1949-07-13 第5回国会参議院文部委員会閉会後第2号

1949-07-13 第5回国会参議院文部委員会閉会後第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年七月十三日（水曜日）　　　午前十一時八分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○教育文化施設及び文化財保護に関す　る調査の件　（入場料その他文化関係の税に関す　る件）　　—————————————
田中耕太郎 1

○委員長（田中耕太郎君）　それでは今日の委員会を開会いたします。　本日の議題は教育文化施設及び文化財保護に関する調査の件でございます。この調査の一部分といたしまして入場料その他文化関係の税に関する件につきましてかねがね專門員室で材料を整えて調査をいたしておるわけでございます。シヤウプ・ミッションとの関係上、こちらの委員会で以て何らかの意見を司令部当局の方に出すべきや否や、又その内容はどういうふうなものになすべきかというような点につきまして、御協議をお願いいたしたいと思うのでございます。如何いたしますか、初めに專門員室で以て調査いたしました結果につきまして、大体のところを御報告いたしまして、そうして御意見等伺うことにいたしましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中耕太郎 2

○委員長（田中耕太郎君）　では石丸專門員に御報告願いたいと思います。
石丸敬次 3

○專門員（石丸敬次君）　資料第四十三号から御説明いたします。これは教育文化宗教関係の租税の実態、現行の租税の実態を調べまして、それを基にいたしまして、どういうふうに教育、文化、宗教を護るために、又振興するために直したらばよかろうかということの意見を、專門員室としての意見を挙げた調べでございます。　それから四十四号は、その中で入場料の関係の調べでございます。四十四号の調べは演劇、映画の十五割を十割にした場合には税收入はどうなるかということの調べでございます。　それから四十五号は運動競技の入場税の軽減に関する調べでありまして、これも十五割を十割にした場合には税收入はどういうふうに動くかということを調べたのであります。　それから四十七号でございます。四十七号は演劇、映画、運動、競技の入場税を十五割を六割にした場合には税收入はどういうふうに動くかということの調べでございます。　それから四十八号は運動競技の十五割を七割五分に下げた場合には税收入の関係はどういうことになるかという調べであります。　四十九号は演劇、映画を七割五分に下げた場合と、六割に下げた場合には税收入はどういうふうになるかという調べでございます。この中の入場料の関係は、主として演劇、映画につきましては、演劇、映画の連合会の幹部と東宝の幹部、その他の人と十数回打合せをしましたものを基にいたしましたのと、第三者の若干の意見も加わつたのでありますが、大体の資料の基はさような團体からの資料を基にいたしましたのでございます。それから運動競技につきましては、野球連盟の方との連絡によりまして得た資料を基にしたのでございます。以上は各調査の各号についての主な点を申上げたのでありますが、一番初めの教育、文化、宗教関係の租税の調査、このうちで六枚目の「教育、文化、宗教関係減免税一覧」という一覧表、これは今の税法から教育、文化、宗教関係の減免税に関する事項を拔き上げまして、それを一覧にしたのでありまして、一番上の段には税目を掲げました。所得税、法人税、相続税等十二項目を掲げてあります。その下の段の横の方に教育という字に、法人たる私立学校、大日本育英会と二つに分けて、その横に二重丸が附いておりますが、これは不課税、つまり税金を課けないというのであります。從つて所得税法の下の（三）とあるのは、法人たる私立学校は所得税法第三條で免税になつておる。その次は法人税法の四條で免税になつておる。それから相続税法の二十九條で減税になつておる。贈與税では相続税法二十八條で減税になつておる。小さい丸は減税を示しております。そういうような書き方でここに表現してあるのであります。第三段目は学術研究其他文化（学校以外の）の分であります。それにはどういうふうに減免或いは不課税の取扱になつておるかということを示しておるのであります。宗教関係については宗派法人と法人たる寺院、教会、神社と二通りありまして、おのおの違つておる分もありますし、又共通の分もありますが、各税法で別に載せてあるのであります。かようにいたしまして、斜線の引いてありますところは、全然免税又は減税の取扱のないことになつておりますし、三角の印は公共的なつまり裁量によつて免税又は減税してもよろしいという法律の取扱になつております。　この法文のそこを基にして作りました一覧、これを基にいたしまして、それでは教育、学術、文化、宗教、社会教育関係團体、國宝、史跡、名勝つまり文化財の保護という点でどういうふうに税法を改めたがよろしかろうかということを二枚目の二に御審議の御参考のために專門員室で拔き上げたのであります。二は「教育、文化、宗教関係租税の減免等の措置につき考慮すべき諸点」というのであります。これは今申上げたように私立学校に関してはどうしたらよいか、宗教法人についてはどうしたらよいか、社会教育関係團体について例えば文化財の保護についてはどうしたらよいか、学術、研究其他文化に関する事項はどうしたらよいか、最後に全部に共通した研究事項を掲げたのであります。以上は内容には余り触れませんでしたが、立案の趣旨について簡單ですが、御報告申上げた次第であります。内容につきましては、御命令によりまして、或いは御質問によりまして、委員長の許可を受けい御返答申上げる次第であります。
田中耕太郎 4

○委員長（田中耕太郎君）　何か御質問ございませんか。
三島通陽 5

○三島通陽君　六枚目の表でございますがね、社会教育関係團体にも何か免税があるように……。私今説明がよく分りませんでしたから伺いますけれども、何かそういうものがあるのでしようか、贈與税みたいなものは○印になつているのですが、減税があるのですか。
石丸敬次 6

○專門員（石丸敬次君）　今のお話は社会教育関係團体のことでございますか、或いは社会事業團体でございますか。
三島通陽 7

○三島通陽君　社会教育……
石丸敬次 8

○專門員（石丸敬次君）　社会教育團体はここに挙げておりますように、所得税は所得税法三條で免税、それから法人税は法人税法四條で免税、それから相続税及び贈與税については、一定の額だけは減免になつております。それからこれに関連した問題といたしまして、例えば私立学校におきましては、私立学校の復旧に要する寄附については、法人税は、法人の税を課する場合においては、会社ではそれを損金として扱うということになつております。ところが社会教育事業團体に寄附した場合には、こういう取扱になつておりません。宗教関係團体についても同樣、学術研究團体についても同樣、育英会についても同樣であります。ですから改正意見としてはそういう場合には、やはり私立学校に対すると同じような扱いをして貰いたいということを挙げたのであります。　それからその次に、登録税は適用されておりません、免税になつておりません。有價証券の方はこれは免税になつております。物品税、輸入税は減免されておりません。地租については明瞭に免税又は不課税となつておりません。ただ公益上の見地から裁量はできる、こういうことになつておりますが、実際問題といたしましては免税の取扱をしておりますけれども、これをやはりはつきり明文で免税又は不課税ということに改めたらどうか、それから家屋税についても同樣、事業税については免税になつております。取引高税は免税になつておりません。
三島通陽 9

○三島通陽君　今の御説明なんでありますけれども、地租とか家屋税とかいうものが実際問題として免税になつていないのです。この前の社会教育法が第五國会で上程されたときにも、そういう質問が大分出た。というのは、例えば、ＹＭＣＡ、ＹＷＣＡとかいうもの、家屋税とか地租とかいうものが免税にならないために、わざわざ各種学校をやつて、各種学校の名において免税をしている。実際問題として同じことをやつている。或いはその建物の一部だけを各種学校にする、そうすれば建物の一部だけが免税になつて、あとは免税にならないというようなことがあると、これは甚だ不公平ではないか、だから同じことをやつているものは全部免税なり、或いは減税なりということを考えたらどうかということと、それと社会教育というのはこれからは民間團体でやる、そういう特典を與えて行くことが、民間團体が社会教育をやつて行く上に必要じやないかという御意見をどなたかが述べられました。証人喚問のときにもそういう御意見が出まして、私もちよつとそれに触れたのであります。併し社会教育というものは、そういう或る團体、或る團体、沢山團体がありますから、その数多い團体の中で、社会教育なるが故に免税をするということは非常にむずかしい。だからレジスターということが考えられるのじやないか、社会教育團体がレジスターをする、レジスターをした團体に対しては各種学校と同等に取扱うことも考えられるということを、前の社会教育局長に私申上げたことがあるのですが、何か專門員の方でそういうことを御研究になりましたか。
石丸敬次 10

○專門員（石丸敬次君）　ですから今のところは地方税では社会教育事業関係團体ははつきり免税するということは出ておりません。おりませんから、それば第十四條で公益上その他の事由により云々という、ただ裁量的の規定ですから、それで今度の改正についてはやはり社会教育関係團体については、することができないというふうに改めたらどうかということの意見をここに挙げているわけなんであります。ですから裁量で行つているのですから、裁量のきつい縣はする。しても極く範囲が狹い。非常にそういう面に関心の深い縣ですと、範囲を廣くするというようなことになりますから、やはり不課税原則の十何條の中に入れるというふうにすればいい、私共の意見の中にはつきり入れるということの項目を謳つてあるのでございます。
三島通陽 11

○三島通陽君　併し社会教育團体というものは種々雜多で甚だむずかしい。実際問題としてどれを社会教育團体として免税するかというようなことは……。そこで結局そういうことになつて來ると登録ということが問題になつて來るのじやないかと思いますけれども、これは他日の研究に待ちたいと思います。
田中耕太郎 12

○委員長（田中耕太郎君）　外に御質問なり御意見なりございませんか。
河野正夫 13

○河野正夫君　この表ですがね、この表に入つていないのですけれども、文化という面から言えば非常に重要なことなんですが、著作権の相続といつたような場合、免税処置というか、そういうことについては專門員は調査されたのですか。
石丸敬次 14

○專門員（石丸敬次君）　著作権の問題は著作権の相続税の問題だと思います。それはやはり相続税、贈與税の中に学術研究その他文化というところに、法人については免税させる、法人でないものは入つておりません。
河野正夫 15

○河野正夫君　これは今は質問のときで意見のときじやないけれども、問題点は、例えば漱石なら漱石が死んだ、そうすればその著作権は当然遺産として相続されるわけですが、併し今後出版されるのでまだ一つも出版されていない、ところがそのときに税金をうんと取られる、そこらに減税でなくても、課税の何か改正をするのではないか、こういつたようなことなんですか。
田中耕太郎 16

○委員長（田中耕太郎君）　質問と御意見と区別しないでも、御質問なり御意見なり御自由にして頂いていいのじやないですか。
石丸敬次 17

○專門員（石丸敬次君）　今のはどういうふうに直したらいいかという意見の中に一項目謳つてあるのです。それは四枚目の第五、学術研究その他文化に関する事項の四に謳つてあります。
河野正夫 18

○河野正夫君　分りました、
田中耕太郎 19

○委員長（田中耕太郎君）　これは結局なんですね、評價の問題になつて來ますね、出版が將來見込がないような……重版、そういうものについては評價の点で非常に少くなるというような点を合理的に考慮すればいいと思われます。
山本勇造 20

○山本勇造君　この問題が起つたのは菊池の問題が口火をなしていると思います。菊池は生前相当名前があつたので、例えば税務当局は最低二百万円以上五、六百万円の税金を出せというのです。けれどもそれは菊池は生前には非常に名前があつたのは御承知の通りでありますけれども、追放になつたり、それから死んでしまつたら全集さへ出ない。それをただ前の名前だけによつて、そうして何百万円出せということは非常に氣の毒だと思つた、実は私達友人の立場もあり、又友人ということを離れて公正にやつて貰わなければなりませんので、しばしば大藏当局と話合つているのですけれども、こういうのは僕はどうしても、一つの委員会みたいなのができて、それで僕は公正に評價して貰うより外方法ないだろうと思うのであります。ただ税務署だけではいかんし、出版事情に明るい人、或いは常識のある社会人が集まつて、この場合はどうだというように評價して……。出ないものに税をあれするということは、永久に出ないかも知れないのですから……
三島通陽 21

○三島通陽君　山本さんに伺いますが、要するに見込ではしよう。見込で税を先取りするような形になる。だから出たものに対して相続税を拂うというようなことはできないものでしようか。私は税のことはよく知らないけれども……
石丸敬次 22

○專門員（石丸敬次君）　税の專門的なことはちよつと……
三島通陽 23

○三島通陽君　それはアンリーズナブルだと思います。
田中耕太郎 24

○委員長（田中耕太郎君）　それは別に取られるわけです。だから余計不合理になるのです。
山本勇造 25

○山本勇造君　例えば今の菊池の場合は十年間出るものと見込を立つている。とにかく十年間前取りしてしまう。だから随分無理だ、十年間賣れるか賣れないな分らないのですから……
田中耕太郎 26

○委員長（田中耕太郎君）　果実が生じた、その果実に対してのみ課税すればそれで以て目的が達するわけですね。
河野正夫 27

○河野正夫君　但しその著作権の賣買ということがありますね。だから賣買の時に課ければいい、丁度國宝の賣買のように……
山本勇造 28

○山本勇造君　今日は如何なる方法でするかという結論は得ないでいいと思いますが、ただ改めなければならんということだけを認識して貰えばいいのだろうと思います。
田中耕太郎 29

○委員長（田中耕太郎君）　今の山本さんの言われた委員会、專門的の税務官吏ばかりでなく、出版事情に通じた人達を混えた委員会というものはいいお考えじやないですか。
山本勇造 30

○山本勇造君　これは実は大藏当局とも話しているのですが、向うも恐らくは同意をするだろうと思います。大体そんな線で進んで貰つたらよくはないかと思います。
田中耕太郎 31

○委員長（田中耕太郎君）　或いはそういうものの必要はないかも知れないが、相続税というようなものは著作権の性質上非常に不確かなものだから、そういうものに課さないということも、一つの行き方であります。実現したときに課せばいい。
山本勇造 32

○山本勇造君　実現したときにするというなら、納める方は一番樂でしよう。
田中耕太郎 33

○委員長（田中耕太郎君）　賣買によつて、或いは重版によつて利益が生じたときに課税するというだけでいいのじやないかと思います。併しこれは研究問題であります。　それじやその問題はこの程度にいたしまして、外に……
河野正夫 34

○河野正夫君　今お調べになつた中に、学校やなんかの、私立に限りませんけれども、小学校、中学校……取引高税があるのですが、教科書云々とあるようでありますが、そうでないノートとか、そういうものについても、自由販賣のものは別ですけれども、今日のような配給でやつているような場合、物品税みたいなものは免除されるのが当然じやないかと思うのでありますが、そうなつているかどうか、專門員の方でお調べになりましたか。
石丸敬次 35

○專門員（石丸敬次君）　これは指定するものという條項で非常に沢山項目を挙げてあるのであります。
河野正夫 36

○河野正夫君　はあ分りました。
田中耕太郎 37

○委員長（田中耕太郎君）　実は文部省の方でも一般教育、文化、宗教関係租税の減免等についてはシヤウプ・ミッションの方に意見を出してあるのだそうであります。それでこちらとしましては、その点勿論文部省を支持する意味において意見を出し、又その以外の入場税の問題は文部省から意見が出ているとすれば、文部省案をこちらは欲しいわけであります。併しまだ印刷にして御配付するまでには至つていないのであります。その点に関して何か特に原案でも分つていれば、漏れている点、この委員会として特に主張するというようなことでもあるかどうかというようなことを伺えば、その点についてここで御檢討願つたらいいのじやないかと思います。
山本勇造 38

○山本勇造君　文部当局の方見えておりますから、委員会で、どういうのを出したかということを一應御説明願つておけば便宜と思います。
田中耕太郎 39

○委員長（田中耕太郎君）　何か説明を伺う点がありますか。
森田孝 40

○説明員（森田孝君）　それでは先週シヤウプ・ミッションに文部大臣から出されました教育財政の確立に関する文部省の要望という書類を出したのでありますが、極く概括的にその内容を御説明申上げておきます。この書類は財政支出についての希望と、それから財政收入についての希望と、二つの大枠に分けて書いたのであります。それで財政支出についての希望につきましては、義務教育に属しますのと、つまり新制高等学校以下の教育の問題、それから社会教育の問題と、大学教育及び学術研究に関する問題、第四番目が育英資金に関する問題と、第五番目が私立学校の補助金の問題、この五つに分けて財政支出についての要望を述べたのであります。初等中等教育面から高等学校以下の教育につきましては、義務教育と然らざるものとに分けてありますが、義務教育に属します分につきましては、第一番が教員の給與であります。それから第二番目が給與以外の経営費、これらのもの、それから第三番目が義務教育の年限延長に伴います施設の費用と災害復旧に要する経費について、一應義務教育につきましては、その三点について述べてあります。内容は一應これらの経費の概括を御説明いたしまして、國庫の負担以外に、或いは公立の学校につきましては、地方財政で負担している以外の点について特に起債をいたしまして、教員の俸給は地方財政の負担の最も重要なるものであつて、地方財政を非常に圧迫しているということが記してあります。給與費以外の経営費につきましては、特にＰ・Ｔ・Ａとかその他いわゆる校費以外の父兄の負担が非常に大きいということを特に強調してありまして、それらの校費以外の負担ができるだけ少くなるように、直接父兄が負担するものが少くなるようにという旨を記載してあります。それから最後の施設の関係の費用でありますが、この点につきましては特に地方債との関係を記載いたしまして、義務教育の遂行上非常な支障を現在來しておるということを述べたのであります。　それから次に新制高等学校の分につきましては、特に定時制の課程につきまして詳述いたしまして、これらの点についてＰ・Ｔ・Ａのその他の援護團体の寄附が非常に多いがということを述べたのであります。　結論といたしまして、國及び都道府縣及び市町村の負担区分を適正に定めて、最低基準を法律で定めることによつて國及び都道府縣並びに市町村の財政の調整を図ると共に、必要なる税の増額を、特に地方税の増額を行なわねばならんという趣旨が結論として述べてあります。　社会教育の面につきましては、公民館の問題を第一に述べ、それから地方におけるところの社会教育の專任の係官がない所もあるくらいでありまして、非常に少いのであります。そういう点につきまして、今後社会教育を振興する点において、地方公務員たる社会教育主事を養成して行くような途を図らなければならない、非常に沢山置くようにしなければならんということが書いてあります。　第三は初等、中等教育に関すると同樣にこれらの負担区分を明瞭に定めて、その財政的裏付をする必要があるという地方財政の財政の体系の中に從來これらの点が等閑に附せられておるのでありますが、そういう点について將來その負担区分を明確に地方財政の上においても現われるようにしたいということが述べてあるのであります。　大学及び学術研究の分につきましては、主として國立でありますけれども、從つて國庫で原則として負担すべきものが多いのであるが、それが少いために校舎とか校地、設備などの充実のために地方の寄附金に依存する点が非常に多い。然るに地方財政法が制定せられまして、そういう点が困難に、財政上の負担を地方に負うことが困難になる。從つて新らしい財政制度の下においては國庫において國立のものについては全額負担ができるように、地方の寄附金に頼らなくてもできるというようにし、又公正のものについては地方の公共團体において完全にこれが負担できるように、若し國庫において或る程度の負担をしなければならん場合においては、法律を以て定めると同時に財政的な裏付を必要とするということを述べたのであります。　育英資金につきましては、アメリカと非常に違つた日本の特殊事情を強調いたしまして、日本育英会というものの存在を説明いたしたのであります。そうしてこれにつきましては今後学校の経費そのものの充実を図つて、生徒の負担を減ずると同時に、他面において預金部の資金の優先的な利用とか或いはその他の考うべき方法を案出して、この原則を確立する必要があるということを述べたのであります。　私立学校につきましても今の窮状を詳細に述べまして、憲法八十九條の解釈との関連も述べたのであります。そうして國家の財政的な援助がなければ授業料が最大限度に達したところの現在においては、私立学校は崩潰する以外に途がないような現状であるから、國家の私立学校に対する財政援助の方法を確立しなければならないということを述べたのであります。　以上を以て支出面に関する文部省の希望を終りまして、その次には收入面についての希望といたしまして、國税関係につきましては、先程申しました初等、中等教育、社会教育、大学教育、学術研究、育英資金及び私立学校の補助について、國の負担すべきものと定められたところの教育費を國税の一般財源のうちから優先的に確保する。つまり教育税という主張を取らないで國庫の一般財源のうちから優先的に確保するという方法を希望いたしたのであります。　地方税につきましても、先程申しました各般の財政支出の部分においての地方公共團体の負担する教育費についての地方の税收入を確保することが必要であると同時に、それによつて教育財政の独立性を保障して頂きたいということが述べてあるのであります。　地方債につきましては、本年のいろいろの具体的な困難な実情を述べまして、現在地方債の起債に付けられましたいろいろの制限を撤廃しまして、將來教育施設を賄うに必要なところの起債の組織的な計画を樹てるべきである。　それから最後には減免税の関係について一欄を設けまして、私立学校及びその他の教育、学術、文化に関する法人の寄附金について所得税、法人税、相続税、贈與税等の免除。それから第二番目には私立学校を設立するところの法人が営利事業を行う場合におきましては、その営利事業に伴う事業税を免除するというのが第二点であります。　それから第三番目は只今ノートの話が出たようでありますが、それも含めました意味の教育、学術、文化に関して使用される物品の製造、販賣につきまして、物品税、取引高税を免除するというのが第三点に述べてあります。　第四番目は学校の主催する興行、いろいろの映画会だとか、或いは演劇会というようなものですが、学校の主催する興行その他の教育機関に対して入場税を免除する、これが後の方に述べてありますが、映画館、演劇場、音樂演奏ホールその他美術展覧会等の國民文化の振興に資する施設に対する入場税は、税率を引下げるということにいたしておりまして、この学校の主催する興行などは入場税を免除するというように区別をいたしたのであります。　第五番目が私立学校及び宗教法人に対しては地租、家屋税が免除されておりますけれども、その他の教育、学術、文化に関するところの法人に対しても地租及び家屋税を免除する必要があるということが述べてあります。　第六番目が國宝、重要美術品等に対する役所税、相続税、贈與税の免除であります。　それから第七番目が史蹟、名勝、天然記念物の指定地域に対して地租を免除するというのが述べてあります。　それから第八番目が先程申しました映画館、演劇関係の入場税の引下げであります。　それから最後に博物館、動物園その他の社会教育施設に対するところの入場税の免除を述べてあるのであります、大体以上が、それに対して必要な資料を附けまして、先週シヤウプ・ミッションに文部大臣名義を以て提出いたしたのであります。この案を作りますには個人的にシヤウプ・ミッションに対應する委員会とか、日本側に作られております委員の中の適当な方、及びＣＩＥの助言も得、又國会の專門員なる或いは大藏省、地方財政当局などとも連絡を一應とつて作つたのであります。
河野正夫 41

○河野正夫君　六番目は何ですか。
森田孝 42

○説明員（森田孝君）　減免税の六番目ですか、國宝、重要美術品等に対する所得税、相続税、贈與税の免除であります。
河野正夫 43

○河野正夫君　八番目は。
森田孝 44

○説明員（森田孝君）　八番目が映画館、演劇場、音樂演奏ホール、美術展覧会場等國民文化の振興に資する施設に対しての入場税の引下げであります。
山本勇造 45

○山本勇造君　ちよつとお尋ねしたいのです。引下げ額はどのくらいのことを言つてあるのですか。その額は。
森田孝 46

○説明員（森田孝君）　こちらの方はこれについては希望は具体的にし出していないのであります。
山本勇造 47

○山本勇造君　何割下げて呉れということは言わないのですか。
森田孝 48

○説明員（森田孝君）　言わないのです。
山本勇造 49

○山本勇造君　それからもう一つお尋ねしたいのですが、学校で興行するものに対しては免税して呉れということを出したのは結構でありますが、学校以外に公共團体でやるのはどういうことになりますか、それについては触れてないのですか。
森田孝 50

○説明員（森田孝君）　社会教育局長から御説明して頂きます。
西崎惠 51

○説明員（西崎惠君）　私まだ新米でありまして、十分聞いておりませんが、今の問題は学校だけに限られて要求された。社会教育施設の方は一應オミットされた、こういうふうに思う。
山本勇造 52

○山本勇造君　それはいけないですね、学校をやつたことは大変結構だと思います。併し学校に準じていろいろそういう施設があるし、又そういうような高い入場税を取られておることは何だと思うのだが、そういうものには追加して、こういつた点を考慮して呉れということは追加で言えないのですか。
西崎惠 53

○説明員（西崎惠君）　大体私立のもの以外は地方公共團体の主催だから課からないという建前なんです。尤も私立のものも併しあるのでありますが、極めてそういうことは稀な形式であります。
河野正夫 54

○河野正夫君　今のことで伺いますが、北海道を視察して来たのですが、根室でですね、どうにも仕樣がなくて新制中学の建築費が足りなくて競馬をやつたのです。ところがあれは地元で公共團体は十五割課税というのか……。何でも大部分が地元市町村に行く。それから都道府縣に残りの半分ぐらい行く。その半分、それから興行者が何割になるのだか、こういうふうになつておるようですが……
西崎惠 55

○説明員（西崎惠君）　どこの主催ですか。
河野正夫 56

○河野正夫君　ところが一般に入場税はそうなつておる、それが地元の根室の町で主催するというけれども、都道府縣で取られるのが相当多い、今の実際の地元のいろいろな興行をやつてみても、経費倒れにして、殆んど收入がないくらいなんですがね。税金を取られるなら駄目で、それでどうやつたかというと、これは公表できないのですが他の名目を以て何とかしたようです。そういうようなわけで公共團体それ自身が主催になつてやつても相当入場税を取られるということになつておるのです。それが而も教育費を捻出するためである。だからお説のように公共團体であつては大丈夫ということはない。
西崎惠 57

○説明員（西崎惠君）　大体ケースが稀だからオミットされたか知れないのですが、調べまして、今おつしやるように追加ができるそうでありますから、若しそういうケースが多いとその虞れが十分あるということなら追加して行きたいと思います。
河野正夫 58

○河野正夫君　北海道に他に二地区程それを計画しておつて、それでやはりその点で引つ掛かりがあつてどうかというのが原因のように……
三島通陽 59

○三島通陽君　序でに申上げます。私立團体で、社会教育團体で道議会が議決すればいいというようなことをちよつと聞きましたから、一應一緒に御研究になつて追加できたらお願いいたします。
田中耕太郎 60

○委員長（田中耕太郎君）　外に何か御質問ありませんか。
三島通陽 61

○三島通陽君　質問じやありませんが、これは文部省からお出しになつた。そこで参議院としてもそういうものをシヤウプ・ミッションに出すというお考えなんでしようか、それをお諮りになつていらつしやるようなんですけれども、それにつきまして、多少意見を申上げてよろしうございますか。
田中耕太郎 62

○委員長（田中耕太郎君）　それをお諮りいたしましよう。今後或々が取るべき処置について、若し御質問がございませんければその点について御協議願いたいと思います。つまりどういうふうにして我々シヤウプ・ミッションに委員会として意見を述ぶべきや、若し述べるとすればどういうようなものをどういうような形において提出するかということですね。
三島通陽 63

○三島通陽君　まだ私も考えが纏つていないのですが、ただ伺いますと、各省でも今文部省がお出しになつたようにものを各省が出しているように思います。それから各省のみならずいろいろな團体がいろいろなことをして運動をして、運動という言葉が当りますかどうですか、やつておられるようであります。そうすると参議院としてはそれと一緒になりまして、文部省を参議院の文部委員会が支持するということはいいでしようけれども、併し今のを伺つて見とも非常に項目が多くて少し羅列に過ぎておるように思うので、そのうちどれをシヤウプ・ミッションが取上げるということは非常にむづかしいのではないかという氣がするので、若しお出しになるとするならば、その中で是非これとこれはどうしても参議院の文部委員会ではやつて貰いたいということを、重点的にいろいろなデーターを集めてお出しになるならよいのじやないか。そういうようなことはむしろ出して置いた方がいいのじやないかという氣もするのですが、これは私の考もまだ纏つておりませんが、お話を伺つておるのにそんな氣がいたしました。
田中耕太郎 64

○委員長（田中耕太郎君）　如何でしよう、今の……
山本勇造 65

○山本勇造君　ちよつと法務の方はおいででしようか。ちよつと聞きたいのですが、実は地方行政委員はシヤウプ・ミッションに税金の問題について意見を出しておる筈なんです。聞くところによると、この委員会から直接シヤウプ・ミッションに多分出されるだろうと思いますが、そういう法的の根拠があるなしに拘わらずこれは出していいのか、ちよつとその辺のことを一應伺つて置きたいのですが。
田中耕太郎 66

○委員長（田中耕太郎君）　只今人をやつております。どうか御継続を願います。
高良とみ 67

○高良とみ君　今文部省から出された財政支出の、國、都道府縣、地方町村の分担の確立ということをおつしやいましたが、どんな割合に確立したいということでお出しになつたか、ちよつとその辺をお伺いいたしたい。
森田孝 68

○説明員（森田孝君）　それは項目によつて非常に分担区分違いますから、分担区分についてはいずれ決めるには法律を以て決めると思いますので、そのときにパーセンテージはそれぞれ御承認得たいと思います。希望の中には例えば施設等については將來半額國庫補助でやる。それから定時制の高等学校については教員の俸給費、給與費に十分の四出して置いたという現状を説明したに過ぎないのであります。それからつけ加えて申しますが、先程シヤウプ・ミッシヨンに希望を出した省の問題でありますが、私労働省か……、三省か四省しかはつきり記憶しておりませんが、数にして三省か四省しか出したところはないのであります。
河野正夫 69

○河野正夫君　今三島さんからお話がありましたのですけれども、文部省の出したような詳しいことは、却つて必要がなくして、我々委員会としては重点的に要点をはつきり述べたやはり意思表示を要請する必要があると思う。他の委員会でやつておればやつておる程必要であると思う。私今回北海道を視察して参りましても、地方財政が非常に窮迫しており、今お話の中央と地方との教育文化費の負担区分というものは不明確である。更に國庫から出すのがどのくらい出し得るか、今までの慣例があつて出しておるものが、ストツプされて減額されて非常に困つておるという面がありますので、それと先程から問題になつておる減免税があるので、私は三つの点を、私の私案ですけれども、強調して要請したらどうかと思うのであります。その一つは、教育、文化、学術の経費の基準を明かにして、その支出を十分に認めて貰いたい。これは法的に言うと、学校設置基準法とか、いろいろな法になると思いますけれども、とにかく基準を立てようとしてもシヤウプ・ミツシヨンが來るまではそういう法的措置はできないとか何とかいうので、そういうことが困難であるから、今後そういうふうにしなければ國内的に言つても大藏省で又押し戻されるという傾向もあるので、併しこれは國内的な問題も含むのですけれども、とにかく廣くいつて文教費を相当に支出して貰いたいということであります。それから第二点は、今文部省の方にも入つておりますけれども、中央地方の文教費の負担区分を明確にし、地方財政を確立して貰いたい。特に教育の面からその必要を力説する。それから第三は教育、文化、宗教関係の減免税を図つて貰いたい。内容は詳しく述べなくても大体この三点はやはり要請する必要があるのではないかと思うのであります。
松野喜内 70

○松野喜内君　只今三島委員なり河野委員から、重点的に我々はこの参議院議員として要請を出してやるということは、私も同感の意を表しますが、今河野委員が重点的に三つを挙げられた外に、特に私は重点の一つとして先程のお言葉のように、私学振興のために、私学に対する寄附金の免税は特に重点として強調しなければならんと考えておるのであります。重点主義と言えばそれを加えて頂きたいと思うのであります。
田中耕太郎 71

○委員長（田中耕太郎君）　今の重点主義の点は皆さん御異議はございますまい。細目に文部省が向うへ出したような、或いは今日資料として專門員室の方で提出したような、余りに細目に亘るのは却て力がない。だから例えば今河野君からお話があつたように、そういう数個の項目について力説する。それから特にその中で松野君からお話がありました私学というような問題については、その項目の中で力説するというようなわけで大原則を書き立てて、そうしてそれを推す。文部省の案もつまり一般的大所高所からこちらの要求を推すというような態度で行くということも、一つの考え方じやないかと思いますが、どうでしようか。
山本勇造 72

○山本勇造君　さつき要求して置いた委員部の人まだですか。
三島通陽 73

○三島通陽君　今河野さんの言われたこと、大体私もあれで盡きておると思います。で河野さんの重点主義、三つの点で私も大体御賛成申上げるのですけれども、この教育というようなものを、民主主義の確立ということがあつてどうもはつきりしておりませんから、そういう意味におきまして、今の三つを根拠として指定されて、その中に松野さんのおつしやつたことも入ると思いますし、十五割ということも不合理でありますから、河野さんのおつしやる三つの中に入る……
河野正夫 74

○河野正夫君　私学と入場税ということを特に入れたらよい……
三島通陽 75

○三島通陽君　そういうふうに三つぐらにしてやつた方がいい。四つにしてもいい……
山本勇造 76

○山本勇造君　五つぐらいにしてもいい。私立学校だけでなしに、文化團体なんかは寄附金がなかつたらやつて行けないのですから、私は寄附の問題と入場税の問題を入れて、五つにしてもいいじやないかと思いますけれども、その前にここでどういうようなあれで出せるものか。それを確かめて置きたい。
田中耕太郎 77

○委員長（田中耕太郎君）　今寺光法制局第二部長が参りますから、その手続の問題は暫くお待ち願います。
三島通陽 78

○三島通陽君　今の山本さんの御意見御尤もで、私五つになつても差支えないと思いますけれども、こういう場合は数が少い方がいいから、三つなら三つ、四つなら四つ少いほど結構と思うのであります。
松野喜内 79

○松野喜内君　今三島君から三つの中に私学もその中に含めていいじやないか。或る程含ませれば含ませ得るのでありますけれども、特に只今強調するのは、私学法案というような法案が出ねばならんが、それも私学の方の免税がなくなれば意味をなさない。而も教育の或る部分の半ば以上も占めておることであつて、特に重大であるからこれは特別に申す次第である。成る程教育の中に入るに違いないから含むと言えば含むに違いないけれども、特に出す必要があると思つて申上げたので三つには限らん。四つでも五つでもいいのですが、むやみに多くなるより少い方がいいと思われますが、これは是非ともお願い申上げます。
田中耕太郎 80

○委員長（田中耕太郎君）　それでは法制局の第二部長の寺光君が見えました。伺いたいのは各委員会で以てシヤウプ・ミツシヨンに税制に関する意見、税制改革についての参議院の意見を申出る、参議院の委員会でそういうことが果して手続上可能であるかどうかということ、可能であるならば、関係方面と了解その他手続上のことで心得ておかなければならんことがいろいろあります。その点についてお伺いしたいのであります。
寺光忠 81

○法制局参事（寺光忠君）　使節團の國内における法律的な性格と申しますか、根拠と申しますか、そういうようなものを何も知らないのでありますけれども、恐らく何もないのではないかと思います。從いまして、そのことと、もう一つは委員会が委員会の意思決定を、そういうミツシヨンというようなものに表示をするという法律的な権限というか、根拠というようなものもちよつとないのじやないかと思います。從いまして事実として存在しておると申していいようなミツシヨンに、委員会が事実行爲として意見の表示をせられるというようなことになるのじやないかというふうに思うのであります。從いまして今委員長がハウスの意見ではなくて、委員会の意見というふうにおつしやつたのでありますが、委員会の意見としても法律的には適当であるかどうか、疑問があると思うのであります。
田中耕太郎 82

○委員長（田中耕太郎君）　例えば地方行政委員会で意見を述べたということを聞きましたが、これは委員長個人として、或いは有志という形であつて、委員会としてではないということですか。
寺光忠 83

○法制局参事（寺光忠君）　法律的にこういうふうに法制局に見解をお尋ねになりますれば、私は只今お答えしたと同じようなことをお答えすると思うのであります。從いまして恐らく地方行政委員会でなさいましたことは、地方行政委員会の一種の何と申しますか、そういうことが許されるかどうか知りませんが、政治活動を事実活動としてなさつたのではないかと思われるのでありますが、法律的に委員会がかようなミツシヨンに対して、何らかの行動をし得るということは何とも申上げかねるのであります。
山本勇造 84

○山本勇造君　ちよつと寺光君にお尋ねしますが、地方行政の方で委員長の資格で出されたか、委員会の資格で出されたか、そこまで私は確かめておらないが、とにかく出したということだけは聞いております。他の委員会が出したかどうか、それは知りません。あなたの方から他の委員会で出したかどうか一つお尋ねしたい。　それからもう一つは、シヤウプ・ミツシヨンが法的にどういうふうに來ておるのか分りませんが、そういうふうであるならば、民間の團体がどんどん出しておるならば、この委員会から出しても別に差支えないように思われまいが、その点如何でありますか。
寺光忠 85

○法制局参事（寺光忠君）　他の委員会から出したか出さないか、はつきりいたしかねますが、若し何でありましたら調べまして……、それから民間團体等が使節團になさるのは全く事実行爲であつて、何ら差支えないと思います。それから政府のなすことも法律的根拠の如何に拘わらず、実際問題として絶対に必要なことだろうと思います。議会としてももとより必要という点になれば、今最も必要なのだろうと思いますけれども、委員会がそういうふうな対外的な活動をするということは、前々から他の委員会のときにも、若干の問題が起きておりますが、併しこの委員会で今ミツシヨンに対してなさろうとしておるような問題は、実は法律という点から申上げれば、今までお答えしたようなことになりますけれども、実際問題としてはやはり必要ということになれば、これは止むを得んことじやなかろうかと考えております。
山本勇造 86

○山本勇造君　こういう問題を開くのは、委員部長に聞くべきですか、これは委員部長に聞いても同じことですか……
寺光忠 87

○法制局参事（寺光忠君）　委員部長かも分りません。
山本勇造 88

○山本勇造君　総長に聞けば一番問題がないかも知れない、総長か委員部長かに一應聞きますか……。この委員会が余りおかしなことをしたと言うので、折角こつちが一生懸命にやるのに、委員会がおかしなことになると委員会の名誉にも関することでありますから、一應そこを確かめて置きたい。
高良とみ 89

○高良とみ君　それは例えばこの委員会が、教育の範囲において意見を、國内的には言うことは自由なんですか、それとも議長を通して、國会を通さないとそういう意見は言えないのですか、この点を伺いたい。もう一つは、他の対外的な委員会において、例えば引揚促進、そういうようなものはその委員会の意見によつて何か意思表示なり、或いは公表するということは自由なんですか、この二つを伺いたいと思います。
寺光忠 90

○法制局参事（寺光忠君）　現在の國会法及び議院規則の建前から申しますと、第一段に申された対外的意思表示、対外的行動をするということは許されておらないと、法律上は解釈すべきだろうと思います。
高良とみ 91

○高良とみ君　第二の場合も同じですね。
寺光忠 92

○法制局参事（寺光忠君）　そうです。それは現在の法規上はというふうに御理解願います。
高良とみ 93

○高良とみ君　私初めから今日の御調査の目的をそういうふうに考えていたのですが、やはりこれは有志或いは委員会の委員個人として、何か特別に参考として意見なり、材料を提供するのがプロパーなんだろうと、こう考えておつたのですが、それは今御研究中ですが、その点においてはあらゆる意見を歓迎しておるということを聞いておりますから、そこは委員会としてでなく……、委員会だと今日御出席にならない委員に意見があるかも知れない。委員は遠慮なくいろいろな調査材料、或いは意見を提示する。ただその場合に文部省の意見や、或いは関係方面の意見と違う立場で、もう少し大局から見て行きたいと思つておるので、どうぞ御調査願いたいと思います。
山本勇造 94

○山本勇造君　総長と委員部長は見えるのですか。
田中耕太郎 95

○委員長（田中耕太郎君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
田中耕太郎 96

○委員長（田中耕太郎君）　速記を始めて下さい。
河野義克 97

○参事（河野義克君）　今途中から参りまして、或いは皆さんが問題にされておる点にぴつたりと合うかどうかと思いますが、伺つた限りにおいて申上げます。　委員会として決議を以て対外的に交渉し、或いは折衝するということは、委員会としてはできないというふうに從來考え、又そういうふうにお願いしておるわけであります。それで今実際問題として文部委員会等において、どうにかしたいという御要望が、今までもいろいろな場合においてあつたわけであります。そういう場合においてどうするかということについては今度のシヤウプ使節團に対しても、外の委員会においてそういう関係が生じておりますが、こちらでお願いしておることは委員会で以て委員会の決議として出すとか、そういうことは、そういう形式に避けて頂きまして、文部委員長たる個人と言うか、文部委員長田中耕太郎というような恰好で書簡を出すとか、そういう際に委員会の決議とかということでなくて、我々はとか、それをもう少し文部委員会ということを強く出したいという場合には、我々文部委員はこういうふうに思つたというような恰好で出して頂いて、文部委員会としてこういうことを決議したとか、委員会はこうだという文句は避けて頂きたい。そういう恰好でお願いしております。
山本勇造 98

○山本勇造君　大体そうすると、今ので分つたと思いますがね。
田中耕太郎 99

○委員長（田中耕太郎君）　事務総長は今日欠席だそうですから……
山本勇造 100

○山本勇造君　今の形式で行きましよう。委員会として活動して違法だの何だの言われたら……
田中耕太郎 101

○委員長（田中耕太郎君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
田中耕太郎 102

○委員長（田中耕太郎君）　速記を始めて。
三島通陽 103

○三島通陽君　今河野さんが三つ挙げられたが、その外二つと、五つあるのですけれども、それ以外に重点的に必要なことがあるかも知れないということを專門員がちよつと耳打ちされたのですが、それですから、いろいろ檢討されることはいいと思います。ただ余り沢山出すと損だという氣がする。ですから適当に委員長の方におかれまして委員の一、二の者に御相談になるなり、或いは專門員に御相談になりまして、それはお任せいたしますから、何かこの際是非共文部委員としてはこれは必要なことだということを重点的にお挙げになつて頂いたらどうでしようか、こう思います。全部総括的にやつておるのは、文部省からも出ておりますし、それはそれでいいいうな氣がする。
田中耕太郎 104

○委員長（田中耕太郎君）　それではさように取計いましてよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中耕太郎 105

○委員長（田中耕太郎君）　それではさような方針で以て進行いたしたいと存じます。　それから次に文化財保護法の法案が御承知のような経過になりまして、新たに我々は次の國会に対してどういう案を提出するか、或いは提出しないかというような問題につきして、前回の委員会で衆議院の委員長とそれから両院の委員会の理事の諸君とお打合せをして決めるということになつております。ところが、種々な理由によりまして、それが非常に長引いて漸く昨日この会合が開かれたような次第で、それによりますと、関係筋とのいろいろな関係がございますから、更に委員長が適当な時期において関係筋を訪問いたしまして、そうして具体的の方針を決め、改めて御相談するというようなことになつたのです。その点を御報告申上げて置きます。詳しいことは又後で懇談の際に御説明申上げたいと存じます。若し御意見ございませんければ、懇談会に入りたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中耕太郎 106

○委員長（田中耕太郎君）　それでは本日の委員会はこれで閉会といたします。　　　午後零時三十一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　田中耕太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　松野　喜内君　　　　　　　　　　　高良　とみ君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　委員　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　木内キヤウ君　　　　　　　　　　　三島　通陽君　　　　　　　　　　　山本　勇造君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　説明員　　　文部事務官　　　（文部大臣官房　　　総務課長）　　　森田　　孝君　　　文部事務官　　　（社会教育局　　　長）　　　　　　西崎　　惠君　　事務局側　　　（参事）　　　委　員　部　長　河野　義克君　　法制局側　　　（参事）　　　第　二　部　長　寺光　　忠君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　石丸　敬次君

1949-07-13 第5回国会 参議院 文部委員会 閉会後第2号 公式Web版

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