1949-03-31 第5回国会参議院在外同胞引揚問題に関する特別委員会第12号

1949-03-31 第5回国会参議院在外同胞引揚問題に関する特別委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年三月三十一日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○証人喚問に関する件 ○委員長の報告　　————————————— 　　　午後零時九分開会
岡元義人 1

○理事（岡元義人君）　それでは、只今から委員会を開きます。本日の案件になつております午後の分になつておりました吉村隊証人喚問に関する件を議題とすることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡元義人 2

○理事（岡元義人君）　御異議ないと認めます。先ず前の委員会におきまして、証人を誰を呼ぶか、なお期日、その方法、質問の要点、こういうことをば打合せするようになつておつたのでありますが、先ず期日の点についてお諮りいたします。
穗積眞六郎 3

○穗積眞六郎君　この証人喚問はできるだけ早くした方がよいと思いますが、併し又喚問についての時日も要することと思いますので四月十二日、十三日の両日に日にちをお決め願つたらどうかと思います。但し若しこういう証人でありますから、外の証人に呼ばれるというようなことがあつて、日にちの関係が工合が悪いというようなことがありました場合には、成るべくその近くの日において委員長に日にちを御一任すると、こういうことにしたいと存じます。
淺岡信夫 4

○淺岡信夫君　只今の穗積委員の動議に賛成する者であります。
岡元義人 5

○理事（岡元義人君）　只今穗積委員の発言に対しまして、淺岡委員から賛成がございましたが、皆さん御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡元義人 6

○理事（岡元義人君）　それでは期日は四月十二日と十三日に決定いたします。尚事前に諸般の状況から変更止むを得ないというような事態が生じました場合は、委員長に一任されましたが、尚できる限り理事会等にお諮りして早く委員の方にも御了解を得て変更するようにいたしたいと思います。
矢野酉雄 7

○矢野酉雄君　その日にちを決定したならば早急に郵送する必要があるが、その郵送、通告するのは今までの方法は非常に一般のプライベートの用件を通達すると同じような方法しか取つていないので、どの方法がいいか一應ここで決めたらいいと思いますが如何でしよう。檢察を通してやらせるか、或いは内容証明なら内容証明で通知をするか、或いは公証人役場ですか、通達する官廳があるわけでしよう。
北條秀一 8

○北條秀一君　只今の矢野委員の御発言の通達方法は今日まで参議院の事務局において取つている方法があるのですから、その方法によつて十分できるかと思うのです。
矢野酉雄 9

○矢野酉雄君　それは郵送した際、この前の大内君なんかのことが……、通告が著いたかどうか分らないから……それは確かにそうだというこの前の協議をした上のことだから、今北條委員が適用いたしました……
水久保甚作 10

○水久保甚作君　これは裁判所側に訴訟書類を送るように、配達証明をしたらいいと思う。そういうようにすれば効果があるのです。配達証利の取扱をしなければならない。
岡元義人 11

○理事（岡元義人君）　それでは只今水久保委員の発言ございましたように、配達証明を以て証人に対しては通知いたすようにいたします。尚証人につきまして、どの証人を呼ぶことがいいか、各委員にお諮りいたします。
矢野酉雄 12

○矢野酉雄君　全然先入観を持たないという立場から諸般の資料をよく山の上から見る氣持で見て、最前打合会等においても議に上つた笠原君、原田君、清水君、君島君、長谷川君、阿部君、堀金君、酒井君、鎌谷君、酒井幸次君、小峰君、それ以外に細川委員が最前津村君とか何とか言われたが、よくその人の住所氏名を調べた上で、それを追加して総計十二名、十二名喚問するようにしたらいいと思う。
北條秀一 13

○北條秀一君　今矢野委員が言われました十二名は……
矢野酉雄 14

○矢野酉雄君　吉村を入れて十三名です。
淺岡信夫 15

○淺岡信夫君　吉村隊長池田君を忘れては困ります。その十三名にもう一人差加えて頂きたいと思います。それはこの吉村隊事件と申しますか、この問題を新聞社では、朝日新聞が大きく採上げたのであります。この朝日新聞社のその方面の人を一名差加えて頂きたいということを提議いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
岡元義人 16

○理事（岡元義人君）　只今淺岡委員からの発言、又北條委員、矢野委員からの発言に基きまして一應委員長読上げますが、通常吉村隊長と言われております池田重善、笠原金三郎、原田春雄、清水一男、君島甚五郎、長谷川貞雄、阿部忠、堀金栄、酒井幸次、酒井一郎、鎌谷参司、小峰光治この外に、この問題を最初採上げました朝日新聞社の担当いたしました記者一名、もう一人は証人として呼ぶ吉村隊長池田重善をナホトカで人民裁判に関係したところの証人一名、都合一四名を証人として呼ぶことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺岡信夫 17

○淺岡信夫君　今の朝日新聞社の一名を差加えるということを私が提案いたしたのでありますが、その一名以外に、或いは同一でもいいのですが、五島の富江に行かれた記者は是非一つ差加えて頂きたい。それから更に毎日新聞社の記者を一人同樣差加えて頂きたい。改めて提案いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり〕
岡元義人 18

○理事（岡元義人君）　只今淺岡委員から、朝日新聞社の中で五島まで、吉村隊長池田重善に会いに行かれた記者及び毎日新聞社の採上げた担当記者を証人に加えるように発言があつたのでございますが、如何いたしましようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 19

○矢野酉雄君　三名になりますか。
北條秀一 20

○北條秀一君　二名ですね。
淺岡信夫 21

○淺岡信夫君　今の新聞社が総計三名になるか、二名になるかという点でありますが、これは富江に行つて池田重善君と直接会つた朝日並びに毎日の記者は、どうしても差加えて頂きたいと思います。その他に朝日新聞社としての、この面に対する権威者もおると思いますが、その人を差加えることも必要じやないか、これを一つこれからお諮り頂きたいと思います。
北條秀一 22

○北條秀一君　淺岡委員のお話がありましたが、朝日新聞と毎日新聞の記者各一名、特に長崎に行かれた人を証人として喚問するということがいいと思います。
細川嘉六 23

○細川嘉六君　私は向うまで行つた記者をここに呼ぶということの必要を認めない。最初に採上げた朝日新聞の担当記者それ一人でいいのじやないかと思うのですが、どうですか。
北條秀一 24

○北條秀一君　細川委員のお話がありましたが、新聞の記事を段々と研究しておりますと、朝日新聞がこの頃取扱つた中心になつておりますけれども、毎日はそれのオブザーバーのようになつて出ておりますから、その方がより……毎日新聞の記者が一名加わつて貰つた方が、客観的に事件の進展を観測しておると思いますから、その証言を求めることは最も有効であるという立場から、私は淺岡委員の発言に賛成するのであります。
岡元義人 25

○理事（岡元義人君）　お伺いいたしますが、今北條委員の御発言の趣旨は、更日新聞の最初採上げた記者の外に朝日新聞社の記者で五島に行つた者一名と、毎日新聞社一名、都合新聞関係が三名という趣旨ですか。
北條秀一 26

○北條秀一君　いや朝日新聞社一名と毎日新聞社一名、計二名ということです。
岡元義人 27

○理事（岡元義人君）　只今北條委員の申出のように朝日新聞社一名、毎日新聞社一名、都合二名に、一名増加することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡元義人 28

○理事（岡元義人君）　ではさよう一名追加いたしまして証人を十五名といたします。次にお諮りいたしますが……。
矢野酉雄 29

○矢野酉雄君　それから、これはわれわれ特別委員会としてはそこまで心を配つておる必要があると思うのは、世評、新聞においていろいろ取上げられたところに見ますというと、いわゆる加害者と被害者というような立場におかれている人が、同時に出て來たりして或いは同一の宿屋等になにする場合には、その点予め不祥な事件が起らないようなそういうなるべく環境を整えておくということも、これはわれわれとしては考慮しておかなければならない。何か喚問したためにそこに暴力行爲等が行われたならば、間接的な責任を、われわれは道義的な責任を感じなければならない。そういう責任を負わないでいいふうなところまで、それぞれ私たちは心を配つておく必要があると思います。以上意見を述べておきます。
岡元義人 30

○理事（岡元義人君）　只今矢野委員の御発言至尤もでございますので、（「賛成」と呼ぶ者あり）その点につきまして十分注意いたしまして、そのように取計ろうようにいたします。なお方法につきましてお諮りいたしたいと思います。
矢野酉雄 31

○矢野酉雄君　大体、全体関係者一同が証人宣誓の儀に列席して、そうして原則としては証人一人ずつ発言せしめ、済んだ者がいわゆる委員会のその会の中に席を占めておいてもいいと思います。併し必要に應じて全部の証人を同時に喚問して取調べる必要もありましようし、或いは必要なる人物だけを何名か同列せしめて調査する必要もありましよう。ただ一人々々やるということを原則としますというと、非常に時間がかかるということも予測しなければならないので、例えば九時から始つてそしてその日一日で終るということは事実上不可能と思うので、これは予め二日くらい予定しておく必要があると思う。そういうような立場から十分調査の目的ができるようなふうに御考慮願いたいと思います。
岡元義人 32

○理事（岡元義人君）　只今の矢野委員の御発言に対して御異議ございませんか。
北條秀一 33

○北條秀一君　只今矢野委員の発言がありましたが、喚問する日の問題は別にいたしまして、証言を求める方法ですが、私は十六人の証人を先ず最初に誰かを呼んで、そうしてそれに宣誓をさせて、直ちに証言を求める。済んだらその証人はそこに坐つておつて貰つて、そうして次の証人を呼んで貰つて、そうして宣誓をして証言を求める。こういうふうにしてやる。從つて先に証言をした人は、後の人の証言については一部始終これを聞いておつて貰う。そういて全部済んだ後に委員側の方でそれらの証言について更に全体を、全部の人に総括的に証言を求める場合には、必要に應じてその証言を求めるというやり方の方がよいのではないか、そういう方法でやつて頂きたいと、こういうように私は考えます。
矢野酉雄 34

○矢野酉雄君　中の方はぼくの意見と同じだが、一番初めはやはり、どうだろう、やはり一つの形式だから同じことで、率直に言えば、以下同じで、それは実質的に時間を節約したいと思えばそれでよいけれども、一つのこれは儀式だから、やはり祝儀のときには三三九度をやるのが儀式だから、一つの儀式、形式を踏むということも大切だと思うので、やはり一番初めは全部が委員も全部出席し、それから証人も全部出席して、そうして宣誓をするという形式を取つたがよいじやないか、北條先生、同調願えませんか。
北條秀一 35

○北條秀一君　同調しましよう。
岡元義人 36

○理事（岡元義人君）　方法につきましては只今矢野委員から北條委員の御発言に対して御修正があつたのですが、その通り計らつて御異議ございませんですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡元義人 37

○理事（岡元義人君）　では、さようにいたします。
細川嘉六 38

○細川嘉六君　最後に証人全体に対して委員が質問をする、いろいろな証言を求める。それには全体一堂に会してやるということが私必要だと思う。必要ならばやるというのでなしに、必ずやるということにされたいと思います。
岡元義人 39

○理事（岡元義人君）　細川委員に私からお答えしておきますが、一應先程の提案の通りにいたしますと、発言が終つた者はそこへ控えておりますので残ることになるわけです。それで差支ないのではないかと思います。
細川嘉六 40

○細川嘉六君　残つて今度は最後に全体に証言して貰つて、委員がそれに対して必要な質問をするならばそれでよい。
北條秀一 41

○北條秀一君　それは先に私が述べました通りで、必要ならばそのときに証言を求めればよい。今細川委員の発言と全く同じで、ちつとも変らないと思います。
矢野酉雄 42

○矢野酉雄君　そうじやないのです。こちらは選択の自由を許さずして、是非最後には全体的に一つの何を決めたいというのが細川委員の意見でしよう。
細川嘉六 43

○細川嘉六君　そうです。
矢野酉雄 44

○矢野酉雄君　併しやはり最前大体決まつたから、必ずしもこうせにやならんというて……全部やつて見て、それで大体了承するときもあり得るのだから、必ずしもこうしなければならんというように、決定的に断定しなくてもよいのじやないかと思うが、細川委員どうですか。
北條秀一 45

○北條秀一君　私は只今矢野委員のお話がありました通り、証人の証言を求めることは國会法に決まつておることですから、その決まつておる通りにやるならば、私の言つた通りでありますから、必要なものだけを聞くということですから、若し細川委員に必要があれば、そこで聞かれるならばよいということですから、一向差支えないと思います。それで私が先程提案いたした通りに、この証人の喚問は進めて行くことがよいと思います。
淺岡信夫 46

○淺岡信夫君　北條委員の提案に賛成いたします。
穗積眞六郎 47

○穗積眞六郎君　北條委員の御提案ですが、そうすると、初めには誰もいないところに一人出て來て証言をする。そうしてその人はそこへ残るというのですか……。
北條秀一 48

○北條秀一君　只今質問の通りであります。
穗積眞六郎 49

○穗積眞六郎君　そうしますと、証言の順序とどうなるのでございましようか。池田という人を初めにさせるのですか。若しそうしますと、今度は他の人が池田の証言は聞いていないということになります。他の人をやつて池田を呼ぶというと、池田は他の人の証言を聞いていないということになりますが、その点はどうなりますか。
北條秀一 50

○北條秀一君　この点につきましては、第三段目の相談でありますが、これは今折角お話がありましたので申上げます。その最初には朝日新聞の記者と毎日新聞の記者の証言を求めて、それから隊長、あと十二人の証人を呼ぶというふうにしたらどうですか。
矢野酉雄 51

○矢野酉雄君　僕はその方法はもう少し研究してみたらよいと思います。その意味はもう既にお分りと思いますが、新聞記者側の証人を先ず喚問して証言をやらせるということには賛成いたします。　それから、その次は曉に祈る体験を持つておるといわれておる諸君を三人か四人かをやつて、然る後六七番目の途中で池田君を証人として証言させるというふうにしたらよいと思いますが、新聞記者が二人やつて、そうして池田君をやつた場合には、その際において誰も結局おらんわけです。新聞記者二人がおるだけでありますから、それで第六番か七番目頃に池田君をやる。三人か四人かそこらのものは証言が済んでそこに列席しておりますから、そう嘘が言えんということになります。
岡元義人 52

○理事（岡元義人君）　ちよつと次に穗積委員からの御提案に関しましていろいろ御意見があつたわけでありますが、尚この点につきましては、当日証人喚問の委員会を開催いたします前の三十分間ぐらい時間を頂きまして、事前に打合せをいたすと、そういうことで御了承願えませんでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺岡信夫 53

○淺岡信夫君　当日開会する三十分くらい前にということですが、当日は、時間が來たらきちつと始めて頂きたい。そうしてその前日でも前々日でも、委員同士の打合せで済むことですから、その打合会を前以てやつて頂きたいと思います。
岡元義人 54

○理事（岡元義人君）　只今淺岡委員から御提案がありましたので、四月十一日に更にその順序等について打合せをいたすことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 55

○矢野酉雄君　それからこれは敢えて議員の自由を束縛する意味じやないですが、なるべくお互い自戒したいということを私は申上げたい。それはこうした関係者の諸君に、なるべく十二日の証人喚問までは、それらの関係者に委員は会わないというふうにしたがよかろうと私は思いますが、これは御参考までに。　それから当日の議員側の質問は、それらの質問すべきいろいろな條項というものは、あらかじめ規定せられるならば、それを中心として行わるべきであるけれども、それを中心として質問することには異議はないが、それかといつて、委員そのものの是非眞相を究めたいという立場からの質問については、何ら制肘を加えてはならないということを私は希望しておきます。
岡元義人 56

○理事（岡元義人君）　尚次にお諮りいたしたいのは、質問の方法でありますが、質問の方法と、どこに重点をおくかということを、御意見がありましたら、各委員から申出て頂きたいと思います。
矢野酉雄 57

○矢野酉雄君　これはどうでしよう、打合会で……。期日が切迫してからでもいいじやないですか。
岡元義人 58

○理事（岡元義人君）　それでは十一日の打合会で尚質問の方法もお打合せすることにいたしまして、吉村隊証人喚問に関する件は、本日はこれで打切りたいと思います。　　—————————————
岡元義人 59

○理事（岡元義人君）　尚時間が参つておりますが、簡單に御報告いたしておきます。先日の委員会においてお決め願いました緊急質問に関しましては、本日矢野委員から、運営委員会においていろいろ御賛同の発言がございまして、各委員の了解を得て、本日を除く次の本会議の冒頭に緊急質問をする、こういうことに決定いたしました。どなたにやつて頂きかその他につきまして、お決めが願いたいと思うのであります。
矢野酉雄 60

○矢野酉雄君　それは急ぐが、十二時過ぎで人道上の問題だから、一つ委員会はここで休憩してやつたら如何ですか。
北條秀一 61

○北條秀一君　私は今日の委員会に出した在外資産に関する件と課税特例法案に関する件の一つがあるのですが、午後は建設委員会があつてこちらへ出られませんので、その問題だけを説明しておきたいと思いますから、それだけ御猶予頂きたいと思います。
岡元義人 62

○理事（岡元義人君）　今北條委員から御提案になりました問題は、先程外務省から監理局長が見えておつたのでありますが、非常に時間が経ちましたので、一應帰つて頂いたのであります。尚本日この問題をやれなければ、次の委員会に持ち越してやるようにしては如何かと思います。　　　〔「賛成と」呼ぶ者あり〕
淺岡信夫 63

○淺岡信夫君　その問題は、今北條委員の賛成で打切ることになつたのですが、併し次の本会議に緊急質問をするという引揚促進に関する問題です。次の本会議はいつあるか分りませんが、極めて近い日になると思いますので、これに対する質問者はあらかじめ、そう時間がかかるわけではございませんから、今日お決め願つておいた方がいいんじやないかと思います。
岡元義人 64

○理事（岡元義人君）　只今淺岡委員から御提案がございましたが、一應休憩になりましたのちに懇談等によつて御了承願えませんでしようか。
淺岡信夫 65

○淺岡信夫君　はい。
岡元義人 66

○理事（岡元義人君）　もう一つだけ御報告いたしておきます。先日委員長に御一任願いました元赤鹿理中將の喚問の日取でありますが、いろいろ吉村隊との関係もありまして四月八日に決定いたしまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡元義人 67

○理事（岡元義人君）　それでは四月八日に元赤鹿理中將の証人の喚問をすることに決定いたしました。これにて散会いたします。　　　午後零時四十一分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　委員　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　水久保甚作君　　　　　　　　　　　木内キヤウ君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　　　　　　　　　　穗積眞六郎君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　細川　嘉六君　　　　　　　　　　　千田　　正君

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