1949-11-24 第6回国会参議院大蔵委員会第9号

1949-11-24 第6回国会参議院大蔵委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十四日（木曜日）　　　午後二時二十六分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○連合委員会開会の件 ○日本專売公社法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○政府契約の支拂遅延防止等に関する　法律案（衆議院提出）　　—————————————
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　これより大蔵委員会を開会いたします。最初にお諮りをいたしたいと存じますことは、外国為替及び外国貿易管理法案が経済安定委員会に付託されておりまして、この案について同委員会から、大蔵委員会と連合委員会を開きたいという申入れがあつたのであります。それで、これは経済安定、大蔵、通商産業の連合委員会となるのでありますが、この申入れを了承して、これに参加して行くということに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 2

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それでは連合委員会を開くということに決定をいたします。それと尚明日の午後一時から連合委員会を開くということでございますから、さよう御承知を願います。　　—————————————
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　それではこれより日本專売公社法の一部を改正する法律案について、前回に引続いて御質疑を願いたいと存じます。大蔵大臣がお見えになつておりますから、本案に対する大蔵大臣に対する御質疑から先にお願いをいたしたいと思います。
小川友三 4

○小川友三君　本案につきまして大蔵大臣の御所見をお伺い申上げたいのでございますが、実はこの法案は民営問題を控えておりまして、審議が並行されておりますが、大蔵大臣の御所見は、民営問題に対しまして、葉煙草を売る場合は二・三〇％の税金を取つて民営になつた場合に売つて行くという方針でございますか、それとも或いはできている品物に印紙税によつて課税をする方針ですか、徴税方法につきまして、民営になつた場合のお考をお示し願いたいのでございます。
池田勇人 5

○国務大臣（池田勇人君）　煙草の民営につきましては、いろいろな議論があるのでありまするが、私は只今臨時專売制度調査会に諮問いたしまして、これが可否について検討をお願いいたしている次第でございます。私見といたしましては、理想として民営案をやりたいという気持を持つておりまするが、いつから如何なる方法でやるかということにつきましての考えはまだ纏まつておりません。暫く御猶予を得たいて思います。
小川友三 6

○小川友三君　そこで民営になつた場合に、この葉煙草製造業者が、葉煙草を製造する農家の方々が、葉煙草が自然外国からいいものが入つて来るというようなことになりまして、葉煙草の生産は年々減つて行くということを、葉煙草の民営協議会と申しますか、黒田先生が会長をやつておられますところの協議会の方々の御説明を聞きますると、自然に葉煙草の生産が少々でも減つて行くという見通しであるという結論を示されたのでございますが、これは本年の日本の葉煙草製造は現在の二分の一程度を生産して、あとは主食の増産に当つて、葉煙草はむしろ外国から安くいいものを買つた方がいいという主張を持つものでございますが、この点につきまして、本議員のあれと大分近くなりつつあるのでございますが、大臣におかれましては、農林省関係とは所管が違いますが、大体食糧を輸入するよりも、葉煙草を買つた方が安いと思われるのでありますが、その点につきまして大臣の御所見は如何でございますか、お伺いいたします。
池田勇人 7

○国務大臣（池田勇人君）　煙草民営制度の内容が決まつておりませんので、何とも申上げ兼ねるのであります。現に栽培しております葉煙草がどういうふうになるかということにつきましては、只今のところ何とも申上げられません。我が国の葉煙草も、昔は外国に売つておつた例もあるのでありまして、何もそう御心配になる必要はないのじやないか、とにかく民営にいたしますことも、いわゆる国の経済、国民全体のためになるように考えて行かなければならないのであります。民営にいたしますにしても、やはり経過的措置がいろいろあるのでありまして、千二百億円の收入を確保すると同時に、数十万戸の農家と農業経営に及ぼす影響等、各般の事情を検討いたしました上にやらなければならないので、私は余程愼重に考えなければならないと思いまして、先程申上げましたように、この問題につきましての專門家にお願いいたしまして、審議を続けておる状況であるのであります。
小川友三 8

○小川友三君　それから民営になつた場合に、五軒か十軒くらいの法人組織、株式会社か何かにしまして経営をやつて行くという民営の委員会の報告を承つたのでありますが、五軒か十軒と言いますから、その点は結構ですが、一千二百億円の專売益金の問題でありますが、この税收入の問題は、政府の取り方さえうまければ千二百億以上、千五百億か、二千億も上るという見通しが本議員にはあるのでありますが、それは民営にした上において大蔵当局におきましては、いろいろの嗜好品向きの煙草を作つて行きますと、販売高が相当に増進をする、又よい煙草を作りますれば海外に相当輸出ができるという見通しを持つておるのでありまして、千二百億円の專売益金は極めて容易であるばかりでなく、二千億近いところの專売益金を上げることができると固く信じておりますが、大蔵大臣は民営になつた場合、千二百億に対して減收とお思いになりますか、或いは民営業者の努力によつてそれ以上増收ができるとお思いになりますか。それにつきまして御所見をお伺いします。
池田勇人 9

○国務大臣（池田勇人君）　煙草專売益金の千二百億円を将来永久に確保するかどうかということが問題であろうと思います。私は今の煙草の値段は非常に高過ぎるという考えを持ちまして、増産と同時に値下げをする計画を立てておるのであります。いずれ来国会におきまして御審議願うことになると思うのであります。而して千二百億円の煙草收入が国民経済、国民の負担から言つて適当でありや否やということにつきましても、亦考えなければならない。私といたしましては、できるだけ大衆負担になりますような間接税的なもの、或いは又煙草益金というものは漸減して行くべきではないかという気持を持つておるのであります。併し何分にも今の日本の経済が本当の安定のところまで行き、磐石の基盤に立つておるのではないので、今直ぐ煙草の千二百億円は減らすという主張にはなかなか出にくいのでありますが、煙草の値段を下げまして、国民負担の軽減を図りたいというお考えでおる次第であります。
小川友三 10

○小川友三君　よく分りました。それから本案の三十二條でございますが、公社の資産問題が書いてありますが、この公社の資産は大体大臣の御所管に属するものでありますが、百五十億円くらいと本員は思つておりますが、公社の資産はどのくらいございましようか、お示しを賜わりたいのでございます。
池田勇人 11

○国務大臣（池田勇人君）　公社の資産の見積りでございますが、御承知の通りに戰災によりまして相当に工場が燒けたりしたのでありまして、これが復旧にかかつておるのであります。帳簿価格で幾らになつておりまするか、個々の工場につきましても戰後復旧したものと、昔からのものとは余程帳簿価格も違つておると考えるのであります。従いまして今專売公社の財産がどれだけかということは、時価でどれだけになるかということははつきり申上げられませんが、記帳価格につきましては政府委員より答弁いたさせます。
冠木四郎 12

○政府委員（冠木四郎君）　公社の煙草事業の固定資産の帳簿価格でございますが、これは三十六億千百万円程になつております。これは二十三年度末の数字でございます。
小川友三 13

○小川友三君　これで質問を打切りますが、実はこの行の委員会でもいろいろ問題になりましたんですが、外国煙草というものが非常に消費せられておる現状でございますので、この消費量は都会地においては五％から一〇％くらいまで行つておるのじやないかという程、外国煙草が相当に出ております。実は前委員会におきまして波多野先生が、或る野球場におけるところの外国人と日本人との野球試合があつたときに売出された外国煙草、二十本入り百円ということでありますが、これに対しまして大蔵当局は税金をお取りになりましたんでしようか、どうですか、この点をちよつと……。
冠木四郎 14

○政府委員（冠木四郎君）　前回におきまして波多野先生から御質問のございましたシールズ軍との野球の際に、明治神宮球場で外国煙草を売つておりました件につきまして、今まで調べましたところを御報告を申上げます。これにつきまして相当調べまして、神宮の野球場管理人その他相当調べましたんですが、日本側を調べましたところでは、どうもはつきりいたしませんので、司令都の專売担当の者を通じまして、いろいろ調べました結果、大体分りましたところでは……。ちよつと速記を止めて頂きたいと思います。
櫻内辰郎 15

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 16

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。
小川友三 17

○小川友三君　只今政府からの御報告を承つたんですが、大蔵大臣の所管に属しておるところの税金関係は、全日本にも及んでおると私は深く信じておるのでございます。そこであの煙草を売出すことが、すでにその前の日の新聞で外国煙草が百円で買えるということが大新聞で報道されておつたのであります。その日に報道したのでなく、その前の日に報道されておつたのでありますから、特に大蔵当局におかれましては、この点につきまして先手を打つて、すぐに手を打つべきが至当であると思うのであります。それをすでに一ケ月以上過ぎましてから、本委員会におきまして取上げた場合に、漸くにして調べるという、すでに遠く去つてしまつた後に調べるというような怠慢な状態は、これは大蔵大臣の責任ではありませんが、専売関係の事務官の方々がもう少し素早くやつて貰わないと、あの当時大蔵大臣はシヤウプ博士との打合せで非常に御多忙で、そういう暇はなかつたと思うのでありますが、野球の入場券をプレミアム付で千円で買つても、進駐軍の煙草を百円で十個買えば儲かるというわけであつたのでありますが、それがそのとき問題にされないで、数週間を経まして質問されて初めて調査して、未だにまだその実態が掴めないというような、つまり下山事件のような非常に不明になつてしまうような虞れが十分あるのでありまして、この問題に対しまして、当局におきましては、宗教団体でありましようとも、日本の窮状は知つておるのでございますからして、これに対しまして請求をかけて頂きたいのであります。それは今日本の專売公社の手段としまして、恐るべき強行手段を以てやつておられる例を申上げますから、是非お考え願いたいのでありますが、今品川の専売局と申しますか、あの專売局の係がやつて来まして、そうしてお前のうちでは進駐軍の煙草があるだろうと、家宅に侵入して、箪笥や戸棚を全部ひつくり返して、進駐軍の煙草の一かけらでもあればこれをふん捕まえてこれに罰金をかけている。ここにこれを持つて来ておりますが、善良なる市民が好意で貰つたものに対して、或いは一箱ぐらい持つている者に対して、これを置いて行きます。「闇外国煙草を買うことは、（１）貴重な外貨獲得を妨げます。（２）日本の経済自立を妨げます。（３）大きな脱税をしていることになります。（４）直接間接に私達の生活を苦しくすることになります。闇外国煙草の所有、所持、讓渡、讓受は三年以下の懲役又は三十万円以下の罰金です。日本專売公社」というビラを持つて来まして、そうして検察庁の、本物か僞物か分りませんが、家宅搜索の令状を持つて来まして、そうして東京都内において、全国の各地において專売公社は警察官以上の勢いを持つて来まして、それでふん捕まえて、か弱き女性をわざわざ呼びつけまして、そうして背負ついている赤ん坊、五つぐらいの連れて行つた子供の前で、テーブルを叩いて泥棒呼ばわりをしてやつている。子供の前で大きな恥辱を受けまして、そうして命の縮まる思いです。一方では堂々と莫大の数量の販売実績があると認められるものを放つて置かれるということは、誠に弱い市民に対しましてお気の毒でございますので、この点につきまして、そうした一箱や二箱の者に対しまして、それに嚴重なる制裁を加えるというような方法をとらないで、説諭ぐらいでそこは結構だろうと私は思うのでありますが、それに対して、そういう御意思があるかどうか、これは大蔵大臣でなくても結構です。あなたでよろしいから、そうしたことをやつておられるのが專売公社のやり方でありますから、これにつきまして專売公社の、実は長官と申しますか、何かいらつしやいますが、代表者に別に来て頂きましてお伺い申上げますけれども、あなたのお考えをお伺い申上げます。
冠木四郎 18

○政府委員（冠木四郎君）　外国煙草を喫うということにつきましては、この前波野先生から御質問がありました際に、この前声明が出ましてから、取締りが非常に困難になつたということを申上げましたのでございます。渉外局発表で進駐軍の要員が日本人に物を贈與してもよいという発表がございまして、それ以来日本人の方も、煙草につきましても、それを貰つてもいいというような感情を持ちまして、一般に外国煙草を喫うことにつきまして気分が緩んでいるような感じがいたして、專売益金確保上非常に困つているのでございます。只今お話のありましたような、一箱か僅かなものを持つておつたために、それを呼びつけてひどい目に遭わせるという点につきましては、大体方針といたしましては、そういうようなものは成るべくそれをひどいような取扱いをしないで、嚴重に今後のあれにつきまして、注意しまして、できるだけ今後そういうことのないようにさせるという方針でおりますが、その中にそういうようなひどい取扱いをしたというようなのがございますことは適当でないと思いますから、今後注意いたしたいと思います。ただ外国煙草を喫うということは、これは一箱でありましても專売法違反でございまして、この点は專売益金確保上困るものでございますから、ただ非常に軽微なものにつきましては、その取扱いを余り苛酷にならないように今後注意いたしたいと思います。
小川友三 19

○小川友三君　関連いたしますのでお伺いしますが、向うの渉外の方で分與していいというので分與された、貰つたものですね、貰つたものに対して罰金をかけるということは、つまり一般の特定の外国と日本が対立をしちやうわけでしよう。向うは渉外課では好意で呉れたものを、それを貰つたのを專売公社が呼びつけて、そこできゆうきゆうな目に遭わされて、何と言いますか、人民裁判と言うか、ひどい目に遭わせまして、そうして多寡が知れた煙草屋さん、專売局のあんちやん連中は、これは検事或いは裁判官という立場で以てびしびしやつている。私は具さに現状を知つている。君これはひど過ぎると言うて来ましたのですが、とにかく惨澹たるものです。あのときの態度は昔の特高警察が進歩した政治家をいじめるよりも、もつとひどいいじめ方できゆうきゆうやつているですよ、子供が泣き出している。そうしたふていたらくをこの民主政治の昭和の今日において專売局がやつていることは怪しからんと思います。そこで私はあなたの身分を承わりたいのですが、（笑声）專売公社の何というお方でしようか。
冠木四郎 20

○政府委員（冠木四郎君）　大蔵省の日本專売公社監理官でございます。
小川友三 21

○小川友三君　そうですか、それではあなたやつて下さい。それから煙草を持つている問題につきまして、例を申上げますが、今来ている外国の裁判所、検察庁は両方とも煙草の一箱や二箱持つていても無罪ですよ。現にそれをやつている、外国煙草を持つていても、そうかいいよ、君喫い給えと言う。それをやつている。それを日本の專売公社がそれに何千倍するところの三年以下の懲役又は三十万円以上の罰金には震え上つている。日本の国会では何をしているかということを小川友三は言われたのでありますからして、嚴重に一つ專売公社長官と申しますか、総裁ですか、煙草屋の総裁に、大体総裁という名前を付けるから……付けるということは、私は初めから煙草は総裁とか、そういう名前は要らない、そういうわけだから、力のない者に刀を持たせるようなもので、だんびらを振り廻して国民をおどかすということになります。この点につきましては、今日からでもいいから、一つ日本中の專売公社に対してやかましくやらないように御伝達を願いたいのですが、よろしうございますか、御答弁願いたい。（笑声）
冠木四郎 22

○政府委員（冠木四郎君）　外国の輸入煙草の取締りにつきましては、重点を悪質のブローカー、煙草を手に入れて、それを高く売るというような悪質なブローカーを主眼にしまして取締りをやつております。併し先程も申上げましたように、煙草專売法の建前といたしまして、公社の売渡さない煙草を買上げたり、持つていたりすることは專売法違反でございまして、これを全然取締らないというわけには行かないのでございまして、ただその際の取扱いが非常に苛酷に亘るようなことは、これは適当でないと思いますから、只今お話のございましたような点につきましては、注意いたしたいと思います。
櫻内辰郎 23

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
木内四郎 24

○木内四郎君　專売公社法の一部を改正する法律案を改正される理由は大体分るのですけれども、改正の理由の改正の第三として、日本專売公社の予算につきまして、その執行につき、企業予算としての性格上或の程度の彈力性を與えることにしたと書いておるが、余り彈力性を與えられると、国会が予算を審議した意味を失つてしまうのではないかと思うのです。又或る程度の彈力性はある方がよいというふうに考えられるのですが、これは一体どんなことを考えられておられるか。どういう不便があつて、こういうことをやらなければならんのですか。
冠木四郎 25

○政府委員（冠木四郎君）　従来は專売公社の会計に関しましては、專売公社を国の機関と見まして、財政法、会計法等の例によつておつたのでありますが、これでは余り嚴し過ぎまして、公社が本当に企業体らしく動くのに支障があるということで改正をいたすことにしておるのでございます。只今の彈力性の点について申上げますと、先ず予算の流用の点でございます。国の会計でございますと、款項目まで流用は大蔵大臣の承認を経ることというようなことになつておりますが、今度の改正案では流用は原則としては自由にいたしました。ただ予算で指定する経費の金額についてだけ流用する場合に大蔵大臣の承認を経るというようなふうに、大分流用の点につきまして、従来よりは大分楽にいたしておるのでございます。それからそう一つ、予算の繰越でございますが、これも国の場合であれば大蔵大臣の承認というようなことになつておりますものを、今度は承認は受けないで自由にやつてもよろしい。ただ繰越す場合に大蔵大臣に通知するだけでよろしいというようなふうに改正することにいたしてございます。
木内四郎 26

○木内四郎君　今の繰越の場合はやはり国会の承認を得た費目について繰越できるのですか。すべてについて繰越ができるというような考え方ですか。
冠木四郎 27

○政府委員（冠木四郎君）　この法案の第四十三條の三に繰越の規定がございますが、当該事業年度内に契約その他支出の原因となる行為をし、当該事業年度内に支拂義務が生じなかつたものに対しまして繰越ができるということになつております。
木内四郎 28

○木内四郎君　そうすると、別に明らかに国会の承認を得た費目についてだけでなくても、どんな費目についても契約その他支出の原因となるものは繰越せるわけになるのですか。
冠木四郎 29

○政府委員（冠木四郎君）　お話の通りでございます。
波多野鼎 30

○波多野鼎君　第三十四條の第二項に「大蔵大臣は、前項の規定により予算の提出を受けたときは、これを検討して必要な調整を行い、閣議の決定を経なければならない」というこの「必要な」というのはどう意味ですか。
冠木四郎 31

○政府委員（冠木四郎君）　予算の編成のこの規定につきましては、大体従来と同じでございまして、公社が一応予算を作りまして大蔵大臣に出しまして、そのうちで不適当なところを直しまして、それで国会に提出するということになるわけでございます。この点は余り縛り過ぎるのではないかというようなお考えもございますかも知れませんが、公社と申しましても、全額政府出資の法人でございまして、又その事業は国の財政収入を上げるための專売事業であるという点から見まして、予算を作りますまでは、大体従来と同じような調整が必要じやないかというふうに考えられるわけでございます。
波多野鼎 32

○波多野鼎君　大体專売公社というものは一つの公共企業体であると僕は思います。出資は全額政府が出資しておるけれども、公社自体は企業体として動かなければならないものじやないか、独立採算制というようなことも、その企業体ということに関連して問題となる点だと思います。そこで必要な調整を行うという場合、何が必要であるのか、ということは、この公社が企業体として活動できるに必要な、そういう見地から考うべきものではないかと思いますが、どうですか。
冠木四郎 33

○政府委員（冠木四郎君）　只今お話の点は確かにお話の通りに考えていいと思います。
木内四郎 34

○木内四郎君　先程予算の流用問題について御説明があつたのですが、勿論或る程度の流用のことは必要だろうと思います。この四十三條を拜見すると、「公社は、歳出予算については、当該予算に定める目的の外に使用してはならない。」ということがありますが、当該目的というのは、どこまで言うのか、款、項、目どこまで構わず動かせるのか、我々が公社の予算を審議した場合、どこまでが一体目的なのかということが分らない。然らばどの程度ならば流用できるという規定はどこにあるでしようか。そのことと、この当該予算に定める目的というのは、どの程度に考えておられるのか伺いたい。
冠木四郎 35

○政府委員（冠木四郎君）　四十三條の「当該予算に定める目的」と申しますのは、公社の予算としまして、国会に提出いたします予算そのものの科目でございます。公社の予算を提出いたします場合に、予算の附属書類といたしまして予算実施計画というものを出します。この方は国の予算の目、節、そういうものに該当するものまでも詳しいものが出るわけでございますが、予算と申しますと、国の予算の款、項に当るその程度の科目になるかと思います。尚、流用の規定は、その次の第四十三條の二に規定してございます。
木内四郎 36

○木内四郎君　そうすると、この当該予算に定めるという目的で四十三條によつて拘束するのは項までというふうに了解していいですか。
冠木四郎 37

○政府委員（冠木四郎君）　その通りでございます。
木内四郎 38

○木内四郎君　そこを越して流用できるという意味ですか、四十三條の二は……そこはどうですか。
冠木四郎 39

○政府委員（冠木四郎君）　項の流用問題も四十三條の二によりましてできると解釈いたしております。
木内四郎 40

○木内四郎君　そうすると、ちよつとさつき言われた説明と違うように思います。四十三條で「予算に定める目的」というのは項で行く、それから以下の科目によつて流用はできるというふうに思つたんですが、若し四十三條の二で、その四十三條に定めた「当該予算に定める目的」という、いわゆる項で縛るという、それまで流用できるということになれば、殆んど款、項ということは意味をなさんことになると思うのです。專売公社の歳出予算というのは一本にするというようなふうに彈力性を與えるのですか。
冠木四郎 41

○政府委員（冠木四郎君）　原則といたしましては、そういうような流用もよいように考えております。ただその次の「予算で指定する経費の金額」ということで、例えば公債費は流用してはいかんとか、補助費は流用してはいかんとか、そういうことで、四十三條の二の方は必らずしも項でなくて目、節に当るようなものであつても、予算で指定する所要の経費については、流用の承認を要するということになるかと思います。
木内四郎 42

○木内四郎君　そうすると、四十三條と四十三條の二は、今あなたの御説明のようだと、非常に広い範囲に亘つて彈力性を與えるようになつて、広過ぎるのではないかというような気がするのですが、どうでしようか。
冠木四郎 43

○政府委員（冠木四郎君）　公社の予算の彈力性につきましては、いろいろな考え方がございまして、公社は企業体だから、この現在の四十三條の二のような流用を制限するような規定があるのはおかしいじやないかというような見方も一方にございまして、更に今お話のございましたように、余りに広過ぎるのではないかというような見方もございますが、公共企業体として、国の機関ではなく、企業体でございますから、ここに規定してありますように、原則としては流用ができると、ただ特定の費目についてだけ流用は制限するというくらいのところがよいのではないかというふうに考えております。
木内四郎 44

○木内四郎君　私の解釈だと、四十三條によつて、「公社は、歳出予算については、当該予算に定める目的の外に使用してはならない。」これは項で縛る。それから項以下のものについては、流用はできる。但し、四十三條の二によつて、項以下のものについても、「予算で指定する経費の金額については、大蔵大臣の承認を受けなければ、流用することができない。」、こういうふうに解釈するのが素直なように思うのですが、その点はどうでしようか。
冠木四郎 45

○政府委員（冠木四郎君）　項の流用の問題でございますが、国の予算でございましても、又移用という制度がございまして、国会の議決を経た場合に限つて、大蔵大臣の承認を経てできるということになつておりますから、公社でございますから、項の流用が全然いけないということになりましては、ちよつと縛り過ぎるのではないかという感じもいたす次第でございます。
木内四郎 46

○木内四郎君　少ししつこいようだけれども、この四十三條で、「公社は、歳出予算については、当該予算に定める目的の外に使用してはならない。」、こういう原則を立てているのです。この原則において、予算に定める目的というのは一体何に取るか。項なら項に取れば、その外のものは使用してはいかん。四十三條の二というものは、その流用できる範囲内について大蔵大臣の承認を受けなければできないという方が、法律の解釈として素直で、当然であるように思うのです。この四十三條の二というのは、当然この四十三條によつて使用してはいけないという範囲に対する例外の規定ではなくて、四十三條で、流用していい範囲内において特殊の経費については大蔵大臣の承認を経なければ流用することができないと解釈する方が、法律の解釈上当然じやないかと思うのです。
冠木四郎 47

○政府委員（冠木四郎君）　項の流用につきましては、国の予算につきましては財政法三十二條で規定しておりますが、「各省各庁の長は、歳出予算については、各項に定める目的の外にこれを使用することができない。」ということになつておりまして、そのあとで項につきましても流用することができるということになつておるのでございまして、従いまして、この改正案の解釈につきましても、例えば煙草事業費、塩事業費というような項になつておるということにいたしますと、煙草事業のために塩事業費から支出してはいかん、ただ塩事業費から煙草事業に流用をいたしまして、煙草事業費の科目で支出することは差支えがないと解釈いたしておるものでございます。
木内四郎 48

○木内四郎君　この点についてはもう少し研究して、あとから御答弁願いたいと思うのですが、問題は「当該予算に定める目的」というのを、何とどこで限るかという問題になると思うのですが、若しそれで限れば、その外に使用してはいかんとなつているのだから、四十三條の二で、こういう流用をしてはいかんというものに対して、大蔵大臣の承認を経て流用できるという規定があるということが、すでにおかしいと思うのです。もう少し御研究の上に御答弁願いたいと思います。
櫻内辰郎 49

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質議ございませんか。
波多野鼎 50

○波多野鼎君　この法律案については、尚関係方面と折衝しながら修正案を出したいと思つておりますので、質議をこの程度にして留保して置いて頂いたらどうかと思うのです。（「賛成」と呼ぶ者あり）
櫻内辰郎 51

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは只今の問題、波多野君の御発言もありますので、本案は次回に譲つて審議を続行いたしたいと考えます。　　—————————————
櫻内辰郎 52

○委員長（櫻内辰郎君）　次は、政府契約の支拂遅延防止等に関する法律案について審議を行いたいと存じます。
小川友三 53

○小川友三君　厚生省におかれましては、健康保險の料金をなかなか拂わないというような報告を受けておりますが、それではお医者さんは成り立たないというわけでありますので、厚生省がどうして健康保險の支拂を遅らしておりますか、その原因から初めお伺いしたいと思います。
安田巖 54

○説明員（安田巖君）　政府で行なつております健康保險の方の支拂が遅れておるというお話でございましたが、事実年度の初めには非常に遅れておつたのであります。その後段々対策を立てまして、漸次追付いて参りまして、現在では約束の期限から一月遅れの状態になつております原因は主として受診率、患者のお医者さんにかかる率が非常に殖えたことが一番大きな原因だろうと思います。今対策を立てましたのは、保險の料率を法律で許す範囲の制限一杯まで上げましたことと、それから標準報酬、これを六千ということで予算を組んでおりましたものを、六千六百円まで上げましたこと、それから滯納を極力少くするように徴收に力を注いでおりますので、来年の大体三月に行きますと、数字の辻褄が合うように現在計画を立つている、そういうわけであります。
小川友三 55

○小川友三君　今の厚生当局の御意見は、年度末には遅れておつたけれども、段々と拂いがよくなつて来ている、拂いが段々よくなつて来ているのでありますが、一月遅れて拂つているというお話ですが、それは一番よい所で一月遅れているので、成績の悪い所では三月も四月も遅れているわけです。特に支拂の便利な所では拂いがよいが、遠隔の地に至るに従つて相当拂いが遅れているが、遠隔の地についての支拂状況について少し御説明を願いたい。
安田巖 56

○説明員（安田巖君）　お説のように、便利のよい所と悪い所では多少の差はあると思うのでありますが、何月遅れと申しますのは、実はこういう事情になつております。例えば九月分のお医者さんに見て貰いましたところの診療報酬というものは、翌月のつまり十月の末に支拂をすることになつております。従いまして、そこで言いようによつては一月遅れという人もあるわけであります。併しこれは契約で、翌月の末日まででありますからして、今九月のものを十一月の末日に支拂つたといたしますと、丁度一月遅れ、こういうことになるのであります。それでそういうような点で二月とか、三月と申しましても、起算点が違いますというと、すでにそういうふうに話が違つて来るわけであります。今のところでは大体一月遅れでありますけれども、お説のように多少そこらの間でそういうような差があります。一月より一週間遅れるとか、二週間遅れる、一月か、一月半くらいの間で大体收まつているように承知いたしております。
波多野鼎 57

○波多野鼎君　厚生省の方にお伺いしますが、この政府契約の支拂遅延防止等に関する法律案なんですが、これに関連して、この法律案の中に現行保險料金の支拂の問題などを含める、そうすると、予算上新たなる措置を講じなければならんというような意見があるわけなんですね。その点に関連してお伺いするのだが、この法律案の中に、今のものを加えても新たに予算上の措置を講ずる必要はないのじやないかと僕は思うが、どうなんですか。
安田巖 58

○説明員（安田巖君）　大体一月遅れるといたしまして、やはり年で遅延利子一億円ぐらいになると思います。従いまして一月遅れがずつと参りますれば、一億円ぐらいのものを予算に多く余分に組まなければならないと思います。若し年度末に来まして、これは先のことであるから分りませんが、受診率が急激に上昇するということになりますと、一月半になると一億五千万、二億というものが余分にかかるわけであります。今の保險経済から行きまして、ぎりぎりでありまして、そういうものを出す余裕は今のところないと思うのであります。
波多野鼎 59

○波多野鼎君　あなたはこの法律案を御承知だと思うから言わなかつたのですが、大体四十日間は遅れてよいことになつている。四十日以上遅れてはいけない、こういうことになつている。それより四十日加えるのに一月というのですか。
安田巖 60

○説明員（安田巖君）　先程お話いたしましたように、現状が今この法律と同じ程度になつております。つまり十月分の診療が終りました場合には、翌月のつまり十一月の末日までに支拂うことになつておりますからして、これは一月遅れであります。一月遅れの契約、それより現在は一月遅れております。ですから私が今申しましたようなことになります。
波多野鼎 61

○波多野鼎君　何故そんなに遅れるんですか。
安田巖 62

○説明員（安田巖君）　それは今小川委員にお答えした通りなんでございますが、一月遅れと申しますのは、これは事務上、つまり十月分を十一月末日までに拂いますのは、事務上止むを得ずして、そういうような契約になつております。その契約から一月遅れておりますのは、先程申しましたように受診率と申しますか……。
波多野鼎 63

○波多野鼎君　いや、それは分るのですが、受診率が多くなることを予想して予算を組んでいる筈だ。だから遅れなければ拂えぬということはないと思う。そこのところを聞いている。予算に金額が計上してあるだろうという……。
安田巖 64

○説明員（安田巖君）　それは昨年組みました予算でございまして、予期しない程受診率が上つて来て、それで今度補正予算を組まなければ、今申しましたように保險料も制限一杯に引上げますし、標準報酬も上げる、適正のものに上げるというようなことで辻褄を合わしたところであります。
波多野鼎 65

○波多野鼎君　だからこの補正予算が通れば、もう二ケ月も遅れることはなくなるでしよう。そうじやないのですか。
安田巖 66

○説明員（安田巖君）　今申しましたように、年度の初めからずつと遅れて来ておりますからして、それを段々追つかけて行つているわけであります。追つかけて行つているわけでありますからして、直ぐには遅れないというところまで行かないのでありまして、これで行きますと、三月の年度一杯でようやく数字が合う、こういう計算になつております。従いまして三月末日になれば、もうすでに支拂の遅れるということがなくなる道理であります。併しこれも実ははつきりしたことを申し上げるわけに行かないのは、保險料の徴收が大体三月の終りで一〇〇％取れたならば、そういう計算になる。今までの例で行きますと、保險料の徴收が大体一月遅れて行つております。三月分のものは四月の末日までに取るという恰好になつておりますから、必ずそこに若干の食違いができて来やしないかということを私共心配いたしているわけであります。
波多野鼎 67

○波多野鼎君　そういうことは予算を編成する場合に十分考慮して、お医者さんに御迷惑をかけないように予算を組むべきじやないか、当然の話じやないか。それを口実にして、遅れるのが当然だというのは、どうも無責任になると思うが、どうですか。
安田巖 68

○説明員（安田巖君）　決して遅れるのが当然だというのじやありませんで、申訳ないと思いますけれども、事情はそういうわけで、まあ非常に今そういう意味で面倒になつておりまして、なかなか見通しが立てにくいのであります。私共といたしますれば、もう少し国費負担か何かを考えて頂くことによつて、予算上辻褄を合せるということは直ぐできるわけでありますけれども、そういうこともなかなかできかねるような事情がありますので、まあ一つ二月、三月まで行つて見まして、そこでどういうような数字のバランスになるか、そこで又対策を考えようというような状況になつております。
波多野鼎 69

○波多野鼎君　そうすると、仮にこの法律案がこのまま通ると、今の情勢では一億円ぐらいの遅延利子を新たに計上しなければならんということになるのですか。どうしてもなるのですか。
安田巖 70

○説明員（安田巖君）　実はこの法律が私共の方の健康保險の医師に対する支拂にそのまま適用されるということになりますと、そういうことになります。併しこの法律の二條と申しますか、これがそのまま適用になるかどうかという点では、私共実は多少の疑問を持つているわけでございまして、その点どこで最後の御判定を頂くことになりますか、多少の疑問を持つているわけであります。
波多野鼎 71

○波多野鼎君　第二條には、「国以外の者のなす工事の完成著しくは作業その他の役務の給付」とある。その他の役務、国以外の者がなす役務の給付、だから保險医が診療するということは、国以外がなす役務の給付です。当然これに入る。その点に疑問があるというのは少しどうかしておる。はつきりしておるのだから……。
安田巖 72

○説明員（安田巖君）　そういうことではつきりいたしておりますれば、実は一億ばかりの金が要るわけでございます。実情を申しますと、保險医の指定ということがございます。それでその保險医のところへ被保險者が行きまして見て貰いますというと、それに対してお金を拂うという仕組みになつております。その保險医の指定というものは、保險医の方から申請がございまして、これは府県知事に対して申請するのでありますが、府県知事がそれに対して指定するという関係になりまして、それがいわゆるここに言う政府契約になるかという点も一つ疑問に思つております。これは併し国法上の一つの契約だと言えば、その通りかと思います。尚私申上げるのは、その場合に、この法律の各條を適用いたします場合に、一体それじやどこから起算するかという問題、と申しますのは、保險医がそういう指定を受けて、そうして被保險者の診療をいたします。それを今度は纒めまして請求書を出すのであります。その請求書を出すのは、政府に出さないで、社会保險の診療報酬支拂基金というのが別にございまして、その基金に対しまして、例えば十月分でありましたならば、十月分を十一月の五日までに出す。こういう仕組になつております。それで基金がそれを纒めて、政府の場合もありましようし、共済組合に行く場合もありましよう。保險組合に行く場合もありましようし、そういうふうな請求の仕方をやつております。そのときに今度は基金と政府との間には又契約がある。その基金と政府との間の契約というものは、これは支拂基金法に基いての契約でありますけれども、診療報酬に対して請求があつたら拂うという仕組になつていないのであります。どういうことになつておりますかと言うと、こういうふうに実は遅れることを防ごうという意味で基金ができておりますために、過去の三ケ月の診療報酬の額で、一番高い月のものの一ケ月半分を基金に委託するという制度になつております。従いまして、若しもこれがそのまま適用になるということになりますと、今の基金の方のやり方というものとは全然違つたものになつて来る。基金の方では支拂の遅延を防止するために委託金制度を取つておるということになりますために、それでは一体どこを掴まえたらいいかという問題も起つて来ておるのであります。そういう意味で、多少疑問があるということを私申上げたのであります。
波多野鼎 73

○波多野鼎君　運営の機構の上において、この法律に合わないような制度ができておるという意味なのでありますか。
安田巖 74

○説明員（安田巖君）　はあ。
木内四郎 75

○木内四郎君　これに関連して一つ……。今担当の方からお話がありましたが、この法律の目的としておるところは、成るべく早く拂う、早く拂うために保險料その他のものが入らないということならば、資金の方が入らないと言えば、早く拂うためにやはり資金の方も早く入つて来るようにするのが政府の任務でないかと思います。この法律が仮に今国会を通つて実施するというときは、あと三ケ月か、四ケ月ぐらいありますが、その間にその資金の足らない、本年度においては一億円くらい足らんということならば、三ケ月の間に追加予算を出したらいいじやないですか。
安田巖 76

○説明員（安田巖君）　これがそのまま適用になりまして、遅延利子を拂わなければならんということになりますれば、勿論そういう処置は要ります。
木内四郎 77

○木内四郎君　そういう途があるから、この法律が通つたら直ちに予算を実行できないということはないわけですな。
安田巖 78

○説明員（安田巖君）　私大変不案内で申訳ありませんけれども、これは大体いつから施行になるのでございますか。
櫻内辰郎 79

○委員長（櫻内辰郎君）　公布の日からです。
安田巖 80

○説明員（安田巖君）　そうすると直ぐですね。（「まだ通過しないのだから大丈夫だ」と呼ぶ者あり）大体やはりこれが通過するときは、来年一月頃から施行になりましようか。
波多野鼎 81

○波多野鼎君　公布の日からと書いてあるのだから、公布の日からだよ。
安田巖 82

○説明員（安田巖君）　そうすればやはり予算上の措置がない……。
木内四郎 83

○木内四郎君　あなた方の方が勉強して遅延利息を拂わないでいいように勉強できれば、遅延利息を拂わないで済ませられる。どうしても勉強できないということが分つて来れば、追加予算を出せばいいので、今予算が足らないので、この法律が通つたら困るということにはならんだろうということを私は伺いたいのです。
安田巖 84

○説明員（安田巖君）　ただ予算がないので、これを出されたら困るというわけじやありませんけれども、今のところで約十七億くらいの赤字になつているわけでありまして、直ぐに拂うということになれば、その手当は至急に何らかの手続をとらなければならんと思います。
米倉龍也 85

○米倉龍也君　今のに関連しておりますが、予算の問題で不足するならば、予算の措置を講じればこれはできるわけです。その措置を講じりやいいのですが、今政府委員の答弁には、これを健康保險の方に適用するに疑義があるということをおつしやつた。疑義があるということは、政府が疑義があるとするならば、今の答弁なさる方だけの疑義ならば別ですが、政府として疑義があるとするならば、政府はどういう措置をおとりになるとお考えになりますか。これは非常に重大な問題だと考えます。そういう点をしつかりしないでこれを通して見たところが、政府はこの法律にはその問題は適用しないのだと解釈してしまえば何にもならない。ここでいろいろ審議してもその問題は何にもならないことになります。そういう点は一体政府としてはそういう疑義があるならば、どういう御措置を今後おとりになるか、その点を明確にして置いて下さい。
安田巖 86

○説明員（安田巖君）　勿論ここでいろいろお話を頂き、又立案された人のそのときのお気持なんかもあると思いますけれども、でき上つて見ました場合には、やはりこの條文について客観的に判断しなければならん問題じやないかと思います。従つて私共が疑問を持つていると申しましても、どこかでやはり最終的に決めなければならんと思いますから、政府部内で解釈として決めて頂くとすれば、法務庁あたりともよく打合せをしなければなるまいと思います。
波多野鼎 87

○波多野鼎君　国会が立法機関だからここで、衆議院及び参議院において、この健康保險の料金の云々の問題は、この法律第二條に含まれておるという解釈をすれば、まあ大体そういう解釈になつているのだが、そうすればそれに応じたような政府の行政措置をとらなければならん。政府の方が勝手に決めるわけじやないですよ。そう考えることは非常におかしい。我々が決める。それに対応する覚悟があるかということをさつきから聞いているのです。
安田巖 88

○説明員（安田巖君）　私が申上げるのは、政府がこの解釈を決めるというのではありません。こういうような問題が起つた場合に、最終的に決める機関は別にあるかも知れませんが、ただ政府部内でそういう措置をとられるかというお尋ねでございましたから、それは政府部内の解釈としてはそういうふうな機関にも相談しなければいかんだろうと、こういうことでございます。勿論この中に健康保險の支拂が入るのだというふうなことで法律が通れば、そういうふうな線で行かれることが恐らく妥当だろうと思いますけれども、今申しましたような、支拂基金の中にそういうような委託金制度をとつていることと、どういう関係があるかということは、やはり問題が残ると、こういうふうに申上げたのであります。
波多野鼎 89

○波多野鼎君　委託金制度の問題もこの法に合わせるように改正しなければならん。それは当然なんです。その点としては疑問はないですよ。ただ聞きたいのは、この法律がそういう意味で通つた場合に、新たな予算的な措置を講じなければならんかという一点だけなんだ。僕の聞きたいのは。
安田巖 90

○説明員（安田巖君）　只今のところでは、やはりそれだけの措置をとらなければいかんと思つております。
波多野鼎 91

○波多野鼎君　一億円程度の……。
安田巖 92

○説明員（安田巖君）　はあ。
小川友三 93

○小川友三君　厚生省の方はもうよいと思いますが、修正の御意見があつたということについて、どなたか法制局の方に説明をお聞きしたいのですが、附則の第二と第六條の第二項でございますが、三ケ所……法制局長は来ないのですか。
櫻内辰郎 94

○委員長（櫻内辰郎君）　今呼んでおります。
黒田英雄 95

○黒田英雄君　厚生省の方の意見は私としては……。
櫻内辰郎 96

○委員長（櫻内辰郎君）　厚生省に対する御質疑はもうございませんか。
黒田英雄 97

○黒田英雄君　今一億円程度の予算措置が必要だという政府委員のお話ですが、一億円程度がどうしても要るという根拠を伺いたいと思います。
安田巖 98

○説明員（安田巖君）　大体先程も申しましたように、一月或いは一月ちよつとくらいの遅れになつておりますから、仮にこれが請求があつたときから三十日といたしますれば、月に大体十億近い金でございますから、大体そのくらいになる計算であります。
黒田英雄 99

○黒田英雄君　それは遅延利息というようなものを含んでおるのですか、それを含まないのでそうなるのですか。遅延利息をその方法によつて拂うというのですか。
安田巖 100

○説明員（安田巖君）　私の申上げておりますのは、遅延利息の見積りがそのくらいになるということなんでございます。
黒田英雄 101

○黒田英雄君　一億円の中に遅延利息が何がしか入つておるのですか。
安田巖 102

○説明員（安田巖君）　そうでございます。遅延利息のものは大体そうなりはしないかと……。
黒田英雄 103

○黒田英雄君　それだけで一億円になるのですか。
安田巖 104

○説明員（安田巖君）　年間でございます。
波多野鼎 105

○波多野鼎君　年間一億円ぐらい見込まなければならんということですね。
安田巖 106

○説明員（安田巖君）　それから今の起算の日の問題も、これが政府とお医者さんとが直接契約をしております。お医者さんの方に政府から直ぐに拂うということでありますと簡單でありますけれども、先程も申しましたように、仮に基金が入つておりますために、基金を政府に請求した日を、そういうふうな起算点にするかという問題も出て来るわけです。若しそうでないと、全国で六万近くのお医者さんが個々に基金に請求いたしますときを以て請求の起算点といたしますと、これも非常に個人になつて参りますから、複雑なものになつて来るだろう、こういう問題がありますから、その解釈如何によりましても、又遅延利子の額等も違つて来るだろうと思います。
黒田英雄 107

○黒田英雄君　請求書が出てから起算するわけですから、請求書の出て来るというのは一体いつであるのか。その出てから支拂が遅れれば遅延利息を拂わなければならんというのですが、請求書が出て来てから遅れるということはないように思うのですがね。請求書が出て来る前にいろいろな手続があるのじやないですか。
安田巖 108

○説明員（安田巖君）　つまり私が申しましたのは（「もう少し勉強して来るんだな」と呼ぶ者あり）お医者さんが基金に対して請求書を出すわけでございます。お医者さんは基金を通じて診療報酬を受けるという、基金との間に話合があるわけであります。医者が基金に対して請求いたしましても、基金はそれを全部纏めまして、それを審査機関にかけて審査をいたしまして、それから政府に対して請求するという段取になりますのです。そこのところを私申上げておるのであります。
黒田英雄 109

○黒田英雄君　そうすると、その審査期間がどのくらいかかるかということが見当が付けば……。
安田巖 110

○説明員（安田巖君）　付いております。
黒田英雄 111

○黒田英雄君　そうすれば、医者に拂う期間はいつだということを何か決めて置けばよいのじやないですか。政令か或いは契約か何かで決めて置けばいいのじやないですかね。そうすれば、そう遅れることはないように思うのですがね。いよいよ拂うことになつたときから起算するのだろうと思うのですがね。これはそれまでのいろいろな手続や或いは追加予算を取るとか、いろんなことがあれば、そういうことは何か除くような契約になつていれば一向差支ないと思います。外のものでも起るだろうと思うのです。追加予算を請求しなくちやならんという場合には、追加予算が成立してから拂うというような契約をして置けば、遅延利息を拂わずとも済むのじやないかと思うのです。
安田巖 112

○説明員（安田巖君）　私も或いは不勉強かも知れませんけれども、適法に支拂の請求がありましたならば、その支払の請求がありましてから何日以内というふうに支拂の期日というものが拘束されているのじやないのです。契約上の期日というものは、ただ契約によつてそれが適当に延ばせるというのではなくて……。
西川甚五郎 113

○西川甚五郎君　本案は衆議院を通過しておりますが、提案者がおられますから、この問題について、やはりお通しになつた以上は御研究は済ましていると思いますが、一応お伺いしたら如何でしようか。
岡野清豪 114

○衆議院議員（岡野清豪君）　それじやちよつと只今までの経過を申上げます。この問題は、御承知の通りに二十三年七月十日の厚第百二十九号社会保險診療報酬支拂基金法、こういうもので健康保險の問題が規定されております。これは衆議院の法制局によく研究させまして、我々もその通りだろうと思いますし、衆議院の法制局もそのような意見でございますから、その意見を申上げます。この支拂基金法によりますると、国は基金を法人に対して支拂をする、こういう形になつております。そうして只今厚生省の方からお話がありました疑義があるとおつしやる点は、こういう点だろうと思います。医者と国との間に契約があるかないか、こういう問題だろうと思います。ところがこの医者が一体国に対して契約の相手方になるかならんかという問題でありますが、これは我々の考えといたしましては、成る程知事が委託を受けまして指定をし、同時に医者が申請をしまして、その指定になることになつておりますけれども、これは厚生省の予算といたしまして、知事は国の委託を受けて指定いたします。この申請が申込みであり、医者の申請を諒と認めまして知事が指定することを国の承諾と認めますから、医者と国との間ではいわゆる契約は成立したというのであります。そうして基金法と医者との関係はどうかと申しますれば、基金法が一纏めにして支拂うこということになつておりますので、医者は基金に対してこれを拂つて貰うという取立申込をすることになります。結局三角関係になりまして、国は金は纏めて基金の方に出しますけれども、その基金というものは即ち医者に支拂うための中間機関である。即ち医者は基金に対して取立を委任しておる。そうしますと、結局医者と国との間に政府の契約が成立しておるのを認めて我々は立法したわけであります。
黒田英雄 115

○黒田英雄君　いつから遅延利息を起算されることになりますか。
岡野清豪 116

○衆議院議員（岡野清豪君）　これは医者が支給請求を出したときからとしませんと実情に合いませんから、只今おつしやつたように、基金とか何とかいう中間のものがありまして、行政手続が非常に混雑しておりますから、提案理由で申上げましたように国は支拂義務を感じておりながら、行政機構の内部の手続が繁雑のために、行政機構内部で支拂の方法も繁雑であるという結果が出て来ている。こういう篠ような行政機構並びに手続はどうしても直して行かねばならん。こういうのが立法の趣旨でございます。そうしてこれによりまして支拂を請求したならば、必ず或る期間の間に拂わなければならん。若しそれに適合しないような行政手続は、行政機構の繁雑があるならば、行政機構の内部で直して頂かなければならん、こういうことが立法の趣旨になつております。
櫻内辰郎 117

○委員長（櫻内辰郎君）　本案に対しまして農林省に対する御質疑はございませんか。
波多野鼎 118

○波多野鼎君　あります。
櫻内辰郎 119

○委員長（櫻内辰郎君）　農林大臣の出席を求めておるのでありますが、大臣はちよつと都合が悪いというわけで、農林次官が見えましたが、農林次官に対する御質疑は……。
波多野鼎 120

○波多野鼎君　それじや農林省関係の方にお尋ねいたします。今この委員会で問題となつておる政府契約の支拂遅延防止等に関する法律案、これに関連してでありますが、この法律案によりますと、政府が米、或いは麦、或いはさつま芋、馬鈴薯等を買上げる場合に、一定の期間内においてその代金の支拂をする義務をこの法律によつて負うことになるのだが、そういう義務を負うた場合に、現在の予算以上に新たなる予算的措置を講じなければならんことになるのか。それとも現在の予算のままでこの法律を忠実に履行することができるのか。その点なんですがね。
坂本實 121

○政府委員（坂本實君）　今突然に参りましたので、恐れ入りますが、後刻……。
波多野鼎 122

○波多野鼎君　政府契約の支拂遅延防止等に関する法律案の趣旨です。これは少し調べて来て貰わんと困るな。これは政府買上に相当大きく……、農林省でやつておるのだから、代金の支拂が遅延すれば遅延利子を納めなければならんという法律なんですがね。この場合に、この法律通りやられた場合に、農林省としては現在の予算並びに補正予算でやつて行けるかどうか。それとも新たに予算的措置を講じなければならんかという問題なんですがね。
坂本實 123

○政府委員（坂本實君）　よく調査をいたしまして……。恐れ入りますが、どうも突然で……。
櫻内辰郎 124

○委員長（櫻内辰郎君）　今農林大臣の出席を求めてありまして、他の委員会に出ておりますから……。そうすればこちらへお越し願えるようにちよつと御伝達願えますか。
坂本實 125

○政府委員（坂本實君）　承知しました。
波多野鼎 126

○波多野鼎君　これは農林省の方で勉強していないようだから、委員長からこういう問題だから、問題はここにあるのだということを予め言うて置かないと、これは突然来られたつてできつこないですよ。
櫻内辰郎 127

○委員長（櫻内辰郎君）　通じてあるのですよ。
波多野鼎 128

○波多野鼎君　通じておるのですか。それじや不勉強だな。
櫻内辰郎 129

○委員会（櫻内辰郎君）　それから労働省の失業保險課長が見えておりますが、これに対する御質疑はございませんか。　　　〔「同じようなもんだな。」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 130

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは如何ですか、本案に対する労働大臣と農林大臣の出席を是非求めるというふうにしたらどうでしよう。
波多野鼎 131

○波多野鼎君　そうですね。そうしてはつきりさせて置いて貰わんと、研究して貰わんと……。
木内四郎 132

○木内四郎君　大臣が来ても分らんから、事務当局に勉強して貰つて、然る上に大臣に来て貰う……。
櫻内辰郎 133

○委員長（櫻内辰郎君）　それではそういうことにいたします。農林大臣と労働大臣の出席を求めまして、それから質疑を続行して頂きたいと存じます。　　—————————————
櫻内辰郎 134

○委員長（櫻内辰郎君）　次は、薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案でありますが、これは説明員しか見えておらんのですが……。
波多野鼎 135

○波多野鼎君　この問題について、先程農林省から、一昨日要求しました点に関連しての資料が一枚の紙が提出されましたけれども、あの提出された資料は私が要求したのとは大分食違つて、まだ総括的な資料しか出しておりません。年度別の資料を出せということを私は要求したのですが、ここであの資料を私としては書き直して来いと言つて先程返したのですが、今日は待つて呉れというようなことで帰つて行きましたから、説明員もいないのじやないですか。
櫻内辰郎 136

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは、外のものをやることができないのですが……それでは本日はこの程度で散会いたします。次回は明日午前十時から開会いたします。そうして更に明日は午後一時から連合委員会がありますから、さよう御承知を願いたいと思います。　　　午後三時四十六分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　委員　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　衆議院議員　　　政府支拂促進に　　　関する特別委員　　　長　　　　　　　岡野　清豪君　　国務大臣　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君　　　大蔵事務官　　　（日本専売公社　　　監理官）　　　　冠木　四郎君　　　農林政務次官　　坂本　　實君　　説明員　　　厚生事務官　　　（保險局長）　　安田　　巖君

1949-11-24 第6回国会 参議院 大蔵委員会 第9号 公式Web版

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