1949-11-22 第6回国会衆議院議院運営委員会第15号

1949-11-22 第6回国会衆議院議院運営委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十二日（火曜日）　　　　午前十一時二十七分会議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　福永　健司君　理事　山本　猛夫君　　　理事　土井　直作君　理事　椎熊　三郎君　　　理事　神山　茂夫君　理事　坪川　信三君　　　　　　江崎　真澄君　　　　大橋　武夫君　　　　　　岡延右エ門君　　　　岡西　明貞君　　　　　　倉石　忠雄君　　　　田中　　元君　　　　　　田渕　光一君　　　　塚原　俊郎君　　　　　　赤松　　勇君　　　　松井　政吉君　　　　　　園田　　直君　　　　長谷川四郎君　　　　　　土橋　一吉君　　　　寺本　　齋君　　　　　　竹山祐太郎君　　　　中野　四郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　議　　　　　員　岡田　春夫君　　　　　　　　議　　　　　員　中原　健次君　　　　　　　　議　　　　　員　浦口　鉄男君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　　　　　法制局参事　　　三浦　義男君　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　法案の付託委員会に関する件　自由討論に関する件　弔辞贈呈に関する件　本院職員の永年勤続者に記念品贈呈に関する件　人事官彈劾の訴追に関する法律案及び人事官彈　劾訴追手続規程案起草に関する件　決議案の取扱いに関する件　公正取引委員会委員任命の同意に関する件　外務委員会の委員の員数増加に関する件　委員会の速記に関する件　　　　―――――――――――――
大村清一 1

○大村委員長　これより会議を開きます。　公正取引委員会の委員に赤木曉君任命について同意を求める件を議題にいたします。
大池眞 2

○大池事務総長　これは各党の御意見に御異議があるかないかによつて採決方法が違いますので、各派の御意見がきまりました上で御協議願いたいと思います。
石田博英 3

○石田（博）委員　私の方はけつこうであります。
松井政吉 4

○松井（政）委員　ほかの問題は全部相談を願つたのですが、これだけ私の方ではまだきまつておりません。
神山茂夫 5

○神山委員　これは場内交渉でよいだろう。
園田直 6

○園田委員　賛成。
大村清一 7

○大村委員長　それでは本件は場内交渉で取扱うことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 8

○大村委員長　そのようにとりはからいます。　　　　―――――――――――――
大村清一 9

○大村委員長　次に若槻禮次郎君に対し弔詞贈呈の件を議題といたします。
松井政吉 10

○松井（政）委員　これはわが党は賛成であります。
園田直 11

○園田委員　民主野党派も賛成。
土橋一吉 12

○土橋委員　共産党に昨日神山委員から反対があつたように、反対いたします。
坪川信三 13

○坪川委員　わが党は賛成。
竹山祐太郎 14

○竹山委員　賛成。
浦口鉄男 15

○浦口鉄男君　賛成。
石田博英 16

○石田（博）委員　弔詞の贈呈の件について反対ということを、本会議で言われる予定ですか。
神山茂夫 17

○神山委員　もしどうしても弔詞を贈呈されるということを、われわれの意思に反してやられるというならば、反対の何たるかを表明いたします。一部に笑われる方がありますから、誤解のないように申し上げておきたいのでありますが、昨日この点については幣原議長からもわれわれに言葉があります。また提案者である大橋君からもいろいろ折衡もありました。私の方としては昨日私がここで反対の意思表示をいたしましたが、あらためて努力をするつもりで党に持ち帰つたのですが、その結果、かえつて反対気勢が強くなつた。昨日私が反対討論をした理由は、要点を申し上げますると、第一に彼が日本の民主化の上に演じた役割を、決して大きく評価することはできない。第二に彼は平和思想というものに不徹底であつて、そのことが太平洋戦争の一つの消極的原因になつた。従つて賛成できない。こういうことでありました。さらにさかのぼつて一九二五年の治安維持法が制定されるにあたつて、彼が重大な役割をしておる。御承知のように治安維持法というものは、解放後初めて撤回されたような世界に例のない憲法でありまして、こういうこともひとつ問題になつて来たわけでありますので、わが党としては反対であります。ですからもしこれを本会議でどうしてもおやりになるということであれば、当方としては反対の討論をいたします。
幣原喜重郎 18

○幣原議長　神山君の言われたほんとうの平和主義者でなかつたという点、平和主義はあやしいと言われたように記憶しておるが、それだけなら事実の間違いであるということを申し上げて、私は別に何も調停の労をとつたわけではなく、事実の間違つたことを基礎にされて反対されることは間違いであると思う。私の知つておる限り、若槻さんは徹頭徹尾強い平和論者である。私はこれを信じて疑わない。
神山茂夫 19

○神山委員　この点について幣原議長と論争する必要がない。これはわれわれが平和思想そのものをどう見るかということに関連しておるので、彼が満洲事変その他について反対であつたということはよく知つております。御前会議その他に反対の発言をしたことも知つております。しかし私が昨日言つたように、それならば反対意見をもつてなぜ敢然と闘わなかつたということが問題であろばかりでなく、彼の政治的立場全体が、あの戰争に結局客観的に力を貸す結果になつておるということが問題なのであります。これはあえて幣原さんと争う気がありませんが、幣原議長が彼が軍国的戰争に絶対反対したとおつしやるのは当然でありましよう。私たちはそれが不十分であるばかりでかく、客観的に助けて来たと言うので、この点あえて争う必要がありません。
大村清一 20

○大村委員長　ちよつと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 21

○大村委員長　速記を始めてください。　ただいまの件は追つてなお御相談申し上げることにいたしましてお預りを願いたい。　　　　―――――――――――――
大村清一 22

○大村委員長　次に事務総長から御相談があるそうであります。
大池眞 23

○大池事務総長　きのうの運営委員会でも、会期延長の際に問題になりました外国為替及び外国貿易管理法案が、昨晩内閣から提出を見たのであります。従つてこの外国為替及び外国貿易監理法案の付託委員会について、一応運営委員会にお諮りを申し上げて、議長の方に報告いたしたいと考えておりますが、これは御承知の通り、今度のは外国為替管理法だけではありませんので、貿易管理法案と一諸になつて出て参りました関係上、付託委員会の関係委員会が非常に多いことになつております。たとえて申し上げますれば、外国為替そのものについては、大蔵委員会の方が中心的に相なりますし、貿易管理の問題については通産省が中心的でございますと、それからこの為替管理委員会を所管しておるものは、内閣の外局としてやつております。大蔵、通産、内閣というような面にわたつておるのであります、従つて今度出て参りました法案は、経済安定本部が中心になつて起案をいたされまして出て来ておるわけであります。これは御承知の通り経済安定本部で貿易上のことを取扱つておる関係からやつて来ておる。もちろんまた外務の方面にも関連があり得ると考えております。従つてこれをどこへ付託するかという問題が当然起つて来るわけでありますが、大体起案をしたところが経済安定本部であるから、経済安定本部の委員会へ持つて行つて、他の関係の方面は、必要があれば合同審査なりしていただいたらよいじやないか、こう事務的には考えておるのでありますが、一応御協議を願つて、どこがよいかということをおきめ願いたいと思います。
大村清一 24

○大村委員長　速記を中止いたします。　　　　〔速記中止〕
大村清一 25

○大村委員長　速記を始めてください。
岩本信行 26

○岩本副議長　いろいろ話がありましたが、貿易ということがまつたく主になつておるから通産省ではどうですか。
大村清一 27

○大村委員長　ただいまの件は、通商産委員会に付託することに御異議ありませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 28

○大村委員長　それではそのように決しました。　　　　―――――――――――――
大村清一 29

○大村委員長　次に速記者の件を議題にいたします。
大池眞 30

○大池事務総長　これは特に議題としておきめ願うという強い意味ではありませんが、御承知の通り会期末で、各常任委員会その他の委員会、得別委員会等で、非常にこの際開きたいという御希望が多いわけであります。従つて速記をつけてくれということで、また当然速記がなければならぬので、そういう御要求がふるわけであります。昨日の常任委員長会議でも問題になつた件でございますが、速記者の不足のために御要求に応ずるわけには十分行つておらない。従来五つくらいの委員会を引受けておるのでありますが、前の議会から特に速記の方で復演速記者等をも採用していただいて、全力をあげてただいま七つの委員会を引受けておる状態で、現在の速記者の数では、七つといえば四十八時間制度を超過して困難な状態であります。その際、今後会期末になりますと、各常任委員会から速記者の要求が殺到することが予想されますので、この際、議院運営委員会としての大体の方針として、議案を持つておる委員会に優先的に速記者を出して、議案のない委員会、たとえて申し上げますれば、海外同胞引揚、その他御議論のないところは、でき得るだけ筆記等でお間に合せを願うというように、大体の方針を御了承願つて、私ども事務側の方で、そういうように打合せをいたしておきたい、これは委員長等の了解をいただいてあるわけです。大体の方針がありませんと、おのおのの委員会が独立性を持つておりますので、強く主張されて、事務の方で早く申し込んだところにやらなければならぬので、早くさえ冷し込まれれば始められるが、その方に速記が行つて、あとの大事な委員会で、重要な議案を進行して行く際に、速記がなくて延びてしまうということになりまするので、大体の御方針を、そういう目途のところにおいていただきたいと思う次第であります。
大村清一 31

○大村委員長　事務総長の話を了承するに御異議ありませんか。
神山茂夫 32

○神山委員　詫状はわかるが、これは何らか速記者の臨時雇か何かをふやす方法はありませんか。
大池眞 33

○大池事務総長　それは昨日常任委員長会議の席上でも申し上げましたが、あらゆる方法で試験等を行つて、毎会斯の初めに募集をしてやつておるのですが、間に合わない状態であります。また復演速記者として使い得る者は採用しておるわけであります。増員の方は、御承知の通りりつぱな校舎もつくつていただいて、できるだけ多数を收容してやつておりますが、これも御承知の通りすぐ間に合うというわけに参りません。急に二十一、二の委員会が増置され、従来の議会だつたら、一日六つ以上開くことがなかつたのです。これが一時に十以上の委員会を開くという情勢になつたものですから、その急場に応ずるべく極力やつておりますが、速記に十分満足な者を得るわけに参りません。そういう実情になつております。
神山茂夫 34

○神山委員　もう一つお尋ねしますが、筆記というのは速記者を使つた要領筆記という意味でしようか、それとも要点のみをとる意味でしようか。
大池眞 35

○大池事務総長　全然速記者を使わずに、委員部の諸記諸君が質疑の要点を記し、こういう意味の答弁をしたという、まつたく要点だけをとるにすぎません。
神山茂夫 36

○神山委員　それは問題で、速記それ自身はある程度の独立的な形を持つておるが、委員部の人が書くものなら、各議員が読んでもう一ぺん委員会が確認するようにしないと、自分の言つたことと違つたり、重点がずれたりすることがおつて、そのことがあとの紛争の種になる危険性があると思うが、そういう点をお考えになつたか。
大池眞 37

○大池事務総長　それは規則にもある通り、会議録も委員会に残してあるわけであります。要点を書いたものは、もちろん会議録として要領筆記ということの形で残つておりますから、もしそれが違つておるということの申出であれば、委員会に諮つて訂正を願えると思います。
神山茂夫 38

○神山委員　今までそういう実例がありますか。
大池眞 39

○大池事務総長　ずつと要領筆記でやつております。議案のあるところは優先的に速記をつけて、議案のないところ、あるいは懇談会等にになるべく筆記を使つていただく、それも全然速記を出さぬというわけではありませんので、間に合わないときにそう願いたい。どうしても速記でなければならぬというところは、十分でも二十分でも、その場合は便宜とりはからつておるわけであります。
神山茂夫 40

○神山委員　ただ私たちが心配しておるのは、速記と別個の委員部の議事録ということであれば問題はないが、速記がなくて議事録だけになつて、それがお互いに意見が違うということになれば、その救済措置として、一ぺんその筆記を必ず発言した委員が見て、一応委員会として確認するということをやつておかないと、後にこれは残るものですから、その点を心配する。そういう点を考慮されておれば、私たちは実情からいつて何も反対するわけじやない。
大村清一 41

○大村委員長　それではただたいまの速記者に関する件は、これを了承するに御異議ありませんか　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 42

○大村委員長　それでは了承することに決しました。　　　　―――――――――――――
今村忠助 43

○今村（忠）委員　昨日皆さんにちよつと御報告申し上げておきましたが、議員会館を使用するについて、さきの運営委員金で一つの協議事項としてとりきめた事項があります。実際会館を使用してみまして補足すべき点が相当出て参りまして、昨日二種類の刷りものを差上げたのでありますが、これを運営委員会でお認め願つてまとめたい、こういうことであります。法制局の方に一度文書を見てもらつて、多少法文として直すべきところがあつたら直してよいと思います。それだけは認めてもらつて、これを印刷して、会館を御使用願う人にお配りいたしたいと思います。
神山茂夫 44

○神山委員　これは実際上の処置として、各党でゆうべおそくもらつているので、よく検討してないから、あとに延ばされたい。
大村清一 45

○大村委員長　それでは本件は後日あらためて御相談することにいたします。　　　　―――――――――――――
石田博英 46

○石田（博）委員　これは御了解を願いたい事項ですが、この院内の職員で永年勤続をせられておる方が相当おありになつておるようです。人数その他については、事務総長等はおわかりだと思います。そこで二十五年の年限に達した人に対して、何か記念品なりを贈つて表彰するということをしたらいかがかと思われるので、御了解を得ますならば、その表彰方法あるいは人員等の立案を、事務当局にお願いすることにいたしたいと存じます。お諮りを願います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 47

○大村委員長　それではただいまの石田君の提案の通り決しました。　　　　―――――――――――――
大村清一 48

○大村委員長　それでは会期に関する点は参議院から申出があると思いますから、その上でさらに御協議を願うことにいたしまして、しばらく運営委員会は休憩いたします。　　　　午前十一時五十六分休憩　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時二分開議
大村清一 49

○大村委員長　それでは休憩前に引続いて会議を開きます。　まず会期延長の件を議題といたします。
大池眞 50

○大池事務総長　会期延長の件につきましては、常任委員長の御意見を聞きまして、当運営委員会に御諮問を申しまして、昨日一応七日間ということに決定をいたしましたので、衆議院議長から参議院議長の方へ衆議院の意向を申し述べて協議を申し上げておつたのであります。先ほど本会議前に運営委員会をお開き願つた際までには、参議院の方がたまたま運営委員会の最中で御決定的でありまして、正式な回答が参りません。そのうちに本会議の方が始まりましたので、休憩をしていただく間に返答が来れば、これについて最後の御決定を願うということに相なつておつたのであります。本会議中に参議院の運営委員会も衆議院の申出で通りに了承されるということに御決定になりました。従つて参議院の方は本会議で、すでに衆議院の意向通り七日間ということで決議になつておると存じております。従いまして衆議院と参議院の協議は相ととのつたことなりましたが、たまたま本会議中でありましたのと、休憩の後というお話がありましたので、お集まり願つた次第であります。従つて衆議院の申出で通りになつたということを御報告申し上げまして、衆議院もこれに基いて御決議を願いたいと思います。
大村清一 51

○大村委員長　何か御意見はございませんか。――それでは会期の件は、十一月三十日までの七日間延長することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 52

○大村委員長　それではそのように決しました。　　　　―――――――――――――
大村清一 53

○大村委員長　次に若槻禮次郎君逝去につき弔詞贈呈の件を議題といたします。
神山茂夫 54

○神山委員　この問題は昨日からの懸案でありまして、きようも午前中問題になりました。その際この手続の点についても、私たちが十分納得し得なかつた点かあつたわけであります。それからまた弔詞を贈呈したいということを主張なさる場合にも、問題の中心点が若槻氏が平和に貢献したとか、あるいはその他の理由が述べられましたが、私たちとしても反対を保留したわけでなくて、むしろある場合に反対討論を留保する。ことに治安維持法の制定に若槻氏が関連しており、そのために御承知のように五万人以上の人が検挙されており、わが党の同志の中には、われわれの眼の前で死んで行つたという人もあるわけでありまして、反対討論をするということを主張するわけであります。しかしその後各党の諸君からもいろいろ申入れがありまして、提案の手続上の問題もはつきりいたしましたし、さらにまた弔詞を贈呈するにあたりましても、重点が必ずしも平和思想その他の問題でなくて、ほかの点からというお話もありましたので、私たちとしてはまだ言うべきことはございますけれども、すでになくなつた若槻氏に対して、あえて私たちが反対討論することが主たる目的ではないのであります。私たちの意思に、まだ必すしも賛成でないのでありますけれども、先ほど私が本運営委員会で、共産党は反対討論すると主張しましたが、この点は撤回しまして、反対の意思を何らかの形で表示される分には、私たちは了解するということになりましたから、この点御了解願いたいと思います。
大村清一 55

○大村委員長　ちよつと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 56

○大村委員長　速記を始めてください。
大池眞 57

○大池事務総長　そこで案文でございますが、議長一任になりました弔詞を一応御披露申し上げまして、御意見がありますれば承りたいと思います。　　衆議院ハ多年憲政ノ為ニ盡瘁シ屡々国務大臣ノ重任ニアタリタル元立憲民政党総裁従二位動一等若槻禮次郎君ノ長逝ヲ哀悼ツ恭シク弔詞ヲ呈ス。
神山茂夫 58

○神山委員　そこへ貴族議員であつたということを入れてもらえませぬか。
大池眞 59

○大池事務総長　それは前の加藤高明さんの先例にのつとつてやつたわけでありまして、今まで衆議院議員でなかつた者に対するものについてにいろいろありますが、そうなりますと「元立憲民政党総裁元貴族院議員」こいいうことになります。
大村清一 60

○大村委員長　ただいま事務総長から申し上げました若槻禮次郎君逝去につき弔詞贈呈の件、並びに議長において準備せられました弔詞案に対して御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 61

○大村委員長　それではさように決しました。　　　　―――――――――――――
石田博英 62

○石田（博）委員　先ほどの運営委員会におきまして、例の外国為替及び外国貿易管理法案に、通産委員会に付託するのが適当であるというので決定いたしました。ところがその後これは一事不再議の原則があつてまことに恐縮でありますが、委員会の実情等につきまして調査いたしました結果、通産委員会の方は十数件の議案がある。この法案は先ほど事務総長の説明にもありましたが、経済安定本部で立案した議案であつて、いろいろほかの委員会にも関係いたしておるというような御説明もありましたような事情でもおり、かつ通産委員会は議案が非常に多くあつて、安定委員会に議案が一つもないというような状態でありますので、やはり議案のないところでやる方が、考え方によつては適当であると思われるような事情もありますので、その点を勘案して、もう一応御相談し直していただきたい、こう存じますので一応御協議願いたいと思います。
神山茂夫 63

○神山委員　この点は一応私たちとしては党の方針を持つて来て、ここで御検討を願つて、石田君と同調して満場一致で、通産でやるようにきまつたわけであります。これは代議士会にも報告しましてそうなつておりますので、今ここでお話を承つてすぐというわけにも行きません。党議に諮つてから決定いたします。
石田博英 64

○石田（博）委員　それに私たちの方も代議士会で報告を了承するということにきまつてしまつてから起つたことで、それはごもつともです。ですからもう一ぺん相談して、場内でも話がつけばよいが、つかなければきようのうちにこの委員会を開くということでおきめ願います。
大池眞 65

○大池事務総長　それと関連しまして外国為替管理委員会設置法案、これはちよつと印刷の関係で遅れてただいま提案になつております。これは御承知の通り、ポ勅でこの制度ができておつたのを、今度法律で出て来たわけです。従つてこれは委員会を設置するという、行政機構の面から言えば、内閣になるが、ただいまの外国貿易管理法の出て参りましたのと関連をして、これが出て来ておるわけでありますから、御説明の都合その他で、場合によれば、先ほどの外国為替及び外国貿易管理法案と御一緒に御協議を願う方が非常に便利じやないかと思います。これを離して今の内閣なりで別にやるということでは、説明がダブる面が出て来るのではないかと思いますので、一応お考えを伺いまして、決定いたしたいと思います。
大村清一 66

○大村委員長　それではこの管理法案及びこれに関連いたしております委員会設置法案は、あわせて御協議願うことといたしまして、あらためて後刻御相談を申し上げたいと思います。
神山茂夫 67

○神山委員　先日から問題になつておりました講和問題調査の特別委員会の設置の決議案でありますが、これの処置についてきよう大まかな点だけでも御相談願いたいのです。　それから自由討論の時期が大体来ておると思うのであります。御承知のように参議院でもやられたように承つておりますが、衆議院としましても、先日来の申合せもありますので、きようということを申すわけではありませんが、適当な機会に自由討論考慮していただきたいと思います。
大村清一 68

○大村委員長　ただいま神山君から御提議になりました自由討論は、明後二十四日本会議を開く機会に行うことにいたしてはいかがでありますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 69

○大村委員長　それではそのように決しました。　　　　―――――――――――――
大村清一 70

○大村委員長　次に講和問題に対する委員会もしくは特別委員会の問題は、議案になつておりますから、この際できれば御討議をお願いしたいと思うのであります。
松井政吉 71

○松井（政）委員　私の方に最初から講和会議に対する特別委員会は、一応今の段階としては外務委員会を拡充する、その拡充の方法は、大体予算委員会程度の大きな委員会にすることを主張して来たのであります。ところがこの前大体の空気が三十名程度というところまで話が来ております。そこで本日の国会対策委員会及び代議士会等に諮つて、いろいろ検討した結果、四十名程度まで拡充していただくならば、社会党はけつこうだという結論を得ましたので、あらかじめ御報告申し上げておきます。
石田博英 72

○石田（博）委員　この議事の取扱いだけれども、外務委員会を拡充するということと、特別委員会をつくるという二つが出ております。それをどつちかにきめて、それから員数の問題に入りたいと思います。
椎熊三郎 73

○椎熊委員　共産党から出ておる特別委員会の問題は、非常に論議を重ねられましたけれども、共産党は非常にゆとりのある提案の仕方で、もし外務後員会が共産党の希望するように拡充されるならば、案を撤回してもよいというお話がありました。そこでわれわれの方としては本随時国会に限り特別委員会を設置せず、とりあえず外務委員会を拡充しようという意見であります。員数等についてはさらに御協議申し上げたいと思います。
神山茂夫 74

○神山委員　今の問題、椎熊君のおつしやるように、私の方では初めから講和問題を十分審議する機構ができ、委員会でもあればけつこうだと思います。最も望しいのは国会法の制定や衆議院規則の制定のときに論議もありましたし、また問題をほんとうに大きく取上げるためには、講和問題に関する特別委員会を設置するという議論をまだ持つておりますけれども、しかし本会期も短かいのでありますし、問題の重要性もありますので、わが党だけがごてごて言うのでありません。できるだけこの提案をまとめたいという考えは今もかわりはありません。従つて私の方は石田君とは建前は違いますけれども、実質上の点で、私たちの念願するような講和問題を大巾に取上げる委員会に外務委員会がなるならば、折り合つてもよろしい。ただこれは共産党だけの決議ではなくて、労働者農民党、社会革新党その他の共同提案になつておりますが、それでも各党とも私たちが相談をすれば、多分撤回に賛成されるであろうと思います。ただ御考慮を願いたいのは、社会党で初め五十名という意見を出されました。私たちは五十名ならばもちろん初めから譲歩する意思を持つております。今に四十名とおつしやいましたが、それでもわれわれはできるだけ折り合つて行きたい。ただ三十名ということになりますと、私たちの趣旨を入れられないので、自発的に撤回するということには、今のところ行きかねるのでありますが、四十名ということになれば、今日ただいまからでも代議士会を開いて、話し合うにやぶさかではないのであります。ですから建前の違いを論ぜず、実質の上で折り合つて行くというふうにお運びくださいますれば、われわれとしても喜んで同調し、かつわれわれの決議を撤回するということにいたしたいと思います。
大村清一 75

○大村委員長　ちよつと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 76

○大村委員長　速記を願います。外交問題に関する委員会または特別委員会の取扱いにつきましては、明後二十四日の運営委員会におきまして、最終決定をすることといたしまして、それまでに諸般の内部的手続をお進め願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 77

○大村委員長　それではさように決しました。
大村清一 78

○大村委員長　次に人事官彈劾の訴追に関する法律案、人事官彈劾訴追手続規程案の両案を一括議題に供します。
大橋武夫 79

○大橋委員　法律案につきましては私どもの方は異議はございません。この手続案につきましては、第六條は訴追状の記載要件を規定いたしたものでありますから、これは国家公務員法の規定によりまして、当然最高裁判所の裁判所規則によつて規定すべき事項と思いますから、これは削除いたしたいと思います。
大池眞 80

○大池事務総長　そうすると最高裁判所の方の規則をこしらえるときにそれを入れればよろしいという御意見ですか。
大橋武夫 81

○大橋委員　そうです。
大池眞 82

○大池事務総長　これをこしらえますときに、最高裁利所の方の係りの者並びに衆参両院の事務局及び法制局と一諸に打合せたわけであります。ただいま大橋委員から御指摘の第六條は、最高裁判所の方でこれを受けました場合の、人事官彈劾裁判手続規則というものに、大体の予定案がありまして、その中に現実に入つておつたわけであります。私の力としてはそれにいらないように考えたのでありますが、人事官の彈劾の訴追というものが、両議院一致をもりて決定をいたしました際に、裁判所の力の内部規則でもつて、議長の行動を規定されるということはおもしろくない。むしろ議長がやるべきことはみずからの規則でやるべきであつて、最高裁判所の方の規則の中で、こいうことに議決があれば、そういう人事官の官職や、氏名、訴追事由を記載したものをもつて最高裁判所に提出する。それから証拠書類があればこれを添付しなければならぬということで束縛を受けたくないという意味で、一応こちらへ「写」ということで入れたことになつております。
大橋武夫 83

○大橋委員　ただいまの御趣旨はよくわかりましたが、国家公務員法の第九條の第六項を見ますると「人事官の彈劾の裁判の手続は、裁判所規則でこれを定めるということになつております。これは国家公務員法制定当時において、たとえ議長の行動であろうとも、裁判所規則の定めるところによつて定める、こういうことをすでに予定されておるものと思うのでありまして、現に第六條でかりにこういう規定を設置いたしましたところで、議長の行動はこれだけで全部ではないのでありまして、その後訴訟の進行に従いまして、すべての議長の行動というものに裁判所規則によつて支配される。当然訴追状の記載要件というものは、訴訟法自体で規程すべきものでありますから、これは訴訟手続の第一歩である。従つて第九條の第六項に裁判の手続は、裁判所規則で定めるという規定があります。それによつて定めるのが当然だと私は法律上條解釈しております。それからもちろんこの第六條を定められるにあたりましては、裁判所関係者に御相談になりまして、第六條と裁判所規則は、相照合するように最初はできておると思います。しかし今後これを改正する場合には、裁判所が改正してしまえば、こちらとしても当然国会としてそれに従つてついて行かなければならない。そうしないと訴訟は成立たないというような、いろいろ法律上やつかいな問題を生ずる余地を残すと思いますから、この際はあつさり譲つて、国家公務員法の規定通り裁判所規則にゆだねる方が賢明な措置ではないか、かように考える次第であります。
土橋一吉 84

○土橋委員　今大橋委員が言つておられる点はよくわかります。ただここで考えなければならない点は、第三條の規程で「裁判上の一切の行為をする権限を有する」こういう規定があります。これはやはり訴訟を現に行う議員がいろいろの内容の裁判所の規定とマツチして行うためには、やはりそういう規則が必要ではないかと考えておるわけです。ただ問題になる点は、たとえば第三條の後段の規定であります。「重要な事項については、衆議院議長と協議するものとする。」こういう事項等について、実際の手続の内容を規定しておきませんと、実際に委任を受けました議員が非常に困るのではないかという点を考えるわけであります。なおこの法案全体につきまして私は特に懸念する点は、国家公務員法の第四條によりますと、人事官というものは三名をもつて構成するわけであります。かりにその三名の中の一名ないし二名というものが、国会の決議で彈劾をされるということになつた場合に、いろいろ問題があろうかと思います。というのは国会が国民の最高意思で決定して最高裁判所へ訴えを出すという場合に、そういう方々が最高裁判所において明確に彈劾に値するという判断を下すまでにおいて、人事官として適当であるかどうかという点が第一に考えられる。またかりに彈劾の裁判が決定した場合にも、人事官というものは三名の人事官をもつて構成しますから、天皇の認証によつてただちに次の人事官がすぐ入らなければならぬ。そうしなければ重要な出題があつても、人事院というものは構成できないというような点がありますので、この点は手続上においても十分考えておいていだたかないと、あとで議論が生ずると私は考えるのであります。これを一応大池事務総長は、どういう考えを持つておられるか承つておきたいと思います。
大池眞 85

○大池事務総長　ただいまの土橋委員の御質問の内容は二点あると思います。すでに三人の人事官の中で、ある一部分が彈劾を受けた場合に、その人事官としての行動をなし得るやいなやという点、それから彈劾と決定した場合に、三人で構成するという條件を欠くという場合の処置をどうするかという点を、御指摘になつたわけであります。これは法律的に一般的な解釈になると思いますが、私ども考えておりますのは三人の中の一名もしくは二名もしくは全員が彈劾を受けましても、彈劾を受けた事実だけで彈劾が決定いたしませんので、彈劾中といえども、決定するまでは人事官としての職務は、当然に淫行できるものと考えております。それから彈劾が決定いたしますれば、任命権者の方といたしまして、これが罷免をしなければならぬということになつております。公務員法によりますれば、彈劾を受ければ罷免をしなければならぬということに相なりますから、罷免行為というものが行われるだろうと考えております。従つて罷免されますれば、構成の定員が欠けますので、罷免された後に定員をさつそく補充する手続が別個にとられることと思つております。構成するという手続に、罷免をしなければならないという法律上の明文に従つてやることであつてその間事実上空位のできるということはやむを得ないものと考えております。三人のうち何人か欠けておつた場合に、その人事官のできるまでの間欠けておるものの分を、どういう形でするかということは、これは人事院がおのずから考慮して、その規定をもし必要とあらばさらに出して来なければならぬということに考えております。
土橋一吉 86

○土橋委員　御説明で大体わかりましたが、この規則の建前としては特に三名をもつて人事院を構成しますので、もし一人の彈劾が決定した場合には、人事院は構成しないという立場になるわけです。そういう点の打合せができておれば、私はこの法案は十分であると思います。
大池眞 87

○大池事務総長　ただいまの大橋さんの六條の関係は、衆議院がこういうふうに手続をとれば、そのままの手続を最高裁判所が受けて規定しておこうということになつておりますので、これをむしれば将来向うの都合のよいような規定を入れても仕方がないというだけでありまして、別にむしつたからといつて実情はないわけでございます。
大橋武夫 88

○大橋委員　これをつけますと、この規定が拘束するのですか。それとも裁判所規則が効力があるのですか。
大池眞 89

○大池事務総長　こういう規則を衆議院側がつくれば向うはその規則通りの手続で進めます。
大村清一 90

○大村委員長　ちよつと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 91

○大村委員長　速記を始めてください。
三浦義男 92

○三浦法制局第一部長　私は途中から参りましてお話の点はよくわかりませんが、規程の方の第六條の問題と、それから最高裁判所できめます裁判所手続との関係の問題だろうと思います。第六條の問題につきましては、見方によれば裁判所の裁判手続ということも言えるかとも思います。そういうことになりますれば、国家公務員法第九條の規定によりまして、人事官の彈劾の裁判の手続は裁判所規則で定めることになりますから、裁判所規則で定めるということが適当であろうと思います。しかしながらまた「国会は、人事官の彈劾の訴追をしようとするときは、」云々と第九條にありますので、この規程の第六條に書いてあります内容は、訴追の手続の範囲内だということも言い得るかとも思つております。要するにこの問題は彈劾の訴追の手続と、それから裁判の手続との境目の問題でありまして、いろいろ疑義が生じますので、規程の第六條に書いてございますようなことを、同時に裁判所の裁判手続の中にも規程してあるのでございまして、両々相まちまして、この訴追の手続が、きわめて円満に行くようにというようなことで、この第六條の案を置いたわけです。従いまして裁判所で手続規程としてきめます内容も、ここで考えております手続規提案の第六條の内容も同様であります。ただこの規提案の第六條の中に、記名捺印ということが今出してあります案に入つておりますかどうか。裁判所手続の方では、議長が記名捺印しなければならぬということが書いてございますので、第六條の方にもその規定を入れておいた方がよからう。かように考えております。
大橋武夫 93

○大橋委員　今三浦部長のお話がありますけれども、それは現在は両方が相談して同じものをきめるからそれで支障がないと思います。しかし国会と最高裁判所は、これは全然独立なんですから、いつでも必す同じ気持になるものとは限りません。将来裁判所なんかの都合で向うの規定をとりかえる。そのときにこちらと相談しないでかつてにとりかえるということもあり得るでしよう。またこちらがこうやつてきめる以上は、こちらの都合でこの規定をかえるという場合もありましようが、それはお互いに独立して効力を有するのであつて、必ずその両力が一致するという法律上の保障がないわけです。従いましてかようなことについて両方が権限争いをして、お互いに自分かつてに規定をつくつて行くというようなことは、これは両方とも憲法上の機関でありまして、独立性を保障されておりまする関係上、避けておくということが賢明な措置である、またそれがよろしかろう、こういう私の考えなのであります。
倉石忠雄 94

○倉石委員　この問題について私どもの方は大橋君を主任にしてずいぶん研究さしたのでありますが、今の御意見を承つておると、立案者の方にもいろいろ御意見があるので、その方との話合いがまだ足らないような点があるかもしれませんから、十分話合いをつけていただいて、二十四日にきめていただきたいと思います。
大橋武夫 95

○大橋委員　私は事務総長に希望を申し上げておきます。それは裁判所の親則とこちらの規程との手続上の問題を言つておるのではない。これは法律上どちらが定めるべきものかということをよく考えて、憲法上の最高機関同士の間のことですから、純粋に法律的に取扱つていただきたい、こういうことを希望として申し上げます。
大村清一 96

○大村委員長　ただいま上程中の案件は、明後二十四日の運営委員会におきまして最終的に御決定願いたいと思いますが、よろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 97

○大村委員長　それではさようにいたします。　　　　―――――――――――――
石田博英 98

○石田（博）委員　なお先ほどの外国貿易管理法、あれはそれぞれお帰りになつて御相談になつて、できればもう一ぺんこうやつて集まるのもよいのですが、なるべく場内交渉でやることにしてはどうですか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 99

○大村委員長　それでは懸案になつております委員会付託がえの件は場内交渉によつて、解決しましたならば、付託がえを実行するということで御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 100

○大村委員長　それではさようにいたします。暫時休憩いたします。　　　　午後三時七分休憩　　　　　――――◇――――― 　　　　午後四時一分開議
大村清一 101

○大村委員長　これより会議を開きます。
石田博英 102

○石田（博）委員　先ほどの運営委員会において議題になりました例の外国為替及び外国貿易管理法は、一たび通商産業委員会に付託することに決したのでおりますが、その後事情を調査いたしますると、通商産業委員会に付託せられておる議案が比較的多く、経済安定委員会には一議案しか付託されていないというような事情にありますので、これは経済安定委員会の方に付託がえを願いたい。もちろん一たび決定したことを変更するということはいけないかもしれないが、まだ実際付託されていないようでありますので、これの付託がえについて御了解を願いたいと思います。
松井政吉 103

○松井（政）委員　先ほど場内交渉でということがきまつたのです。そこでさつそく私の方も代議士会を開いて相談をいたしましたところ、とにかく一ぺん運営委員会で決定をした。また與党、野党とも代議士会にかけて決定したことですから、これを変更するということは、委員会として惡例を残すのじやないかということが相当議論になりました。しかし内容についてはそういう争いをやるような内容でもないので、各派が賛成すれば、これを経済安定にかえてもよいじやないかという程度の結論は生んでおりまするが、各派が満場一致でない場合は、やはり当初決定した通りの方がよろしい、こういうような結論であります。大体そういうことでおとりはからいを願います。
岡田春夫 104

○岡田春夫君　あらためて、言うのもなんですが、午前中の運営委員会のときに、ぼくに経済安定でやつた方がよいということを言つた。これに私一人だつたのです。そのときに遺憾ながら民自党、共産党、社会党各派が通産委員会ということで、しかも岩本副議長がなかなか名裁きをして話がついたということになつたのでありますが、こういう点から見ましても、小会派の発言をとかく軽視されておる。われわれの発言を無視されておる結果が、こういうことになつたのですから、特に石田君、それから委員長、副議長その他の御注意を嚴重に喚起しておきます。
神山茂夫 105

○神山委員　今岡田君の注意喚起のリストから共産党は除外されておりますけれども、（「入つておる」と呼ぶ者あり）しかしこれは問題の性質が若干違つて、石田君が初めにこれを通産に移したいというので、私たちもこれに賛成した後にこういうような事実が明らかになつたために、特に御相談があつたのです。そうでなければ今社会党からも言われましたように、一事不再議の原則に反するものでありますので、新しい事態が発生したというふうに了解したわけであります。もちろん岡田君の発言のように、小会派の発言を抑圧するということはけしからぬと思うのです。そういう問題は別として、将来私たちはこういう問題を愼重にやると同時に、一事不審議の原則は今度の場合とは関係ないのだ、実情に応じてやるということには了解するということになつております。
大村清一 106

○大村委員長　それではだんだん御意見がございましたが、私に対する御注意、愼んで拜聽しておきます。つきましては外国為替及び外国貿易管理法案の委員付託は、経済安定委員会に決定するということに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 107

○大村委員長　それではそのように決しました。　なおこの際関連いたしておりまする外国為替管理委員会設置法案は、同じく経済安定委員会に付託した方が便宜と考えますが、いかがでございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 108

○大村委員長　御異議なければさように決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時七分散会

1949-11-22 第6回国会 衆議院 議院運営委員会 第15号 公式Web版

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