百万円、こういう形になるのであります。更に結論的にそういうやり方の相違を申上げますと、評価益を見て行くのに、昭和十五年から二十四年までの総トータルを申せば、結局赤字は同じになるのでありますが、これを年度区分として見て行きます場合、つまり評価益を考慮するかしないかによつて年度区分において従来の制度と企業会計の一般原則でやつているやり方とで比べて見ますと、年度区分において差が出て来る。総トータルにおいては結局同じにはなる、こういう関係になつております。
波多野鼎 42

○波多野鼎君　会計検査院の総トータルの損失が九億六千一百万円ですから、一緒にならない。
濱田正 43

○説明員（濱田正君）　会計検査院とこちらの差異でありますが、今朝差上げました薪炭需給調節会計損失に関する件、会計検査院と書いてあります二枚目以降が問題になるわけであります。それで二枚目以降の問題につきましてその喰い違いを申上げますと、会計検査院の二枚目以降、現物不足関係で約十四億三千九百万円、それから二十三年度の債務として支出すべきもので二十四年度で出しておるもの五億五千六百万円、それを総計しまして会計検査院は二十三年度末損二十九億五千七百万円、こういうふうに彈き出しておるわけであります。そこで更に会計検査院として一つの疑問符をつけております点は、百二十三年度末で評価したもの、つまり二十三年度来手持で評価した評価益、これを十億六百万円と見ておるわけでありますが、その評価益というものが少し無理ではないかという点が疑問符になつておるだけでありまして、その点を別にしますれば、総トータルにおきまして会計検査院が二十九億五千七百万円もそうしてこの国会に政府の方から予算として出しております三十億三千四百万円の二十三年度末損というものは、この評価益を会計検査院が疑問符をつけでおるのと、我々がこの評価益をとつたという数字とが大きな差になつておるだけであります。
波多野鼎 44

○波多野鼎君　もつと詳しく最初から話して下さい。これは会計検査の評価方式とか、振返つて見て直して見るとこんなことになるというのじやどうも分りにくくてしようがないのです。最初からずつと資料によつて農林省から系統的に説明とて下さい。
濱田正 45

○説明員（濱田正君）　お手許に配付して置きましたが、薪炭特別会計の赤字内容、横書きにしました赤字内容という書類があります。それから順番に説明して参ります。そこで説明します前に、くどくど申上げる前に、三枚目の先ず横に書いてあります「累年損益調」というところを申上げる方が早いだろうと思います。そこで累年損益調のところで「決算済数字ニヨル」という欄と、それから「未実現利益ヲ控除セル」と書いた欄と、これを比較しながらお話申上げればいいと思います。そこで「決算済数字ニヨル」というこちらの方に書いてある数字は、従来すでに国会に提出しまして、決算委員会の方の決算が済んだ数字であります。ただ二十二年度はまだ決算委員会にかかつておるようでありますし、二十三年度の分はこれから会計検査院で審議を願つた上で、恐らく本国会に提出されることになると思います。　それからその横に書いてありますのがこれから御説明申上げますものですが、「未実現利益ヲ控除セル」もの「決算済数字ニヨル」というものは、現在の制度によつておるのであります。それから「未実現利益ヲ控除セル」という点は、従来の決算書類をいじくつたわけではありません。数字は一つも変らないでただ見方を変えてやつて見たという数字であります。そこで両者を比較して頂きますというと「決算済数字ニヨル」の真中の損失のところと、「未実現利益ヲ控除セル」という損失の欄のところを比較して頂きますれば、非常に分りよいことになるだろうと考えます、そこで「決算済数字ニヨル」損失累計のところの……、検査院の方からお手許に出ております資料の二十二年度の損、一億四千百万円というのが出ておるところの数字であります。これをこの年度について「未実現利益ヲ控除セル」部分の損失累計を見ますると十四億六千四百万円になつておる、それに対して二十三年度の損失を加えると二十三億八千万円になります。片方「決算済数字ニヨル」というところを見ますると十億九千三百万円ということになる、こういう表であります。　その表を御覧になつた上で、元に返りまして「薪炭特別会計の赤字内容」についてというところを御説明申上げます。まず薪炭需給特別会計令十七條というところを見ますというと、これは昔は会計規則という勅令で出ておりますが、問題の所在は、この会計の保有する薪炭の価格は、毎会計年度三月三十一日において市価に準拠してこれを改訂しなければならない、こういうふうに規定してありますので、従来の決算は、この規定に基きまして評価益というものを出して計算をしておつたわけであります。ところがこの評価益を出して計算をするということは決して惡いわけでは毛頭ありませんが、この評価益で、つまりこの年度に出た損害というものが評価益によつてカバーされておる、極端に言えば、何と申しますか、分りにくくされておる、更にもう一遍言い直しますれば、評価益によつて、評価益を出した年度の利益として計上されておる、更に言い換えますれば、その上がまだ実現していないのにも拘らず、その利益がその評価益を出した年度に前取りされておる、こういうことが言われるわけであります。そこでやり方としまして、損失がカバーされる、これをむき出しにしようか。それで一般会計の評価益の原則によりまして見てみようというのがこのやり方でありまして、この一ページの下に書いてありますのは、従来の決算方式によりまして各年度において彈き出した評価益の数字を書いてあります。それから昭和十五年は四十九万円の評価益、十六年は三十四万円の評価益、二十年になりますと一億四千九百万円、又ずつと大きくなりまして二十二年度になりますと十三億、こういう評価益が出ておる。そこで考えることは、この評価益というものを計上しなかつたときは、その評価益によつてカバーされておるものがその次の数字に書いてあります。これだけのものがむき出しに出ておるわけであります。そこでそのむき出しにそれだけの損が出て来たものを、従来の決算内容に補正して見ますと、二ページの下の欄に書いてあります欠損額になつて来る。例えば昭和十五年には九万円という欠損額になつておる。それをずつと累計しますと二十三年末で二十三億八千万円になりますということを申上げたわけであります。　そこでこういうやり方を見ますと、只今申上げました累計損益調のところで御覧になれば分りますがう十八年、二十年、二十二年というものは一応黒という形になつておりますが、損失をカバーしておる分を取つて見ますと、実は赤字に直つて来るのじやないか。それから更に今まで説明しました点は、帳面上の数字で、従来の欠損内容の数字を一つも動かさないで、ただその数字を配列を変えただけの話でありますが、次に考えますことは、今までに説明しましたのは帳面上の数字ですが、ところが事実二十三年度の棚下しをやつて見ますと、お手許に配りました資料の中にありますが、現物の不足というものが出て来ておる。その現物の不足を現価で評価して見ますと、十億五千万円になりますので、その二十三年度末損失二十三億八千万円というものに更に十億五千万円というものを足しますと、二十三年度末の損失が三十四億余円ということになるわけであります。そこで次に書いてありますことは、二十三年度末にそういうことになるが、その損失の内容は、然らばどういうものであるかということをその次に書いてあるわけであります。それで参考書類としまして、その最後のところに昭和十五年から二十三年度までの全部の仕入れ、全部の売上げ、在高雑収入、一般会計への繰入れ、いろいろのものを損益計算をとつて見ますとこういうことになるという計算を挙げたのであります。その次にありますのは、今まで説明しましたことを具体的の数字に基きまして書いてあるわけであります。それからその横書きの数字が終りました終りに、現物不足調というのがあります。その不足調の総括表としまして、どういうわけで現物がないということになつておるのかという原因別に資料を書きまして、その次には、その原因別に数量を書きまして、その次はこの原因別を木炭事務所別に書上げました数字が細かく書いてありますが、それが出ております。それから現物不足のところを更に外して御覧になると、備蓄保管、これは二十三年度の損害の内容の一部に過ぎないのでありますが、備蓄保管の関係、それからその次は、大体損害の内容について細かく数字を書上げておるわけであります。それから最後にありますのが現在の特別会計の整理状況について、つまり收入状況がどう違つたらどうなるのか、支拂状況がその後、特別会計のストップ後どうなつているのか、それから政府が拂うべくしてまだ拂い得ない金額がどうなつたかというふうな資料を差上げておるわけであります。
櫻内辰郎 46

○委員長（櫻内辰郎君）　他に御質疑は……
波多野鼎 47

○波多野鼎君　今の説明について質問いたしますが、評価益云々の問題が大分問題になつておるようでありますが、これは評価益は計上するのが当然じやないですか。なぜならそれだけ高く消費者に売つている筈ですから、そいつを外してしまつてまあ損害がこれだけ出て来るというならば、消費者に安く売つたということを言わなければならん。
濱田正 48

○説明員（濱田正君）　評価益を計上するのが、出なくして評価益によつてその年度の評価益を出した年度に、利益がまだ実現していないが、利益として先取りをされて、従つてその年度に出ておる損失というものがカバーされているというところに問題があるのだと、こういう見方をしておるわけであります。
波多野鼎 49

○波多野鼎君　そうしますと、それは累年的にずつと合して見ればカバーされたままで結構じやないですか。
濱田正 50

○説明員（濱田正君）　それは先程申上げましたように、年度区分としてこれを見て行くときに問題になるのでありまして、昭和十五年から、一つの事業体が始まつてから終りまでを考える場合は、どつちの行き方にしても結論としては同じことになりますが、年度区分としてこれを見て行くということになりますと、利益が先取りされておるかどうかという所を見て、損害といいますか何といいますか、経営上、これは会社にしますれば会社の経営上、現実に持つていて損害がカバーされなかつたならば赤字となるので、それをむき出しにしておいて、その損害に対してそれぞれの何といいますか手を打つて行くというふうにしなくちやならんので、損害というものは、評価益によつてカバーしない行き方によつて、ぽんと年度区分をやつて見たと、こういうだけのことであります。
波多野鼎 51

○波多野鼎君　それは価格計算と物量計算の違いなんですね。物量計算をやつて見たということですね。あなたは価格計算と物量計算の違いで、特別会計法によれば、その年度末の仕方に準じてやれという所ですから、それに準じてやればよかつたわけでしよう。今でも変つていないでしよう。
濱田正 52

○説明員（濱田正君）　そうでございます。その制度は今でも変つていないのでありまして、二十三年度の決算はまだ国会に提出いたしてはありませんが、提出することになつております。その決算についてもそういう制度でありますから、そういう制度で、評価益を出したやり方から二十三年度の決算は国会に出るということにはなります。
波多野鼎 53

○波多野鼎君　結局こういう特別会計法やり方がいいか惡いかということは別の問題であると思います。それは新たに問題にすればいいのであつて、この会計法によつてやつた結果、これを純粋にやつて組めばいい。この会計法に疑問を抱きながら、この会計法と違つた計算を出したからいけない。この会計法に準拠した数字をずつと出せば分り易くはありませんか。
濱田正 54

○説明員（濱田正君）　先程言いましたように、ただ年度区分の所で問題にしただけでありまして、会計検査院との相違点云々の問題は、会計検査院の言われるようなやり方でも、先程申しましたように、二十三年度末の損は大体似たところに持つて来ております。ただ年度区分上の相違に、見方の相違があるだけだということであります。
波多野鼎 55

○波多野鼎君　どうも分らんなあ。
木内四郎 56

○木内四郎君　政府委員の説明によると……実はこの書いた物によると、如何にも会計規則ですか、これが悪いように言つて、一般企業会計では、低下資本によつて棚下しをやつておるというようなことを言つておりますが、必ずしもそうじやない。商法の規定でもこういうことになつております。ですから現物不足によるところの損を、会計規則に負わせるということは私は適当でないと思う。若しもシャウプ勧告に言つておるように、必ずしも終始一貫して或る一つの方法によつて行けば、今の波田野委員の言われたように少しも支障を来すのでなく、現物さえあれば、それが最後のときに値が下がつて来れば、そのときに損が出て来るのであつて、それが損になるので、最近の損を過去の方に引きつけて行くというような会計規則ですが、会計令第十七條の責任であるかのごときことを言うのは怪しからんと思います。
濱田正 57

○説明員（濱田正君）　会計法の責任ということを言うておるわけでありませんので、先ず現物不足のところは別に会計令との関係でなくして、従来、今まで棚下しというものをしなかつた。それでやつてみたところが、原価にして十億何千万の損がある。併しこれもいつ不足が出たのか、それこそ予想が分らんのでございますので仕方がありませんから、二十三年度末の帳面上の損額と数字の出て来ましたところで、いつ現物がなくなつたのか分りませんから、一応二十三年度でなくなつたことにして、二十三億八千万円出して三十億円にしたと、こういうことであります。
波多野鼎 58

○波多野鼎君　いや、棚下しを累年やつていないというけれども、農林省から出しておる別の統計表には、毎年度末の手持数量がいろいろ出ております。棚下しをやつていなくてどうしてこの数字が出るんですか。
濱田正 59

○説明員（濱田正君）　毎年末の書類棚下しと申しますか、毎年度末の残と申上げますのは、買入れした、又売渡しをしたそれで残りが幾らあるという、その買入れ売渡し、買入れ売渡しをやつて置きまして、年度末にて残りが幾らあつたというその数字で評価しておるだけの話でありまして、現地にいて調べて、その帳面で残りが十五年度末に百万トンあるとします。百万トンもありませんが、帳面上五十万トンあるとすると、その五十万トンで評価替えをやつて次年度へそれを繰越して行く、こういう関係でありまして、それは帳面にある数字が現場で果してその数字通りあるかどうかということを確めた数字ではありませんので、ただ残つた数字に対して何といいますか、書類棚下しといいますか、評価しておるということであります。（「それではインチキだ」と呼ぶ者あり）ただお手許に別に差上げております亡失とか何とかいう数字でありますが、これはそういうものなり、或いは火災なり、或いはそういうような不可抗力に起こつときには確かに何は亡失になつたのかという、その場合は調べて来ましてそれは差つ引いて残を出しておるというわけで、全体について調べて、亡失というのは、その事件が起つたときに調べてそれを差つ引く、こういうわけであります。（「怠慢々々」と呼ぶ者あり）
木内四郎 60

○木内四郎君　値段が下つたのはいつ頃ですか、値段の高低を示して下さい。値段が上つておる際なら、これでやつておつたら少しも不都合はなかつたと思いますが……
濱田正 61

○説明員（濱田正君）　価格につきましては、十五年以來値段が下つたということはありません。逐次上つております。
木内四郎 62

○木内四郎君　それなら手持について利益が出るのが当然じやないですか。
濱田正 63

○説明員（濱田正君）　これは決定的の結論まで行つておりませんが、現在調べつつあります点は、予算と実効とを比べて見てどういう結果になつておるだろうか、つまり何といいますか、果して予算で考えておるように物が売れたかどうかという点を目下調べ上げつつあるのでありますが、実際の予定の売拂い、予定の買上げ、こういうものを見て行きますというと、買上げにおいても実際予定しておつたより、これは内容的には相当予算で考えたようなものが、実際には上からの相違もありましようが、買上げにおいても安く買上げると同時に、売拂いにおいても予算で考えたより安く売られておる、言い換えれば、この点は結論的なことをまだ申上げられませんが、予算で考えておつた評価益でそのまま特越しておる場合、果してこれが何といいますか、その年度の買上品と一緒になつて分りませんが、つまり言い換えれば、マージンが実現しておるかどうかという点に対して、目下検討を加えておりますので、予算と比較するとマージンが多少実現が低目になつておるのじやないかというふうなことが、数字的に出るんじやないかというようなことが、今出そうなふうになつております。今表は特つておりませんが、相当これは検討しなければなりませんが、まだ勇敢に申上げるところまで行きませんが、そういう傾向が多少出ておるようであります。（「どうも曖昧だね」呼ぶ者あり）
米倉龍也 64

○米倉龍也君　大体私共は簡單にこれを解釈しておるんですが、結局毎年の決算というものが、全然ないもの、空なものへ価格をくつ付けて、そうしてその次の年の計算を段々して行つたということで、それはここへ出ておる会計検査院で調べたものは、決算書でありますからして、それはもうその通りですが、隠れて何もないものの利益が入つておつたのですから、今度は七月二十一日に締めて、いよいよへ現物を調べて見ればなかつた。これが損失なんであります。それでその損失の原因は何かといえば、結局現物のないものへ価格をくつ付けたということだけで、毎年の收支の、つまり経費の点は現実にやつたものを拂うんですからして、これには何もない。併し拂つた経費の中に、不当な経費を拂つておるかも知れんということは、これは調べて見たら分ると思いますけれども、結局最後へ行つて損失だというものは、ないものが出ておつたというだけのことだと思います。そこでそれはまだすつかり清算をしなければ分りませんけれども、それが今ここにあるように二十三億というようなものだとすれば、それだけが何かで補填されればこの会計はとんとんにになる、こういうことになろうと思うのですけれども、併しそれがまだ分らない。併し借金しているものは返さなければならない、殊に生産者方面は多額のまだ政府から拂つて貰わなければならないものを持つていて、生産者は非常に困つておる、それにも拘わらず政府は抑えないから抑えないからというので、今日までずるずるして来ておるのですが、私共としては一日も早く拂つて貰いたい、これはもう薪炭生産者の皆希望しておるところです。それに対する今までの金利なり、損害賠償なり、そういうものを要求しております。そこで最近、私はお聽きしたいと思つたのは、この五十四億七千万円というものは、これは恐らく薪炭証券の合計じやないかと思う。その外に生産者の方へ拂うべきものがある、或いは配炭業者の方へ拂うべきもある。併しこの薪炭証券を一時に一拂うのか、或いはいつ拂うのか、拂うことによつてはその五十四億七千万円というものは。生産者の方へも直ちに廻り得られるかと思うのであります。生産者の方とすれば、相当にあるんですが、こういうものを直ぐに拂い、又その損害の賠償なり金利なりをお考えになつておるのか、それをお聽きしたい。
濱田正 65

○説明員（濱田正君）　五十四億七千万円の繰入れにつきまして国会で御承認を願いまして、若しこれが直ぐ一般会計から特別会計へ繰入れることが実現しましたならば我々の方としての予定は、先ず生産者に対しまして十月十七日現在約十五億の政府の未拂金があります。これは現地の木炭事務所で、帳面と向うの請求とがその通りだというので我々のところに来でおるのが十五億であります。その後出て来るものを考えますれば更に数億出てくるのじやないかと考えます。それを先ず直ちに支拂いを開始いたしまして、その残りといいますか、何んですか、その残りを以ちまして薪炭証券の一部返還をいたしたい、かように考えておるわけであります。それから生産者の特別会計が八月一日に止つて生産者かまだ手持ちを持つておつて、それで値段が下つたり或いは相当まだ持つておつて、そのために金利減なりが出た、或いは保管料が要つたとか、こういう事実でありますので、具体的にこれを検討いたしまして、何らかの救済手段を是非共講じなくては相済まん、かように考えておるわけであります。
米倉龍也 66

○米倉龍也君　そうすればそういう損害賠償的なものについては、政府では考慮をしておるということに承知してよろしうございますか。
森幸太郎 67

○國務大臣（森幸太郎君）　お答えいたします。御承知の通り政府の方といたしましては、一年の生産予定計画を知事に示して生産して貰つた、その途中の七月一ぱいで中止いたしましたために、政府が買つてくれない、外へは又売れないというようなために、非常な損害を来たしておるということは認めざるを得ないのであります。而してそれがどれだけのその当時の数量であつたか、それがどういうふうに処分されたか、その損失がどれだけあつたかということは十分調査しなければならないと思いますが、政府といたしましては、この年度中においての処置に対しての生産者の損失というものを十分考慮いたして適当な処置をとらなければならん、かように考えておるわけであります。
米倉龍也 68

○米倉龍也君　まあその点は一応分りましたが、今度は現物が不足したために損失が勿論出ておる、この現物不足の原因を政府の方で御報告になつておるのですが、これをよく拜見しまするというと、生産者なり或いはそれを配給する者、それらによつて調べた結果、求償しなければならないものが沢山ある、当然それは責任のあるところ求償すべきものだと思いますけれども、集荷に当つでおりましたのが、政府との契約は、多分全国農業会だつたと思うのですが、そういうまあ全国農業会と政府との御契約の内容というのはどういうものであつたか、それから全国農業会が契約をしても実際の集荷の実務は、町村の農業会が行なつたと思うのであります。で、現物の保管なり輸送なり、こういうことは当然町村の農業会の責任においてやつたと思うのでありますが、その点と今の全国農業会と政府との契約等の関係において、業者の今後の責任というようなことがおのずから出て来ると思うのです。勿論責任が出て来るのですが、現実に農業会というものはもう解散されておるわけであります。この場合にそれらの農業会の権利義務というようなものが一括して新らしい協同組合に継承されておるものならば、問題は違つて来るでしようが、そういうことがなかつたものについで、全然なくなつてしまつたというときは、継承すべきものがなくて農業会が解散してしまつたものに対する責任の追及ということはむずかしいのですが、そういう点については、どういう御見解でございますか。
濱田正 69

○説明員（濱田正君）　御質問の集荷業者としての農業会等は、関係官庁と農業会との間に、集荷して政府に渡す契約と、それから県内の生産地から県内の消費地に持つて行くという輸送を代行する契約の二つに分れておりまして、お説のように薪炭特別会計側は、県單位の農業会という一本の契約でありまして、実際は更にその單位の農業会と契約して更に下請をさせておるというのが実際であります。そこで農業会に対しまして、今までこの現物不足について分つておりました金額は、約六千四百万円ばかりが農業会の責任だというのが分つて来たのであります。而もこれはまだ木炭事務所側の帳簿の調べてから分つて来たものであつて、更にこれを確実にするためには、農業会側においても調査して頂いて、そこで両方の検討によつて本当かどうかということが分つて始めて調べが確定するわけであります。今六千四百万円と申しましたのは、木炭事務所側で分つたものであります。そこで農業会は昨年の八月に解散いたしまして今清算中であります。これで債権の申立て期間が二ケ月でありまして、その申立て期間が実は過ぎておりますので、これを、債権を請求した場合は、その農業会に対して債務財産の範囲内において、これは国の方の收入になる、こういうことになります。それであらゆる農業会につきましては、これは旧農業会の債権債務を新協同組合が引受けなければならないということにはなつておりませんので、或る農業会につきましては、実際これを引受けたというところもあります。これにつきましては新協同組合に請求する、こういう形になります。で先程申上げました数字は、債権債務を引継いだことになつていないところの農業会だけについて申上げた数字が六千四百万円でございます。そういうわけであります。
米倉龍也 70

○米倉龍也君　この五十五億四千万円というもの、そうすると、この出て来た出所というか、この数字がどこから出て来たか、それを簡單に一つ。
濱田正 71

○説明員（濱田正君）　これは、実際の赤字はどの程度になるかということは、着々今清算中でありまして、確かにこれだけになるんだということは申上げられないし、又赤字がはつきり分らんのに、その赤字を補填して貰いたいということも申されないことになつております。併し現実の問題として、日銀に対して五億四千七百万円かかつている、同時に生産者その他農業会等に対して二十七億の借金を持つている。片つ方はそういうような大きな借金を持つておつて、收入は極力努力しおりますが、そう一遍に揃えてずらつと入つて来るという芸当も実際上困難であります。そこでただ收入に入つただけでやるということは、余りにも何といいますか、残酷というか困る。そこでそういう支拂財源に充てる必要があると、あるが、さてそれを幾らにするかということになりますと、はつきりこれこれという見当がつかないので、一応日銀から借入れている債務の限度の五十四億七千万円ということを目安にして決めまして、その中で生産者に優先的に拂つて、それからあと国に返す、こういう目安に決めたわけであります。
米倉龍也 72

○米倉龍也君　それではくどいようですが、五十四億七千万円というものは、大体薪炭証券の現在高と、こう考えて置いていいですか。
濱田正 73

○説明員（濱田正君）　五十四億七千万円という数字は、薪炭証券の現在高であります。
木内四郎 74

○木内四郎君　今の米倉委員の御質問の趣旨は、重大な問題だと思います。あなたは單に五十四億円の薪炭証券の現在高をとつている。併しまだ計算すれば、外に何十億出るかも知れない、或いは出ないかも知れないが、まだどのくらい出るか分らんが数は分らんから、薪炭証券の数字をとつて置いたということは、この国費多端の際に、非常に不都合なことであります。若し先程この米倉委員からお話がありましたように、生産者に非常な迷惑をかけている。生産者には、仮に十億なら十億、二十億なら二十億をこの際拂つてやらなければならんということならば、金は一応計上しようということならば分る。併し大部分日銀が持つている薪炭証券を、直ぐに少くとも一部でも返そうということを考えることは適当でないと思います。私はそれはそれとして、伺いたいのは、五十四億の外にまだどのくらい出るか分らんというような状態にあるんですか。
濱田正 75

○説明員（濱田正君）　これは予算委員会の方に提出しておりますが、二十四年度の補正予算では、五十五億、二十四年度末の損失が五十五億四千万円ということになつております。
木内四郎 76

○木内四郎君　それは分つた数字で、あなたがそれを調べた結果、どのくらいになるということですか。
濱田正 77

○説明員（濱田正君）　二十四年末としては、このくらいだろうという、ここに計算が出て来るわけであります。ただここで問題がありますのは、二十五年度予算とも実は関係が出て来るわけでありますが、二十三年度末で、この現物不足というものがあります。この現物不足を本格的に追求して行くのは、これからにかかりまして、本格的になるのはこれからであります。更にこれは相当の時間がかかりまして、二十五年度としては、この現物不足による回收というのが、二十四年度予算としては比較的少額でありますが、二十五年度に本格的にこれが回收にかかつて行けば、更にその損害は低くなるものだというようになります。
木内四郎 78

○木内四郎君　併しこの会計の赤字の一番大きな原因があるその現物不足であるそれについて、まだあなたの方で調査中でよく分らないという状態において、その年度において幾ら出るかということはまだ言えないのではないか。
濱田正 79

○説明員（濱田正君）　我々としましては、先ずともかく仕事の順序としまして、政府の手持を先ず売り拂うことに今のところ努力を傾けております。これは長く経てば経つ程減耗したり或いは保管料を出したりということになりますからして、政府の手持を売り拂うということに全力をかけまし三その一余力を以て現物不足の追及を、先程申しました農業会に対する六千四百万円というものが出て来たというのは、この一部を構成するわけでありますが、この余力を以てこれをやる。次に現物の売拂いが済んでしまえば、全努力をこの現物不足の推及にかけて行くという考え方で、二十四年度の補正予算として組んで、この見透しとしては、五十五億四千万円、かように彈き出したわけであります。
木内四郎 80

○木内四郎君　さつき他の委員からも質問がありましたが、一体五十四億幾らというものを拂い込んだら、それを何に注ぎ込むかということを知りたい。それを一覧表として出して貰いたい。これはどうしても生産者に拂わなければ、生産者に迷惑をかけて非常に気の毒だというようなことがあれば、これは国会においては、それだけの金額を会計に一時入れるということは異議がないだろうと思います。併しそれを使つてどのくらい余りがあるか分らんが、余りがあつたら一応日銀の方へ拂つて見よう。あと計算して、これからどのくらい出るか分らんということであるから、先ず生産者に拂つて、日銀の持つている薪炭証券の償還というようなことは、支拂がもつと済んでからやられてもよいように思いますが、どうでしようか。
三浦辰雄 81

○政府委員（三浦辰雄君）　只今の生産者方面に対する支拂は支拂後の分は、証券の方は後で支抑えということでありますが、この日銀の関係の金融につきましても、全体は金融機関の中から出て来るのでありまして、当初もつと早く回收すべきものを、更に又外にそれを振り当てて行くということは、全体の金融の操作の上から非常に困る、こういうことでこれはその分、一部分程度は是非返さなければいかん、こういうような事情になつております。
木内四郎 82

○木内四郎君　関連しておりますから……
森下政一 83

○森下政一君　君のやつに関連しておるよ。先刻木内君がおつしやつた通りに、今度国民の税金から集まつた金五十四億七千万円を薪炭特別会計に繰入れて、それでもうそれまでの薪炭特別会計というものがすつかり清算されてしまつてあとに何も残らないように思つておりましたが、段々話を聞いておると、そうでなしに再生産過程においてより一層損失が多くなつて来るのだということが予想される。そういう場合に、全く木内君の言う通り殆んどが日銀の手持ちであるところの薪炭証券で損失のために、大部分の金を今俄かに注ぎ込む必要は全くないと私は思うのであります。二十四年度の補正予算並びに二十五年度の予算概要を眺めて政府のこれからやろうとしておるところは、国民の購買力を徹底的に吸い上げよう、あらゆる方面においてこれが現れておる。これは証拠を挙げろと言われれば幾らでも挙げますが、政府の一貫した方針がここにある。これはインフレーシヨンの收束のためにとられたものと思いますし、更に政府は決してデフレにならないと言われますが、二十四年度の状況からしてそれに一層拍車をかけるだろうというように思われます。政府は一体何を好んで国民の税金で集めた金を急いで薪炭証券のために繰入れようとするのか、全く意義がない、所詮将来そういうことが必要であるにしましても、先ず何よりも現在未拂になつておる零細な生産者に対するところの支拂を完済してしまい、或いはその他中間において輸送費等の立替え等があるというならばそういうものを拂つてしまえ、そういうことにこそ、余儀ない仕儀でありますから税金收入を充てるのは分りますけれども、日銀の手持のものに対して、急いで税金收入でこれを償還して行くなんていう必要は全然ないと思います。その点もう一遍只今の御説明では私承服しかねるのです。
木内四郎 84

○木内四郎君　この点は非常に重大な点であるので、政府の方においてもよく一つ相談して頂いて、同時にさつき私の要求したこの五十億円入れれば一体何に使うのか、或いは生産者に拂うのは非常に少い金額で、大部分は日銀の金庫に入つてしまうというような金であるならば、私は日銀のはほんの一例に挙げたのですが、その外にも直ぐに今の森下委員からも言われたように、国民の税金を入れるのに適当でない費目がありはしないかと思います。
櫻内辰郎 85

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りいたします。委員の方から要求されております資料などが出て参りまするまで、この質疑を中止いたしまして、そうして次回にお願いすることにしたら如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
波多野鼎 86

○波多野鼎君　もう一つ資料を要求して置きたいのですが、行政管理庁の薪炭需給会計の現状という調査がありますから、一つ資料を出して頂きたい。　　—————————————
櫻内辰郎 87

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは次に請願、陳情に関する小委員長の御報告があるのでありますが、それだけ済ましたいと思います。　　　〔委員長退席、理事伊藤保平君委員席に着く〕
黒田英雄 88

○黒田英雄君　只今より小委員会における請願、陳情の審査の経過並びに結果について御報告いたします。　審査の結果を申上げますと、採択したもの請願十二件、陳情一件、計十三件、不採択は陳情一件でありました。　請願第三百四十九号、「超過供出に対する課税および桑園の二重課税撤廃の請願」、その請願は、農家の生産意欲を向上させるため超過供出に対する課税を撤廃し、又桑園所得と繭の生産所得の双方に課税している二重課税を撤廃されたいという趣旨であります。食糧増産の緊要なる今日、超過供出に対する課税の免除は考慮すべきであり、又桑園の二重課税につきましては、税務職員の不熟練によつて起るものでありまして、査定に当り誤りをなくさせるために採決しました。　請願第三百五十四号、「所得税調査委員制度設定に関する請願」、この請願は、更正決定に当つて、一方的の課税のため納税者が非常に苦しんでおるから、各税務署管轄ごとに納税者の公選による所得税調査委員を設けられたいとの趣旨であります。シヤウプ案によれば、その必要は認められてないが、税務機構が完備してないのでその趣旨は妥当であると認めまして採択しました。　請願第四百八号、「豪雨被害者に対する税金減免の請願」、本請願は、鹿兒島県を中心として台風の被害によつて、被害者は大いに苦しんでるので実状に即した減免の処置を早急に講じられたいという趣旨であります。甚大なる被害状況に鑑みまして、この趣旨は妥当なものと認めまして採択しました。　請願第四百四十号、「所得税の同居家族合算申告制廃止に関する請願」、本請願は、所得税について行われている同居家族合算申告制度がとられてるので、婦人の社会進出の意欲を妨げてるから、同制度を廃止されたいという趣旨であります。資産所得税については、廃止は妥当でないが、勤労所得税については適切であると認めまして採択しました。　請願第六百六十四号、「織物消費税引下げによる交付金算定の請願」、本請願の趣旨は、大蔵省では織物消費税引下げに伴う補償については、交付額算定が技術的に困難であるから不可能であると発表しているが、納税証拠書類等により算定されたいというのであります。納税証拠書類等によりますと適切な算定ができますので、損失補償として適当な趣旨と認めまして採択しました。　請願第四百十一号、同第四百七十号、「国民金融公庫拡充に関する請願」、本請願は、国民金融公庫の資本金を増額し又支所を増設して大衆の便宜を図られたいという趣旨であります。現在の国民金融公庫は極めて貧弱でありますので、この趣旨は適切であると認めまして採択しました。　請願第五百四十四号、「国民金融公庫宮崎支所設置に関する請願」、本請願は、中小企業者の多い宮崎県に国民金融公庫の支所を設けられたいという趣旨であります。支所の拡張は緊要であると認められるので採択いたしました。　請願第二百五十九号、「機帆船積貨物の海上保險料引下げに関する請願」、本請願は、機帆船積貨物の海上保險料は高過ぎて汽船のそれの五倍にも及ぶので、この不合理を改めて海上保險料を引下げられたいというのであります。未だ海上の危險が多く、早急に引下げることは困難であるが、将来は引下げられるべきものであるから採択しました。　請願第六百七十三号、「自動車産業に対する月賦販売資金融資の請願」、本請願は、輸送計画確保のため、自動車の月賦販売によつて自動車の入手を容易にすることが大切であるので、日銀の補償によつて融資されたいとの請願であります。自動車を普及よせるため、月賦販売の必要性が認められますので採択しました。　陳情第四十一号、「戰災都市の火災保險料率変更に関する陳情」、本陳情は、戰災地は火災防止の態勢が確立せられ、安全度は著しく向上し、非戰災都市と区別する理由を認められないから、火災保同料率を非戰災都市と同率に引下げられたいという趣旨であります。戰災都市の火災防止の組織が進んでおりますので、適切な趣旨と認めて採択いたしました。　請願第五百四十号、「大阪市高速度鉄道工事促進に関する請願」、本請願は、見返り資金を使つて、失業救済に最も効果ある大阪市高速度鉄道工事を促進せられたいというのであります。この工事は、失業対策に適しているので、見返り資金割当の際考慮する価値があると認めて採択しました。　請願第五百九十四号「福岡県添田町二又トンネル爆発火災者の救済更生に関する請願」、本請願は、福岡県添田町にある二又トンネル内に貯蔵している元軍用火薬を焼却処分中、爆発して死傷者を出したのみならず、衣類、家具類に大被害を被つたので、速かに損害金、慰藉料を出されたいという趣旨であります。未だ損害金の下附がなく罹災者一同困窮しておりますので、速かに損害を補償する必要を認めて採択しました。　以上十三件は、議院の会議に付し内閣に送付する必要あるものと認めました。　陳情第二十七号、「地方公共団体需用の揮発油引取税免除に関する陳情」、この陳情は、地方公共団体は揮発油を多量に消費するのであるが、財政窮迫の折柄、揮発油税を免除されたいというのであります。揮発油税は消費税であり、国家が購入する際にも課税されているので、不適当と認め、不採択といたしました。　以上請願、陳情小委員会における審査と経過並びに結果を御報告いたします。
伊藤保平 89

○理事（伊藤保平君）　お諮りいたします。小委員長の御報告通り請願十二他、陳情一件を、議院の会議に付し内閣に送付することを要するものとし、陳情更に一件を、議院の会議に付するを要しないものと決定して御異議ございませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
伊藤保平 90

○理事（伊藤保平君）　御異議ないと認めましてさように決定いたします。　それでは本委員会はこれにて散会いたします。　　　午後四時三十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　国務大臣　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君　　　農　林　大　臣　森　幸太郎君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君　　　林野庁長官　　　三浦　辰雄君　　説明員　　　農林事務官　　　（林野庁業務部　　　薪炭課長）　　　濱田　　正君

1949-11-29 第6回国会 参議院 大蔵委員会 第12号 公式Web版

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