1949-11-21 第6回国会参議院運輸委員会第4号

1949-11-21 第6回国会参議院運輸委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十一日（月曜日）　　　午後一時二十四分開会　　————————————— 　　委員の異動十一月十七日（木曜日）委員結城安次君辞任につき、その補欠として川上嘉市君を議長において指名した。十一月十九日（土曜日）委員川上嘉市君辞任につき、その補欠として早川愼一君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員長の報告 ○日本国有鉄道法の一部を改正する法　律案（内閣送付）　　—————————————
板谷順助 1

○委員長（板谷順助君）　これより会議を開きます。　この際諸君に御報告申上げまするが、先般請願委員会並びに観光委員会の小委員会を開きまして、互選の結果、請願委員長には小泉秀吉君、観光小委員長には高田君が互選の結果委員長に就任が決定いたしました。
板谷順助 2

○委員長（板谷順助君）　これより、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題に供します。
内村清次 3

○内村清次君　本案の提出に当りまして、先ずこの参議院におきまする運輸交通委員会といたしまして、これは相当重大な件だと存じまするが、この点につきまして、政府にちよつとお尋ねしたいのは、これが第三国会におきまして、法律案が可決になりました際に、当委員会といたしましては、この日本国有鉄道が、今後公共企業体として自主的且つ能率的な運営をするために、特にこれは全会一致の要望で要望をした点があるのでありまして、その第一といたしましては、運輸大臣の監督は、日本国有鉄道の業務運営の自主性と高能率とを以て、尊重して行かなくちやならないということ、それから、会計面に対する、即ち今回政府が出しておりまするこの日本国有鉄道法の会計の是正につきましても、この予算の効果的運営を図るために、予算としての拘束は、調達資金総額と資本支出の総額との大綱に留めて、その他は機動的且つ効果的な運用を図るように立案せなくてはならないというような点、それから、国会の都合によつて予算編成の遅延を生じた場合には、予算成立までの期間に限つて、原案、月割額施行等の便法も考慮して貰いたい。第三には、日本国有鉄道の民主化と資金網の拡充を図るために、民間の投資を受入れ、社債の発行、民間よりの長期及び短期買入の途を講じて、併せてその収益金を市中銀行に預入れる途を開くこと、第四といたしまして、鉄道運賃は国会の監督の下に経済情勢に応じて機動的に迅速に改変できるように考慮すること、こういうような要望事項を、これは先程も申しましたように、全会一致で要望して置いたのでありまするが、この今回改正案として現われて来ました点につきまして、この諸点が全面的に現われておらないように感じまするが、先ずその点につきまして政府としてどういうような考慮の下に、又どういうような操作上においてこの法案の提出までの操作をやつて行かれたか、その点につきまして一つ説明をして頂きたいと思います。
足羽則之 4

○政府委員（足羽則之君）　只今の内村さんの御質問にお答をいたします。只今のいろいろな前回の御要望の点でございますが、今回の改正案を立案するに当りましては、それらの点については皆一致して、全部愼重に検討をいたした次第でございます。　第一の、運輸大臣の国有鉄道の業務運営に対する監督が国有鉄道の業務運営の自主性と高能率とを尊重して行うこと、この点はこの條文が主として会計編の規定でございますので、この会計編の規定の修正に関する限り、そうした気持で考えておるのでございますが、尚現実の監督について、十分にそういうふうに尊重してやつて行くつもりでございます。　尚第二点以下の予算の彈力性の問題につきましては、今回の改正案を考慮する際に財政計画という形で国有鉄道の事業の最も基幹となります経理関係のものを議会に出して御審議を仰ぐか、或いは予算の形においてこれを提出するかということはいろいろ検討したのでございますが、この二つの点の相違は予算としての拘束力ありや、或いは否やという問題でありまして、その点についての結論を申上げますと、いろいろ検討をし、或いは関係庁とも交渉もし議論も重ねた結論を申上げますと、国有鉄道の非常に大きな企業的な、企業としての組織体であり、又公共性を持つた事業であり、それらの事業の内容、或いは資金、或いは運用、そういつたような観点から考えましても、やはり国家として統一的に何らかの統制を何らかの程度で加えることが必要であろう、こういう結論に達しまして、予算として議会に出すということになつた次第であります。尚予算として出す内容につきまして、或いは包括予算という恰好で出しますかということについていろいろ検討いたしましたのでございますが、大体現在の予算の形で出すということで、只今提案もし、御審議も願つておる形で出すことが妥当であろう、こういう結論に落ち着いたわけでございます。併しこの予算の提出につきましてはそういうことでありますが、併し提案理由の説明の際、或いはその後各條の御説明を申し上げました際に申しましたごとく、予算の実施の面につきましても、現在よりは遥かにゆるやかと申しますか、いろいろ考慮した点、修正された点もありまして、予算実施の面において国有鉄道の財政の自主性、運営の自主性というものは現在よりは遥かに高められておる、こういう点を前回の御説明申上げた点で御想起頂ければ幸いかと思います。尚暫定予算がないという、例えば予算の成立の遅延を生じた場合に、この暫定予算の便法を考慮するという点でございますが、これはこの改正案の三十九條の八に暫定予算の規定を設けております。それから尚、その次の民間投資の問題でございますが、これも国有鉄道の全額政府出資であるという性格からいたしまして、且つ非常にこの建設改良の資金には巨額の金を要する現在の実情において、これを民間に求めるということは相当困難であろう。そういつた諸点を考慮いたしまして、原則として政府からの借入金は、長期、短期とも政府からの借入金にしたのでありますが、併し広い範囲に亘つて民間の資金を吸収し得るという点で鉄道債券の発行の途を開くという点は、一歩前進ということで妥当であるまいか、こういうことで鉄道の債券を発行し得る途を開いたのであります。尚この鉄道債券については民間から募集し得ると共に、政府もこれを引受ける、こういうふうに規定を設けたのであります。　最後に運賃の問題でございますが鉄道運賃につきましては、これも或いは運賃を決める機関として、例へばアメリカのＩＣＣのごとき、或いはイギリスの運賃審判所のような、運賃の設定についての何か特別な機関と言つたようなものを考えることが適当ではないか、運賃の性質上非常に技術的な複雑な内容を運賃自体というものが持つておりますから、そういつたものによつて運賃というものを決めることが必要ではないかとか、いろいろ運賃の決め方についての点も検討もいたしたのでございますが、併し現在のような非常にまだ落ち着いておらないいろいろな社会情勢、経済情勢の下におきましては、運賃の決定の仕方が外の、国のいろいろな政策とも絡み合せて包括的にこれを考慮するということが適当だと考えられるといつたふうな観点から、その研その研究は今後に残しまして、運賃の点については今回の改正案では触れなかつた次第でございます。その点は尚今後の研究の問題としても残るかと考えております。以上簡單でございますが、御質問にお答え申上げます。
板谷順助 5

○委員長（板谷順助君）　この際諸君に御紹介申上げますが、結城委員が辞任されまして、早川愼一君が新たに本委員会の委員となられました。
内村清次 6

○内村清次君　総括的なお話があつたようでございますが、ただ私といたしましては、まだ各條的に、どうも只今の御説明においては委員会が最初要望いたしました事項が、部分的には出ているようですが、決してこれは十分でないという点は、これは逐條によつてこれを認めさせてやつて行きたいとかように存じまするが、先ず第一といたしまして、第一の運輸大臣の監督というものは、日本国有鉄道の業務運営の自主性と高能率を尊重するということ、いわゆる自主性と高能率とを尊重して要望されております以上は、すでに発足いたしました、即ち二十四年六月一日からの発足でありまするが、すでにコーポレーシヨンの状況といたしましてまだまだ企業そのものにつきましても相当合理化改革の余地も残されておりまするが、そういうような合理化及び改革をする過程におきましても、やはりこれは、何と申しますか、経営者と申しまするが、同時に又協力すべき態勢にあるところの従事員関係との間に、みつちりとした協力態勢というものが成り立つて行かねば、この合理化も改革もスムースに行かないことは論を俟たないところでありますが、ただ政府の方ではこれを会計規程のみの一部改正にするというようなことで提出されておりますけれども、もうすでに発足した現在の状態を見たならば、又今後高能率に自主性を守つて行くというような見通しが一応付いた以上は、やはりこれは全般的に改革の考えを條文に、即ち改正の考えを盛つて行かなくちやならんと私は思いまするが、この点に対しまして政府の方ではただ会計だけをこういうふうな即ち改正をするというようなことのみで、もう他は一つも考えておられないかという点を先ずお尋ねいたしたいと思います。
足羽則之 7

○政府委員（足羽則之君）　決してそういうわけではないのでございますが、併しこの会計規程につきましては、現行法の当初から、これについてはできるだけ早く改正をした方がいいではないかという御意見も相当あり、且つその気持は現在の三十六條にも謳つてあるわけであります。そこで実際問題といたしましてこの事業を経営して行く上の最も……外にもまだいろいろあると思いますが、最も中心になる、いろいろ能率経営の中心になるものは、やはり何と申しましても会計経理の扱い方をどうするかということが非常に中心になると考えられますので、先ず取急いでこの点を中心として改正案を提出しようと、それから尚その機会に、この十二條と二十六條の第二項の関係でございますが、現在国有鉄道の役職員が政府のいろいろな委員会の委員を兼ねることについて、現行法の解釈上疑義があつて解決しない問題があるのであります。例えば工業標準化法というような法律の施行に際しての委員会或いは建設業法の委員会、或いは観光委員会、そうした各種の委員会におきまして、政府のそれぞれの職員が委員となれ、或いは民間の人も委員となれる。ところがこの法律の現行法におきましては、国有鉄道の役職員が委員となれるということはどうも無理なような一部解釈がありますので、その点を明らかにして、人事院の指定する非常勤の公務員もやはり国有鉄道の役職員になれる、実際上の支障がない上に、且つなることが必要だと考えられますので、その点だけを会計以外の改正として一応取上げまして、他の点には及ばなかつたわけでございます。併しそれは他の方の改正は全然やらないというつもりで出したのではございませんことは、今申上げたような趣旨で御了承願いたいと思います。
内村清次 8

○内村清次君　そこで政府の御意図も分りました、私たちがコオポレーシヨンが非常に高能率的に自主的に運営するように要求した精神というものは、これは一貫して変らないわけでありますが、この機会に第九條の日本国有鉄道に管理委員会を置いて、而も管理委員会の構成は御承知の如く、第十一條で、管理委員会は五人の委員で構成されておつて、その管理委員の構成の基準といたしましては、運輸業、工業、商業、又は金融業というような経験学識者を任命されておりまするが、五人の管理委員会の現在までの管理状態、即ち経営に対するところの管理状態につきましても、相当効果的なお働きをしておられることは認めますが、ただ問題は今後これをよく自主的な効果的な企業に持つて行く過程にあるところの状態のときにおきまして、やはり事業自体をスムースに円滑に持つて行くには、どうしてもやはり労働関係に特に理解のある者、又そういう経験を持つた者というような者を加えて協力態勢に持つて行くということは特に私は必要だと思いまするが、これに対しまして政府はどういうお考えを持つておられますか、この労働代表を入れるようなお考えはありますかどうか。
足羽則之 9

○政府委員（足羽則之君）　私は現行法の立案当時に関係しておりませんでしたので、当初の趣旨は実は余りはつきり審らかにしないのでございます。併しこの十二條の運輸業、工業、商業或いは金融業といいますものは、特に業種別に代表を選んで委員とする、而も委員は国有鉄道の業務の運営という観点から業種の経験……広い経験と知識を有する、そういう者を委員に必要とする、こういう観点から選ばれたものと思いまするが、これに更に労働という一つの、業種ではないのでありまするが、そういう方に附加えて行くということは、その点から論議されて本法の制定のときに入らなかつたように聞いております。尚今の内村さんの御質問の趣旨に関連して私考えますのに、この條文を読んで見ますと、運輸業について「広い経験と知識とを有する」云々の中から管理委員を任命する、こういうふうにやれると思うのでありますが、運輸業において労働行政、或いは労働関係の業務経験、或いは知識ということも非常に必要なことだと勿論思います。併しこれは一般の労働関係の知識というよりは、むしろ運輸業に必要な労働関係の知識だろうと思うのでありますが、そうしますと、運輸業に広い経験と知識を有するという「広い経験と知識」の中には当然そうした解釈も入り得ると思いますし、又実際の詮衡に当つてもそういう点が十分に考慮をされておるのではないか、こういうふうに私考えておりまして、特にこの際ここに労働の経験のある人から代表者として出すというふうな改正をする必要はないのではないか、こういうふうに考えております。
内村清次 10

○内村清次君　この点は政府委員の方でもよく先進国のコオポレーシヨンの形態におけるところの経営、すなわち管理委員会あたりにつきましても御研究が徹底しておらるると思いまするが、アメリカにおきましてもやはり労働事務の解釈というものは数解釈あるようでありまして、而も又今日の状態といたしましては、やはり労働者のいわゆる経験、それから知識におきましても、相当経験能力におきましても、これは決して劣るというような点はないのでありまするが、ただ重点は企業体として、いわゆる管理委員の間におきまして、企業体に如何に従事員の人達が協力をしてそうしてスムースに高能率に行くかというのが第一でありまして、自分の代表の人がそこの委員会の中に入つて行くことによつて、やはり従事員の安心感、又その協力感というものも相当強調されるものだと私は信じております。これが決して運用し悪用されるということはもう今日考えるべきじやないと私は存じまするが、こういう点からして五人の中に、或いは一名殖やして六人に増員をしてこれをやつて行くということは、先進国に習い、特に改革を要さなくてはならぬところのために必要だと私は信じております。併し政府委員は、今日はその点までは考えておらないというふうなはつきりしたお考えでやつておられまするが、考えの根拠というものもどうも薄弱のように存じますが、この点につきましては考慮の必要はないかどうか、その点いま一回質問いたします。
足羽則之 11

○政府委員（足羽則之君）　只今申上げましたような考え方で、この改正については考慮いたしておりません。
内村清次 12

○内村清次君　それでは三十九條でありまするが、先程の御答弁におきましては、いわゆる予算の問題につきましても、すなわち拘束力についても、二重的の拘束力を持つているような点があるに拘らず、大体一つの進歩をしたというような答弁がありましたが、予算提出に当つて大蔵大臣が運輸大臣の又上にあつてこれを調整するというような点、而も運輸大臣はこれは監督権が日本国有鉄道に対しましてはあるに拘らず、運輸大臣が認めて、そうして更に大蔵大臣がそれを調整をするということは、これは二重権力の点であつて、何ら能率的にも権限的にもそうする必要はない。だからいわゆる予算は一応国家がこれを決むるにいたしましても、やはり内閣の閣議によつて責任を持つてこれを決むるというふうに改正した方がいいのではないかと思いまするが、この点に対して政府はどう考えるか、伺いたい。
足羽則之 13

○政府委員（足羽則之君）　予算は内閣が国会に提出をいたいのでございますが、その前の手続といたしまして、運輸大臣はこの交通業に対する運輸大臣としての立場から、一般監督の立場から予算にタツチをいたします。それから大蔵大臣は国の財政関係の主管大臣としての立場からこの調整に当り、これにタツチする、こういう考え方で、單に三十九條だけでなく、いろいろな関係の條文について濃淡の差はございますが、運輸大臣と大蔵大臣とがこの会計面に対する、この関与の程度がいいろいろ規定してあるわけでございます。
内村清次 14

○内村清次君　大臣大蔵はただ、事務的に、運輸大臣が提出したものに対して、事務的な方面からこれを検討するということはいいのであつて、その責任の分界点というものは又運輸大臣であるし、内閣でなくちやならんと思いまするが、只今のお話では、やはり運輸大臣が一応そのコオポレーシヨンの予算を決めても大蔵大臣が勝手に調整をしたならばいいというようなお考え方では、本当な企業の能率というものはやつて行かれんじやないかと思いますが、どうですか、その点。
足羽則之 15

○政府委員（足羽則之君）　只今御説明いたしましたようなそれぞれの立場からの相違から、それぞれ所要な調整を行う、検討するとか、所要な調整を行いますので、立場が違いますので、そうしたやり方は必要かと考えております。
内村清次 16

○内村清次君　もう一つ伺いますのは、この四十四條の問題でありまするが、四十四年條はいわゆる政府において給与準則を決定して行くというようなことでありまするが、この給与準則の決定というものは、これは法律的には何をこの参考としてやつてここに決められたのであるか。その点一つお伺いしたい。
足羽則之 17

○政府委員（足羽則之君）　現行法で給与の点につきましては、職員の給与の点につきましては二十八條に「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものでなければならない。」第二項に「職員の給与は、生計費並びに国家公務員及び民間事業の従業員における給与その他の條件を考慮して定めなければならない」こういうふうに抽象的に、如何なる決め方をすべきものか、どういう内容であるべきものかということが決めてあるのでありますが、これを会計の観点から給与準則というものを国有鉄道が自律的に決めなければならない。こういうふうに給与準則を国有鉄道が決めろということが四十四條に規定をしてあるわけであります。従来公務員の時代、国有鉄道が分離いたしません時代におきましては、公務員の一般の給与規定によつておつたわけでありまして、現在はほぼその内容を引継いだ日本国有鉄道職員俸給等支給規定というものが総裁によつて決められ、それによつて給与が支給されております。抽象的な考え方といたしましては、こういつたものはこの二十八條によつて、内容的にはその方向が決められるべきもの、そしてその給与準則を決めなければいけないということと、それからその給与準則と予算との関係が四十四條に規定されておる、こういうふうに御承知願えればいいかと思います。
内村清次 18

○内村清次君　そうしますと、この給与準則というものは政府が、一旦決まつた以上はその会計年度、即ち一事業年度は絶対に給与準則から、給与の率、額その他は変えないというような精神ですか。この点を一つ説明して欲しい。
足羽則之 19

○政府委員（足羽則之君）　さようでございます。
内村清次 20

○内村清次君　これはまあ監督下にあるところの運輸大臣としましても、国有鉄道が、その事業年度内においては、やはりこの現在のような状勢では物価の変動もあり、又仕事自体からしましても能率関係を要望せられて、例えば石炭節約のごときにおいても、従業員の能率を考えて節約をやつて行く、それから又今一番貨車の効率を挙げて、そうして輸送実績を挙げて行くというような、又これは工場自体におきましても或いは制度を改革し、請負制度あたりを全般的に施行させて、そうしてその経費を節約して行くと、そういうような節約によるところの、即ち能率向上による節約によつてできた、そういうような即ち剰余金につきましても、その事業年度内においては、当然生活の実体、即ち物価の変動が現在のような状態の時でありますからして、そういうような状態のときにでも、そのコオポレーシヨンが今後の能率を向上するために、又従業員の生活を守つて行くために、その予算の範囲内において変えて行くというような仕組にしておることが、これが最初我々が要望したような自主性と高能率を尊重して行くという精神に副うものであるかと私は感じておりますが、今の政府委員の説明では、絶対にもう変えないというようなことでは、非常に拘束度が強くして、今後の企業の能率というもに対しての度合が非常にこう少いように感じますが、それで一体監督ができて行けますか、どうですか。
足羽則之 21

○政府委員（足羽則之君）　この予算と給与準則の関係は、今この四十四條では、この給与準則によつて支給されます給与の額は、予算の中で給与の額として定められたものをこえてはいけないと。この給与準則はそうした枠の中でいかなる給与をいかに支給するかということを決めるものでありまして、給与準則を非常に動かして、予算を超えるというような場合には、当然この所定の、必要に応じて所定の手続が行われなければ、この法律によつてやれないと、それからこの予算を超えないで給与準則を多少動かして行く、給与準則の相互間を多少動かして行くということは、これは可能かと思いますが、併しその点私の先程申上げたのが、少し説明が足りなかつたかと思うのでありますが、併し多くの場合には、そうした場合に予算の総額を動かさないでやつて行くということは事実上むずかしい場合が大多数の場合であろうと思いますので、実際問題としてはやはり相当むずかしい問題が起るんではないかと、こういうふうに考えております。
内村清次 22

○内村清次君　そうしますと、この後段は、いわゆるこの場合において、この給与準則というものは、「これに基く一事業年度の支出が国会の議決を経た当該年度の予算の中で給与の額として定められた額をこえるものであつてはならない。」というようなことは、もう今更必要ないんじやないかと、こう思いますが、どうですかね。
板谷順助 23

○委員長（板谷順助君）　これは内村君、なんですね。政府委員の言われるようにそんな窮屈なもんじやない。例えば給与準則は改めて、鉄道予算ができれば、これは適当に又変つて来るわけなんだから、そう君、これはただ、なんでしよう。法律に基いて規定したというものだけで、そう絶対にいかんという意味じやないと、僕は解釈しておるんですが……
内村清次 24

○内村清次君　そういうふうに解釈して貰えばいいのだけれども、それは時により人によつてその解釈が変つて来れば大きな問題であつて、これはもう衆議院の方でも、実は運輸大臣は、それはそうですなというようなお話があつたし、肯定されておつたようだし、国有鉄道の総裁としても、実際こういうような規定があつたら困りはせんかと思うのです。事業能率というものはこれで下げられはせんかと思つている。　それからもう一つ、国家公務員法の第四節の給与の項にありますが、こういう点はやはり足羽政府委員はどういうふうに考えられるか。六十三條に職員の給与は法律によつて定められた給与準則に基いてなされ、これに基かずに如何なる金銭又は有価物も支給せられることはできないというようなことになつておりますね。こういう点をやはり考えて見ますると、非常に拘束される問題になつて来ておつて、コオポレーシヨンに移行させる。そうしてどうかすると、この委員会の委員の人にもあつたのですが、やはり会社、能率的な会社の事業をやつておるというような考えで、そこは一つ拘束力のない立場から能率を発揮させて行つた方がよいではないかというような点まで要望した委員の方もおられることを考えまして、余りにも拘束して規定ではないかと信じておりますが、どうですか、政府委員。
足羽則之 25

○政府委員（足羽則之君）　国有鉄道の職員には御承知のように公務員法関係の一連の規定の適用がないわけです。従つて国有鉄道の職員の給与につきましては、こういうふうに国有鉄道で給与準則を決めまして、それによつて如何なる給与を如何に支給するかということと、或いはどういうものを給与として、その給与がどういう内容を持つかということを決めることになると思います。現在において給与準則というものは、先程申上げたかと思いますが、これからどういう給与準則を決めるかということについては、まだ検討中でありますが、そういうことを給与準則の中で決めることになると思います。そこで公務員法関係の規定には拘束はされないのであります。総裁が如何なる給与をどういうふうに決めるかということを給与準則で決めることになるわけであります。それで従つてこれを変更しました場合でも、そうしたことによつてこれに基いて各事業年度の支出が予算の中の給与額を越えてはいかん。予算の中で給与額として決められた額を超えてはいかん。こういうような制限がどうしても、予算というものが苟くもあります以上は、それを無視して予算に影響を及ぼすような自由な変更ということは、これは予算というものを決めてやつて行く以上は、これはやはりそういう意味の拘束力はなければいかんわけでありますから、それでこうした規定を置くという、こういう考え方であります。
内村清次 26

○内村清次君　併しこの問題は組合関係との問題になつて来ますが、組合関係の方では、いはゆる団体交渉によつて当然給与関係は、経済問題につきましては組合に権限が許してあります。団体交渉によつてこれは必ず一定の給与額ということを要求して来る場合があります。その時に当局としても諸般の事情、物価の状態や、或いは現在の能率要望の点からして、それに妥結をして、それが予算外になるというようなこともこれはやはりそういう事態が必ずあるわけです。それを予算が決まつたならば絶対にこれから変えてはいけないというような拘束力を持つような法律を置いておくということは、何のために組合を持たせる。何のために団体交渉権を公共企業体に持たせたかということがどうも納得いかないわけです。こういう点からして、こういうような拘束力というものは一応それは予算を決めなくちやできんのです。これは法案全部においても予算の点ははつきりしておりますが、併しながら予算の範囲内という点に拘束せずに、やはりその予算ではやつて行くけれども、その時の状勢によつては或いはこの予算を超過する場合もある。超過うる場合は国会にも出すし、政府にも出す、こういうような途を持つて行く。或いは公共企業体労働関係法でもこれは一応仲裁或は調停というようなところまでに持つて行く途も法律で許されておりますから、こういうような拘束をここに附けて来るということは、どうもやはりこれではこの企業の能率なんというものは上らないと信じます。
足羽則之 27

○政府委員（足羽則之君）　その点につきましては、いいか悪いかという問題については、只今御説明申し上げましたように、こうした程度の拘束と申しますか、制限がわれわれは必要であるというふうに、いろいろ検討いたしました結果、落着いたのでありまして、止むを得ないものと考えております。
板谷順助 28

○委員長（板谷順助君）　この点については第三国会におきましてこの委員会において、医道運賃は国会の監督の下に経済状勢に応じて機動的に敏速に改善するよう考慮するということを申出ておるわけでありますが、勿論大臣の監督を受けることは当然であるけれども、併し公共企業体となつたる以上は、つまり総裁に対して或る程度の権限を考慮する必要があるんじやないかというふうに考えておるのですが、一一どうも運輸大臣の指揮の下にやるということは窮屈で思うように仕事ができんじやないかと思うのですが。
足羽則之 29

○政府委員（足羽則之君）　それは給与準則を国有鉄道で自律的に決めるので、一々認可を仰ぐわけではないのです。ただ予算との関係において四十四條ではこうした予算との制限と申しますか、そういうものが一応あることが必要という結論に落着いたのでありまして、一々つまり総裁のいろいろな行動を細かくこれで縛る、こういう意味のものでないと考えております。
内村清次 30

○内村清次君　この点に対しては不満足です。こういうような拘束力を出して行くということ自体が、本当に企業を高能率的にやつて行くという考え方が少しもない。同時にやはりこういうように物価に変動のあるときに、一年前に作つた予算で縛つてしまうというような考え方は、これは非常に政府の考えが余りに嚴格に過ぎる。こんな考え方では企業はうまく行かない、同時に従業員はこれでは納得できないということははつきりしております。こういう点は是非直して貰いたいということを私は要望して置きます。　それからもう一つ、最後に二十六條の問題ですが、この二十六條で地方公共団体の議員の兼職を、公共企業体で日本国有鉄道法においてのみこれを禁止されておるので、これを今回政府の考え方で、又我々の要望で任期期間だけは施行令の方で認めておるようですが、施行令が発せられてから六ケ月も認めておる現在の状態でありながら、而も又地方議員というものはやはり公共企業体に奉職して、なんら支障のないようにやつておるのです。又国民として政治活動の憲法で認められておる特点を守りながらやつておるのですがこういうような状勢下におきまして、この二十六條即ち兼職禁止の問題を解決して貰いたいという声が、これは従業員関係の方でも強くあるのです。どうしてもこれは国民としての政治活動の点を考慮されましてですね、やはり憲法を守つて一つ解除して貰いたいという点を要望するわけですが、この点は政府としてはどういうふうに考えておられますか。ただ現在どのくらいに即ち兼職をしておる人達があるか、そういう点から一つ判断をして頂きまして、答弁して頂きたいと思います。
足羽則之 31

○政府委員（足羽則之君）　この問題が、現在現行法の三十二條の第二項に、職員は全力をあげて職務の遂行に專念しなければならない。その例外の場合が但書として規定してあるのでありますが、大体国会議員、市町村会議員として、国会議員並びに地方公共団体の議会の議員、非常にいろいろ仕事も相当忙しうございまして、この三十二條の第二項の、職員が全力を挙げて職務の遂行に專念するというのと聊か抵触するところがあるように考えられます。従つて、政府といたしましては、運輸省といたしましては、この点を改正するという気持は、運輸省としては只今持ち合せをしておりません。尚、御参考までに現在どのくらい人数があるかという点でありますが、それを調べて見ますと、県会以下市町村会議員全部で、六月一日現在で三百六十五人あるようでございます。その中県会議員が五名、市会議員が六十四、町会が百十二、村会が百八十四、それぞれの議会に議員があるようでございます。
内村清次 32

○内村清次君　そこでお尋ねしますがね、今総計三百六十五名の人達が、そういうふうな兼職をやつておると、こういうような人がですよ、先程足羽さんの言われたように、終始業に專念しなければならないような嚴格な規定のみを与えておられますが、この三百六十五人の人達が一体どういう勤務成績を持つておるかということを調査されたことがありますか。非常にこれは困つておるのだというようなことがあるかどうか、この点一つはつきりした答弁をして頂きたいと思います。
足羽則之 33

○政府委員（足羽則之君）　私その点は調べましたかどうか、ちよつとはつきりしておりませんが。
内村清次 34

○内村清次君　そこでやつぱり勿論職に対しては專心するということは、これは従業員となつてから非常に考えるべきものであつて、この点を否定するものではありませんが、併しながら一方やつぱり国民としてですね、国民として政治活動を、やつぱり憲法で許されておるならば、その従業員の、即ちそこの地域の、即ち議会あたりにいつて、その職員の立場を守つてゆくということも必要であろうし、或いは又、鉄道と他の公共団体との密接な関係も、これは醸成して来る。同時に又、そのために鉄道の、即ち企業能率というものがそれからあがつて来るというような面もあるし、大きな、即ち国民の基本的権利の点から行きましても、その点は十分政府としては認めてやらなければならないと、私達は考える。而も又その同じ條文というもの、或いは俸職の義務の條文については、やはり專売公社においてもそれはあると思うのです。何処の会社におきましても、何処の政府職員におきまして、やつぱりその俸職の観念というものはある筈です。ある筈ですが、同じ專売公社においても、あれは、その非常に閑散な企業だなんということは、判定出来ないわけです。だからして、この專売公社の方においては、全然法律においては、そのような禁止規定というものがないに拘わらず、今度出発した国有鉄道にのみ現存しており、これを施行令で許した、半年くらいは、大した、大したというよりも、本当にこのような人達はやはり従業員から推薦をされて、地方議会に行く人であるからして、やつぱり職務の專心においても、やつぱり従業員から信頼のある人達だと信じる。こういう人達をやはりそういう面から考えて見まして、当然政府は許してやるのが至当じやないか。この数が将来多くなるが少くなるかというのはやはり国民がそれを判定するのであるからしまして、分からないとしても、現在三百六十五名の人達がやつておる権利というものを認めてやるべきだと、かように思いますが、この点について政府は一つ何ですね、当然な権利を一つ認めてやつて頂きたいと思つております。
板谷順助 35

○委員長（板谷順助君）　意見の相違で決められないが、外にどうですか。
飯田精太郎 36

○飯田精太郎君　先程からの質疑応答を伺いまして、どうもまだこの改正の一番重要な目的であります高能率について、言葉を換えて言いますと、公共企業体において一つの大きな目的は、官業の非能率を排除しようというふうに行われておつたように思うのです。　　　〔委員長退席、理事丹羽五郎君委員長席に着く〕　非能率にするという点が、この改正の條文だけを拜見したのでは、はつきりしない。どちらかと申しますと、むしろ現在よりも複雑になつて能率が悪くなるじやあないかというふうに心配されるのです。こういう点で能率が非常によくなる。今までよりも自由に運営が出来るようになるのだという点を、もう少し具体的にお示しが願えると結構だと思う。この中に政令によつて決めるという文句が沢山書いてあります。恐らく政令で緩和されることが、能率をよくするような細かい点が決められておるんじやないかと思うのです。もしそうでありますならば、政令の内容が分つておれば、御説明願いたい。
足羽則之 37

○政府委員（足羽則之君）　この前にも御説明申しましたように、又提案理由の説明が大臣からございましたように、今回の改正におきましては、いろいろな希望もあるのでございますが、併し、そうしたこの高能率の事業運営を達成するためのいろいろな希望というものを全般的に受容れ得るかと申しますと、やはり企業自体の、非常に大きな組織を持つた、企業体であるという点と、それから国民経済上非常に重要な地位を占めておるという点から考えまして、殊に、現在の経済界の実情を斟酌します場合に、相当程度いろいろな、何と申しますか、政府の制限を解除するということが、やはり相当、何と申しますか拘束されるという点も亦止むを得ないかと、こういうふうに考えられる点であります、現状として。そこでいろいろ検討した結果、その妥当な範囲で能率的な運営を図つたと、こういうふうに大臣の提案理由の説明の中にもあつたのでございますが、併し財政法及び会計法等の、現在の官庁会計に関する一連の規定の適用を排除したということは、これは相当大きな改正の点のように私達承知をいたしております。即ち現行法におきましては、予算の流用を相当大きな沢山の項目に亘つて禁止をしている、或いは予備費の使用なり、予算の繰越、或いは毎四半期毎の支出負担行為の計画、或いは支拂計画、こういつたようなものが、官庁の承認を受けておつたのでございますが、これは改正案では、監督官庁の承認を受けるものとしては、予算で指定した経費を流用する場合だけでありまして、その予備費の使用と、予算の繰越については、單なる通知事項に過ぎない。それから毎四半期毎の支出負担行為の計画、或いは支拂計画、こういつたものは、出さないで資金計画を提出するに留める、こういつた点は、前回私御説明申しましたように、実際の予算の実施に当つて、非常に大きな自主性を官庁に……国有鉄道に附与したもの、こういうふうに実際のこの実務をよく知つておる人々からの意見としては、正にその通りのようでございます。その外、運営の高能率、高能率という点からは、日常の業務の運営面からは、少し外れるかも知れませんのですが、やはり大きく見まして、国有鉄道の自主性の一歩前進、経営の健全化といつたふうな意味から申しますれば、利益金の処分について、先ず繰越損失の補填に充てて、更に予算でその処分を定めて、その残りを政府に納付するというふうに、従来の建前より更に一歩進み、繰越損失の補填に充てるというふうに進めた点、或いは現金の取扱い上、例外的ではございまするが、市中銀行を利用する道をはつきり法律に定めました点、或いは鉄道債券を発行して、従来は民間からは少しも資金を融通し得る道がなかつたものを、融通し得うるようにいたしました点、そういつたような点は相当大きな現在よりの改正かと、こういうふうに思います。それから尚、十八條ばかりの條文を四十個條に書き改めましたので、非常に細かい手続的なことが沢山規定されておるのでありますが、これは、従来の会計法、或いは財政法から外しました関係上、従来ありました点の、そうした点に触れたものを必要な程度においてこの法律の中に個々に挙げましたので、相当何か手続が嚴重になつておるような御印象を頂いておるかも知れませんのですが、従来よりそういつた点が煩瑣になつたいうことはないと私達考えております。
飯田精太郎 38

○飯田精太郎君　予算のこの形式内容は政令で定めるというようなことが三十九條の六にあるのでございますがこの形式内容は現在の予算と同じ形なんですか、これが非常に簡畧になつたのですか。又流用を認める点がどの点まで流用を認めるようになりまするか。
足羽則之 39

○政府委員（足羽則之君）　財政課長をして説明さしてよろしゆうございますか。
丹羽五郎 40

○理事（丹羽五郎君）　どうぞ。
紙田千鶴雄 41

○説明員（紙田千鶴雄君）　それでは私から簡單に要点だけを御説明申上げたいと思います。　　　〔理事丹羽五郎君退席、委員長着席〕
紙田千鶴雄 42

○説明員（紙田千鶴雄君）　お尋ねのように、予算の形式内容は政令で定めることになつておりますので、そういうものは政令が決定いたしますまでは内容がはつきりいたさないことは事実でございますが、考え方といたしましては、先程から局長のお話にもございましたように、能率的な形式とそれから財政のコントロール、こういう二つのポイントから見て適当な妥当点に合うような内容のものを考えて行かなければいけないということだけははつきりといたしておるのでございまして、従いまして、今後国有鉄道の内部規定におきまして、従来の会計法に代るべき規定というものの大半が盛られることになつておりますが、その基本的な会計規定におきましてもこの改正案にございまするように、その能率的な経営の精神によつてそれを経営するのである、こういうことは書いておるのでございます。そういう一貫した精神を以て、あらゆる会計を調整して行かなければならないのであります。この予算の形式内容の点につきましては、それが、企業的な形式でなければならないということは明らかでございますが、然らば何が最も企業的な形態でありますが、こういう点につきましては、従来からの我が国の例も考慮する必要もございますが、更に併せて諸外国の先例をも考慮する必要があると考えるものでございます。で、この点につきましては、御承知のようなＴＶＡの形式も非常に参考となるものでございますが、併しながらこの予算形式につきましても、アメリカの内部におきましてもこれに反対する者が相当強くなつて参つておるような現状でございまして、賛否いずれとも決し兼ねるというふうに判断をいたされるものでございます。まあそういうふうな点もございますので、そのＴＶＡの形式が非常な長所を一面持つておるということははつきりと承知いたしておるのでございますが、尚総局的にその方式によるべきであるというふうな結論に到達いたしますまでには尚多少の研究を要するものがあると考えておる次第であります。又一方我が国の予算の形式にいたしましても、従来の形式は非常に消極的な、どちらかと申しますと、弾力性の少いものではございましたけれども、併しながらこれに多少の工夫を疑らしますときにおきましては、その形式におきましても、企業的な形式に適うような形式ということは作り出し得るものと考えられるのでございまして、そういうふうな諸般の情勢を考慮いたしまして、近く定められますところの政令におきましては、一応従来の我が国で使われておりますところの歳入歳出予算というふうな形式は踏襲いたすことといたしまして、その代りにその内部におきましては、努めて企業的な形式というものを作り出すというふうな方法を持つておるような次第でございます。歳入歳出予算は御承知のように、いわゆる議会の協賛を受けますところの科目といたしまして款項、それからそれ以下の目節等の行政科目とに分かれておるのが従来の慣例でございますが、この点につきましても現在の国有鉄道の勘定区分というものが、他の一般会計並びに他の特別会計の勘定区分に較べまして最も進歩したものであるという確信を持つておるのでございます。で大まかに申しまして、建設工事とそれから営業費というものとの両方というものは禁止することは必要と考えますが、それ以外のものにつきましては努めて弾力性というものを保持するように考えて行く場合には、現在の歳入歳出予算の形式におきましても決して想像する程の窮屈はない、こういうふうに考えておる次第でございまして、こういうふうな構想の下に政令というものを考えて行きたいと、かように考えておる次第でございます。
板谷順助 43

○委員長（板谷順助君）　飯田さんちよつと御相談しますが、ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
板谷順助 44

○委員長（板谷順助君）　速記始めて。本日はこれにて散会いたします。明日は午後一時から引続き開会いたします。　　　午後二時三十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　板谷　順助君　　　理事　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君　　　委員　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　　　　早川　愼一君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　政府委員　　　運輸事務官　　　（鉄道監督局　　　長）　　　　　　足羽　則之君　　　運輸事務官　　　（鉄道監督局国　　　有鉄道部財政課　　　長）　　　　　　紙田千鶴雄君

1949-11-21 第6回国会 参議院 運輸委員会 第4号 公式Web版

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