1949-10-24 第5回国会参議院議院運営委員会閉会後第11号

1949-10-24 第5回国会参議院議院運営委員会閉会後第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十月二十四日（月曜日）　　　午後一時四十一分開会　　 ————————————— 　　委員の異動本日委員梅原眞隆君及び岡部常君辞任につき、その補欠として岡本愛祐君及び北條秀一君を議長において選定した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠の件 ○委員長の補欠の件 ○事務総長の選挙の件 ○国会法の一部改正に関する件 ○参議院規則の一部改正に関する件 ○特別委員会設置に関する件 ○職員の人事に関する件 ○小委員長の報告 ○故東浦庄治君の追悼演説に関する件　　—————————————
高田寛 1

○理事（高田寛君）　それではこれより議院運営委員会を開きます。最初に事務次長より報告があります。
近藤英明 2

○参事（近藤英明君）　議院運営委員会の所属委員の変更がございますから御報告申上げます。緑風会所属の梅原眞隆君、岡部常君、御両人の辞任がございます。これに補欠といたしまして岡本愛祐君、北條秀一君このお二人の補欠で出おります。閉会中の継続審査のあります当委員会でございますので、議長において御許可に相成つておりますからその点御報告申上げます。　次に昨日こちらで会期の件につきまして、衆議院と打合わせた方でとのお話でございました衆議院の様子を、先刻まで聞いて見ておりましたが、衆議院は今日午後二時半に議院運営委員会をお開きになつて、その席でこの会期の問題を議せられるという程度で、まだそれでどうなるかという見通しも現在のところは全然ついていないそうであります。運営委員会開会中、こちらの運営委員会があればその間連絡をとろうと、かようなことになつております。尚お気付かと思いますが、只今辞任せられた梅原眞隆君は、議院運営委員長であられましたので、この委員の辞任に伴いまして、当然委員長の欠員という問題が当委員会に生じて参りますので、昨日の日程には昨日申しました会期の決定の件と、常任委員長の補欠の問題と、事務総長の選挙の問題、以上三件ということが一応日程に上つております。
矢野酉雄 3

○矢野酉雄君　梅原君は委員長として、又委員を御辞任せられましたが、本日ここにまだ登院しておりませんので、いずれ御挨拶に出ると存じますが、後任の委員長は緑風会の方から出さして頂きたいと思いますので、明日に差追つておりますので、満場一致を以て緑風会現理事をしております高田寛君に御賛同願つたら如何かと思いますが、（「異議なし」と呼ぶ者あり）是非そうお願いしたいと思います。
高田寛 4

○理事（高田寛君）　私どうもそれには……。（「満場一致異議なし」と呼ぶ者あり）　　　〔理事高田寛君退席、矢野酉雄君委員長席に着く〕
矢野酉雄 5

○理事（矢野酉雄君）　理事矢野、委員長席に着き継続委員会をすることに御了承願います。満場一致御賛同を得ましたので、高田寛君に委員長に立つて頂くように議長に提議をいたしましてよろしゆうございますか。
門屋盛一 6

○門屋盛一君　それは結構なんですが、梅原委員長の事故があるときは高田さんが、高田さんが事故があるときは民主党の大隈君が代理をやるという決定をしておつたのですが。
矢野酉雄 7

○理事（矢野酉雄君）　じやあれは取消いたします。どうか大隈さん。　　　〔理事矢野酉雄君退席、理事大隈信幸君委員長席に着く〕
大隈信幸 8

○理事（大隈信幸君）　只今矢野委員から御発言の件満場御一致次の委員長に高田寛氏を推すということに決定いたしまして御異議ございませんでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大隈信幸 9

○理事（大隈信幸君）　ではさように決定いたします。（拍手）　　　〔理事大隈信幸君退席理事高田寛君委員長席に着く〕
高田寛 10

○理事（高田寛君）　それから次の議題に入りますが、事務総長の選挙に関する件、これが提案になつておりまするので、議題に供します。これにつきまして、一つ各会派から御意見がありましたら承りたいと思います。
藤井丙午 11

○藤井丙午君　事務総長の後任の問題につきましては、緑風会といたしましては、本日公務委員会並びに議員総会を開きましてお諮りしました結果、現在の近藤次長をその人格、識見並びに国会以来の業績に徴しまして、最適任者と考えまして、一致推薦することになりました。同時にこの選任の方法につきましては、先日中村委員からお話がありましたように選挙の手続を廃しまして、議長指名ということに緑風会は決定いたしましたからさようお取計らい願いたいと思います。
大隈信幸 12

○大隈信幸君　私の方の民主党も、只今緑風会の申入れられたことと同じように決りましたから御報告申上げます。
小林英三 13

○小林英三君　民自党といたしましても、只今藤井委員の御発言のことに全然同感でありまして、やはり議長指名の形式を以て御選任せられることを希望いたします。
千葉信 14

○千葉信君　無所属懇談会といたしましてはこの間もお話申上げたように、選任その他の点については議員総会の方に諮らなくともよかろうと思います。賛同できると考えておつたわけでございます。推薦の問題につきましても実はまだ今日までは議員総会が開かれておりませんので、この問題は明日の午前中の懇談会で決定したいとかように考えております。
小川久義 15

○小川久義君　新生クラブは一昨日の中村委員の御発言又只今の緑風会の御発言のようにこれに同調したいと考えております。但し議員の顔がまだ揃つておりませんので、全員の決定には至つていないことをお含みおき願いたいと思います。
兼岩傳一 16

○兼岩傳一君　共産党は一党一派に偏しないで公平無私に、民主的に、議院の事務運営に任ぜられて、民主国会の実を挙げ得る人物で、職員の要求をよく容れて待遇改善とか、勤務の合理化等を通じて院の民主的な事務能率、各機関相互の実を挙げ得る人物でそれから職員の意思を十分に尊重するような候補者には賛成いたします。
高田寛 17

○理事（高田寛君）　それではこれで各会派から御意見が出盡したと思いますが、それではこの選挙の方法は、議長二任という形で行くということに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 18

○理事（高田寛君）　御異議ないものと認めます。　それから明日の日程に載せることについても御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 19

○理事（高田寛君）　御異議ないものと認めます。　　—————————————
高田寛 20

○理事（高田寛君）　次に前回に引続いて国会法の一部改正に関する件、並びに参議院規則の一部改正に関する件を議題に供します。一応前回に事務当局の方からの御説明は済んでおりますので、御意見がありましたら一つ……。
小川久義 21

○小川久義君　逓信省は二つに分れましたが、これは実質、仕事の上においては、殖えたことではないと考えますので、郵政通信委員会ということで、前の逓信委員会そのままこの委員会に移したらどうかという動議を出す次第であります。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 22

○門屋盛一君　速記を止めて下さい。
高田寛 23

○理事（高田寛君）　速記止めて……。　　　〔速記中止〕
高田寛 24

○理事（高田寛君）　速記始めて。　それではここに出されておりますこの原案についての御意見を一つ各会派からお伺いしたいと思います。　先程新政クラブから御意見の開陳がありましたが……。
中村正雄 25

○中村正雄君　では社会党の決定を申上げます。　このプリントに一昨日の運営委員会で申上げましたように、第四十七條第二項の但書を加えること、もう一つこの附則というものは、これは部分的改正で行くという点、この点を強調したい。ただ逓信を二つに分けるという点につきましては、社会党としましては、二つに分けることで決つておりますけれども、多数の意見が一つで行くということであれば、社会党は譲歩しまして一つで行くということに同調いたします。
門屋盛一 26

○門屋盛一君　民主党の方でも検討したんですが、三十九條は問題ないとして、四十二條も大体いろいろ御意見もあつたけれども、そのままで行こうと、それから今中村君のいわれる四十七條は、懲罰事犯に関する継続審査はやはり好ましいことではないけれども認めると、つまり社会党の意見に同調し難い。附則の問題は、参議院の議員数その他から考えまして。むしろこちらの附則よりも衆議院の方から廻つて来ておる附則をそのまま認めたい。それから四十三條は從前通りとしまして、国立大学の教授となる場合はこの限りでないという但書を置く、四十三條の二項を改めることと、三項を削ること、民主党はそんなふうなものです。四十三條の但書の国立大学の教授となる場合はこの限りでないというのは、理由としましては、常任委員会、專門員制度の充実のため、国立大学教授とのあいだに人事交流の途を開くことが、これがこの法律を規定するゆえんである、それから尚まだ成文化しておらないのでありますけれども、国会法第三條の第二項として前項の要求があつたときは三十日以内に国会を召集しなければならんということに入れたい、こういう希望意見が多いのでございますけれども、これは開会へき頭からどうという問題でもないので、これは今度の臨時国会の問題で苦い目に遭いましたから、憲法改正まではできないから、国会法で憲法の解釈をはつきりしていない点を、国会法ではつきりしたい。
千葉信 27

○千葉信君　四十二條第一項に関しましては私共としては原案に賛成したします。それから第四十三條の專門調査員の問題に関する件につきましては原案に賛成したします。それから第四十七條但書のことに関する社会党の提案に対しては私共は賛成いたします。それから附則の問題に関しましては、これは原案ではなく修正案の方に賛成いたします。
北條秀一 28

○北條秀一君　いろいろな提案が出ておりますが、私は十分それについて意見を言えない立場にあるのですが、緑風会として決つております意見を申しますと、逓信省が郵政省と電気通信省に分れたことによつて、国会の常任委員会を二つに分けるということについては現在適切でないということと、もう一つは四十七條ですが、但書を付けるという御意見がありました。懲罰に関する継続審査の問題でありますが、これは緑風会としては同調し得ない。こういうふうに我々の意見は決りました。それ以外のものについては現在発言する段階に達しておりません。
兼岩傳一 29

○兼岩傳一君　郵政と電気は一つでいいと思います。懲罰の継続審査の問題は世界的の新例で、我々の反対にも拘らず行つておる。こういう新例は止めた方がいい、從つて社会党の修正に賛成します。
高田寛 30

○理事（高田寛君）　他に御意見ございませんか、民自党の方は如何がですか。
北條秀一 31

○北條秀一君　私は本日委員に任命されたので前のことはよく分らないので、それで申しましたことに食い違いがあるかと思います。今日は社会党から附則についての提案があり或いは民主党の門屋委員からも提案があつたように思いますので、郵政省、電気通信省設置に伴い委員会を二つに分けるかどうか、今日はこの問題だけを主にして、後の問題は次になされたらどうです。そういうことを提案いたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 32

○理事（高田寛君）　どうも各会派の御意見が違つておる点につきまして、参議院の方の意向として伝えにくいので、なんとか今少しおまとめ願いたいと思います。ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
高田寛 33

○理事（高田寛君）　速記を始めて、それでは只今より委員会を再開いたします。この国会法の一部を改正する法律案につきましては、いろいろ各会派の御意見がまだ纏まりに至つておりませんので、これは至急に纏めまして、参議院の意向を以て衆議院の方にも連絡いたしたいとかように考えますので、一つ小委員を各会派から一人づつお決めを願いまして、小委員会をつくつて、ここで参議院の意向をお纏め願う、かようにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 34

○理事（高田寛君）　それでは各会派から一人づつお出し願つてこの委員会が済み次第、この場所ですぐに御相談を願いたいと思います。
中村正雄 35

○中村正雄君　社会党の態度は決定しておるので、今申上げましたから、運営委員長に一任いたします。
高田寛 36

○理事（高田寛君）　いろいろ話合つて、折合う点は折合せるのですから、社会党も一つお出で願いたいと思います。それでは各会派から一人づつお出で願つて、この委員会が済み次第ここですぐ御相談いたしたいと思います。
佐々木良作 37

○委員外議員（佐々木良作君）　今それでその小委員会は或る程度相談されて、必要があればすぐ運営委員会を開かれるのですか。
高田寛 38

○理事（高田寛君）　時間的に考えましても、改めてそれを非常な意見の食違いがあれば、議院運営委員会に改めて諮らなければならないと思いますが、併し大体においてお話合いが纏まれば、それで向うにすぐ交渉に入りたいと思います。
佐々木良作 39

○委員外議員（佐々木良作君）　それで尚一つだけ希望があるのですが、これを改正して各省別に委員会を作つたあのとき動機が始めたからちよつとおかしいのですが、人事院問題あたりとからんで、制度自身がおかいくなつて、今出て来ておると思うのです。今度の改訂の場合、向うと衝される場合に人事のからくりとこんがらせないように、一つ参議院の方では、飽くまでも制度をたてて行くという立場から交渉を進行して頂きたい。これは希望だけして置きます。　　—————————————
高田寛 40

○理事（高田寛君）　それでは次の本日の議題といたしまして、参議院規則の改正案はこれは国会法の方が決つてからでなければ決められませんから後廻わしにいたします。　それから次に特別委員会の設置に関する件を議題といたします。
矢野酉雄 41

○矢野酉雄君　これはこの前の議院運営委員会でも出しましたように、緑風会は在外同胞の引揚に関する特別委員会と選挙法の改正に関する特別委員会、この二つとも本臨時国会においても設けて貰いたいという要望をいたします。
小川久義 42

○小川久義君　その問題につきましては、一昨日正式に各委員長の申出がないからということで保留されたと思いますが、その後担当委員長から正式の申出がありましたかどうかお伺いしたいと思います。
河野義克 43

○參事（河野義克君）　委員長からと解して宜しうございますか、こちらは恐らく委員長代理の形式で仰せられたと思いますが、引揚の委員長からは申出がありました。選挙の委員会からそういう御要求があつたということはございませんが、今の審議の形から言つて、そういうことは暗黙の間に当然のことという恰好になつております。尚選挙の委員会においては、理事の岡本君の方から近藤次長の方に正式に申出があつたそうであります。
矢野酉雄 44

○矢野酉雄君　なくとも各会派は会派の代表で是非続けるという希望があつたから、敢えて委員長が東京に来ていないから、聞かれなくとも結構です。
中村正雄 45

○中村正雄君　引揚の委員会の件につきまして、前の国会でいろいろ問題が起きた関係もありますし、私は今の状態から見て、引揚委員会を設置するということについては賛成です。ただいろいろな問題があり、今度設置する委員会の委員は、総て新しい人をやるというふうに一応條件をつけたいと思います。と申しますのは、人が良い惡いという問題でなく、いろいろな問題が起きました関係上、今度の委員会は刷新した新しい人を、全部入れ替えをするということを條件で、特別委員会の設置に賛成いたします。それから選挙の方の委員会につきましては、ちよつと我々の納得できない点がありますので、一応委員長に来て貰つて、委員会の運営、その他について御質問いたしまして、納得できましてから、賛否の意見を申上げたいと思います。從つて委員長の御出席を求めます。
高田寛 46

○理事（高田寛君）　それでは二つの委員会が問題になつておりますが、在外同胞の委員会は設置することに御異議ございませんか。
門屋盛一 47

○門屋盛一君　設置することには異議がないのですが、ちよつと中村君の言つたような條件がある。それは委員会の方では、委員の数を同数にするとかいうようなお話もあつたそうですが、私の方では新しくできるなれば、委員の数を三十名以上にして貰いたい。
佐々木良作 48

○委員外職員（佐々木良作君）　引揚の特別委員会は、第六臨時国会から出発するのに発足が遅れるというか、二、三日遅れたら、特別の支障があるかどうか伺いたい。
岡元義人 49

○岡元義人君　殊更言うわけではありませんが、継続審査でずつてやつて来ておりましたので、勿論できたら継続してできるだけ早く成立さして頂きたいと思います。それから今中村さんの御意見がありましたですが、私はちよつと委得ができないのですが、というのは、国会の各常任委員会でも專門專門の方々が当然委員会を作られておる筈であります。特に引揚げの議員はこの国会においては非常に少い。而も六百二十万という引揚者を持つておるのに、自分が引揚げて来たとか、そういうような議員の方々が当然その衝に当つて行くことは常識で判断しても分ると思います。それは少し考えを変えて頂きたいと思います。とにかく議員の数を三十名に殖やすという門屋議員の御発言がありましたが、それは多い程結構なのであります。併し実質的に特別委員会が運営されるのは、今までの体験上非常に議員の出席がなかなか思うようにできませんので、而も特別委員会というのは、特別な所期的な関係がありますので、できましたら今まで二十名でおつたものを、むしろ少し減らした頂きたいというような意見も出ておるわけなのであります。
佐々木良作 50

○委員外議員（佐々木良作君）　この委員会は設置するときに常に問題になる委員会です。そのたびごとに、まあまあできていたのだから今までの恰好で作つて置いてという恰好で発足しておると思います。特別な仕事をされておるのですから、幾多のそういう問題があるだろうと思いますが、特別に今どうという問題がなければ、二、三日でも、もう少し会派に帰つて相談する期間を、人数問題について考える期間を與えられることを希望したいと思います。
門屋盛一 51

○門屋盛一君　人数の問題で岡元さんからお話が出たのですが、私は原則的に非常に今までの特別委員会がお骨折りになつて効果のあつたことも認めますが、もうそろそろこれは外務及び厚生委員会の方に移すべき時期が来ておるのじやないかという声も相当あるのであります。そこで三十名としまして、できるならば外務、厚生の委員の方から兼務で入られて、これが他日特別委員会が解除になりました折にも支障がないようにするために、私は三十名以上にしたいというわけなのであります。結論だけ申上げましたから、ただ人数を殖やすというふうに申上げましたが、私は特別委員会でありますから、どうせ遅かれ早かれ解消しなければなりませんが、引揚がいつ終るか見通しがつかないのでありますから、いずれ外務、厚生委員会に移さなければならん、その場合に、人数を殖やして置いて、委員会の方に移し得る態勢にして置いたらいいと思いましたので申上げたのであります。
岡元義人 52

○岡元義人君　今門屋さんのお説よく分るのですが、ただ成る程将来外務や厚生の方に引継がれて行く性質のものであるということも私は分つておるのであります。ただここで知つて頂きたいのは、例えば郵便貯金関係がある、いろいろ各省に亘つての引揚げの問題というものがあるわけであります。それで一括今まで定着援護面として特別委員会がやつて来たわけであります。そこで暫くの間はどうしても特別委員会は設置して頂きたい。而も設置して頂くならば、国会が六百二十万という引揚の問題をお考え願つて、作られるならば一時も早くやれば、参議院としてこれだけの関心を持つておるのだということを考えて頂いて一日も早く一つやつて頂きたい。ここで逡巡する何がありますと、相当引揚者が見た場合に参議院に対する考え方というものを敏感に読み取りますので、作つて頂く気持がありますなら、できるだけ早く作つて頂くようにお願いしたいと思います。
佐々木良作 53

○委員外議員（佐々木良作君）　今の岡元さんの内容は分らんことはありませんが、二日や三日作るのが遅れたからといつて、そんなに敏感にこたえるものではないと思います。もう一度内容を見るものがあれば見た方がいいと思います。今のように作らんというのではなくても、人数の問題がありならば、やはり二日三日かけて、明日になれば皆来るのですから、もう少し検討してやつた方がいいと思います。
高田寛 54

○理事（高田寛君）　それではこの二つの特別委員会の問題は今日は保留いたして、尚御検討願つて次の委員会で決定いたしたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 55

○理事（高田寛君）　外に……。
中村正雄 56

○中村正雄君　これを議題にするときには、選挙関係の方の委員長の出席を要求いたして置きますから、よろしくお願いいたします。
高田寛 57

○理事（高田寛君）　承知いたしました。外に御発言もなければ本日はこれを以て……。　　—————————————
佐々木良作 58

○委員外議員（佐々木良作君）　大分前の休中の委員会に本院の総務部長を決めるその時に、出来れば兎に角全部出て来て、その時に相談してやられるように、大体内定してやられたと思うのであります。それにも拘わらず形式的の問題をいうわけでありませんが、私共おらなかつたことは事実ですが、私ら知らん間に任命されるようなことになりましたが、特別の緊急の事態があつたかどうか一つお知らせを願いたい、附け加えて申上げますが、これは参議院の総務部長の任命に関してであり、その総務部長その人が良いか惡いかという問題と離れた問題であります。
近藤英明 59

○参事（近藤英明君）　総務部長の選任の問題は前の小林事務総長のときにこの委員会に出まして、只今佐々木さんの申されました通り保留になつております。その後二度この運営委員会を開かれまして、三度目の議院運営委員会において、ここで決定を見ることに至つた次第であります。そこで小林事務総長がなされました当時は、小林事務総長の方ではまだ退職されるというような状況ではございませんでしたが、その後運営委員会にかかつております途中で、小林事務総長が退職されましたために、当時事務次長たる私がその総務部長の事務取扱、併せて議事部長の事務取扱をいたしておりましたので、一人で二つの部長を取扱つておりまするので、小林事務総長も退職されまするし、速かに部長の人事だけは決定いたして頂きたいという、かようなことで当時閉会中ではありましたが、この運営委員長及び小委員長等におかれましても、大体委員会にお諮り頂きまして御決定をした次第であります。
佐々木良作 60

○委員外議員（佐々木良作君）　手続の形式から言えば、休中の場合にはこれこれこういう機関で人事問題はやつておる、これは分つておるのであります。この事が若し楯に取られるならば、この運営委員会に本来これがかけられなくてもよろしい問題ですが、それにく拘わらず相当重要な問題であるから、兎に角も一応、十分な了解を得てやる必要があるのであります。そういう実質的な理由で私はこの委員会に相談があつたと思う。そうすればそのあとでも実質的の理由によつて継続されなければならん問題だと思う。それが今特別に小林事務総長が辞められたという問題がありましたが、それとからんでも非常に特別の理由があるというならば止むを得ないと思いますが、そのあと開かれた委員会でも定足数に達しておるかおらんかは分りませんが、而も最初諮られたメンバーが十分出ておらないで、つまりその知らん間にやられたので、実に遺憾なことに思うのです。形式的な問題ではなく、或いは総務部長にあとからなられた人が良い惡いということを離れまして、今後の問題もありますから、この点は十分気を付けて頂きたいと思います。
藤井丙午 61

○藤井丙午君　折角任命になつたことですから、今後のことを気をつけるようにされまして、我々は総務部長のお顔を拜しておりませんので、大部分の運営委員も存じ上げんようなことですから、この機会に紹介して頂きたいと思います。
兼岩傳一 62

○兼岩傳一君　この前僕がその外部からどうして持つて来なければいけないか、外部から持つて来るとして、どういう理由で適任か、納得行くように説明して欲しいと言つたが、たまたま僕が欠席していたからですが、事務局の方から納得行くような説明がないのです。こういうやり方は良くないと思います。こういう人事は愼重にやつて頂きたい。それに対して何かあるならば事務次長から答弁して頂きたい。
中村正雄 63

○中村正雄君　私休会中の人事の件について一応の委任を受けている一人としまして、ちよつと御報告申上げますが、総務部長の選任につきまして、三回目の委員会のときにそういう前の委員会の話が出まして、兼岩さんあたりから内部から採つたらどうかという話もあつたというので、実は個人的にもお話いたしたわけですが、最初総務部長、その他の部長の任用については、一応内部から採るという方針で選考いたしたということを事務総長から聞いておつたわけですが、いろいろな関係から、繰上げその他で適任者がなかつたというので外部から採つたんだということを一応御説明になつたのですが、その三回目の委員会のときに、前の委員会の関係をどうするかということもあつたわけですが、実はその委員会で正式に決定するというところが定足数の足りなかつた関係で、一応両委員長の責任において急を要するから任命して、後刻了解して貰うという形式を採つたと記憶しておつたわけです。兼岩さんのおつしやる点につきましては、いろいろな事情はありますけれども、これは御了解願えるのではないかと思います。
佐々木良作 64

○委員外議員（佐々木良作君）　今更その問題を言うわけではありません。ですがそれは急を要することが、我々に分る程急を要する事態があれば、それはいいのですよ。だけれどもそれ程急を要するとは私感じられないのです。今これを止めろとも何とも言いませんが、そういうように初めから相談して置いて、それから人間がちやつちやつと変つておる。そのときの委員会でそういうことをやられますと、余り休みの期間中にこれに委任する、せんという基本的な問題まで遡らざるを得ないことが出て来ます。ですから一つこれは今やるんじやないから、今後の問題だけでいいのですけれども、内容的にこれは皆出て来てよく分るようにしようじやないかというのでありますから、大体そういう方針で実質的にも今後やつて貰いたいということです。
矢野酉雄 65

○矢野酉雄君　佐々木さんの御精神は最前からくだいてよく言われておるから私共御尤もだと思います。これはよく事務総長にこれから先なる人は意を体して貰いたい。ただ併し議員諸君も権限外に逸脱してはならん。ちやんと職権が與えられておる場合には、最前佐々木君が言われたような意味において、私は事務当局がよくその世論を傾聽して事を運ぶように、但しお互い同志は越権行為にまで出て、余り立法府が行つて干渉することのないように、それはお互いに自重せねばいかんと思う。
佐々木良作 66

○委員外議員（佐々木良作君）　よく分らん。後の方は了解できん。
近藤英明 67

○参事（近藤英明君）　事務当局といたしましては、人事につきましては、いろいろ御意見もございます点を十分に体しまして、事務当局といたしましては愼重を期したいと思います。
佐々木良作 68

○委員外議員（佐々木良作君）　今度の場合は了解。　　—————————————
高田寛 69

○理事（高田寛君）　中村君。
北條秀一 70

○北條秀一君　藤井君の提案があるんではないか、総務部長を紹介しろという……。
高田寛 71

○理事（高田寛君）　それは中村君が済んだ後で……。
中村正雄 72

○中村正雄君　本日十時から庶務小委員会を開きましたので、その結果につきまして御報告を申上げまして、運営委員会の御承諾を得たいと思います。　一つは議員滞在雑費、及び秘書手当の件であります。これは前の委員会で御報告申上げましたように議員手当日額五百円、秘書手当月九千円、これの件につきましては、国内関係の手続は一応完了いたしまして、関係方面との折衝に移つているわけでありますが、非常に至難な点が見受けられるので、どうするかということになりまして、衆議院の福利厚生委員会では、各党の代表が一応懇請に行くと、それについて参議院の方も同調して貰いたいとこういう申入れがあつたわけであります。從いまして参議院としましては、元々参議院の見方もありますので、一応同調して懇請に行こう、併し衆議院が各党代表が行くのであるから、参議院が又各党代表になると重複するというので、庶務小委員会におきましては、運営委員長と庶務関係に小委員長が同道で行くということに決定いたしました。　第二の問題は議員控室の変更の件であります。これは民主自由党の申入れによりまして、割当られました当時の状況よりも非常に人員が増加いたしておるから、部屋を拡張して貰いたいとこういう申入れがあつたわけであります。いろいろな関係がありまして別に民自党に部屋を出すということは、現在の部部の割振上不可能なのですから、社会党と民自党と振替えるということしかあり得ない。從つて小委員会といたしましては、民自党と社会党の話合いに任せるというふうに決定いたしました。　第三番目逓信省の分割に伴いまして、政府委員室を一つ増加しなくてはいけないという関係であります。これはどの部屋を與えるかということにつきまして、一応三階にありまする彈劾裁判所の事務局、あれが空くわけでありますので、一応あれを與えるよう内定して置くと、この点につきましては委員部その他の関係もありますので、時期その他につきましては考慮すると、こういうふうに決定いたしております。　それから第四番目といたしましては参議院議員会館の性質の問題でありますが、これは前の運営委員会で会館を院内とするか、院外とするかにつきまして一応庶務関係小委員会におきまして検討した上で報告しろ、こういう委任を受けておりますので、愼重審議いたしまして、何れの場合がいいか、利害得失その他を十分考慮いたしまして、結論としましては、参議院会館は院外とするということに決定いたしました。ただ議院の事務その他を執る場合が今後生ずるかも知れない。その場合は事務を執つておる場所に限つて院の延長とする、こういうふうに決定いたしております。　最後に院内通行の問題でありますが、これは衆議院の警務部の方から相当嚴重な申出がありまして、と申しますのは、衆議院におきましては現在、議員の面会はすべて面会所を使いまして、院内の面会につきましては、予め一定数を各会派にバッヂを渡してそれの使用によつて通行を認めておるのであります。参議院といたしましても原則としまして、議員面会所で面接する、併し止むを得ざる場合は、各会派の自由性によつて、院内通行証によつて院内で面会する、こういうふうな決定はいたしておるわけでありますが、実情に徴しますると、原則が例外になり、例外が原則になつておる状態でありますので、実は衆議院の方から衆議院が入れるのを止めておつて、参議院の方は無制限に入れておる。これは衆議院の方に流れ込んで盗難その他の取締に困るから衆議院並にやつて貰いたい。こういう申入れがありましたので、小委員会でも種々検討した結果、一応参議院においても衆議院と同じように、議員との面会は面会所で行うということを決定いたしました。そうしまして止むを得ない場合は予め各会派に渡してあるところのバツヂによつて出入をする。このバツヂの保管受渡しは、すべて各会派の責任にするということで各会流のバツヂの数量を決定したわけであります。現在最低六つ、最高二十ぐらいですか、渡してある上に、基礎数といたしまして、各会派に基礎数五箇、十名未滿を増す毎に一箇ということにいたしまして、それだけのバツヂを渡す。これは御出席の小委員が各会派のバツヂの数は御承知と思います。社会党を例に取つて見ますと、社会党は四十二名でありますが、合計二十一のバツヂが渡るわけであります。これによつて出入を認めるということに決定いたしたわけでありますが、ただ数が多いか、少いかという点につきましては、一応施行して見た上で変更するということにいたしております。　大体庶務小委員会の決定は以上の通りでありますので、本委員会で御決定を願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 73

○門屋盛一君　外のことは異議がないのですが、今小委員長からいろいろ報告がありまして、その大体のことはいいのですが、議長会館の問題ですが、ただ今の委員長の報告によりますと、院外を原則とするというのは、やはり私の方では院内を原則として、そうして会館の性質上極めて民主的な運営をやるために自治委員会ができておるから、院内を原則とする。それは本院の部屋等から考えましても、それから委員会の数が殖え、委員会の割振りまでいろいろやつて行きますと、或いはあそこでも特別委員会、公聽会みたいなものを開かなければならんようなことが生じて来るのじやないかというようなことを考えますことと、一つは警察権の問題が院外ということになると、絶えず自治警察の干渉を受けなければならんというようなこともありますので、原則としては院内、そうして運営を極めて民主的にするために自治委員会の方でやつて貰う、こういうふうにお願いしたいということでございますので、一応皆様の御賛同を得たいと思います。
中村正雄 74

○中村正雄君　この件につきましては両方の性質を、利害得失を考えたわけでありまするが、今の英国、米国その他の会館の性格、使い方などを見て参りますと、やはり今おつしやつたように、本館でできない場合、或いは本館でやるべきことを会館でやつておる例もありますし、又日本におきましても、今の本館の狹い関係で、行く行くは公聽会、特別委員会その他の会館でやるかも分らないということは当然予想するところでありますが、若し院内と決定いたしますと、すべて議長の警察権が作用するわけで、一般の警察権は作用いたしません。そういう面においては便利かと思いますけれども、現在の使用状況その他を見ましても、若しも院内と決定いたしますれば、今の会館の使用というものに対しまして、外部の人を入れるということは非常にむつかしくなる。言い換えれば公聽会その他の会があればできますけれども、仮りに一議員主催の何々懇談会とか、沢山四つの会議室が毎日使われておりますが、これが使えなくなります。そういう関係からいつても、やはり院外の方がよいのではないか。又今言いましたような、公聽会その他をやる場合は、結論で申上げましたように、院内の事務を延長してやる場合は、その場所は院内とみなす。こういう但書をつけておるわけでありますけれども、いろいろの場合を想像しまして、現在の使用状況その他を見ました場合、やはり院外ということに決定した方が、非常に便利ではないかということになつたのです。
門屋盛一 75

○門屋盛一君　それがどうも反対じやないかと思う。今のやはり院外の人が使つておるのですが、それは一応院内としましても、ここで陳情なんか来ましたときに、現在でも本館の委員会の部屋で明いていれば使うということもありますので、そこは本館と違つて自治委員会があるのですから、自治委員会の会議を設けまして、こういう場合はこれだけやつてよいということにして運営を民主的にやられて……、一応管理は院内ということにして貰わないと、警察権とか……、あそこの事務員を見ますのに、殆んど各棟に国会職員が配属されておるように思いますが、それを平素事務の延長と看做するから、それは国会の警察権で行くわけですね。それから今度は一般警察権も来るので、非常にややこしくなるので、自治委員会の方でもお骨が折れるようになるけれども、民主的にルールを立てて行けば、院内を原則にして運営を民主化するために、一応院内であるということにした方が混雑が起きないのではないかと思います。
中村正雄 76

○中村正雄君　人事権その他は、院外であろうと、院内であろうと関係はないと思います。
門屋盛一 77

○門屋盛一君　併し大抵今は国会職員が配属されておるのだからそれは……。
中村正雄 78

○中村正雄君　それは院内でもやつてもかまわないと思うが、ただ決定いたしましたいわゆる院内とみなすという見解は、向うの会議室で公聽会をやるとか、或いは委員会をやる場合は、その会議室ならば院内とみなすと申上げておるわけでありまして、個人一人々々の從業員につきましての人事権は院外であろうと院内であろうと関係ないわけです。ただ原則として院内にして自治的にやつた方がよいのじやないかということがありましても、これはどういう解釈になるか知れませんが、現在秘書も相当泊つておられますし、或いは議員の紹介で外部の人を泊めておる場合もあります。そういうことは、院内であれば、恐らく法的に不可能になつて来ると思う。現在の使用状況その他を見ました場合、やはり院外の方が非常に弊害が少い。不便が少いという関係で決めたわけです。
門屋盛一 79

○門屋盛一君　不便が少い代りに取締りは困難になる。
中村正雄 80

○中村正雄君　いや警察の方の取締りといいますけれども、もう一つ消防関係その他を見ました場合に、院内になつた場合に、現在院のそれで全部盗難或いは消防その他が賄えるかという点についても、まあ疑問な点もある。
門屋盛一 81

○門屋盛一君　ただあれは一つの財団法人とか、社団法人とかいうもので別箇のもので建つたのでなくて、議員会館というものは、我々はこういうふうに解釈できると思うのですが、我々の使用する上においては、あれは我々のオフイスであると考えておる当然国会開会中も閉会中も私は一つの国政を研究し調査して行く室なんですから、その意味から、あれは院外であるというよりも院内である方が至当ではないか。又距離的に見れば、これは将来は地下道でも連絡し、電話その他で、みんなこちらと連絡をつけるのですから、原則として院内であつて、極めて民主的な運営をやるというふうに今の自治委員会の行き方に一定のルールを設けて置けば、或いは外来者を泊める場合もあり得るということを、一応ルールを設けて承認を得て頂いたら、その方が効果的じやないかと思います。
兼岩傳一 82

○兼岩傳一君　政党主催の懇談会はあなたの解釈だと、あなた方の決定だと、どちらですか、個人のものは国会じやないという解釈ですね。
中村正雄 83

○中村正雄君　政党主催の懇談会は院内でなければできません。政党主催でありましても向うには御承知の通り政党の控室は出しておりません。向うはこれは政党に各部屋を提供するのでなくて、議員個人に各部屋を提供しておるので、政党としての、本館と違つて政党の控室その他もありませんので、政党の懇談会といたしまして、政党人のみ寄る場合であれば、院内であれば問題ありませんけれども、いわゆる今の状態は外部の人が相当おいでになる、政党主催の場合でも個人主催の場合でも……。その場合はやはり非常に法的不都合が生じて来るのではないかということを考えているわけです。
矢野酉雄 84

○矢野酉雄君　これはどうでしようか門屋さん、中村小委員長、その方面の小委員長がとにかくそれらの委員会で相当練られた上で又決定された内容の一つ一つ検討しても、相当実際の場合を考慮して、そうして運営活用できるような相当な案と思いますので、大体委員会のその原案は一応承認して置いて、そうして運営して見て今門屋さんが言われたようないろいろな、実際問題として、どうもそれは宜しくないというような場合にはこれを改めて行くというようなふうにして行つたらどうですか。各党各会派から代表を送つて、すでに相当議論して貰つているわけですから……。　　　〔「賛成」「反対」と呼ぶ者あり〕
平岡市三 85

○平岡市三君　この問題は非常に重大な関係があるだろうと思いますから、ここで今急に決定せずに、各会派でもう一応研究して頂き、至急決定を見るような運びにして頂きたいと思うのであります。
門屋盛一 86

○門屋盛一君　私は我々議員の控室なるものは、俳優の大部屋みたいなところに入れられておる。そうしてそれを補うために我々は一つの部屋を貰つてあそこで落着いてやれる。そこが一般の……。我々は何もあそこで博打をうつとか、惡いことをするという意味ではないのです。ないけれどもあれは我我が、特別保護を受けておる国会議員が、事務をとるところです。そこへ一般市中の警察権が及びということは重大なる問題ではないか。原則としては国会の院内であつて、それを国会が民主的に自治委員会でルールを決めて運営するということでなかつたら、我々のプライドを非常に傷つける。
高田寛 87

○理事（高田寛君）　それでは議員会館の性格に関する件はいろいろと御意見もありますので、この点につきましては尚検討を加えて、後日決定するということにいたしたいと思います。それから議員会館の性格の問題以外の、只今の小委員長からの御報告は只今了承したものと認めて御異議ございませんか。
北條秀一 88

○北條秀一君　異議があります。面会章の問題ですが、面会章の数は私は先程報告を得たところによりますと、合理的じやないと思うのです。少数の会派は非常にこれは機会が多く與えられるようになつておりまして、多数のところには機会が極めて不均等に與えられておるということがはつきり分る。これは数に著しく制限を加えなければならぬという絶対の必要があるならば、それはそういう不合理も止むを得ませんかも知れませんが、面会章を余計出したつて大して差支えないと思いますから、それは民主的に数を私は合理的に按配する必要があると思う。
岡元義人 89

○岡元義人君　今の北條議員のなにに私も同感なんですが、基礎数というのはどういうことでこれを算定したのですか。
近藤英明 90

○参事（近藤英明君）　この面会章の数の問題でございますが、基本数をなんぼにするのがいいかということは、いろいろの考え方が成り立つと思います。結局各会派の人数の按分だけで算術計算で出すのがいいか、或いはその外にもう一つ基本数というのを一応割当てるのがいいかという問題です。これにつきまして事務的な計算といたしますと、ただ十人に一箇とか二十人に一箇とかいう計算の仕方だけにしますと、ごく人数の少いところでは極めて御不便だろう。だから御人数の少いところでもやはり一つの会派として纏まつて行動する場合にはそこに何人かの面会人があるということが一応予想されますために、基本数というものを五箇という計算をとつてある。これは衆議院でも現在面会を嚴重にいたしましてから、こういうような基本数を一応とつておる。基本数は平等に一応とつて、その上にこの人数に按配した数をもう一遍その上に加える、こういうことで一番少人数であつても一応の基本数だけの維持はできる。それから会派の人数が多くなれば、十人を基本として、十人並びにその端数ごとに加えて行く、こういう方法で人数が多くなれば自然に基本数が殖える、こういう計算になるのであります。
北條秀一 91

○北條秀一君　それは先程申しましたように合理的ではないと思うのです。最低の数を決めて、それに人数を按分して加えて行くのがいいと思います。最低は五人とする。例えば四人おるところの政党は五人とする。うとはその上に人数に按分した数を附加して行く。現在のものは先程中村小委員長が言つておりましたが、社会党は二十一、緑風会は二十九、それでは緑風会は運用できないと思うのです。
中村正雄 92

○中村正雄君　それは現在お渡ししてあるのは、緑風会十六、社会党は十二、共産党は六つ貰つておる。これは現在貰つておるのです。それ以外に前に言つた最低五として、十人について一加えて行くのでありますから、今後加えられる数については北條君の言うような大して開きはないと思うけれども、最初與えられておるのに対してあなたのおつしやるように非常に不平等ということはあるかも知れません。
北條秀一 93

○北條秀一君　今までは通行証で入つて来たのとバッヂで入つて来たのと両方あるわけなんで、通行証というもので可成りこれが融通とれた。だから運営に支障なかつた。それを通行証を止めてバツヂだけで行くということになる。こうなると我々は活動に不便を来すということになるのです。
中村正雄 94

○中村正雄君　北條君の言うのは根本をお間違いになつておる。というのはいわよる院内の面会をやらないというのが原則です。面会所ができたので、面会所ですべて面接を行う。止むを得ず院内で通行証をやつておるのは例外であつたが、その例外が原則になつておる。この院内には国会末期になれば、通路が歩けないぐらいの通行人ができて来る。それで衆議院から注意があつて、今後は原則通り面会所で面会するのを原則にし、止むを得ざる場合、一人二人で来られて手を拔けないという場合には院内でやろうというので、少くとも三十あれば一日に、二十回回転すれば六百人入るのであります。今までの平均利用率から言いましても、私はこれで不便はないと思つておる。
北條秀一 95

○北條秀一君　それは実際に過去のあれから見まして、私共は非常に沢山の面会人を持つておつて、中に入れきれなくて断つておる。そして特別な者をやつておるのでありますが、回つて来ない。
小川久義 96

○小川久義君　いろいろ議論があつたんですが、その数を制限するためにこの制度を作つたんですが、今まで通りならばこの数は要らんことなんです。それを根本に考えて貰わないと……。大体前に渡してあつた数、それから新たに渡すのは基本数に人員割を入れてやるのが適当であると思つて、我々は午前中掛かつてこれを決定したのです。緑風会は代表者がお出ましになつておつた筈ですから、その点御了承願つて御承認願いたいと思います。
岡元義人 97

○岡元義人君　北條議員も多少誤解しておると思いますが、前の……。
高田寛 98

○理事（高田寛君）　ちよつと発言を……。
北條秀一 99

○北條秀一君　誤解でない。
藤井丙午 100

○藤井丙午君　これは各派から小委員が出られて検討せられたことですから、一応小委員長の案を承認して運営した結果、著しく不便支障を来したときは、会合等は手間の掛かる問題でありませんから……。一応これを認めて置いたらどうです。
小川久義 101

○小川久義君　小委員会でも條件附でこれは決定した筈で、やつてみて惡ければ直そうというので決められたんです。
矢野酉雄 102

○矢野酉雄君　それは三人の所が十三貰つて、緑風会が七十五人おつて僅かに四十五しか貰つておらんというのはおかしい。だから暫定で宜しい。
北條秀一 103

○北條秀一君　私がこれについて今反対意見を述べるのは、從来院の運営が極めて不均等に行われておるという事実を私は見るからです。要するに、少数者には非常に多くの機会が與えられて、多数者は多数なるが故にその機会を削除しておるということで一貫しておる、だから……。
高田寛 104

○理事（高田寛君）　それでは今の数の問題は、これは庶務小委員会で御検討願つたんで、これが実行して非常な不都合があれば又検討し直して頂くということにしまして、この議員会館の性格の題題は今日のところは一応保留いたしまして、その外の点につきましては庶務小委員長からの先程の報告を了承するということに決定して、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 105

○理事（高田寛君）　じやさように決定いたします。
中村正雄 106

○中村正雄君　ちよつと、御決定になつた後で希望條件を申上げて置くわけなんですが、参議院議員会館の性質につきましては、この前の運営委員会で相当論議されまして、その末、小委員会に御一任になつて、小委員会で午前中掛かつて決定いたわけなんです。それを又各会派に持ち帰つて考え直さなければならん、これでは今後総ての問題に間に合わんと思う。從つて、この場合は決定したことですから一応異議は申しませんが、一応お任せになつたことに対しては、各会派で御検討になつて、態度意見を決定して置いて頂きたいと思う。　　—————————————
近藤英明 107

○参事（近藤英明君）　次にもう一件申上げて置きたいのですが、先般議員東浦庄治君がお亡くなりになりましたにつきまして、先例によりますと、閉会中お亡りなりになつた方の追悼演説は次の国会でおやりになる例になつておりますから、その点皆さんのお考え置きを願つて置きたいと思います。
矢野酉雄 108

○矢野酉雄君　それについては、その東浦君が属しておつた委員会の委員長から初日或いは次の本会議にでも、やつて頂くようにしては如何ですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤英明 109

○参事（近藤英明君）　所属の委員会は人事と予算ですが、そのどちらに……。
矢野酉雄 110

○矢野酉雄君　人事では……。
近藤英明 111

○参事（近藤英明君）　中井さんに……。
小林勝馬 112

○小林勝馬君　從来は同一会派でなく、他会派からやつておられるから、民主党の方から……。
高田寛 113

○理事（高田寛君）　それでは東浦庄治君の追悼演説は人事委員長にお願いする、こういうことに決定して、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 114

○理事（高田寛君）　じや、さように決定いたします。
近藤英明 115

○参事（近藤英明君）　この機会に新総務部長芥川治君を御紹会いたします。
高田寛 116

○参事（高田寛君）　それでは外に御発言もなければ、本日はこれを以て散会いたします。　　　午後三時十八分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　委員　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　経済安定委員長　佐々木良作君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　事務局側　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（総務部長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君

1949-10-24 第5回国会 参議院 議院運営委員会 閉会後第11号 公式Web版

1949-10-24 第5回国会参議院議院運営委員会閉会後第11号公式Web版