1949-04-11 第5回国会参議院議院運営委員会第14号

1949-04-11 第5回国会参議院議院運営委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月十一日（月曜日）　　　午後一時二十二分開会　　 ————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○社会保障制度審議会委員に関する件　　—————————————
梅原眞隆 1

○理事（梅原眞隆君）　それでは議院運営委員会を開きます。前回から議題になつております社会保障制度審議会の委員の推薦に関する件を議題といたします。
小川久義 2

○小川久義君　この特別の委員、今のような委員、ずつと前からいろいろの委員があると思いますが、その委員を一つ一つに御指名になると、省けるところはいつも省けるということになつてしまうと思いますが、委員の総数がどのくらいで、何人に一人くらいの割でその委員というものがありますか。その数を一つお聽かせを願いたいと思います。実はこの前の地方財政の委員のときも一遍お調べ願つたのですが、大体六人で一人くらいの委員が出たわけじやないかと思いますが、その数を一つ勘案してお決め願いたいと思います。
梅原眞隆 3

○理事（梅原眞隆君）　議事部の方で調べて御報告いたさせます。
矢野酉雄 4

○矢野酉雄君　どうですか、これで四回か、五回ですか、会議を開いて、これだけえらい御執念のようですが、愼重審議するというのは結構ですけれども、段々会期は切迫しておりますから、成るべく早く、一日も早く選定して、そうして保障制度の審議そのものの運営に早く当るというふうにしたらよいと思いますから、今小川さんから御意見もありましたけれども、どうでしよう、理窟を言い出すと、ずつと五日か、十日前に返つてしまいます。私としては論議は盡されておる、どちらがよいとか惡いとかいうことは別として、今日は早く決定するというふうな方にお進め願えるように、私は動議を提出いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
板野勝次 5

○板野勝次君　私は矢野委員の動議には遺憾ながら賛成いたしかねるのです。小会派の方が一緒になつて数で行けば、少しやはり小会派の方に今度の場合、端数については意味があるように思えるのです。でまあ理窟を言わんという意味から言うならば、そのことを捨てても、今までいろいろな比率によつて出されておる委員から言えば、いつも小さいものから出ていない。いろいろな角度から見てもどれにも委員が出せない。今度の場合には先例もあることなんで、小会派が共同でやはり出せるという方法でやつて頂きたい。これは数字で押して行く意味でなく、数字の上で押して行くのならば、今記憶にないのですけれども、零コンマ幾らかの場合には小会派の方に、これは理窟の上においては一名出す理由ができて來ていると思うのです。そういうあれこれを勘案して貰つて、今度の場合に大会派の方で一人も出んというのなら、これは勿論我々は主張しないですけれども、とにかく一名お出しになるのだから一名小会派の方に讓られたからといつて、決して大会派の恥辱になるわけじやないと思うのです。だからもつと大きい氣持でお讓り願う。こういう方向へ一つ氣持を動かして行つて貰いたいと思うのです。
矢野酉雄 6

○矢野酉雄君　板野君の御意見は又同じ五日前に後退すると思います。理窟は或る程度は分つている。私の動議について御賛成が一人以上あるようですから、決定するようなふうにお運び願いたい。
小川久義 7

○小川久義君　それは矢野さんの言われるような、氣持においては一致しているのでして、それを早く決めたい。公正な立場から決めたいということで、そういう特殊な委員の数をお知らせ願い、又何人に一人ぐらいの割でそういう特殊の委員が割当になつておるか、その基礎をお知らせ願つて、できるだけ公平に早く決めたい。こういう趣旨なんでありますから、その数によつてお決め願いたい。先日の地方財政委員のときは、これはうろ憶えで確かな数字は記憶しておりませんが、大体議員六人に一人ぐらいの割で特殊の委員が振当になつておつたと記憶しておりますが、この六人に一人の場合、これは先般のときにもお願いしておつたのですが、そうすると我々新政クラブに七人おるが、一人も委員が來ておらん。他の会派は六人に一人ぐらいの割で委員の振当になつている。これは不公平になるように思うがどうか、こういうことでありましたが、いろいろなことで新政クラブは讓れ、次の何か委員のときには考える。こういうお言葉もありまして、お讓りしたことをはつきり記憶しているのですが、そういう点も一つ勘案して、お前は小さいからと、いつもかも裸でおれということのないように一つお願いしたいと思う。
梅原眞隆 8

○理事（梅原眞隆君）　それでは今小川さんから出ましたことに関して議事部長から説明をお願いします。
寺光忠 9

○参事（寺光忠君）　人数が非常に少い委員でありまして、各派に割当てるという形式を取られたものの、今までの任命の割当を申上げますが、皇室会議の予備員というものは、これは緑風会、民主党から一名ずつ出ております。それから皇室経済会議の予備員というのがございます。それは民主自由党と社会党から出ております。この皇室会議の予備員と皇室経済会議の予備員は四名ということにして各派に割当てたのであります、一緒にいたしますと……それから檢察官適格審査員というのがございます。これは緑風会と民主党から七名ずつ。それからその他にございますのは、地方財政の委員として民主党から林屋亀次郎君が出ております。その外のものは大体少くとも無所属懇談会以上の各会派に割当られるような委員数であります。例えば十名とか、十名を超えるとかいう数字であります。今回の五名とかいうような例の場合は、その外には大体ないということを申上げてよかろうと思います。
小川久義 10

○小川久義君　私のお伺いするのは、こういう特殊な委員が仮に四十人おられるとか、五十人おられるとかいうことで、二百五十人を五十人に割当ると五人に一人という数字が出て参ります。それから特殊な委員の数がどのくらいであるかというと、合計さえお聽きすれば、それは直ぐ出て來るわけなのですが。
寺光忠 11

○参事（寺光忠君）　皇室会議の委員が二名皇室経済会議の予備員が二名、それから檢察官適格審査委員が二名、最高裁判所裁判官國民管理委員というのが十名、彈劾裁判所の裁判員が七名、それから予備員が四名、両院法規委員が十名、地方財政委員が一名、合計三十八名。
小川久義 12

○小川久義君　欠員は何名でありますか。
寺光忠 13

○参事（寺光忠君）　七名です。
梅原眞隆 14

○理事（梅原眞隆君）　それでは先程から矢野委員の動議が出てそれに賛成があつたようでありますが、ここに討論を終結して採決をするということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川久義 15

○小川久義君　私のお願いするのは、只今お聽きの通り委員の数が三十八である。それに只今の審議になつておる五名を加えると四十三名になる。そこで二百四十三人ということになり五人なんぼに一人の特別委員が当つておるわけなのです。然るに我々新政クラブから七人ですが、一人も当つておらん。一方では四人乃至五人に一人の特別委員が当つておるにも拘わらず、七人の我々には一人も当つておらん。これは僕は正当な行き方じやないと思うのですが、只今お聽きの通り五人なんぼに一人当つておる。而もその委員というものは一つ一つのものだから、こういう結果が出て來るのだと思います。これを公平に五人なんぼに一人という基準がはつきり出ておるのですから、それによつて配分願いたい。どの会派が何人なんぼになつておるかお調べ願います。少くとも水平線以上のものは、この場合一人割当てる。
中川幸平 16

○中川幸平君　御尤もですが、同じ委員で五十何人、或いは四十何人あるというならば、小川さんの御質問は御尤もですが、委員が違うので、それだからその委員について割当てても必らずしも人数において公平に行くとは言い得ないと思います。
板野勝次 17

○板野勝次君　その今の論理から行きますと、例えば常任委員会の委員長の場合であつても、全体として各委員会を総計して見て、その比率で委員長が出ておる、こういう例もあるので、今の小川委員の意見に最も私賛成したいのは、全体をプールして見ると、六名なら六名、どれかの委員に小会派も入つていいのだという結論は成立つと思うのです。それでその点を皆さんで御檢討願いたいことが一つと、それから今一つは、委員長が今矢野委員の動議を採決されたのですけれども、一体どういう決定をされようとするのか、その内容がちよつと理解しにくいのですが、その点を一つ。
梅原眞隆 18

○理事（梅原眞隆君）　先程の矢野委員の動議は、私はこういうふうに理解をしたのです。この委員の推薦に関することについては、数次回を重ねて討論せられて、もう大低各派の御意見も盡きたような感じがあるから、討論を終結して、二、一、一、一ということで行くか、若くは一、一、一、一、一というふうに分けるかというこの二つの案について、いずれを取るかということを表決したならばどうかということを採決したのであります。
板野勝次 19

○板野勝次君　そこでそれならば今の採決される前の案として、この二、一、一、一か或いはもう一つの一、一、一、一、一、かに対して、もう一つあつたと思うのですよ。小会派が一名ならば零コンマ幾らかになる。その数字を追つて、正当な方法によつて決定されるということが一應話されないと、ただこれが多数決でやられたのじや採決に疑義があると思うのです。
矢野酉雄 20

○矢野酉雄君　それが板野委員の議論であつて、その議論はできても、私の主張しておるのも一つの標準で、小川君の考えられるのもそれは考えられる一つの標準だ。板野君の言われるのも一つの理由がある。板野君の言われることでなければならん、或いは小川君の言われることでなければならんというようなことを議論をしておればいつまでも盡きないから、もう数回に亘つてやつたのだから、これを以て今回は採決に入つて早くその委員をここに構成して、そして両院共にこの制度を全うして一日も早くその目指すところの機能を発揮させたいというようなことを提案しておるのであります。だからもうすでにお分りのことだと思う。それだつたら板野君に対する駁論をやつたりその外から意見が出ておつたら採決ができないのじやないかと思います。
梅原眞隆 21

○理事（梅原眞隆君）　採決に入ることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 22

○理事（梅原眞隆君）　それでは採決に入ります。そこで委員の推薦に関して緑風会二、民自党一、民主党一、社会党一、こういう割当にて賛成の方は挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
梅原眞隆 23

○理事（梅原眞隆君）　多数と認めます。それではその二、一、一、一のことに決定をいたします。
板野勝次 24

○板野勝次君　今の異議のあつた点はいつも会派の比率によつてやつておられると思うのです。そうするとそういう比率を無視しておる。私はだからこそ言つておるのであつて、つまり緑風会が幾らという、ずつとこの前数字が出ておると思うのです。そうしてその場合にこの端数が出たことについては、私は端数の順位の多いものから一應はこれは取られるべき性質のものであろうと思うのです。それを数字の上で行くんだつたら、こういう案の比率によつて行くとかいういろいろの方法は必要ないことになる。その点に対する見解を一つ明らかにして貰いたいと思います。
小川久義 25

○小川久義君　我々はだから出席しません。
梅原眞隆 26

○理事（梅原眞隆君）　これは成規の採決ができましたから、それを認めましたから……
板野勝次 27

○板野勝次君　採決の方法についてそういう問題が、そういう基本的の問題について疑義があつても、多数決で行けるのかどうかということを言つておるのです。
矢野酉雄 28

○矢野酉雄君　できます。それで、その次に委員長に私は動議を提出します。これは一年、二年議員がありますから、それで二年議員は二人で、緑風会から一人、民自党から二年議員を一人出すというようなふうにして頂きたいという動議を出します。
板野勝次 29

○板野勝次君　今の決定についての疑義の問題を、その以前に事務局の方から明らかにして貰いたいと思います。
平野善治郎 30

○平野善治郎君　今二年議員、一年議員の件につきまして矢野さんから緑風会、民自党が取る方がいいというお話がありましたが、この際矢野さんにお伺いしたいのは、その根拠をちよつと承わりたいとこう思うのです。
矢野酉雄 31

○矢野酉雄君　参議院における第一の会派、それから第二の会派に二年をお分け頂きたいと、それだけの意味なのです。
平野善治郎 32

○平野善治郎君　今度の二年議員について、その比率から見るというと緑風会は十九名に一人の割合で取つておるので、非常にもう百五十二くらいの比率で二名を取ることに決定しておりますので、比率の点においては非常にこれは他よりも優位なことになつて議員を獲得しておりますから、むしろそういう意味で私は他の民自党或いは社会党とかそういう比率の多いところ、そのものに二年議員をやる方がこれは理想的ではないか、こういうふうに考えます。
矢野酉雄 33

○矢野酉雄君　事務当局から説明があれば承わりたいと思います。
梅原眞隆 34

○理事（梅原眞隆君）　事務当局から説明を願います。
寺光忠 35

○参事（寺光忠君）　今の委員の割当でございますが、数字によつてお決めになりましたので、数字について御説明いたしますと、緑風会が一・五二でございます。それから民自党が丁度一でございます。民主党が〇・八四、社会党は〇・八〇、その下の無所属懇談会が〇・三四でございまして、そこで一番初めに緑風会と民自党が一名ずつお取りになる、これは当然ということで一名になります。その次が民主党の八四、それから社会党の八〇、その次が緑風会五二であります。そこで一、一というところを二年議員、それから後の八〇、八四、緑風会五二というところが一年議員というような計算になるんじやないかと思いますが。
平野善治郎 36

○平野善治郎君　それは一應私も認めますが、一人ごとの比率をやるというと、緑風会は七・七六になります。委員一人ごとの数から行くと……そうすると二年議員と別の比率を見た場合においては、一人ごとの第一党は民自党、それから下の方の一人が八四を代表しておりますから、その理窟も私は正しいと思います。
矢野酉雄 37

○矢野酉雄君　これはどうですか、今の平野さんの御意見も、その立つておられるところの立場からすればその理窟も言えるし、私が申上げるのもこの理窟は言えるし、結局決まらなければ正式に決める方法を選ばざるを得ないのです。この用意は私共の方は十二分にありますけれども、成るべく早く、今日でも決めて通告したいと思いますから……
梅原眞隆 38

○理事（梅原眞隆君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
梅原眞隆 39

○理事（梅原眞隆君）　速記を始めて。それでは暫く休憩をいたしまして御懇談に移ることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 40

○理事（梅原眞隆君）　それでは暫く休憩をいたします。　　　午後一時四十八分休憩　　 ————————————— 　　　午後一時五十二分開会
梅原眞隆 41

○理事（梅原眞隆君）　それでは再会をいたします。各派で委員をお決めを願いたいと思います。
矢野酉雄 42

○矢野酉雄君　今日はちよつとできないでしようから、決めてからこのことは相談する……
梅原眞隆 43

○理事（梅原眞隆君）　そこでいつまでに決めて頂くことにしますかね。
城義臣 44

○城義臣君　明日中に。
原虎一 45

○原虎一君　会合の都合があるので、明後日に願えれば……
梅原眞隆 46

○理事（梅原眞隆君）　明後日で御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 47

○理事（梅原眞隆君）　明後日までお取決めを願います。その上で二年、一年の御相談を願うことにいたします。その上で年限の相談を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 48

○理事（梅原眞隆君）　それでは今日は散会をいたします。　　　午後一時五十三分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君

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