1949-04-28 第5回国会参議院議院運営委員会第23号

1949-04-28 第5回国会参議院議院運営委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二十八日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○議院の運営に関する件 ○國会法第三十九條但書の規定による　議決要求の件 ○飲食営業臨時規整法案に関する件　　————————————— 　　　午後一時十一分開会
梅原眞隆 1

○理事（梅原眞隆君）　それではこれから議院運営委員会を開きます。最初に議院の運営に関する件を議題といたします。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　委員会のその後の模樣並びに衆議院から今日いつ頃送られて來るだろうかという予想について申上げます。　本日午前中に委員会で上りました案件は農業協同組合関係の二法案でございます。それから午後上る見込みのものは法務委員会の罹災都市云々という法案と、公証人云々という法案の二法案でございます。それから後に申しますように衆議院から送付がございますれば……送付があると思われますが、それに基いて大藏委員会関係で酒税法等の一部を改正する法律案、それから揮発油税法案、それから國民金融公庫法案、これが上ると予想されます。それから運輸委員会で國有鉄道運賃法の一部を改正する法律案が上ると予想されます。それから地方行政委員会で飲食営業臨時規整法案が上ると予想されます。それじや衆議院からいつ頃來るかということでありますが、先程衆議院の議事部長の方に問合せましたところでは、大体午後一時近くに開会されて、一等始めに國有鉄道運賃法の一部を改正する法律案を上程する、それでそれに対しては討論が四人あつて、約一時間かかる見込だ、それから次に飲食営業臨時規整法案を上程して、これには討論が二人あつて三十分かかる見込だ、それから日程に入つて、ハワイ並びに北南米在留同胞及び日系市民の対日援助に対する感謝決議案、それから國民金融公庫法案、揮発油税法案、酒税法等の一部を改正する法律案、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案、裁判所法等の一部を改正する法律案、こういうものを全部やつて行つて、全部で三時間半乃至四時間かかると思われる、そう言つておりました。それで御承知のように、國有鉄道運賃法なら運賃法が上りますと、切り離してどんどんこちらに送付されますから、この送付を受けて、こちらで委員会がやつて行く、從つて段々にこちらの審議も捗る、こういう恰好でございます。これを先般政府から四月末日までに成立を要する法律案で、成るべく一日から施行したい、早ければ早い程よいという関係に照らして、もう一遍重視しますが申上げますと、その初めの一、酒税法等の一部を改正する法律案、二、國有鉄道運賃法の一部を改正する法律案は、本日衆議院の送附を待つて、こちらの委員会で上がる予定であります。それから三、四、五はもうすでに本会議も済んだと思います。それから六は社会保險診療報酬支拂基金法の一部を改正する法律案、これは政府から四月末日までに成立を予想する法律案として入れて來たのでありますが、厚生省当局としては必ずしも急がないというようなことも言つておりますし、案自体においてもやや檢討を要する面があるようでありまして、これは今日は上りませんし、委員会も開かれておりませんし、三十日に上るという見込もございません。　それから五月一日から施行したももののうち揮発油税法案は衆議院から送付されるのを待つて、大藏委員会で上る見込であります。それから郵便法の一部を改正する法律案は先程議決されたそうであります。それから早ければ早い程よいもののうちの一つはすでに議決されております。それから國営競馬特別会計法案、米國対日援助見返資金特別会計法案も日程に上つております。それから政府から廻つて來たものでありますが、先程の説明でこれ以外に上るものをもう一回申上げますと、その外に國民金融公庫法案が衆議院から廻つて参りますし、農業協同組合関係の二法案が本日午前の委員会で上りまして、飲食営業臨時規整法案が衆議院で上つて來れば、地方行政委員会で恐らくは審議が終るだろうと思われます。それから法務委員会関係の先程の公証人云々という法律案と罹災都市云云という法律案の二法案が午後に上るだろうと予想されます。その他法務委員会においては、衆議院から下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を送付して來る時間が甚しく遅れないならば、これも上げたいという希望は持つておる、こういう現状でございます。
梅原眞隆 3

○理事（梅原眞隆君）　今お聽きの通りでありますが、これを如何ように取計らうか御審議を願いたいと思います。
寺光忠 4

○参事（寺光忠君）　午後の本会議は一時半に始まるといたしまして、大体三時間半までかかる予定であります。今まで上つておりますものだけでも……。
中村正雄 5

○中村正雄君　上つておりますものと言うと、幾つになりますか。
寺光忠 6

○参事（寺光忠君）　日程の残つておりますものの外に、農林の二件でございます。それで大体三時半頃まで、二時間はかかると思います。
矢野酉雄 7

○矢野酉雄君　僕は教育危機に関する決議案と言いたいのですけれども、それはどこに持つて來ますか。
梅原眞隆 8

○理事（梅原眞隆君）　午後の会議の劈頭に……。
寺光忠 9

○参事（寺光忠君）　今日朝残しました大藏関係の議案でございますが、これが大藏委員会の審議の関係上、午後劈頭に決まらないと、残つている審議に差支えるということでございますので、成るべく劈頭に是非やつて頂きたい、こういう委員長の申出でございます。從つて大藏委員会の委員長報告をお願いいたしまして、決議案の方はあとにやつて頂いたら、大藏委員会の審議には極めて便宜なので、大藏委員会は是非そうして頂きたいと言つております。
矢野酉雄 10

○矢野酉雄君　これを途中に出すとか、劈頭に出すとか言つても、そう特別に法案を重視するとか、軽視するとかいうような差等はないようだけれども、僕は文教危機に関する決議案というのは、実は今日の冒頭にでも持つて行つて貰つて、全体一致で可決賛同を頂きたいというくらいに、日本文化國家の重大問題だと思つております。そういうような立場から考えると、大藏委員会に上程するその法案が軽いという意味ではないけれども、むしろ午後の冒頭に少しでも多くの人が出て頂いて、そうして全面的にこの決議案を支持して行くというような雰囲氣くらいは示す必要が私はあると思うのです。（奥むめお君「賛成」と呼ぶ）そういう意味において、やはり冒頭に出して頂きたいと思います。
門屋盛一 11

○門屋盛一君　それは矢野さんの言われるところにも理窟はあるのですけれども、大体今日の議事の運営と、それから後の議会運営の立場から先決問題は、三十日の本会議は予定日じやないのだが、若し今日いろいろと審議し得ない法案で、而も國政上賛否は別問題としても、今日上げて置かないと、三十日の本会議に組まなければならんという法律があるのじやないかと思います。そういう建前から考えたら、やはり大藏委員会の方の酒税法の一部改正とか、揮発油税法とか、後まだ委員会を開かなければならん問題が残つておるのでありますから、大藏委員長の要求は議会運営上からも、相当考えて御要求になつておるのであります。大体大藏委員会の法律は本日の第三から第六までの日程に組んであつたのですが、大藏大臣が関係方面に呼ばれた都合で、後廻しになつておるのでありますから、これはやはり一つ適当にやらないと後の委員会運営に大分支障を來たすのじやないかと思います。それかといつて私は六三制の問題を軽く扱うというのじやないので、若しこれが劈頭でなければいかんという御見解であるならば、今上つておるものだけで二時間かかるのでありますが、日程に組んであるやつが二時間かかるから、それで一旦休憩して、更に三回目の本会議を開いて劈頭に出すということにしたらいいのじやないかと思います。
寺光忠 12

○参事（寺光忠君）　実は日程の順序の問題はこの後小委員会を開いてお決め願おうと思つたのでありますが、田中委員長も、大藏委員会は法案であるから先になることは止むを得んということは、一應了承済みであります。念のために申上げて置きます。
門屋盛一 13

○門屋盛一君　それより何じやないですか。議事の運営に関する件というのは、三十日の本会議を組むか組まんかということが、先決問題じやないのですか。
矢野酉雄 14

○矢野酉雄君　今すでに問題になつておることを決めようじやないですか。門屋議員が六三制の予算に関する決議案について、それを上程することに対して何も軽視するという意味ではないという明らかな弁明があつたようでありますから、議会の本日の運営上それが皆さんで適当であるという御意向であるならば、私は強いて私の主張を固持しようとは思いません。適当に御勘案を願いたいと思います。
梅原眞隆 15

○理事（梅原眞隆君）　それでは先程委員部長から説明のありました、予想をお聽きになりました、これをできるだけ今日において本会議に上程をするというようなことに運営して行くということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 16

○理事（梅原眞隆君）　そうしたらこれは小委員会にのせて詳しく相談をすることにいたします。ちよつと議案の付託について議事部長から……。
寺光忠 17

○参事（寺光忠君）　この際御了解を得たいのでございますが、昨日衆議院から発議して参りました、こちらに予備審査で送つて参りました飲食営業臨時規整法案でありますが、この法案の付託につきまして衆議院では経済安定の委員会に付託いたしました。でこちらの佐々木委員長とも御相談いたしたのでありますが、経済安定の委員会は実は本日開催不可能になるという実情もあるということであり、又過去におきまして料飲再開の陳情はすべて地方行政委員会に付託して参つております関係上、地上行政委員会の委員長もその付託を地方行政委員会にすることについて了承せられましたので、昨日地方行政委員会に付託いたしました。その点について事後になりましたけれども御了解を得て置きたいと思います。
門屋盛一 18

○門屋盛一君　それはまあ事後了解はしますが、この法案は配付になつておるでしようね。
寺光忠 19

○参事（寺光忠君）　議案でございますか……只今のところ配付になつておらないようであります。
門屋盛一 20

○門屋盛一君　これは本会議開会前までに配付になることになつて貰わんと困ります。
梅原眞隆 21

○理事（梅原眞隆君）　國会法の第三十九條但書の規定に関する議決要求に関する……。
門屋盛一 22

○門屋盛一君　議院の運営に関する件はもう終りですか。
梅原眞隆 23

○理事（梅原眞隆君）　まだ外に御提案がありますか。
門屋盛一 24

○門屋盛一君　私は問題は、政府の要求によつて、四月中に上つて貰いたいというものが十何件あつたわけですけれども、それが本日ここにもう本院の委員会を上つておるだけなら問題はないと思うのであります。本院の委員会を上つておらない衆議院にあるものが大分あるのであります。それでこの三十日に定例日でないが、それは政府の要請なんですが、特に三十日の本会議を開くか開かないかということを一應ここで御協議願つて置かないといけないのじやないかと思います。それに從つて本日はあとで開く小委員会で三十日の本会議を開かないとすれば、少々遅くなつても上げるだけのものは上げなければならんということは、小委員会で日程を組む上に参考になるのであります。三十日に本会議を開いて組むならばそれは問題になるのであります。これは三十日に本会議は定例日ではないのでありますが、本会議をやつてもいいのでありますから……。
梅原眞隆 25

○理事（梅原眞隆君）　只今門屋さんから提案のありました三十日にこの本会議を開くか開かないかということを議題として、御審議願います。
矢野酉雄 26

○矢野酉雄君　それを君、一体三十日に持越む法案があるかないかということか分らなければ、三十日に開くか開かないかということは、ちよつと決定ができないのじやないのでありますか。
門屋盛一 27

○門屋盛一君　矢野先生はお休みだつたけれども、前の前の運営委員会に政府の方からこれだけの議案が四月中に上げて貰いたいということが出たので、それから推して行くというと、三十日に定例日でないから開かないというのですけれども、三十日には開かんということは定例日でないから開かないということは分つておるのだから、從つて今日の委員会で開くか開かんかということを再確認して置きたい。
梅原眞隆 28

○理事（梅原眞隆君）　先達つてからも大分にお話が続いてはおるのでありますが、今日精々上つて來るものを取つて、そうして三十日の日はこれを開かないという、こういうことにして処理をすることに御異議ないでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 29

○矢野酉雄君　ちよつと官房長官の前に発言を求めておりますから、どうも、それはおかしいのだ、会期の末期のような感を切々として感じ、又そのそういうふうにどさつとして來て会期の末期の感を眞に味わなければならん、参議院のそれ自体の議院運営の方法よろしきを得ないか、どうも、官房長官の方からの政府の送り方が惡いのか、どつちにそれは責任があるか、やかましゆういう男ではないけれども、その点一應、深甚の、私達をもつと、うまく議案そのものを上せる方法を相当考えにやいかんと思います。
増田甲子七 30

○政府委員（増田甲子七君）　この間もお願いいたしました法案は、今門屋さんの仰つしやる通りでございまして、ここに法案が列記をしてございますが、その中で一昨日の運営委員会でこちらへ予備審査を願つておる、こちらへまだ送付されていないというのが三つあります。あとはもう上げて頂いたか、或いは御審議中でございまして、この三つがあるということは非常に恐縮に堪えませんが、私は引続いて衆議院の方に早く審議を願うように、懇請を続けておる次第であります。これらの法案を提出したのは、矢野さんのお言葉ではありますが、國会提出には相当余裕を見て提出したわけであります。結局衆議院の方で愼重審議された関係で多少時間で遅れたということは恐縮でございますが、引続いて懇請いたしております。本日皆樣にお願いいたしました法案を、こちらに三つ送り込みまして、それから本日中に御審議願うということは、これは矢野さんのおつしやる通り、愼重審議の時間もありますので、結局三十日までに御審議願う、こういうことでありまして、本会議においてかようなことを申上げるのはよろしくないと思いますが、私といたしましては、三十日までに是非ともそういうようにやりたい、重ねて懇請申上げる次第であります。
島清 31

○島清君　具体的に何が残つておるのですか。
増田甲子七 32

○政府委員（増田甲子七君）　島さんにお答え申上げます。今日郵便法を上げて頂きまして、結局酒税法等の一部を改正する法律案、それから運賃関係の法律案、それから今度は飛びまして、成るべく五月一日から施行いたしたいというのに揮発油税法案、これだけでございます。
島清 33

○島清君　これは衆議院はどうなつておりましようか。
河野義克 34

○参事（河野義克君）　先程申上げました通り、すべて衆議院から來る予定でございます。一番初めに國有鉄道をやりまして、それが一時間くらいかかつてこちらに來る。その次に飲食営業臨時規整法案、これは今のとは関係ございませんが、これが三十分程して來まして、そのあとが日程に入つて來るわけでございます。國民金融公庫法案、酒税法等の一部を改正する法律案、そういうような順序で並んでおります。
寺光忠 35

○参事（寺光忠君）　飲食営業臨時規整法案、これは議員提出案でございます。政府からは何も言つておらないのでありますが、一應期限はございます。
藤田芳雄 36

○藤田芳雄君　委員部長にお聞きしますが、社会保險診療報酬支拂基金法云云というのは向うの方で今日上らないのですか。
河野義克 37

○参事（河野義克君）　これは先程官房長官から頂いた刷物には、四月三十日までに成立を要するものとしてあるのですが、厚生当局の説明としては必らずしも急ぐことじやないのだという説明もありましまし、それから内容自体について各党必らずしも賛成してない点もあるので、これは上らないかも知れません。
藤田芳雄 38

○藤田芳雄君　除いて考えていいわけですね。
河野義克 39

○参事（河野義克君）　それからもう一つ申上げますが、先程申上げましたように、今日法務委員会で午後公証人云云という法律案と、罹災都市借地借家臨時処理法云々という法律案を上げるであろうということを申上げましたが、その後の情勢が少し変りましたようで、公証人云々という法律案については上るかどうか必らずしも分らんということであります。
藤田芳雄 40

○藤田芳雄君　こちらの方で先議になつておる会社等臨時措置法云々というのは、どこに懸つておりますか。
寺光忠 41

○参事（寺光忠君）　これは上りました。
梅原眞隆 42

○理事（梅原眞隆君）　それでは一つお諮りいたしますが、先程委員部長の説明によりまして、大体において今日こちらに回付せられて來て、時間を延ばしておつたら、今日上るであろうという予想が一應立つておる。そこでその予想によりまして、それだけ上つたならば三十日に開かない、併しどうしてもそれができないということになつて、是非とも三十日に開かなければならんということがあれば、別に運営委員会を開きまして、三十日に開くということを改めて考えるということに決定して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 43

○理事（梅原眞隆君）　それではさように決定をいたします。
梅原眞隆 44

○委員長（梅原眞隆君）　それでは次に國会法第三十九條但書の規定による……。
小林次郎 45

○事務総長（小林次郎君）　先程議事部長から申しました通り、今直ぐ始めましても三時半までかかりますので、早く本会議を開くことにして頂きたいということを申上げます。
梅原眞隆 46

○理事（梅原眞隆君）　議院運営委員会を暫く休憩して、小委員会を開くということに決定して御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 47

○理事（梅原眞隆君）　それではさように決定いたします。　　　午後一時三十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時四十分開会
梅原眞隆 48

○理事（梅原眞隆君）　それではこれより議院運営委員会を開会いたします。議決要求に関する件を議題にいたします。このうち今まで案件になつて來ているものは二つでありまして、一つは博物館に関する件、一つは審議会に関する件でありますが、最初に博物館に関することを一つ御審議願つて、引続いて審議会に関することの御相談を願いたいと思います。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 49

○理事（梅原眞隆君）　さようにいたします。　それでは博物館のことをどういうふうに処理したらよろしゆうございますか。
門屋盛一 50

○門屋盛一君　大体これが今日まで懸案になつておつたところの主な原因は、衆議院の運営委員会に諮つたのと、参議院の運営委員会に諮つたのとの手違いの問題だと思います。この間のことについては今までの説明で了承していいと思います。直ちに承認するかしないかを御採決います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 51

○理事（梅原眞隆君）　それではこれを承認するかしないかということの御相談を願いたいと思います。
中川幸平 52

○中川幸平君　先般もいろいろ申しましたか。國会議員が一般公務員を兼ねるとか、或いは地方公共團体の長を兼ねるということは、非常に弊害のあることであり、又さようなことはでき得るものではありませんが、その他の行政にタツチするとか、或いは委員、顧問等にどんどんとタツチすることが、官僚行政を打破するとかいうことに非常に役立つ、又民主主義の方に向つて行くに非常に効果かあるということを私共は申上げて、片山内閣当時政務次官も二人にしたとかいうようなことに持つて行つたのでありまして、我々はさような事柄については進んで承認を與えることにいたしたいという考えを持つておる次第であります。團さんは我か党であるから申上げるのはでありませんが、かような有意義な人達は、それぞれさようなところで活動して頂くということが。非常に適切ではないかという考えを持つておるわけであります。どうか満場の御賛成をお願いいたしたいと思う次第であります。
梅原眞隆 53

○委員長（梅原眞隆君）　他に御意見ありませんか。
門屋盛一 54

○門屋盛一君　承認には賛成であります。だけれども、その論拠は今中川さんが言われたのとはちよつと違います。行政面とか政策面に関する場合は非常に、及ぼす影響が大きい、これは別の案になつておる、審議会等の問題が起つているが、それは今切離してかけられた。博物館の評議員というのは、極めてそういう政治面が薄いのでありますから、これは承認していい、こういう意味であります。
梅原眞隆 55

○理事（梅原眞隆君）　外に御意見ありませんか。若しも外に御意見がなければ、これを承認することにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 56

○理事（梅原眞隆君）　それでは御異議ないと認めます。承認することに決定いたします。次いで、このやはり三十九條但書規定によることに関言をいたしまして、以前から保留されております審議会の問題を議題といたします。
門屋盛一 57

○門屋盛一君　この問題は昨日決定せられました國会議員の問題として、政府が國会議員を公務員若しくは公務員に準ずる要職につけることに余り主きを置いて考えていないというところから発しているのでありまして、そこで問題になりました文書は、私昨日申上げましたように、労働委員会におきまして、緊急失業対策の問題で、國務大臣に対する質問を続けておる際に、青木安本長官の説明によると、失業対策審議会というものを内閣に作つてやる。これは非公式のものではない、非常に強力なものとしてやるという御答弁があつたが、こういう際に政府はこの國会法三十九條の但書による承認を求めるか、求めないかということを、官房長官に質問しましたのに対して、増田官房長官はそういう正式な委員会ではない、從つて承認を求める意思はないということから、議論になつておるのであります。で只今議事部の方からお手許に配りました労働委員会における速記の大略を御覽になつて頂けばよく分ります。我々労働委員といたしましては、青木國務大臣の御答弁は非常に重要に考えております。それはどういう意味で重要に考えておるかと言いますと、その後潮のごとく発生するところの失業者に対して何らの対策がない。失業者が出てからそのときに処理すればいいという労働大臣の答弁に対し、そういうことではいかんから、何かこれに対する対策を樹てねばいかんということに対して、安本長官は政府におきましても内閣に失業対策審議会というものを作つて、こういうふうにやるということを言われておるので私は内閣の労働政策に対して、多少満足するような感じを持つておつたのでありますが、同じ問題について官房長官から、それは極めて非公式なものでありますが、同じ問題について官房長官から、それは極めて非公式なものであるというようなことを言われると、我々労働委員としては、安本長官の答弁を信用することができなくなる。これは法案審議上に非常に差支える。この際はつきりして置きたいと思うのであります。
増田甲子七 58

○官房長官（増田甲子七君）　お答え申上げます。今青木國務大臣の労働委員会における速記を私只今拜見いたしました。これによりますと、或いは私の言つたことと食違いがあるというふうに御印象になつておるようでございますが、青木君が國家機関としたような言葉を使つておる……、ちよつと読んで見ましたが、そういう言葉は発見できないのでございます。ただここに「議員の方が委員になつて」この言葉が私は門屋さんの御指摘になるお言葉である、こういうふうに感じたのであります。私は一昨日日運営委員会でも申上げましたが、法令に根拠を置いた委員会というふうには考えておりませんで、事実上政府の行うべき失業対策に対して、何らかの、何と言いますか、参考意見を開陳して頂く、そうして政府の施策を適正にやつて頂くように助言をして頂くと言われたような意味の委員会でということを一昨日申上げたのでございますが、本日も青木君の意見を読んで見ましても、大体において私の申したことと合つておるようでございます。ただ青木君は特に門屋さん御指摘の國会法三十九條との関連において申上げたわけでございませんから、そういう方面の解釈に直ちに合つておるわけではございませんで、結局青木國務大臣の言われたことは、立派な失業対策を建てて行きたい。それについては、失業対策の審議会の意見を参考にして、そうして立派な適正なる労働政策なり失業対策を実施して参りたいという意味合の答弁のように拜見したのであります。そこで國会法第三十九條の扱いでございますが、法令に根拠はございませんが、併し國会議員が、この國会法第三十九條の但書の規定を見ますというと、結局これは行政各部における各種の委員、顧問、参與或はこれに準ずる者というような意味で、この前も皆さんから御質問になりました審議会というようなものを指すのではないということを申上げましたが、あくまでも解釈といたしましては閣議の申入れによつて作つた会でありまして、法令に根拠をおかないで、從いまして國会の決議をお願しなくともよろしいように考えておりますが、併し今のところ実はまだ研究中でございまして、決議を要するというようなことになれば或は審議会の委員にしない、御承知の通り例えば代議士にいたしましても、それから参議院議員にいたしましても、少しく党の関係に偏しておるような嫌いがありますから、オブザーバーになつて頂き、或は本当ににこれを法令に根拠かないが、一種の法令に根拠のある審議会の扱いにするというふうに、こういうことに決りますれば、國会の決議を要請する、こういうことになるかどちらか実は門屋委員の御指摘になりましたことは、今一生懸命研究中でございます。そうしてどちらかにいたしたいとこう考えております。
門屋盛一 59

○門屋盛一君　まだ政府の方で決つていないと言えばその問題はそれでいいのですが、併し青木國務大臣の答弁と今官房長官の答弁との食違いがないということについては、これは違つておると思います。殊に國会法三十九條の問題について云々と言いますが、時間の関係上この速記の前の方だけよく御覽頂きまして、最後に竹下委員が「審議会のことについてお尋ねしたいのでありますが、今日お尋ねする場合ではなかつたのでありますけれども、出ましたから、ちよつと耳に差挾んでおりますということは、北海道開拓の委員会であるとか、失業対策の委員会であるとか、新聞に出たところ三つばかりございましたね、政府の方では、委員会は余りこう重く見ておられないという言葉を使つては当つておりませんが、意見があつたらその方から聞こうというくらいに軽く考えておられる。議員がそれを兼務する場合に國会法の三十九條による承認を求めるというような手続もお取りにならず、比較的軽くお取扱いになるような計画だということも承わつておりますが……」という質問があつたのであります。我々労働委員があつたのであります。我々労働委員として、こういう軽いものであつてはいけないからという質問をしたのであります。尚本件については他の委員からもいろいろ質問があつたのでありますが、解釋の必要なところだけの速記を取つたのであります。これに対して青木國務大臣は「そうじやありません。」と言つておる。竹下委員が一々事例を挙げておるのに対し「そうではありません」と言つておる。「それはこういう時期ですから成るべく経費を使わないということが、第一金のかかるような委員会を作らない、そういうと少しおかしいのでありますけれども、費用もかからない、而も内閣におきまして、そうして効果のある委員会を置きたいということがありまして、そうしてそれを軽く從來の如く申訳に作る、從來そういうものがあつたと思うのであります、そういう考えではございません。その点ははつきりと申上げて置きます。」とこう言われておるのでありますが、それでも食違いがないとおつしやるのでありますか。それは事実は事実で官房長官お認めになつた方がいいと思います。
増田甲子七 60

○政府委員（増田甲子七君）　今私もすつかり拜見いたしました。そこでまあ反駁を申上げるようで恐縮でありますが、これは門屋さんが言われたその一つ前に、「民自党の不平組を養うみたいなものであつたら、本当の審議会はできないのぢやないか。」私はそういう意味ではないというふうに青木君が答えたところで、「特にはつきり申上げて置く。」なんというのは、竹下さんに少しはつきり言い過ぎた答えだと思つておりますが、やはり前の御質問等も非常に青木君の頭の中にあつて、その点ははつきり申上げて置くと、心理学的にだんだんこうなつて來たんじやないか、こういうふうに思うのですが、どうですか。
門屋盛一 61

○門屋盛一君　増田さんは心理学的にと言われますが、根拠については労働委員会ではそういう軽い問題でこれは扱われたのじやない。私が言う前には、速記録を御覽になれば、閣議で決定した正式のものであるということは何回も何回も繰返して言われておる。殊に竹下委員からは事例を挙げて言われておるのですから、私の質問に対する答弁じやないのですから……。
原虎一 62

○原虎一君　実は今官房長官の答弁はいささか詭弁であります。私もその委員会におつてこれは全部聞いております。労働委員会としては失業問題が本年度の予算の中に当然織込まれ、総合的に檢討されなければならん、こういう観点から各委員から質問されて、それに対して安本長官は、政府も委員会を作つて、十分対策を講ずる準備ができておる。その委員ももうすでに決定されつつあると、こういう意味の答弁がされて、それに対する青木安本長官がその委員会というものは非常に軽いもんじやないと、こういう随所において答弁されておるのであつて、今門屋委員が言つたことも頭の中にあつたかどうかは別でありますが、その前に竹下委員がはつきりと質問されておるのに対して、増田官房長官は前に門屋委員がどういうことを言われたか、それも頭にあつたからと……、それは詭弁であります。私共の聞きたいのは、はつきりした、権威ある委員会なら委員会が欲してのであります。安本長官が言つておられるように、はつきりした権限のある委員会を作つておられるならば、そういうものであるということを、答弁を聞けばそれでよろしい。然らばそういうものならば國会法三十九條による承認を経ることが必要じやないかということになつて來るのであります、軽いものであれば軽いものであるということを明らかにされて、國会法により三十九條の承認を要しないという判断ができるものならば結構。私は具体的に官房長官にお聞きしたい点は、税制審議会が大藏省に置かれております。これは最初私も加つていなかつたのでありますが、その後二、三回開かれて、列席してくれ、委員になつてくれという申出があつた。それは労働階級が一人も入つていない、代表者が入つていないから、國会議員ということでなしに入つてくれと、こういうことでしたから一、二度傍聽に出ました。併しやはりこれは軽いものであるけれども、諮問機関であるけれども、やはり國会法の三十九條の承認を要するものであるという解釋がされるので、私はそういうふうならば國会の承認を経て出たくないということで断つて他の人が代つておるのであります。こういう事実から來て、今度の作られる委員会はそれよりももつと軽いものであるか。税制審議会よりももつと軽いものであるかどうかということをお尋ねしたい。そうでありますれば、安本長官の答弁というものは僞わつておるのであります。　　　〔「根本から違う」と呼ぶ者あり〕
増田甲子七 63

○政府委員（増田甲子七君）　私はさつき途中でちよつと言葉を止めてしましたが、ウエートをどこに置くか。どちらを重くどちらを軽くするかということに対する青木君の答弁について、私の見解を申上げます。これは今度の閣議の申合せでできております。それから原さんの御指摘の税制審議会はこの前もございました。今日も作るのでありまするが、この前のは確か大藏大臣に対する諮問機関であつた。今度も内閣総理大臣の相談相手になる。こういつたような仕掛でございます。從いまして内閣総理大臣は國務全体を統督いたしまするから、この前とは資格が変つて來ておりますから……。それから軽く考える、重く考えるということは、どうもちよつと申出があるから聞いて置こうというくらいに軽く考えておられる、こういうふうに竹下さんが言われております。私共は意見の申出があつたというわけではない、意見をむしろ進んで述べて頂きたい。そうして我々の相談相手になつて、國策を立派に、実施に移すようにして頂きたい。こういうことをお願いする意味において今度の税制審議会なり失業対策審議会を設けようとするものであります。併しながら政府の行政施策を拘束するものではありません。法令上拘束はいたしておりません。從つて法令に根拠を持つた委員会でもなければ審議会でもない。我々の今のところの解釋は法令に根拠を持つた委員であり、顧問であり、参與であり、囑託であるという場合は、もとより國会の決議を我々は要請しなければならない。こういうふうに一應解釋いたしておりますが、更に先程私の申上げました通り、門屋さんの御指摘もございまして、例え法令に根挙がない審議会でありましても、將來國会議員がこれらの審議会の委員になられるというようなときには、決議を要するという仕方にした方がいいんじやないかということも、考え得ないわけではございません。そういう意味合いから研究はいたすつもりでございます。若し研究の結果國会の決議を要するということになりまして、而も行政各派の下に國会議員が余り干與される要がないという門屋さんの御意見は、先程團伊能さんの評議員の御承認のときにもございましたが、そういう御意見でありますれば又差控えて行きたい。又原さんがおつしやいましたる傍聽者とかオブザーバーという立場で臨んで頂くというようなこと、まあいろいろなことを只今研究いたしております。御意見だけは積極的に求める趣旨であり、又尊重いたしすことはこの委員会に限りませんで、あらゆる國民各階層、各職域の意見は十二分に尊重して、行政施策というものに現さなければならないことを我々は考えておるのでございます。
門屋盛一 64

○門屋盛一君　この答弁の食ひ違ということは、今後の労働委員会における審議に非常な影響を來すんでありますから、省略しまして速記録は僅かでありますが、そもそもこの問題の起りましたその発端の私の質問には、第一次吉田内閣においては厚生省の管轄内に失業対策本部というものを置いて、各省の連絡を緊密にしておつたが、今度の失業対策本部というものを労働省で立案し、本部と相談してやるというようなことでは到底間に合わないから、これに対して何か特別のことをやるかやらないかということが、連日にわたつて労働大臣並びに安本長官に対する質問の一つの要点で、我々はこれに対する答によつて正式なる失業対策審議会というものを設けられるようなことならば、それならばそういうふうな政府の基盤があるという観点の下にあらゆる勞働法規の審議をしなければならん。この重要な勞働法規の審議の劈頭に当つて、責任のある安本長官が曖昧なることであるということ、私は安本長官のことを昨日まで曖昧なる方でないと思つておつたんでありますが、官房長官の答弁を見ると我々曖昧と取る。インチキである。勞働委員会をごまかといおつたというふうに取ることになるので、これは当運営委員会の問題でなくして、いやしくも勞働委員会としても問題が残る。残つた結果は勞働法規の審議に非常な支障を來すのであるから、もう少しこれは政府の方で、はつきりしたことを急いでお決めにならなければならんのではないかと思います。
増田甲子七 65

○政府委員（増田甲子七君）　門屋さんの御説、よく分りました。但しこの青木君の意見と私の意見とは、私は別に矛盾する関係はないと考えております。それから青木君も別に曖昧には表現しておらないことをはつきり申上げて置きます。こういうふうに言つておる次第でありまして、御意見等は尊重を最大限にいたすというように青木君は強調した次第であると思います。我々はもとよりこの審議会の意見は最大限度に尊重するつもりであります。
門屋盛一 66

○門屋盛一君　青木國務大臣が我々の意見を尊重するという意味で答弁があつたが、それよりも更に飛躍して内閣にこういう施策があるということを答弁なさつておるが、これを読めば分りますから、我々の方からこういうもの作れという意見を出して、その意見を尊重するというのでなしに、こういうものを拵えて閣議で決定して置いて、こういうふうに進んでおると言われる。それに対して竹下委員が、これは三十九條で承認を頂く性格のものだが比較的軽いのじやないか。決してそういうものじやありませんと言つておる。非常に答弁の食い違も甚だしいと思う。
城義臣 67

○城義臣君　官房長官の御説、それに門屋さんの御発言も承りましたが、ウエイトの点ではいろいろ言い方があると思います。それで結局私共とすればいろいろ研究をして成るべく門屋さん辺りの御意見も聽きたいという氣持なんですが、本日はこの辺でどうですか。一應御了解を願うということで、又引続いて今後もそういう点の研究を進めて行くということで如何でしよう。
門屋盛一 68

○門屋盛一君　今城委員のお話もあるのですが、青木官房長官の答弁をその儘に受取つていいと私は思つておつたのですが、昨日の官房長官の答弁から考え、今日の御説明から言つても、果してこういう審議会を置くとか置かぬということは内閣において決定しておらんというふうに今のところは取らなければならない。決定しておらぬものを、或る國務大臣は決定しておるということを、責任のある委員会で答弁しておるということになると、幾らでも待ちますけれども、労働委員会は良心的な審議に入ることが不可能になるということを、私は労働委員を兼ねておるのですが、運営委員会で敢て発言して置きます。
中川幸平 69

○中川幸平君　この問題に対する昨日の官房長官の御答弁は私共野党といたしましても誠に遺憾に考える次第であります。先般税制、失業その他当面の重要問題の審議会が内閣の方にできており、それには國会からも或いはそれぞれの方面からも委員が参画して國策の審議をすると私共承つておるのでありまして、これは三十九條の但書によつて國会の議員が入つた場合は、承認を受けなければならぬことは当無であるのであります。ただそれが法令によらざる審議会であるから要らんと思われたか、或いは両院共に現在の内閣委員会、前の決算委員会においてこれらの答弁には國会員からうんと参画して貰いたいということを言つておると申上げたために、それを軽く扱われた関係ではなかろうかというような感じもいたしておるのであります。かような重大な國策を審議し又参画する会議は、必らず國会の承認を得ることは必要であろうと思うのでありまして、本日官房長官のお話なされた通り、それぞれをお考え下すつて今後それらの手続を踏んで頂きたいということを私からお願いし、そうしてこの問題を一應打切つて頂きたいということを門屋さん初め各位にお願いいたしたいと思う次第であります。
増田甲子七 70

○政府委員（増田甲子七君）　もう一言申上げます。青木君の言によると審議会は設置せられたようだし、官房長官の言によると審議会は設置されてない、こういうお話でございますが、審議会は既に設置されたのであります。それから委員等も委嘱をしておりますが、但し國会議員の方々には余り意思表示をいたしてないという状況であります。これが研究中のためにそういうことをいたしております。それから中川さんが昨日の私の答弁が非常に遺憾だつたというお話でありまするが、私は私の意見を述べたわけであります。というのは、門屋さんは、青木君が國家機関だと言つたがこれについてどう思うかということで私にお尋ねなりましたから、私は國家機関というふうには思つてない、何となれば法令に基礎を置いたものが國家機関であるので、勿論審議会の御意見は最大限に尊重いたしますが、我々の今のところの解釈は、法令に根拠を置いた委員会なり審議会なりを國家機関だと、こういうふうに申上げた次第であります。本日この速記録を見ましても青木さんの言葉の中には國家機関という言葉が一つもないわけであります。
島清 71

○島清君　官房長官のお話では、非常に勉強なさつておるようでありますが、昨日も私重大な質疑をしておいたのでございまするが、閣議で申合せをされたことと閣議で決定されたこと、これは申合せと決定とはとう違うか。私もその辺を官房長官から聞いて見たいと思つておりましたが、内閣のおやりになる権能というものが、内閣法の第一條でございますか、第六條でございますか、それによつて決つておるのですね。そういたしますと憲法七十三條の「内閣は他の一般行政事務の外、左の事務を行う。」ということがあつて、内閣がおやりになるところの権能が決定されております。列記されております。それで、あなた方の申合せによりますると、閣議決定と仰せられるかも知れませんが、出て來るものはやはり國会法第三十九條に言うところの、内閣行政各部に属する場合が生まれて來ると私は思うのです。それに対しまして、憲法の基かないからこれは何と言いますか、私的なものと言いますか、そういうものであるから、この議会の承認を求めなくてもいいのだというようなお考えのようでございますが、私はそれはまあ諒といたしましても、あなた達が閣議で申出せで決定されても、そういうことをおやりになつてできた結果は、私は全部憲法第七十三條に拘束をされるものだ。その結果によつて生まれて來たものだというように考えますが、その辺の意見をちよつとお知らせ願いたいのであります。
増田甲子七 72

○政府委員（増田甲子七君）　憲法七十三條には行政ということが書いてあることは御指摘の通りであります。また七十二條の本文の中に書いてございます通りに、行政各部の指揮者督と書いてありますから、行政各部が主になるということは全然賛成であります。ところで、行政の方が決めたものは、一切國家機関になるかということにつきましては、私共非常に疑問があるのであります。まあ、多少の認定の問題もあると、こう考えております。併し門屋さんの御指摘のお言葉もございますし、また我々もこう言つたことを考えておりまして、お尤もなお意見だと思いますから、折角研究中である、こういうわけでありますから御了承願います。
門屋盛一 73

○門屋盛一君　これで大体いいようなんですけれども、私は法令に基礎を置くとか置かんとか、國家機関であるとかないとかいう、まあ官房長官が法律屋の官僚出身として言われることには、私もどうにもならないかも知れませんけれども、併し、そこが一番大事なところである。はつきりと國会の承認をとらないものならば良いが、新たに問題になると、そういう曖昧模糊たるところに國会議員かオブザーバーにしても、入つておるとするならば、審議会の中には相当の違憲を伴うものがある、恰かもそれが内閣直属の機関であるかのごとく裝うて、法令上は直属でない。併しここで決つたことは相当の権威をもつて行われる。而も絶対多数を擁するところの與党の議員が決めたことは、衆議院においては覆えせないということか実際上の政治運営の問題から起つて來る。であるから、こういう審議会はそういう簡單なものでなくして、縦から見ても、横から見ても、はつきりしたものを拵えてもらいたい。同時に、力強い確固たるものを作つてもらわないと、私等労働委員としては、今日の失業対策、労働対策というものに対しては、安心することができないという結論になる。こ点、極めて速かに政府の見解を明かにしてもらわないと、当委員会は一應打切りにしても、労働委員会の方では相当問題か残るということを御承知願いたい。
原虎一 74

○原虎一君　本委員会では、この問題が問題になつておりますので、内閣が作つておる審議会の審議会規定かあるはずであります。そういうものを予め、本委員会に提出される。これで議員がこの委員を兼ねることができるか、できんかということはその時になつて決めてもいいものでありますけれども、併し既にこういうふうに問題になつております以上、我々は十分知つておきたい。而して内閣から至急にこの審議会の審議会規定があるはずでありますから、そういうものを提出されるように願いたいと思います。
梅原眞隆 75

○理事（梅原眞隆君）　それでは、政府の方もこれに関しては研究中であるということであり、まあ相当に御希望なり御質疑もあると思いますから、ここでこの問題は留保することにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 76

○理事（梅原眞隆君）　それではそういうふうに留保いたすことにします。
島清 77

○島清君　御研究なさいます際は何を御研究なさいますか。審議会を通じて承認を求めるか、求めないかということの問題についてですか。
増田甲子七 78

○政府委員（増田甲子七君）　島さんにお答え申上げます。門屋さんの昨日の御意見は御尤もと信じたのでありますから、研究いたしたいというのであります。と言うのは今までの我々の見解は、審議会とかいうようなものは、三十九條にいわゆる委員、雇問、参與等は、法令に基く機関の委員、雇問、参與その他これに準ずる職務には就き得るというふうに考えておつたのでございますが、苟も審議会というからには、そういう根拠があろうとなかろうと、三十九條の但書によつて承認を得るようにした方がよかろうという御意見もございましたし、又そういう点を法令の基く機関の委員、雇問、参與になつても、苟も國会議員が行政内部の委員なり或いは雇問なり参與なりになつて、本格的に活動をお願いするということは三十九條によつて決議を求めた方がいいかどうかという線を研究いたしたい。　　　〔「了承々々」と呼ぶ者あり〕
島清 79

○島清君　それでもう一つ御説明を得たいのですが、閣議でお話になりました結論がある。その結論というものはいわゆる一般行政の範疇に属するものであるかそれともそれはそうじやなくて、法令に基かないから私的のものであると言えるかどうかということを御説明願いたい。
増田甲子七 80

○政府委員（増田甲子七君）　閣議というもの、或いは各省大臣の省務というようなものは、これは総て承認したということならば総てが公的のものであると思います。いろいろの話が出ますがこれは私的でありますが、行政に関する法律関係の問題は総て公のものであると思います。
島清 81

○島清君　そうすると、それは公のものとおつしやいます上には、法律的の言葉で言いますと、いわゆる行政一般の中に含まれるものとこう解釈して宜しいのでありますか。
増田甲子七 82

○政府委員（増田甲子七君）　そこが行政各部における指揮者督というのでありまして、閣議において誰々を呼ぶということについて私の意見を述べたことがありますが、その誰々が來たということで、それが直ちに官房の職員になるということはないので、誰々に來て貰つて、その人と官房長官として話をする場合は公の場合であるが、その場合でも、私の物を買うような話なんというものは公のものにならない。それで誰々が直ちに官房の職員になつたとは考えない。それが法令に基く閣議における発言というようなことは、研究の対象として、これから門屋さんの御指摘の通り、最も迅速に研究するつもりであります。
島清 83

○島清君　そうしますと、閣議の申合せと、閣議の決定とは法律的にはどういうふうに違いますか。ちよつとそこのところを……。
増田甲子七 84

○政府委員（増田甲子七君）　閣議決定で法令的の効果のあるものもございますが、今のところは各省の訓令と、あの博物館関係では文部省訓令でありますが、こういうような訓令というものよりは、法令という形式的の形に固まつた、こういうふうな固まり方はつまり法令といつたような形式にはまだなつて行かないものである。こういうふうな解釈にいたしております。これは博物館関係の御承認を得る前に実は研究して來たことでありますが、今のところはそういう解釈であります。
島清 85

○島清君　閣議申し合せは……。
増田甲子七 86

○政府委員（増田甲子七君）　閣議申し合せと言いますと、一切これは……本当は申し合せは決定とも廣い意味で言えるわけであります。
島清 87

○島清君　それを聞けばいいです。
増田甲子七 88

○政府委員（増田甲子七君）　併し廣義の決定と狭義の決定といろいろございますから……。
梅原眞隆 89

○理事（梅原眞隆君）　それではこの審議会の問題に関しましては、これを保留することにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 90

○理事（梅原眞隆君）　では保留いたします。　それから請願及び陳情書の取扱に関する件、これは法制局長からこの前材料を提出して貰うということを言つておりましたが、法制局長から一つ御報告を願います。
奧野健一 91

○法制局長（奧野健一君）　昨日の門屋議員からのお話によりまして、早速法務廳及び最高裁判所の方に公文を以て問合せ中であります。まだ返事は参つておりません。
門屋盛一 92

○門屋盛一君　これは運営委員会に毎日のせなくても、一應法制局長の方で調査のできた折に議題に供したら如何かと思います。
梅原眞隆 93

○理事（梅原眞隆君）　そういうことにして今日はこれは留保いたします。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 94

○理事（梅原眞隆君）　それでは休憩をいたします。　　　午後二時二十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後六時五分開会
川村松助 95

○理事（川村松助君）　委員長は御欠席のようでありますので、代つて委員長を代行いたします。先程の運営委員会におきましてできる限り今日全部政府の方から廻つたものを仕上げしてしまおというような申合せでありまして、且つ若し更に今月中に仕上げなければならんものがあつたならば、又改めてそれについては運営委員会を開いて決定しようという申合せでありましたので、重ねて運営委員会を開くことに相成りました。残りましたものは料食の法案でありますが、その経過につきまして一應委員長から経過の要旨を承つて見たらどうかと思いますが、如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 96

○委員外議員（岡本愛祐君）　飲食営業臨時規整法案につきまして━━━━━折衝いたしました結果について申上げます。今日午前に飲食営業臨時規整法案の予備審査をいたしまして、午前の本会議の記名投票の関係で休憩いたしまして、午後二時に再開する予定でおりました。ところが丁度二時ぐらいのときに━━━━━━━━━━━━━━結局地方行政委員会といたしましては、只今休憩にしてございます。それでこれから懇談会をいたしまして、どう取扱うか決めたいと思います。今日はとてもこの修正は勿論間に合いませんし、そうかと言つて、修正なしで決めるということはとてもできません。そういう状況で、今日は本会議に掛けることはでき難い。即ち採決をしないという申し合せをこの地方行政委員会ではいたしました。それだけを大体御報告いたします。御質問に應じて又説明をいたします。それでは皆待つておりますから、私はこれで失礼いたします。
川村松助 97

○理事（川村松助君）　委員長に帰つて貰うことは差支えありませんか。
門屋盛一 98

○門屋盛一君　私はこれはどういう連絡になつているか知りませんが、この法案に対しては、地方行政委員会としては、二十八日の本会議に出すように、万遺憾なくやつて行つたと思います。そこで今問題になりましたような点は、先程ちよつとお話のあつたようなことにどうしても決めなければならんということは、この運営委員会の方では了解していなかつたので、今地方行政委員会の御説明をただ承わるだけで、今地方行政委員会で御審議中であると思いますので、これは、当運営委員会では、審議がまだ今日分らないということだけ分ればいいと思います。別に質問はありません。渉外課長の説明も從つて必要はないと思います。
川村松助 99

○理事（川村松助君）　渉外課長の説明を求めませんか。
門屋盛一 100

○門屋盛一君　まだ委員会から議案が離れていないし、だから当運営委員会としては、それと離れて、あとの問題を片付けて行きたいと思います。
岡本愛祐 101

○委員外議員（岡本愛祐君）　それではこれから地方行政委員会では懇談会を開き、尚委員会を開くかどうか、これは分らんことは確実であります。　それからこれからどうするかという問題に関連しまして、当運営委員会でお決め願いたいのですが、若し三十日の午後にでも本会議を開いて頂くということになりますなら、地方行政委員会は懇談によつてどうなるか分りませんけれども、私の各位にお諮りいたしたいと思つておりますことは、明日又地方行政委員会を開きまして、修正案をどういうように決めるか、できるだけの努力をいたして見たいと思いますが、これは皆さんの御同意を得るかどうか分りませんが。どうぞ若し修正案ができましたならば、三十日におかけを頂くかどうか分りませんが、午前中にそういう努力をいたしまして、午後本会議を開いて頂けますならば、それに間に合うように努力はしてみたいと思います。併しそれは私だけの考えでは行きませんから、各位の御意見を伺わなければなりません。それだけを申上げておきます。
門屋盛一 102

○門屋盛一君　この料飲店の問題は現在政令で決まつている問題でありまして、政府の方でどうしてもこれを五月二日から政令を変更しなければならんとか、或いは廃止しなければならんとかいう問題があれば、政府自身の責任においてすでに何とかの手を打たるべきもので、今問題になつているのは、衆議院提出の法案でありまして、而もこの法案が我々の手許に配付されたのは、今日の午後になつてからである。今委員会で審議中ですから、私は運営委員会としては、これを当該委員会に対して三十日の午後まだに上げて貰いたいとか、いつまでに上げて貰いたいとかいう要求は絶対にできない。そこで案が上つて來たところの模樣によつて、本会議のことを決めればよいと思う。三十日とか何とかいう日にちを切る必要はないと思う。
藤田芳雄 103

○藤田芳雄君　今門屋委員の言われたのに同感なんですが、大体今の委員長の説明のごとく、三十日に〇・Ｋが貰らるかどうかということは分らない、努力をつるつもりなんで、貰えるかどうか分らない。そういうことを前提としてやることもおかしいし、それからもとも最政府で要望したところの議案は、忠実に本日午後まで延ばして全部終らしております。これはその中にもなかつた問題である。殊にそういうふうに〇・Ｋが得られない、而も得られる見込もはつきりしておらんのにそれを予想して三十日に予定するということは、委員会としても無理なやり方だと思う。到底やり得ないことだと思う。上つたものが委員会の手に廻つてから決めればいいと思う。その意味においてここで決定することはできないと思う。
川村松助 104

○理事（川村松助君）　今何か提案者の方からお聽き取り願いたいことがあるそうですからお聽き願いたいと思います。
門屋盛一 105

○門屋盛一君　当該委員会で御説明になつたらいいのじやないかと思う。
川村松助 106

○理事（川村松助君）　折角提案者の方から言つて來ているのですからお聽きになつたら如何でしようか。
門屋盛一 107

○門屋盛一君　今当該委員長から審議の状況を……。
島清 108

○島清君　当該委員会の方で御説明になつて頂きたい、
原虎一 109

○原虎一君　提案者が言われることは、氣持は分りますけれども、政府が本法案が三十日までに通過しなければ困るというのなら分りますけれども、提案者から何も聽く必要はない。ただ当該委員会において十分の御説明があればいい。政府は政令の期間が切れるからと言うのなら、運営に関係があるけれども、どういう趣旨かその点分りませんが……。
川村松助 110

○理事（川村松助君）　それでは政府の方から御説明をお聽き取り願いたいそうでありますから……。
門屋盛一 111

○門屋盛一君　説明じやなく、発言でしよう。
青木孝義 112

○國務大臣（青木孝義君）　ちよつと申上げたいと思います。御承知の通りに只今上程されております料飲店再開の法律案でございますが、これは政府といたしましても、御承知かと存じますが、もう明後日一日ということになつておりますので、━━━━━━━━━政府自身としても御承知の通り、この際二週間も延びるということになりましては甚だ困りまするし、それからこれが通りません場合におきましては、御承知のようにこれは自由になつてしまう、その間の混乱を避けたいということでお願いしているわけであります。そういうことになることを惧れますので、是非今明日中に御審議を願いたいと思います。
島清 113

○島清君　この程度で散会したらどうですか。
川村松助 114

○理事（川村松助君）　中川さんから補足することがあるそうですから……。
中川以良 115

○政府委員（中川以良君）　実は本法案につきましては、経済安定本部といたしまして大体操上げまして檢討しておつたのでございますが、三月の初めに衆議院の方で議院提出法案にするという意向がございまして━━━━━━━そこで経済安定本部といたしましては、正式に一應手を引きました。その後━━━━━━━━━━━━━━━━そこで私共といたしましては、それは議院提出法案でございまするので、國会において当然御審議を願うわけでございまするが、ただ只今申したようなことで、万が一期間内にこれの通過がない場合には、相当各方面に影響を及ぼし、混乱を招く虞がありますので、一應これは政府としましてはお通しを願いまして、そうして然るべき機会にこれが修正を改めてやつて頂きましたならば、事態は極めて円滑に收拾ができると存じまするので、政府の立場といたしまして、特にこの点のお願いを申上げまする次第でございます。
高田寛 116

○高田寛君　いろいろと事情を聞かされたのですが、地方行政委員長から、これから懇談会を開き、委員会を開いて至急にこの案の結論を出したいというような意向の説明があつたのです。こういう点から考えまして、明後三十日は重要議案がなければ三十日は本会議は開かんということに一應委員会で決まつておりますけれども、こういうよう情勢になれは、もともとまあ用事があればあるだけ開くのは当然でありますので、明後日は一應開き得る態勢を取つて置くということにしたらどうかと思います。（「賛成」「反対」）と呼ぶ者あり）
門屋盛一 117

○門屋盛一君　今私の発言は、委員長が三十日の本会議を開くか開かんかという問題で、それを議題に供しません。議題に供してくれというときに政府の説明の方を先に聞けというから、愼しんで承つておつた。ところが中川安本政務次官にお尋ねしますが、三月の初から議院提出ということが決まつておつて、今日まで二ヶ月ある。そうしてその間に如何なる手段を取られたか。又衆議院の方からこれを議院提出として上げられましたならば、あなたは参議院から出られておる政務次官として、今日只今までこのことについて何らの御連絡をされて來ておらない。而もこの法律は議院提出の法案でありますから、衆議院では絶対多数を要するところの與党を持つておるのでありますから、そう今まで通過に暇が要するわけがない。十分参議院における審議の期間を與えて貰いたい。從來参議院においては、審議する時間がない間にこれをぶつつけられて甚だ困るということは、高田先生の今の御発言中でありますが、緑風会辺りからも盛んにやられたことなんです。それだけの事情を十分御存じになつておるところの中川政府次官が、今日突如として政府の立場が困るということは余りにも政務次官としてどうかと思うのです。殊に政令で決まつておるものでありますから、政令で何とか処置を取るのが本当なんです。又それだけ政令の措置も取れないから政府の法律案として提出されておるということを、私はどういうお考でそういうことをここに來て発言されるか。参議院議員として常におられたあなたがみずから踏みにじられるようなことを政務次官になつた途端にそういうことを言われるのですか。これを一應答弁を願いたい。
中川以良 118

○政府委員（中川以良君）　只今門屋さんの御注意がございまするが有難く拜聽いたしました次第であります、ただ三月に経済安定本部といたしましては、一応議院提出法案になるということで以て、これに対しては━━━━━打切つた次第でございますが、その後におきまして衆議院との折衝の状況につきましては、私共も十分関心を持つておつたところであります。政府委員が來て先程も申しました通りに、若しもこれが通過しない場合には新たなる処置を採る必要がある、この準備をする必要があるということを考えまして━━━━━。　それからこの法案につきまして御説明が今日までできなかつたということは、議院提出法案でありますと同時に、━━━━━━━━━ここに詳しい御説明もし得る機会を得なかつたことは、これは誠に残念に存じております。私共は一刻も早く━━━━━━━ただそういうようなわけで、只今の御注意に対しましては、ありがたくお受をいたす次第でございます。
門屋盛一 119

○門屋盛一君　安本政務次官は法案の説明をする機会がなかつたと、私のお尋ねしたことと変つたことを言つたのですが、法案の説明は当該委員会でして貰えばいいので、これはその政令がこういうふうになつては困るから、これは議院提出法案で衆議院から出てこういうふうになつておるということを、この二十五日に大体参議院の運営方法を決めまして、二十六日官房長官にも通告し、與党側の方にもそのことをやつておるのですから、それだからぎりぎり語つても今朝でも、昨日でも政務次官はここへ御連絡なさるのが当り前じやないかとこういうのです。案の説明をしてくれということじやない。それから本件につきまして甚だお困りのようでありますけれども、昨日も今日も重ね重ね政府を代表して、代表しておるかどうかは別問題として、代表してここへおいでになつておるところの官房長官……、而も私の発言が、これは困る問題があれは三十日の本会議を決めなければならんようになるかも知れんから、三十日に開くなら今日は無理をせずに早くきり上げようと言うたときに、官房長官の御説明の中にも、この案は載つていない、こちらから聞いてもそれは議員提出でございますから敢えて申上げません、これは速記録を見れば分りますが、言われておる。同じ政府の一員であるところの、而も官房長が。これを今、困る困ると言われてもこれは困つた問題なんです。これは議論じやないのです。三十日に開かないという方針は変える必要がない。
川村松助 120

○理事（川村松助君）　それじやお諮りいたします。さつき岡本委員長から縷々お話もありましたし、それに対しましても高田委員から三十日に本会議をうわべだけでも整えて聞いたらどうかという御発言がございましたが、その問題に対して御賛成の方……。
島清 121

○島清君　運営の方法でございますが、それの賛否を求められるならば、その前に門屋委員から確かにそういう意味の……それとは反対なんですね。若し賛否を問われるならば僕は門屋委員の発言に対して賛否を問われて、然る後に高田委員の発言に対して賛否を問われるならば運営が妥当かと思いますが、後から出た意見を先にするということは運営上よくないと思います。
川村松助 122

○理事（川村松助君）　私もそれは考えました。私の考えでは高田さんの意見が先に出たと記憶しておりますが…。
島清 123

○島清君　そうじやないんです。
川村松助 124

○理事（川村松助君）　そういう考えで私は高田さんのを諮つたわけです。外にどなたも御発言ありませんか。
城義臣 125

○城義臣君　門屋委員の御意見も誠に御尤もと拜聽したのですが、ただ参議院の在り方としてどうしても衆議院の方が先議するということによつて、段々参議院の方の廻つて來るということが遅れて來る。從つて政府も、そこに時間的に窮屈になつて來たときに参議院に提出するということになるので、いろいろの不行届もこれは認られまするが、併しながらこの政令がいわゆる、本月中にこの法案が通過しないときには、國会開会中、いわゆる政令ができないというような建前になつておるのですが、そういうことによつて混乱に陷れるということも一應考えられるので、これは最近私はこの議院運営の方に皆樣のお仲間入りをしたわけでありますが、なんというか、莞爾として……。政府が門屋君の今のお話では今朝言うて來たらいいじやないか。例えば今朝言うて來たならなんとかしてやるということならば、誠にそういうことで不行届であつた。併しこの際なんとか三十日でも、今高田さんの提案もされておるように、審議をするようにして貰いたいということであるから、これはまあ理窟や喧嘩じやないので、政府を理解してやる。まあ善意を以て、こういう問題を審議をするというような、なごやかなもう少し……。そういう意味において、私は三十日に審議をするという態勢を整えたらどうかという高田さんの御提案に対して、賛成をいたします。
島清 126

○島清君　今あなたのお話非常に結構でありまして、頗るお説教有難く承つておつたと申上げたいのですが、そういうわけに行かんのです。それは百も承知で二百も合点なんですね。別に我々が政府をいじめておるわけでない、喧嘩をしておるわけでもない。それで委員長が、当該委員長が見えられて、Ｇ・Ｈ・Ｑの方からしかじかかようなことがあつたのだから、三十日は開けるか開けないか分らない、こういうことを言つておられるのです。委員会の手も離れていないのだから、我我が本会議を開く態勢を整えるということは、既にそこに無理があるのではないかという、こういう整然たる條理の行に、我々は意見を述べておる次第であつて、別に政府をいじめておるわけではない。而も言葉尻を捉まえて云云されるということは、安本長官が申されたことも、中川さんが言われたことも、僕らにして見れば、もつと言いたいことが沢山ある。併しながらみつともないからと思つて、言葉尻を捉えないわけでありますが、而も中川さんの意見には、早目に公表すると何か混乱が起ることを予想されるなんと言われましたが、これは私は民主主義を知らないこと甚だしいと思うのです。そういつたような、ここに來られて非常に條理を弁えないような発言をしておられるけれども、我々は我慢して、じつとして聞いておるのです。だから先ず尊大ぶつた、ものを教えるような発言は愼んで貰いたい。
小川久義 127

○小川久義君　私は地方行政の委員でありまして、この法案が配付されたのは、委員会に出席して机の上に並べてあつた程度でありまして、委員以外の議員各位は先刻、ほんのちよつと前に文書函に抛り込まれただけだと考えます。議員の大方の方はまだこの法案を見ておいでにならんと考えられるのでありまして、我々委員会におきましては愼重審議したいというのは、先程お読みになつた議員の多数の意見であります。今日招集されて机の上に前に並べてあつた、さあ今日通せ、それから三十日に通すようにしろ、こう言われましても、審議の期間がない。又愼重審議することができないと思います。自分におきましても余り、我々の権限を圧縮するようなお決めのないようにを願いしたいと思います。
門屋盛一 128

○門屋盛一君　先程こちらさんの御発言で、私が大変無理を言うたようにお取りになつておられるようでありますが、私はこれは衆議院提出法案で、衆議院は絶対多数の與党でありますから、今少しく日にちのある間に持つて來れた筈なんです。ついでに申上げて置きますけれども、私がここへ登院したこの方、各議院提出法案というものは、その案ができましたならば予め各……こちらが発議した場合は向うに行つて、十分に了解を求めて、正式に出すという手続を採つておる。衆議院が提出されたものでも、予めこちらと打合せてやるということは、今迄は行われておつた。これが突如として今日配付されておる。そこに一つの無理があつてこうなつたのでないかと思いますが、先程私が今朝でも知らしておいて貰えばと言うたのは、今日通すというのでない。今日でも言うて貰えばよかつたということは、それは逼迫しておるならば、中川さんの立場とすれば、今朝でも、今日でもそれだけの説明をこちらに今朝なさるのが順当でなかつたか、そういう意味で申上げた。　もう一つ、三十日に本会議を組まないということは、三十日は定例日でございませんのです。定例日ならばそれは議長権限でどうでもなることでございますが、定例日でない。本院の運営委員会の申合せとしては、定例日以外にき開かないということを、つい先日の運営委員会で再確認しておる。　それから上つて來ておるのでない。これは先程の地方行政委員長の説明を聽いも、上るか上らないか分らん。それなのに、こちらが本会議を組んで、三十日の午前中に上げて貰いたいなんと言つて、当該委員会を圧迫するようなことは、運営委員会として絶対できない。審議の状況について委員長の説明を聽くということは今までしばしばありましたが、いつ迄に上げて欲しいということは、押し詰つた場合に上げて寄越せということは、我々は発言しておらん。運営委員会はそういう性質のものでないから……。　そこで、私は最初に、政府が説明するという前に、予定通り三十日に本会議を開かないということを再確認して頂きたいということを、委員長に提案しておる。この採決を採つて頂きたい。（「採決」と呼ぶ者あり）
川村松助 129

○理事（川村松助君）　只今門屋さんの御発言の三十日には本会議を開かない、こういう申合せに対しまして、再確認をしたいという御発言であります。（「異議なし」と呼ぶ者あり）これに対しまして……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 130

○理事（川村松助君）　それでは三十日に開かんことに決定いたします。これにて散会いたします。　　　午後六時四十八分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　委員　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　國務大臣　　　國　務　大　臣　青木　孝義君　　政府委員　　　内閣官房長官　　増田甲子七君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1949-04-28 第5回国会 参議院 議院運営委員会 第23号 公式Web版

1949-04-28 第5回国会参議院議院運営委員会第23号公式Web版