1949-04-22 第5回国会参議院図書館運営委員会第2号

1949-04-22 第5回国会参議院図書館運営委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二十二日（金曜日）　　　午後三時二十二分開会　　 ————————————— 　　委員の異動三月三十一日（木曜日）委員九鬼紋十郎君の辞任につき、その補欠として西田天香君を議長において選定した。四月十九日（火曜日）委員小林勝馬君の辞任につき、その補欠として鬼丸義齊君を議長において選定した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○國立國会図書館法の一部を改正に関　する件。　　—————————————
金子洋文 1

○委員長（金子洋文君）　では只今から委員会を開会いたします。本日の議案は、國立國会図書館法の一部を改正する法律案でありますが、これは委員会において、國立國会図書館の立法考査局に依頼しまして、立案したものを提出する運びに至つたものでありますが、法律案に対して図書館当局がどういうお考えを持つておられますか一應お伺いしたいと思います。
金森徳次郎 2

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　図書館側から、現在の國立國会図書館法を運用しておりまする経驗の結果として、幾分不自由を感じておる点がありまするので、それが、今回の書かれておる法律案と直接関係をしているわけであります。そこでその間の事情を申上げまして御参考にしたいと思つております。先に図書館法ができましたときに、出版せられたものを、官廳からは原則として五十部、民間からは原則として一部を無償で納付させるという規定が出ておりました。大体これでうまく行くものかと一應は思つておりましたが、やつて見ますると多少の不便を感じて参りました。第一の点は、國の方の出版物は原則として五十部取る、こういうことになつておりましたが、実際現在の予算の工合で五十部取られるということは、各官廳としては可成り苦痛な点であります。切り詰めている予算の中で、相当出版物の経費が嵩んでおりますので、何とかしてこれを少なくする方法はあるまいかと、こう考えて見ますると、將來は分りませんけれども、現在のところ外國との変換に使いましたり、國内の公用に使いましても、大体三十部あれば目的を達するのでありまして、ものによりましては五十部欲しいことがあるだろうというわけでございます。この点を少しく補正をいたしまして、原則としては三十部ということにいたしました。それで工合の惡い場合は五十部に増して貰うことにする。それから又極く少数を発行いたしますものにつきましては、ものによつては、余程特別の扱いをしなければならんものもございまして、例えば図書寮などで復製しておられる出版物は全体で百部ぐらいしか復製されておりません。又、その一つ一つが一册二千五百円もするというようなときに、あまり無雜作にこれを納めて頂くということは妥当を得ませんので、そういう場合には必要な最小限度に止める途を設けたい、こういうふうなことを第一点に考えております。　それから第二の点といたしましては、地方公共團体につきましては、今まで規定がどうもはつきりいたしませんので、つまり國とは言えないと思うのです。けれども一般民間人とも違いまして、その扱い方は実際は話合でやつておりますけれども、その納入の点等についてはつきりしたこともございませんので、謂わば不確実な状況で納入されておるのであります。だんだん考えて見ますると、同じこの公共團体と申しましても、府縣とか五大都市というようなところにおきましては相当の部数を納めて頂きます方が、國際交換等の役にも立つわけでございますが、全國の一万何千の市町村から特別にそう沢山納めて頂く必要もないのでありまして、ただ地方の條例がどんなふうになつているか、経済の状況がどんなふうになつているかということを、大体知り得る程度の册数が納付せられればいいわけであります。具体的に申しますれば、普通には二、三部もあればよいという場合も多かろうと思つております。そこで地方公共團体も納入の必要があるということを明らかにいたしますると共に、その納入せらるべき部数はできるだけ少なくしたい、こういうことを考えております。尚これも関連いたしまして公團というものが段々殖えて参りまして、日本專賣公社とか、日本國有鉄道公社というような特殊なものがありまして、これはもとより從來は國と同一視して扱つておりましたが、正確に申しますと、内容は今までと変りありませんけれども、やはり規定を完備することの必要があろうと、こういうことを考えております。　次に第三の点といたしまして、普通の出版社からはどういうふうになるかということであります。從來は一般の出版社からは一部を納入して貰いまして、それに対してそれの載つておりまする出版目録を償いといて図書館の方から出版社に送るという規定になつておりました。この規定を運用いたして見ますと、いろいろな不便を生じて参りまして、そのはつきりした結果は、図書館の方へ思うように本が納まつて來ないという点であります。実際どのくらいの割合で納まつておるかということは、今日の出版状態がはつきりいたしませんので、非常に正確には言い切れませんむれども、大体私共の方の計算によりますると、計算方法を二つ使つて見ます。というのは出版されておるものが比較的少ないという見込から來ておるものと、それから出版せられておるものが比較的多いという計算から來るもの、どちらも空に考えた数字ではありませんが、どうも確たるものがありませんので、いろいろの計算によつて……。そこで比較的納本があるというようなあの計算方法によりますと、普通の図書につきましては四〇％ばかり、雜誌が六一％、新聞が九七％納入せられておるということになつております。けれども又別の材料から出版物の数を想定して見ますと、つまり今までいろいろの出版方法がありまして、紙の配給も受けないで出版するとかということもございますので、それを他の材料から推定してどのくらい納入されておるかということを考えて見ますと、図書については、二五％の納入である。雜誌については三五％、新聞については三一％、こういう数字が出ております。どれが本当に正確であるかということは分りませんが、まあできるだけ簡單に納入せられておるというふうに考えましても、図書及び小册子については四〇％しか納入せられていないということになります。このことの結果がどんなふうに及んで來るだろうかと申しますと、第一には、日本の出版物がどんなものであるかという歴史的な記録が作れないということであります。この図書館は出版目録を作るという任務を持つておりますけれども、今まで特に強制して出版物を取り立てる機能もございませんので、これは出版目録を作ることは非常に困難であります。　第二は、一体書物は出版せられるときに集めますと割合によく集まりますが、年次を経ますと、殆んど集まることの困難な場合が多いということが定説であります。ところが四〇％納本せられるだけでありましては、日本の貴重な文献をこの図書館に網羅することはできかねるのであります。お金を出して買つたらいいじやないかということを言われるかも知れませんが、金を出して買いますれば、或る程度までは補い付きますけれども、併し一般に賣らない書物もあるわけでありますし、又なかなか市場で追つかけることもできない書物もありますので、道理としてはやはり全部の書物が納まつて來るようにしなければならん、こういうふうに考えております。曾てアメリカから図書館の技術の指導をするために來られたダウンスさんなどの意見によりますと、日本で納入が不完全であるということは誠に残念なことである。何とかしてこれを十分に納入せしむるようにしなければならんということをはつきり助言して行かれたのであります。そこでどうしたならば納入を完備させることができるか、こういう点になりますと、現在の法律では納入せしむるものとは定めておりますけれども、これに対して強制執行の途もございませんし、又罰則をつける途もございませんし、又納入したからとて、出版者に特別な利益があるということもございませんので、全く徳義心のようなものに委せているという姿であります。理想といたしましては、これが一番いいのであつて、こういう文化的な仕事をいたしますときに、強制力を使うということは非常に面白くないのでありますから、この図書館の開かれました初めから、できるだけ話合をして出版業者から納付した貰おうと思いまして、いろいろ手紙を出したり、場合によつては來て貰つて図書館を見て貰う、又場合によりましては人を派遣して責任者に話させるというようなことをいたしまして、いろいろの手を盡して見ました。納本の数はそれに從いまして、幾分殖えたり幾分減つたりしておりますが、どうも的確な手段にはならないようであります。そこで今回これに対しまして一つの工風をいたしまして、納付ということを絶対の義務にする。但し納付した人に対しては実際の費用を図書館の方から支弁する。その代り納付を怠つた者に対しては或る程度の金銭上の罰則、金銭によるところの制裁を加えるというふうにいたしました。同時に若しも自由の考えでその本を図書館に寄贈して下さるならば、一切納本の義務はこれを免除する、こういうことにするというふうに考えまするならば、恐らくはうまく貴重な文化財がこの図書館に集つて來て、非常に永い間これを保存することができるのではなかろうかと考えております。今まで申上げましたところが、大体私共の中心問題として希望しておつたことであります。これに附随いたしまして別の角度から二つ三つ重要な点を申上げまするが、第一の点はアメリカの制度によりますると、図書館に納本しこれを登録いたしますると、著作権が確定するという利益があるわけであります。つまり書物を図書館に納めて、ここで登録いたしますると、その書物の著作権を外の者に対して主張をすることができる。若しも僞りの出版をした者がございますると、これに対して損害の賠償を求めることができる。こういうような意味の権利が発生するのであります。でありまするから、アメリカでは納本しないと出版者が損をするという関係でありまして、比較的なだらかに納本が行なわれているわけであります。ところが日本でもそういうような方法を採りまして、納本によつて著作権が確定するという途を設けたらどうかという点が從來懸案となつておりました。殊にアメリカに関係のある人達は我々にしばしばその意見を以て助言をせられたのであります。ところが著作権というものを納本によつて確定するか、納本しなくつても、又出版しなくつてもそういうものを骨折つて作つたということによつて著作権を確定するかということにつきましては、二つの立法例があると思われます。日本が今まで採つておりましたのは納本しなくつても本を作れる、本を書けばその著作権ははつきりその人に存在する、こういうような原理になつております。アメリカとは流儀が幾分違つていると思われます。この二つのどちらが有利かということを今後研究しなければならんと思いますけれども、相当優劣について議論がある問題と思われまするし、又日本でこの納本のために著作権制度を根本から変えるということは容易ならんことでもございまして、又この問題は世界的に多く論議せられている問題だろうと思いまするので、今暫くそれには手を触れないで、從來の著作権の思想に從いつつ納本を確保するということがよかろうと存じております。　次に他の一つの問題は出版物として図書館に納本を求めておりまするその中味が何であるかということであります。從來の図書館法ではその点がそんなにはつきりしておりません。そのうちの一番問題になり易いものについては蓄音機のレコードの映画のフイルムであります。その外樂譜でありますとか、地図でありますとかいうふうなものは、これは解釈上そう大した問題はなかろうと思いますけれども、レコード及びこれに類似いたしまするところの音樂を複製した物理的なもの及び映画のフィルム或いはトーキーのフィルムというものにつきましては、果して図書館に納付する義務があるのかどうかという点が可成り疑問でありまして、今までもそこのところははつきりいたしておりません。実情を申上げますれば、映画につきましては納付はまだ受けておりません。レコードにつきましては話合によつて寄贈を幾分受けておるというようなふうの段階であります。これは或る程度はつきりさせなければならんということになりますが、こういう点につきまして実は実質的に相当の問題がございます。そのうちでも特にフィルムのことにつきましては、これは製作がそう沢山一遍にできるものではございませんので、四本とか五本とかしかフィルムを拵えないのに、その一部を図書館に納付せよということは随分無理が起るものと思います。のみならずそれに対して相当の報酬を拂うということになりますると、なかなか実費を拂います場合も可なりな額になるのであります。まあフィルムなどは図書館として保存したいことは、やまやまでありますが、今のところ無理に保存いたしますることは、経費その他の点において早過ぎるのではなかろうかと考えております。そこで今回は一應の繩張りといたしましては、録音盤もフィルムも納本すべき出版物の範囲に入るという前提を取りまして、併しそのうち納本する必要のないという範囲を決めまして、一遍納本の範囲に入れたものを更に取除くというような形によりまして、具体的に制度を樹てて行きたいと考えております。考え方は結局はレコードは納本して貰う、併しフィルムの方は当分して貰わないという方向で進んで行きたいと思つております。大体こんな点が主でございまして、これを法律を改正することによつて目的を達し得るならば、この図書館といたしましては、將來非常なしつかりした基盤ができまして安心して仕事ができまして、これから本当の日本出版目録というようなものも合理的にできて、外國の関係においても日本の國はこれだけの出版物があるということをはつきり知らせることもできようかと考えております。細かいことは又御説明申上げる機会もございましようが、大体の筋はさようなわけであります。若し議会の方でこういう法律の改正案がやつて頂けるならば図書館としては喜ばしき限りであると思つております。
金子洋文 3

○委員長（金子洋文君）　只今の館長の御説明に対して御質問ございませんでしようか。
徳川頼貞 4

○徳川頼貞君　只今の館長からの御説明の中に私ちよつとはつきりいたさないのでございますが、レコードは納める中に含めるというお話のようでございましたが……
金森徳次郎 5

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　只今のところレコードはこれはいろいろな角度がございますけれども、主として経費というものが念頭に入つて來まして、日本でできますレコードの数は、今のところそんなに殖えることはございませんので、そのくらいならば実費支弁をいたしましても、大した差支えは起らんというのが一方の考えでございます。それからこのレコード類を保存するということは、これから先の図書館としてはもう絶対的なものになつておるんじやないかと思いまして、その線に沿つて行こうと、こう考えております。今まで実は余り威張れないのでありますが、本年の一月から三月までの間にレコードは百六枚くらい入つております。これは只で入つておりますが、面倒な法律問題でなくて話合いで貰つておる、こういうような状況になつております。
徳川頼貞 6

○徳川頼貞君　只今お話のこの百六枚のレコードというものはどういうものでございますか。
金森徳次郎 7

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　これはまだどのレコード会社から持つて來るということになつておりませんので、今のところコロンビヤから入つております。キングでしたかこれも入つております。主なるものといたしましてはこれはオーバーチャー、チャイコフスキー、シンフォニー、ナンバー・ファイブ、ベートーヴェン、トルコ行進曲、アンダンテとロンドというふうな極くいいものでございますが、そういうまじめなものが入つておるようです。
徳川頼貞 8

○徳川頼貞君　今後も当分はそれでは寄贈を受けるという意味合いにおいてのお考えでございましようか。
金森徳次郎 9

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　併し今度法律が若し変りますれば、表向きはとにかく実費は拂いますから、どのくらいになりますか、実費の計算はできませんが、書物なら六がけぐらいでよかろうといつておりますけれども、そのくらいの代價を拂つて出して貰う、これが表向きでございまして、若しも寄贈して下されば喜んで引受ける、こういう形で蓄績して行きたい。実のところは今のところ電氣蓄音機も予算の不足で買えないので、志は大きくても実行できませんので、段々この遂によつて蓄績ができると思つております。
徳川頼貞 10

○徳川頼貞君　今少し音樂に関する限り御質問いたしたいと思いますが、楽譜はどういうものが今ございますか。
金森徳次郎 11

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　今樂譜の方は内容そのものは分りませんが、大体市場で出版されておるもので、数として今年の一月から三月までに三部、去年の五月から十二月までに五十五部、約一年の間に五十八楽譜の納入がございます。
徳川頼貞 12

○徳川頼貞君　その種類はどういうものですか。
金森徳次郎 13

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　ちよつと今分りませんので後で申上げたいと思いますが、普通町で賣られておる普通のものです。
高良とみ 14

○高良とみ君　その図書と樂譜とレコード、大変結構なんですが、樂譜やレコードを沢山お集めになると音樂を聽く部屋でもお作りなるおつもりですか。
金森徳次郎 15

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　図書館は將來は一つ音樂室とでもいうべき音楽に適する部屋を図書館の中に作らなければならないと考えております。併しそれは今後本当の図書館ができる場合でありまして、現在のところではそこまで行きかねると思つております。幸い私の方の図書館の中には、俗にエジプトの間と称しておりますが、あの部屋は一應小さい集まりでは言葉のレコードのコンサートぐらいはできると思つております。電蓄ができましたならば然るべき方法によつてその部屋でレコードを利用したいと、こう考えております。若しもつと大仕掛に行くということになりますと、今の建練の中でもつと外に大きい部屋を作つて利用したいと考えております。
高良とみ 16

○高良とみ君　重ねてそれについて伺うんですが、この前アメリカの國会図書館関係の方がおいでになつたとき、ダンスなど音樂方面については図書館としてアメリカの國会図書館はどの程度まで進んでおりますか、博物館なりそういう方面と図書館のファンクションはどちらの方に入つて行きますか。
金森徳次郎 17

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　私共の聞いておりましたのでは、全部樂譜は図書館の方に納まりまして、図書館の方に立派な音楽堂があるというふうに聞いておりますが、これは向うの方では先に申しましたように図書館に本でも、レコードでも提出しませんと著作権が確定しないものですから、そこでいや應なしに業者は寄贈して來る、こういうことで手廣くやつておるというように聞いております。
高良とみ 18

○高良とみ君　重ねてお伺いしますが、音樂等の著作権も何か特許権みたいに発表するような機関をお持ちになるお考が將來あるんですか。日本でもそういう特許権との関係をどういうふうになるんですか、どこかに公表するようなお考えがおありですか。こういうものが先程御説明の通り著作権のファンクションは今日本としては考えないけれども、こういうものが入つておるとか、こういうものが新らしくできつつあるとか御発表になる方法はどうでしようか。
金森徳次郎 19

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　実際の著作権の問題は、現在のところ文部省が主管しておりますから、そこで私の方からは手出しをする考えも、又権能もないと思つております。併しこのレコード等が私の方に寄贈でもよし、又納本でもよろしいが、とにかく提出されますれば、私の方は多分毎月これの目録を作りまして地の中に発表して、図書館ではこれだけのものを受入れたということを明らかにいたします。でありますから別に図書館に納付したからとてそのレコードの権利が殖えるとか減るとかということは図書館では関係いたしません。併しその目録としてはつきり外へ出しますから、自然一般に周知せられて相当の値打を持つて來ると考えております。
徳川頼貞 20

○徳川頼貞君　館長に重ねて伺いたいと思いますが、今高良委員からのお話がありましたが、レコードの今後における利用方法といいますか、聊か私個人のことをこの際申述べさして頂いて恐縮でありますが、私は今から十数年前、音楽図書館を持つておりましたが、当時三万余のレコードを持つておりました。そのレコードを公衆に聽かすために、そのレコードについてのカードそれから例えば、それが交響樂なら交響樂、ピアノならピアノの樂譜、つまり樂譜との連絡をとりまして、そうしてその連絡のカードによりまして樂譜も勉強することができる。同時にレコードも勉強することができる。普通の場合、音樂家でない場合は、実は異なる各種の楽譜を見てもすぐ耳には、大体の素人の方は入つて参りません。又これと逆に、レコードを聽いて同時にお玉杓子が目に浮んで來ることは、音樂家の專門以外はなかなかむづかしいのでありますから、この両方のものが今申上げた意味において、初めて一致して勉強にもなる。又教養を足すことにもなる、こういうふうに考えまして、私はその方向でやつておりましたのでございますが、そういうようなふうに今後遊ばされたら、又その後利用の上にも非常な一つの御参考になるのでないかと存じまして、この際御参考までに申さして頂きます。
金森徳次郎 21

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　大変結構な御所見を得ましたが、私の方でもレコード、樂譜の関係につきましては、レボリューション・サービスと申しますか、図書館の利用者に一番有意義なような精神上の組立てを作りまして、そうしてインデクスとかカードとかいうようなものは日本では初めての試みであるかも知れませんが、最も理想的なものを拵えたいと考えております。
高良とみ 22

○高良とみ君　これは只今の法案とは直接関係のないことでございますけれども、國会議事堂にも図書館の分室があるのでございますが、それから電蓄の話がありましたが、前から、私共第一回國会以來希望観測として見ておることを言いますと、この國会というところは非常に頭を使いますけれども、藝術や音樂ということはちつとも入つていないところで、あの図書館の本室のエキステンションとして、朝開会の前や、夕方皆が仕事が済んで帰る時分とかに、何か適当なレコード音楽の模範的なものをかけて頂くということをしたらどうか。こういうふうにそれに対して触れて考えて見たいのでありますか、そういうことは大変いいことです。又精神的に潤いをも與えます。二三の方面で、欧米でそういうことが実施されておるということを聞いたのであります。一つその点もお考え願えれば、非常に図書館が啻に目で見る本でなしに、耳から聽く本も、観念の餌だけでなしに、もう少し霊的な、美的な、情操的な養いもして下さるというふうに、御活用願えたら非常に私共議員達は喜ぶのであります。そうなつたら國会というものも非常に文化的になると思いますが、そうなると、予算等のことがありますけれども、電蓄が入りましたら、まず國会の塔の上へ一つやつて頂きたいと、こう考えておるのでありますが、本館もそういうことなら、本建築ができましたら、共同でいい。國会の代表者等を御教養を頂きたいということを希望を申上げて置きます。
金森徳次郎 23

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　機会の熟するに從つて、だんだんそういう方向に研究努力を進めて行きたいと思つております。
三木治朗 24

○三木治朗君　先程の御説明でちよつとわからなかつたのですが、國や、公共團体で出版する場合は三十部を納めるという話でありますが、一般の書籍はやはり三十部……。
金森徳次郎 25

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　一部です。一册だけでございます。それが今まで納つていないので、何と言つても実は納めて貰えないという状況であつたのです。
三木治朗 26

○三木治朗君　それで私の知つておる出版しておるまあ小さいのですけれども、お前のところでは、図書館へ納めておるのかと聞いたら、そんなことは知らん。そういうことになつておるのかと言つておりましたが、小さいなんだからですけれども、從來出版協会と言いますか、そういう方面に國会図書館に納めるものだということが徹底していないじやないかという氣もするのでありますが如何ですか。
金森徳次郎 27

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　その点は非常に心配いたしまして、当初出版社に対して、手紙を以て納本して貰いたいということを案内をやり、そのときにどこに出版社があるかということはなかなか分りにくいものですから、出版協会の方の手を借りまして、そこで調べて貰つて、その宛先に出したわけです。それを今まで二度ばかり繰返しておりますけれども、どうしてもなかなか手落ちができまして思いに委せない場合が確かにあると思つております。
三木治朗 28

○三木治朗君　日本出版株式会社ですか。すべての出版物を扱つておる会社がありますね。ああいう所といろいろな連絡を取れば相当徹底するのではないかというのですが、そういう点は如何ですか。
金森徳次郎 29

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　それはああいうふうな出版物を扱つておる所と手を組んで、御援助を得てやつております。併し実際主として納本して下さる方、小さい方のことはよく分りませんが、大きい出版業者であつて、事情をよく知り切つておられるという方にあるわけですね。そういう所には特別に人を差出しまして、いろいろお願いをしたりしておりました。まあ今でも思うようには行きませんけれども、近頃になつて少し好意を以つて納めて下さる方も殖えて來ております。
松野喜内 30

○松野喜内君　先程來この納本関係について音樂による情操教育方面からいろいろな御議員がありましたが、私はこの六番の映画に関する著作物についてお願いいたします。成るほど音樂によるところの情操教育も考えられると同時に、あの図書館に納本によつてその本を藏本するのみならず、これを活用するということは最も私のお願いしたい点なのです。私も高良委員と別な所でお話を申上げたことでありますが、読書趣味、読書の結果を高めるためには、読書の意欲、読書の能率というようなことを考えて欲しい。それがためにはこういつた映画によつて、その例えば図書館の下にプールを持つたとします。疲れて水泳その他をやつて、又フレッシュな頭を以てやる。その映画を図書館でもやるということは、面白い、あの図書館に行つて見ないかということは、持つている本を活用し、活かして行くことを奬励することになると思います。そういう意味で、この映画による著作物なんということも普及宣傳宜しくやつて頂きたいという希望を申上げて、この納本のことを速かにお願いしたいと思います。
金子洋文 31

○委員長（金子洋文君）　外にございませんですか。そうしますと一つ私からお尋ねしたいのですが、実費で費用を支拂つて、大体六割五分か七割ぐらいと思いますが、もつと、もつとするかも知れないが六割ぐらいになりましようかね、そうすると大体の基礎と実費を拂うパーセンテージをどのくらいに考えますか。
金森徳次郎 32

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　これは実際そのむずかしい問題でありまして、図書館としては寄贈して貰いたいのでありますが、今のところ図書購入費は非常に少ないのでございますから、一々金を拂いますと下手をすれば、途中で予算が続かなくなるのではないかと心配すらしております。今のところは今年の予算では実は一千万円ばかりの図書購入費を持つておりますけれども、そのうちの二百万円は今までの凡そ心当りのあるコレクション、いわば約束の済んだようなものに対するものでありますから、八百万円ぐらいしかございません。それで以てあらゆる日本の出版物を買うと同時に、古いコレクションを集めなければならない現在、今私共考えておりますところでも、もう日本にこれを取り逃がしたら、日本語の研究史を調査するためには、外に何にもいいものはないというくらいの、國語の立派なコレクションがありまして、これは有名な学者が持つておられまして、それが亡くなられて寢ておるのでありますが、これが一纏まりに纏まつておるものですから、殊に耶蘇教文化でできておる日本語の研究もあれば、日本語に悉曇語が響いて來ておるような関係の種類もあり、古代の辞引とか、古代の言葉の研究というようなものも専門家に聞きますと、これが入らなかつたらいい資料が無くなるというような関係にあるのでございますけれども、そういうものが買えないというぐらい予算を、殆んど図書購入費の三分の一ぐらい一遍に出さなければ買えないというくらいの状況でございます。こんな状況でございますから、いい本を集めようと成るべく予算を儉約したわけです。そこで成るべく寄贈をして貰いたいというのが希望でございますけれども、どのくらいということは、これは何とも言われませんが、我々は大藏省等の意見を聞いて見ましたが、大藏省は現在の予算を殖やすことのないという覚悟の下に、この法律を出せばよろしいというような意味で、内輪のことですけれども、同意をしておられるようでございますから、それを考えますと非常に苦しい立場でございまして、こうやつて置きながら成るべく寄贈して貰うように頼もうと実は思つておるのでございます。
金子洋文 33

○委員長（金子洋文君）　これは私の意見も入ることになりますが、実際はですね、そうなつて費用がかさんで來ますとですね、こういう法律があつても、法律があつて無きがごとき結果になるんじやないかということが心配になるのですがね、第一はそれで一番実情に即して確実に、しかも無料で寄贈的な意味で出版業者が寄贈するという方法はですね、やはりアメリカの納本制度のように納本によつて著作権が確立するということになれば、これは著者も出版業者も喜んでこれを寄贈するに違いないと思います。そうでなくこの金で支拂うということになると、先に言つた欠点もあるし、又面倒くさがつてですね相当忘れる、納本或いは買つて貰うことを忘れる人が多いのではないか、特に怪しげな本を出す人々はですな、後で五倍の罰金を取られても、そのときは知らん振りで頬被りで出版するという傾向も相当あるのではないかということが考えられると、やはりそこには相当な穴があくのではないかと、こういうふうに考えられるのですが、その点を一つ。
金森徳次郎 34

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　今おつしやつたような穴のあくということはこれは多少は覚悟をしております。それは実際どうしたつて網羅的に集めるということはできないと思つております。私共今までなぜ納本されなかつたかというときに、やはり制度があやふやであつて、本当に納めるべきものであるという確信が、この人々の頭の中に置いていなかつたということでありますから、今度は國が文化財を保存するためには出版業者に本当に協力をして貰わなければならんという趣旨を、法律にはつきり書いて、いわば國家の持つておる意氣込みをこれによつて表明するということに狙いを置いておるのであります。併しそれでは実際罰則で以て本を取り立てるかと言いましても、今おつしやつたようになかなか罰則で驚くというようなそんな人達ではございません。これはこの罰はそんなに役に立てるつもりは持つておりませんし、それに闇打ちに一月たつてもまだ出さんから罰金だと、こういうようなことをやつた日には、そう世の中がうまく行くものでございません。これも容易なことではやれるものではなくて、いわば督促に督促を重ねて、最後の場合にこういう手が残つておるぞという意氣込みを示したいと思つております。それでこういうふうに法律はここで作つて行きたいと思いますけれども、裏側といたしまして何とかしてこの出版者がこの図書館に本を出して下されば、それに対して何らかの実益があるという方面を何とか考えて行きたいと思つております。実益のありまする事柄としては、それが図書館に納まつて永久に保存されるということは一番大きな実益ですけれども、これは出版者にそうぴんと來るものではございません。出版者にぴんと來るのは、こういう出版物を世の中に成るべく知れ渡るようにこの図書館が加護する、確保するつまり図書を祕藏するということは多少誤弊があるか知れませんが、納入せられた書物の内容をいくらか分り易く敍述をして、それが世の中に知れ渡るようにするということがよいのじやないかと思つております。今日まだ覚悟ができませんけれども、何か出版物の雜誌のようなものでも、図書館に送りまして、そこの中で軽く出版業者の痛くないような宣傳をするように意味の比評でも加えて、世の中に廣く賣り出すような形で持つて行つたらどうだろうか、こんなことを考えておりますけれども、まだ予算の準備もできんものですから、それはまだ腹案に過ぎません。そうやりますればですね、今よりはずつとよくなると実は思つております。
高良とみ 35

○高良とみ君　出版権の問題はなかなか方々から問題が出ておると思うのであります。そうして私のところにここに來ております原案にも文部省のやつておる著作、文部省の著作教科書の出版権に関する法律案というのが一つあるのですが、それに前からこの調査しております出版権の、文教委員会もありますから、そういう点で、是非一つ図書館運営上、御希望のような出版規則について、もう少し文部委員あたりとも御協力頂きまして、そうしてやはり委員長の言われましたように、とに角出版するという権利を昔は内務省が持つていた、それを今度文部省で多少世話しておりますので、どういうものを出版しても國家がそれを許して置きながら、できた物をどこにも納入しなくともよいということは随分よい加減の考え方と私は考える。どうしてもこれは一應こういう図書を出すと許可を貰うなら、こういうものを出しましたという工合に、ちやんと國家から責任をもつて許して貰つたその見本はかくのごとしと、歴史的にも止めて置くということが義務だと私は考えるのです。そういう意味で、そういうことを予測いたしまして、一つ私共で満足の行くように出版権の確立を、そうして又國際的にもそれが物を言うようなものを作る必要があるということを只今痛感いたす次第であります。そういうものを考えに入れて或いはそれまでの措置として、こういう法律を作ることには全面的に賛成いたします次第であります。
三木治朗 36

○三木治朗君　高良さんのおつしやつた通り、この出版業者といいますかは、必ず納本する義務があるのだという観念を今植え付ける必要があると思います。同時に、このやはり相手方の利益を図つてやると先程のお話のあつた通り、いろいろカタログを宣傳してやるとか、いろいろそういう方法も十分とらなければいかんと思いますが、これはやはり罰則を強くするということは好ましいことではないと思いますけれども、その納本の義務を果さない者、数回に亘つてそれを果たさない者にはですね。いわゆる内閣委員あたりと連絡でもとつて、用紙割当の方に今度は手加減が來るんだぞというような何か、恩惠もあるけれども、果さなかつたならば恐ろしい面もあるのだというようなことにでもしなければ、なかなか完全納本ということは困難じやないかと思いますが、如何でございましようか。
金森徳次郎 37

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　なかなかよいことを教わりましたから、用紙割当の方とタイアップできるということは非常に有効でございますがね。但し私共の考えておりますのは、今の出版社は、そんなに質が惡いということは、この納本の関係におきまして、質が惡いということはないと思つております。それで今まで納本をされなかつた原因は、これはいろいろ聞くと、他の理窟を以て答えられるものですから、よくは分りませんが、肚の中で、大体今まで憲法では、ただで國民のものを取上げてはならないと、こういう規定がある。ところがこの図書館の法律では、ただで取上げるという規定になつておる。だから氣に食わんと、納めてやらないと。こういう氣持があつたのではないかと思つております。それでこれでは、ただで取上げるのではないが、金を拂うのだ。但し向うの行爲で以て寄附して下さるならば、喜んで受ける。こういう形になつておりますから、そこに或る心のもつれだけは、これで一應は解けると思つております。だから相当の役に立つのではないかというふうに考えております。
松野喜内 38

○松野喜内君　これは三十部ということを最低の限度に置いておりますが、何かよりどころがありますか。
金森徳次郎 39

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　これは、三十部と申しますのは原則として國の出版物の考えております。即ち政府みずからの出版物を三十部取上げるというのでありまして、これは自分の右の手から左の手に移すとでも申しますか、人民一般には関係のないことです。そこで何故三十部を取るかというと、今國と國との間で、政府の出版物はただで交換しております。今アメリカからは戰後の関係で、四万点くらい向うの出版物が私共の図書館に來ております。それと同じように、こちらからもただで政府の出版物を向うにやるという必要もございますし、それに或いは向うの学界とか、又外の特殊の図書館という所から、日本の物が欲しいと言つて來ますと、それをやることに要する物の数は相手によりまして一定はいたしませんが、やはり二十部ぐらいは欲しいのです。あとの十部は図書館で一般の人に見せたい。或いは支部図書館でそういう物が要り用だと言えばやる。それで大体三十部ぐらいが欲しい。併しやはり物の出版物ができれば、外國からいろいろな方面からこれが欲しいと言つて來るかも知れない。それは少し割増しして貰う、そういうように貰えるように一つの手を打つ。人民にはこれは関係がない。ところが先程申しました第一回に納本をして貰いたいということを申しましたときに、出版社が誤解をして、出版社の方でも当時の外の條文を誤解しまして、五十部ただ國家に納めるということは怪しからんという錯覚から來たことが相当あると思います。今度はそれをはつきりいたしました。
松野喜内 40

○松野喜内君　大体了解いたしましたから、原案に賛成いたします。
高良とみ 41

○高良とみ君　先程館長から、日本の國語の重要な資料になつておるものがあるというお話がございましたが、御案内でございましようけれども。只今外の方面から文化財保存部というものを作つておりまして、その中に資料というものを集める仕事があるのです。これは今のところでは文部省の外局になりまして、相当の予算を取つて、五人乃至七人の委員ができて、國宝も建造物等もいたしますが、資料も先程御心配のように、散逸したり何かしないように、國宝の指定をし、又補助費を出すことになつておりますので、時々そういうものをお買いになることも一つですけれども、今の当分のしのぎとして、そういう方面に資料として御協力になることがしばらくはよいのではないかと考えております。図書館にそういうものを持つているということもいいことでありますが、或程度の所へ行きましたら、それから上の年代のものは、資料の方に入れて考えて行つて、生きた運営が図書館の行政面の中に入つて行くように考えられないものでしようか。
金森徳次郎 42

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　只今の点は、今お話の通り、私の方では、先ず今現実の生きた世界に役立つ書物に努力を注ぐという方針を取つておりますから、時々非常に過去の珍らしい資料が賣り物なんかに出て参りますれば、それは全部遺憾ながら手に入れないことにしております。御説の通り行動しております。今ちよつと例を挙げましたのは、それは本当を言えば、過去のものではなくて、日本の國語を研究する上に欠くべかるざるもので、本当を言えば、文部省あたりの國語研究所等においてなくてはならない資料であります。ところがそつちの方にもないんです。それで私の方は、何とか確保する方法がないかと思つても、思うようにならないで悩んでおります。
高良とみ 43

○高良とみ君　海外との文献の交換ですが、今アメリカから來ている点数のお話がありましたが、これから各國から、こういうものが欲しい、ああいうものが欲しいという場合には、政府の出している、例えば國勢の現況というものは、相当の部数を海外にお出しになり、交換なさる意思がおありになると思いますが、何か基準がありますか。向うから言つて來たら、こちらの費用の許す限り御輸送になりますか。
金森徳次郎 44

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　國際交換はちよつと妙なものでありまして、大体交換という言葉が語るように、そんなに一方から地方に恩惠を與えませんで、大体値打相應の物を交換するという方法をとつておりますけれども、お互いに注文がありまして。こういうものをこちらへ送るから、そつちからこういう物を送つて貰いたいと言つて参ります。官報のようなものは、各國から非常に要望されて、そこで向うから法令集を貰いまして、それから送つている。或る場合には、最近でありましたけれども、ハーバード大学から、向うの普通の出版物を、町でも賣り出すような出版物を送つて貰つたので、こちらからそれに似たようなものを送らなければならんというのですけれども、何しろ相当金を使うというわけで、私共の支部図書館あたりに可なり新規なものの複製がございます。それを送つて間に合わすとか、いろいろ商賣人がやるような苦労も加えてやつております。
金子洋文 45

○委員長（金子洋文君）　私からちよつと申上げますが、さつきの著作権の問題ですが、これは現在ユネスコにおいて著作権を國際的に統一しようとして、日本にもいろいろ実情を調べに來て、一應現在の日本の情勢を報告された筈だと思います。將來は恐らくアメリカのように納入制度によつて著作権が確立する、そういうふうになると一番國会図書館にとつても非常に有利になると思いますが、それまでにはまだ時間もありますし、こういう方法も亦止むを得ないのではないかと考えますが、この法律を有効適切に施行する意味においても、出版業者や、著作者や、そういう関係の人々に一應來て頂いて、一遍懇談会をやつて趣旨を理解して頂くことも一つの方法でないかというふうに考える。若し各委員の御賛同がありますならば、そういうふうな会を一應開きたいと思いますが如何でしようか。
高良とみ 46

○高良とみ君　賛成でございます。殊に最近いろいろ用紙割当の方でも法律が新らしくなつて、今日通過したのもあるし、それから教科書問題、副読本問題、それからそれに関係ない社会科等のいろいろな図書で、教育上の問題も起きておりますので、そういう人もお括めになつて、それからいろいろな一般の出版社がなかなか徹底しない面があることを現実に多く見ますので、是非一つそういう方面の教科書面もお含めになつて出版社をお呼び頂いて、懇談して頂くことがいいと思います。できるならば或る方面から希望がありましたが、その印刷の現場、発送の現場を視察に行きたいというような要望も文教委員会の方面から出ているわけでありますが、そんな点でこの委員会として是非もう少し密接な関係をお作りになることを希望いたします。
金子洋文 47

○委員長（金子洋文君）　その点図書館の方にお尋ねいたしますが、余り日を経てもいけないでしようけれども、多少の時日はあつてもよろしいですか。
金森徳次郎 48

○國立國会図書館長（金森徳次郎君）　いつでもよろしうございます。これは時期は、この法律ができるならばいいのですから、今焦眉の急ということは一つもございません。
金子洋文 49

○委員長（金子洋文君）　それではそういうことにして今日の委員会はこれで散会いたします。　　　午後四時二十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　金子　洋文君　　　委員　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　徳川　頼貞君　　　　　　　　　　　松野　喜内君　　　　　　　　　　　高良　とみ君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　國立國会図書館側　　　國立國会図書館　　　長　　　　　　　金森徳次郎君　　　國立國会図書館　　　副館長　　　　　中井　正一君

1949-04-22 第5回国会 参議院 図書館運営委員会 第2号 公式Web版

1949-04-22 第5回国会参議院図書館運営委員会第2号公式Web版