1949-04-28 第5回国会衆議院内閣委員会逓信委員会連合審査会第1号

1949-04-28 第5回国会衆議院内閣委員会逓信委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二十八日（木曜日）　　　　午後二時四十四分開議　出席委員　　内閣委員会　　　委員長代理　理事　小川原政信君　　　理事　青木　　正君　理事　吉田吉太郎君　　　理事　有田　喜一君　理事　木村　　榮君　　　理事　鈴木　幹雄君　　　　　　江花　　靜君　　　　尾関　義一君　　　　　　鹿野　彦吉君　　　　高橋　英吉君　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　小林　信一君　　　　　　佐竹　晴記君　　逓信委員会　　　理事　飯塚　定輔君　理事　加藤隆太郎君　　　理事　白井　佐吉君　理事　田島　ひで君　　　　　　宇野秀次郎君　　　　風間　啓吉君　　　　　　高塩　三郎君　　　橋本登美三郎君　　　　　　井之口政雄君　　　　浦口　鉄男君　出席國務大臣　　　　　　　　逓　信　大　臣　小澤佐重喜君　出席政府委員　　　　　　　　逓信事務官　　　　　　　　（労務局長）　　浦島喜久衞君　委員外の出席者　　　　　　　　逓　信　次　官　鈴木　恭一君　　　　　　　　專　　門　　員　小關　紹夫君　　　　　　　　專　　門　　員　吉田　弘苗君　　　　　　　　專　　門　　員　稻田　　穰君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第五四号）　電氣通信省設置法の一部を改正する法律案（内　閣提出第五五号）　郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴　う関係法令の整理に関する法律案（内閣提出第　九〇号）　　　　—————————————
小川原政信 1

○小川原委員長代理　これより内閣委員会、逓信委員会連合審査会を開きます。　内閣委員長が所用のため、理事の私が委員長の職務を行います。　それでは郵政省設置法の一部を改正する法律案、電氣通信省設置法の一部を改正する法律案、及び郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案を一括して議題といたします。　まず各案について政府より提案理由の説明を求め、続いて質疑に入ります。質疑は通告順によつてこれを許しますから、あらかじめ御通知ください。通告者の多い場合は質疑は簡潔にお願いいたしたいと存じます。それではまず各案について政府の提案理由の説明を求めます。小澤逓信大臣。
小澤佐重喜 2

○小澤國務大臣　ただいま議題となりました郵政省設置法の一部を改正する法立案及び電氣通信省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。　逓信省におきましては、今回政府で企図いたしました行政機構の徹底的簡素化の方針に即應いたしまして、過般の第三回國会において成立を見ました郵政省設置法及び電氣通信省設置法につき、ただちに機構簡素化の具体案の研究にとりかかり、鋭意愼重なる檢討を加えて参つたのでありますが、今般成案の決定を見ましたので、ここに本法案を提出いたしました次第でございます。以下両法案に規定せられておりまする機構縮小の具体的内容につきまして、その大要を申し上げます。　まず郵政省の方でありますが、郵政省の機構改正の大きな点は、第一には、本省監察局、郵務局、貯金局、簡易保險局の四局には、現行設置法におきましては、それぞれ三部ないし四部を置いておりまするが、今回この部制をすべて廃止することとし、またこの四局の局長には、特に理事をもつて充てることにいたしておりましたものを、この理事もまたとりやめることといたしました。しかしながら、厖大かつ廣汎なる郵政省所掌の郵便、貯金、保險の各業務運営の責任部局としてのこれらの各局の重要性にかんがみまして、監察局とともに特に部制にかえ、局長の補佐役として次長一人あてを置くことといたしたのであります。　第二には、現在の設置法における人事局、資材局、建築局の三局を廃止しまして、いずれもこれを大臣官房の部に縮小いたしまするとともに、人事局及び整理局に置くこととなつておりました次長も廃止することにいたしたのであります。　第三には、官房に官房長を置くこととなつておりましたが、これを廃止いたしたのであります。　以上本省としましては、從來の機構に比し、三局を減じ、また官房長一、次長二、各局の部長十三、合計十六の長を減じ、別に四次長を置き、差引十二の長を整理いたしておるのでございます。　次に郵政省の地方機構の設置そのものについては、別に変更を加えておりませんが、その内容組織については、大体本省に準じて構成すべきでありまして、その意味では現在のものより簡素化せらるべきでありますが、ただ地方の状況に應じまして、必ずしも画一的に法律に規定することが妥当ではありませんので、これら機関の性質にかんがみて、その構成を省令で定めることに改めたのであります。　以上が郵政省機構縮小の大要であります。　次に電氣通信省について申し上げます。　電氣通信省の機構改正につき、まず特に申し上げておきたいと存じます点は、現在の設置法の構想でありまする、いわゆるライン・オルガニゼーシヨンの完徹という理念を、今回の機構簡素化の方針と調節させながら、いかに生かすかという点であります。これについてはいろいろな意見や要望もあつたのでありますが、結局從來の組織段階を一齊に一段ずつ繰り下げるよりほかに、設置法の構想を生かす方法はないということになつたのであります。　さて機構改正の主要なる内容を申し上げますと、第一には、総務長官を電氣通信監に改め、長官官房を電氣通信監室とした点であり、第二には、業務部門、施設部門担当の理事二人を廃止して、新たに業務局及び施設局を置いた点であり、第三には、現在の業務部門、施設部門の各局を、ただいま申しました業務局、施設局の部といたし、業務総務室及び施設総務室を廃止した点であり、また第四には、現在の局に置くことのできた部も、またとりやめた点であり、第五には、人事局を廃止して、大臣官房に人事部を置いた点であります。　以上第一ないし第五の改正によりまして、現在の設置法の根本理念は保ちながらも、機構簡素化の実をあげることに苦慮いたしました結果、現在の設置法による構想とほぼ相似た形でありながら、全面的に一段縮小せられた規模の構成をとることといたしたのであります。　以上の縮小によりまして、理事二人を減じ、局は九局を整理し、二局を設置、差引七局を減じております。ただ部の段階につきましては、若干増加することとなつたのであります。なお地方機関につきましては、現在の設置法に規定せられました段階は、ぜひとも実施する必要がありますので、何ら変更はございません。　以上が本省関係でありますが、次に外局関係におきましては、電波廳では、現在の設置法による四部を三部に縮小いたし、また航空保安廳では、二部制を廃止しまして、次長一人を置くことといたしております。いずれも最大限度の縮小を実施しておる次第でございます。　これをもちまして、今回の両省の機構簡素化の内容の説明を終ります。何とぞ十分御審議くだされまして、すみやかに可決せられんことを切望する次第でございます。　次に郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。　來る六月一日から國家行政組織法の施行に伴いまして、郵政省設置法及び電氣通信省設置法が施行せられ、從來の通信省が廃止せられることに相なりますので、逓信省官制以下、逓信省に関する組織を定めておりまする現行諸官制を、同時に廃止する必要がありまするととに、現行の法令中で、たとえば「逓信大臣」とありまする字句を、あるいは「郵便大臣」、または「電氣通信大臣」というように、また「逓信省」とございますものをあるいは「郵政省」または「電氣通信省」というように、一々読みかえて行く必要がございますので、ここに本法案を提案いたしたのでございます。本案はこのように諸官制の廃止と、他の法令中の名称の読みかえとをおもなる内容といたしました法案でございまして、両省設置法の施行に伴い、付随的に措置を必要とするものだけを内容とするものでございます。　何とぞ御審議くだされまして、すみやかに可決せられんことをお願いいたす次第でございます。
小川原政信 3

○小川原委員長代理　田島ひで君。
田島ひで 4

○田島（ひで）委員　二、三御質問いたしたいと思います。私、説明書をいただきませんでしたが、機構の簡素化ということは、今まで何度も申されております。大臣の御説明によりますと、上の方の機構は相当局が廃止になり、三局になつたりして簡素化のように見えますが、その結果、下の方にいろいろな課とか、あるいは部とかいうものが非常にふえまして、中間のところに從來よりもいろいろな機構が相当ふえておるような形が感ぜられるのであります。そういう点についての簡素化との御関係を伺いたいと思います。これがまず第一点でありまして、その御返答をいただきましてから、またあとで続いて御質問いたします。
小澤佐重喜 5

○小澤國務大臣　田島君の御質問によりますと、結局上の方だけは一應整理がついたが、下に行つてふくれておるのではないかという御質問でありますが、ただいまも具体的に申し上げました通り、また法案自身によつてごらん願いますれば一目瞭然でありまして、現在の郵政省設置法では、大臣官房。監察局、第一、第二、第三部。郵務局、管理部、業務部、輸送施設部。貯金局、管理部、業務部、会計部。というように非常に大きな機構でございましたものを、ただいま御説明申し上げました通り、大臣官房、人事部、資材部、建築部、経理局次長、郵務局次長、簡易保險局次長、貯金局次長というように、ごく簡易なものになつておるのでありまして、それは法案の内容を十分ごらん願いますれば、御説明申し上げるまでもなく、決して下へ行つても廣がつておるのではないのであります。ただ先ほど提案理由の説明中に、局を減らしましたが、部でふえたというのはございますが、これは全般から見ましたときには、差引きまして大きな機構の簡素化になつておるという点を、特につけ加えておく次第であります。なお電氣通信省におきましても、まつたく同樣な趣旨で簡素化されておりますので、特にこの点については省略することにいたします。
田島ひで 6

○田島（ひで）委員　私は大体電氣通信省の方に関係して御質問いたしたいと思います。二省分割はすでに決定された問題でありますが、御説明によりますと、組織としては非常にいいものが入れられておりまして、私どもといたしましても、反対の理由はございませんが、この高度な組織が現在の日本にただちに入れられるといたしますと、通信電氣関係が、御承知のように非常に荒廃しております。今までの組織関係から見ますと、まるきり反対のような違つた組織が入つて参ります。こういうように急激に組織が変更されまして、その機構がいろいろかわつて参りますと、上から下まで相当の急激な変化が起つて参ります。この人員の配置の轉換とかなんとか、そういうような問題によりまして、從業員の施設の問題、たとえば住宅問題とか、いろいろな困難な問題が相当起つて参ると思います。そういう点に対する当局の処置はどうなさるおつもりでありますか。
小澤佐重喜 7

○小澤國務大臣　現在の逓信省が、ただいま申し上げました通り、郵政省と電氣通信省に二分いたします。從つてこれに対する保健設備、医療設備等を同時に二つにすると半端になるのではないか。いわゆる不完全な、二つに割つたために、かえつて充実した医療設備とか厚生設備ができないのではないかというような御質問でありますが、この点につきましては、ただいまお話のような、たとえば病院が一省で一つしかないようなものは、暫定的にしばらくその一省というものを両方の共通な、いわゆる共管というような形にでもして、そして今お尋ねのように、一つであれば完全であるのに、二つにわけたためにいずれも不完全になるのだというような結果は、極力運用によつてこれを避ける方針で進みたい、こう考えております。
田島ひで 8

○田島（ひで）委員　私の申したのは、病院とかそういうのでなくして、全体の機構として、たしか三段が五段ぐらいの段階になつているように考えます。おそらくこれで配置轉換が方々でされると思います。その関係上、いろいろないすの割当ということもございましようし、それから特に逓信関係では今住宅、宿舎のことが問題になつております。そういうものを考えまして、内部に一時混乱が起るのではないか。事実そういうことを方々で聞いておりますが、現在特にこういうような機構改革を強行いたしまして、それをやらなければならないという根拠がどこにあるかをお伺いいたしたいと思います。
小澤佐重喜 9

○小澤國務大臣　その機構を二つにしなければならないということは、すでに田島委員も御承知の通り、昨年のマツカーサー元帥の書簡の趣旨に沿うてわかれたのであります。これを実質的に申しますならば、電氣通信事業をよりよく発展するため、また郵政事業の現在以上の急速な発展、あるいは理想的な施設を施すという大きな目標のもとに、二つにわかれているのであります。　なおこういうことを実行するについて、内部に非常な混乱が生ずるのではないかというお話でありますが、なるほど課長または局長あたりが、この機構に対していろいろな意見を言つていることは事実であります。しかしこれが混乱というようには私ども見ておりません。大いにこれに対する意見を率直に発表してもらつて、最終的に結論を見出せば、それでいいのではないかという考えで、別に混乱というような問題は起つておりません。
田島ひで 10

○田島（ひで）委員　二省分割することは私も反対いたしましたが、すでに決定になりましたから、そのことについては申し上げませんが、この電氣通信省は今まで逓信関係で非常にもうかつていた方の事業でございます。この機構をいろいろ見ておりますと、たとえば予算の関係におきましても研究所の費用が年々多くなつている。多くなつていることは、ほかのつり合い上大きくなつていることで、けつこうでございます。軽視でなくて重視されていることは非常にけつこうだと思いますが、その内容を見ておりますと、どうも基礎的な研究というものが割合に軽くなりまして、それだけ費用をとつて何のためにそれが使われるか。私自身がいろいろ調べました結果によりましても、それらの費用がいろいろ電話機の規格の嚴重化とかいう方面に用いられまして、その方面の意向がやかましくなり、そして現在では電話機なんかも、日本の電話局の電話機がこわれておりますのに、電話機の規格が非常にやかましくなつて入らなくなつた。そういう関係から現在では御承知のように日電あたりの大きな企業を独占しておりますものは、外國からいろいろりつぱな機械を入れたり、それに應ずることができますが、その傍系会社の沖電機、その他の会社ではそれがほとんど行き詰まつている。今までも機器関係の事業は九割くらい逓信省に納めている、それがだんだん減つて行つてほとんど行き詰まつている。このことは逓信委員会でもほかのことで御質問いたしましたが、そういうような関係で機器の規格においても行き詰まつている。この電氣通信関係におきましても、ほとんど電氣通信事業が独占事業となつているために、この機構をずつと見て行きますと、おのずと國家財政のもとに、独占企業を太らせて、また通信関係の電氣事業を太らせて、そこへ外資が入つて來て、外國の資本のもとに置かれる方向に進みつつあることがいろいろの点から見られるのであります。特に現在そういうことが……。
小川原政信 11

○小川原委員長代理　お諮りいたします。この質問はあとに許しますから、今議長の方から採決するから至急議場へ入つてくれという通知があつたので議場へ入りたいと思いますが、いかがでございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 12

○小川原委員長代理　それではそういうことにいたしまして採決が済みましてからすぐ開会をいたします。　暫時休憩いたします。　　　　午後三時五分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後三時五十二分開議
小川原政信 13

○小川原委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
田島ひで 14

○田島（ひで）委員　私のお聞きしたいことは、いろいろな点からこの電氣通信の事業が私企業に向つているようにこの組織を見ますと見えるのであります。それは結局は先ほど申し上げましたように、たとえば通信研究所の一例を見ましても、いろいろな日本における研究とか、あるいは機器などの製造が非常に制約される。同時にこの通信省関係におきましても、予算の面から見まして、いろいろな制約がありまして、この事業が私の経営の方に向ういろいろな点が見えております。そこにおのずと外資が入つて來るのではないか。その中で先日も大臣からそのようなことは決してないというお答えをいただきましたけれども、この機構を見ておりますと、どうしてもこのように見えるのでございます。そうしてこの審議会なんかが非常にここでは独裁的な力を持つておりますが、この審議会などはどういうような構成で、どういう権限を持つておるのか。先日大臣はそのようなことはないと仰せになりましたが、やはりここへ外人が入つて來るのではないかということを私どもはたびたび聞いております。この審議会に外人を入れられる結果になるかどうか、こういう点をお聞きしたいと思います。　それから先ほどの機構の簡素化の問題でありますが、私たちの理解する限りでは上の方の機構は少くなるが、現業部におきましては、相当中間の役がふえて参ります。たとえば電務局におきましても、今までならば電信課、電話課、外信課、庶務課というようなものがありましたのが、今回は業務局の下に運用部とか計画部なんかができまして、その下にまだおのおのどこにも電信課というのがずつと縦の面で非常にふえて参りました。中間層ではそういうような役が非常にふえますために、結局上の方は減らされましたが、一段階下に減つただけで、十局が三局になつて、そういうものがたくさんふえて参ります。そうするともちろん予算の関係から人員整理が機構簡素化の目当になつておりますが、どこで人員整理をするかといえば、下の方で減らすことになる。実際の仕事をやる人を減らすことになつて、まん中辺の課長とか部長とかいうものが非常にふえて参りますと、一体仕事はだれがするかということになりまして、むしろこれは簡素化でなく、このまま行けば実際面に非常にふえて、かんじんの下の仕事ができなくなる結果になるのではないか。私の理解しました範囲内でお伺いいたしましたので、そういう点について具体的に大臣から御返答願いたいと思います。　続いて御質問いたしますが、郵政省の方で前にもちよつとお聞きいたしましたが、監察局の持つておる権限、労働組合などに対してはどのような権限を持つかということをもう一度はつきり御説明願いたいと思います。これが第三点でございます。大体以上三つのことに対してお答えいただきたいと思います。
小澤佐重喜 15

○小澤國務大臣　第一番の問題でありますが、この新しい設置法によりますと、だんだん私の企業的な色彩を帶びて來て、しまいには外資が入り、結局日本の企業の自主性を失うのじやないかというように伺いましたが、これは再三逓信委員会でもお話いたしました通り、なるほどある場合においては、外資の導入に対してはわれわれは反対するものではない。これをある場合には希望するわけであります。しかしながら再三この問題について田島委員もお話のように、外資の導入即ら自主性をなくするというような意味ではなくして、自主性を完全に保持しながら、日本にないところのいわゆる外資の導入をはかりたいという考えで臨んでおりますから、決して御心配の必要はないことと存じます。　第二には、部長、課長級がどんどんふえて、結局下の者が少くなつて、仕事をする人間がなくなるのではないかというような御心配でありましたが、なるほどこの電氣通信機構の改正は、從來の日本の行政組織のようなものとは多少かわつております。すなわち從來の経過から申しますと、一つの課の中には少くとも百人とか百五十人の部下がおつて仕事をするということが常識的に考えられておりましたが、この電氣通信省の新しい構想は、とにかく課長がいたからといつて、その下の公務員が五十人も百人もなければならぬというのではない。そこに五人か十人でも一つの課が完全に仕事をやつて行けるということを構想といたしておりますから、從來の官廳行政の組織とは考えが多少かわるかもしれませんが、しかしそのために部、課は人員が少くてもやつて行ける、しかも能率的にできるという面だけをやるのでありまして、必然的に何百人もいるものを五人ぐらいにするというような考えは持つておりません。部署々々によつて、あるいは課によつて五人ぐらいのところも百人ぐらいのところもございましようし、四十人ぐらいで済むところもございましよう。あるいは部によつては五人か十人で済むところもございましようが、そこが新しい組織設置のねらいでございます。　監察制度の問題でございますが、この監察はやはり逓信委員会でも御質疑がありまして、お答えした通り、労働組合の團体をある程度押えるためにこういう制度が設けられたのではなくして、一般部内におけるいわゆる犯罪等が非常に多い。一方警察制度が完全に運用されておりませんから、できるだけこの犯罪をなくしようというのがねらいであります。直接組合運動とは関係がございませんから、組合運動としましても、われわれはもちろん合法的な組合運動はこれを認め、しかもこれに援助を惜しむ者ではありませんけれども、非合法な運動に対しては、われわれできるだけこれを監視し監督し、これをなくするように努力いたします。
田島ひで 16

○田島（ひで）委員　もう一つ審議会について、御質問したいのですが、ここではいろいろな審議会制度ができておりまして、非常に権威を持つております。またこの人員につきましても、学識、経驗のある者というようなことが書いてある。そういう構成になつておりますが、あるいは從業員なんかもこの中に参加できますものかどうか、この点お尋ねいたしたいと思います。
小澤佐重喜 17

○小澤國務大臣　審議会の問題は新法の四十五條で電氣通信省運営審議会、電氣通信調整審議会、電波技術審議会、病院、診療所、療養所、職員訓練所、電波観測所というような各審議会が設けられることになつておりますが、これは單に電氣通信大臣あるいは次官等でかつてに物事をきめてしまうというよりは、学識経驗者であるとかあるいは、いわゆる通信事業に造詣の深い人の意見を参考としながら、われわれの権限を実施して行こうという考え方でありまして、むしろ民主的な運営に進まうという方向でできているものであることを御了承願いたいと思うのであります。なおその構成委員にいわゆる全逓とかなんとかを入れるということについては、今決定いたしておりません。
田島ひで 18

○田島（ひで）委員　大体今まで聞いておりました御返答で、納得できない点はなおございますけれども、あらためてここにはお聞きしないことにいたしまして、意見の相違だといえば相違でございますが、私はもつと具体的にほんとうは申し上げたいのですが、あまり時間を私一人でとるのもお氣の毒に存じますから、遠慮しておきます。これで行きますと、確かに公共事業としての電氣通信事業、特にもうかる方の面が二つにわかれて、その方に國家の一般会計から切り離してやはり相当の資金が入つて來ております。これはいわゆる政府の一種の出資的な形になりましようが、今後私の企業の方に向つて行く形態になるのではないか。そこで外資が入ることは私自身も反対はいたしませんけれども、このいろいろな面から見ますと、外資の入り方が自主性を失う方向に向うということを非常に心配しております。その点で大臣の御答弁は満足のできない点も相当あります。大臣はそういうことはないとたびたび申されておりますが、そういうことをひとつ御注意しておきまして、これで私の質問を終ります。
小澤佐重喜 19

○小澤國務大臣　今田島委員のお話では、だんだん私企業に向うような状態だということでありますが、私は必ずしも私企業に向うことは絶対ないという趣旨ではないのであります。私企業に経営した場合の方が、電氣通信事業から受ける一般國民大衆の利益が多いという場合には、むしろ私企業に進んでやるべきだと考えております。從つていつでも官業で絶対やるのだという意味ではないのでありまして、ただ現在の段階では、そういうことは少しも考えていないという趣旨でありますから、その点誤解のないようにお願いします。
田島ひで 20

○田島（ひで）委員　その点で多少意見は違いますけれども、私は少くとも今の荒廃しておる日本の戰後の電氣通信事業は、やはり國家のもとに公共事業としてやつて行かなければ、どうしても都会のお金を持つている人がこれを有利に使いまして、お金がない一般國民がこれを何とかして使いたいというところにはだんだん向かなくなると思います。そういうことからいろいろ申し上げたい点はありますが、そういう点で現在の段階では私企業に向うということは、公共事業の性質を失つて行くのではないかと憂えまして、その点つけ加えて申し上げておきます。
小川原政信 21

○小川原委員長　有田喜一君。
有田喜一 22

○有田（喜）委員　逓信大臣に若干の質問をいたしたいと思います。言うまでもなく、逓信行政が文化國家建設の上においても、また産業経済復興並びにその発展の上においても、きわめて重要なる行政であることはもちろんであります。この際逓信行政をますます強化する必要があると私は考えるのでありますが、逓信行政の強化必ずしも機構の厖大ではありません。この意味におきまして、今回の逓信省二省分割は、必ずしも逓信行政の強化にならないと思います。國全体の行政を見渡すときに、もし一つでも省をふやすというならば、私はこの際商工省における今回資源廳とまとまりました石炭、電力、さような天然資源の開発に重点を置いた資源省とでもいうべきものを、置く方が先決だと思うのであります。しかしこの問題については関係方面からもスキヤツプ・インというようなところまで行つておりますから、相当困難な問題とは考えますが、逓信大臣は、今回設置法を改正されるに際しまして、この問題をもう一ぺん最初の振り出しに帰つて再檢討せられた上で出されるか。また関係方面とももう一度それをあらためて折衝されるか。もうあれはスキヤツプ・インだからしかたがないとあきらめられて、單なる部局の短縮ということばかりにとらわれておるのか。その辺のところを伺いたい。
小澤佐重喜 23

○小澤國務大臣　通信事業の持つ役割がきわめて公共性を帶びておつて、しかもわれわれ文化國家を建設せんとする、いわゆる新日本再建の現在の民族生活に、緊切なる影響のあるという点は、お話の通りであります。從つて通信事業が今後ますます強化拡大といいましようか、強力に行われまして、その事業の復興あるいは復旧が、よりよき速度において展開されることが望ましいのであります。しかし省が二つになつたことが、ただちにその能率を落すとはきまりませんし、今御指摘のように一つになつたことが強力だということも考えられないのでありまして、これはいずれにいたしましても、要はその機構の中でどの程度の熱意と、どの程度の研究をもつてそれに当るかという問題だと思いますが、この点についてはいろいろの見解もございましようが、現在の段階においては私は原案をもつて適切な案と考えておりますから、從つてこれを撤回してさらに研究し直す、あるいはことに関係方面に折衝しようという考えは毛頭持つておりません。
有田喜一 24

○有田（喜）委員　この問題について紛糾してもしかたがないと思いますが、機会があるならば、眞に逓信行政を生かす意味で、さような二省分割をされるようなことは避けられた方がいいのじやないかと思います。あるいはまたこの二省分割の裏には、電氣通信事業を民営にでもしようというような意図があるのじやないかということもうかがわれるのです。それも一つの見解だと思いますが、民営自身については私の考えは別にありますが、さような意図があるのじやないかというように一應考えます。さようなことに対する逓信大臣の御所見を伺います。
小澤佐重喜 25

○小澤國務大臣　電氣通信省が將來パブリツク・コーポレーシヨンとかあるいは民営にだんだん移行されるのじやないかというような考え方は、いろいろそつちこつちから聞きます。しかし私といたしましては、今ただちにそういうことをすることがいいとか悪いとか、すべきだというような考えは持つておりませんので、現在の段階においては、ただいま御審議を願つております電氣通信省を最善のものとして、このままでまつすぐ進んで行くという考えを持つております。
有田喜一 26

○有田（喜）委員　次にお伺いしたいのですが、この郵政省設置法案を見ると、経理局がございますが、從業員の福利厚生その他労務関係は人事部でやられることになると思います。私は郵政行政の中心はやはり人事管理にあると思います。逓信從業員の今まで惠まれなかつた待遇をできるだけ改善して、その福利厚生に資するとともに、人事管理の適切を期することがきわめて肝要だと思います。さような意味において、局の増置は賛成いたしませんが、経理局は自主性を失うことになるのではないかと思いますので、むしろ人事管理を中心としたところの局の設置がふさわしいと考えます。これに対していかなる所見を持つておられますか。もちろん大臣は原案でいいのだとおつしやるかもしれませんが、さようなところは逓信行政の上に眞によくなるようにお考えを願いたい。御答弁を願いたいと思います。
小澤佐重喜 27

○小澤國務大臣　郵政省においては、人事管理に関する問題、從來逓信省では労務局で扱つている問題が、勢い人事部で扱うこととなるのであります。從つて一應これを格下げしたような形にはなりますが、しかしお話のようにすでに二つに分れますし、しかも公務員法が制定されましてから、はたしてこの労務局というような考え方が適当であるかどうかということも考慮いたしまして、この際むしろ労務局というよりは、人事局あるいは人事部でこうした問題を扱うことが、公務員法の考えている精神にも合致するのではないかというような意味から、人事部と名前を改めたのであります。さらに人事部というのは、むしろ人事局が適切ではないかというお話でありますが、ここまで原案を練る途中においても、今有田さんの御指摘のような議論が相当ございました。しかし結論においては、部にはなりましたけれども、そうした強力な部長のもとに、局になつたと同じような効果を発揮せしめるというような意味で、こうした結論を得たような次第でありますから、お話のように、重要性につきましては、決して部であるからおろそかにするというのではなく、しかもその部長も、局長級の人材を拔擢いたしまして任用し、ここで運用の妙を得て、有田君お考えの通りの功績を実現したい、こう考えております。
有田喜一 28

○有田（喜）委員　なるほど國家公務員法の施行によりまして、逓信從業員のストライキの禁止はできた。しかし権力でストライキを禁止することが必ずしも適当ではないのであります。眞に逓信從業員の福利厚生を眞劍にやる。そうしてさようなストライキが勃発しないようにすることが大切である。その意味におきまして、私は郵政省の行政の中心は、やはり人事管理にあると思う。経理局はありますが、むしろ経理局の方は官房の一つの部にして、そうして名前は人事局でも何でもけつこうでありますが、人事管理を強力にやる機構が、郵政をよりよく生かす方法だと確信いたします。こういうことを再び質問する次第であります。
小澤佐重喜 29

○小澤國務大臣　大体先ほどお答えした通りでありますが、ことに大臣官房に人事部を入れたということは、こうした從業員諸君の福利厚生は、ひとり局長とか部長にまかしておくような仕事ではなくして、むしろ大臣、次官が全責任をもつてこれに当るというほど重要視しなければならぬというのが、われわれの考え方であります。從つてこの人事部が局であつた場合でも、部であつた場合でも、むしろ官房の中に入つて常にわれわれと密接な相談、檢討をしながら進んで行く方が、より大きく福利厚生の面を扱つて行けるのではないか、こういう考えもございましたので、官房の人事部に入れたような次第であります。從いまして、まず議論といたしましては、有田君の議論が悪くて、私の議論がいいということはなかなかむずかしい問題でありますが、そういう点も檢討の中に入れて最後の結論をここに得たようなわけでありますから、何分ともに御了承を願いたいと思います。
有田喜一 30

○有田（喜）委員　今大臣官房に入れて、大臣、次官が直接になるから、かえつてこれが強力だという考えは、ほんとうの行政を知つておる者の考とは考えられない。御承知の通り、大臣直属の補助機関である官房だから直接だ。ただ部屋が大臣の側近にあるから直接であるというような考えであれば、これは間違いであつて、各局に対しましても、大臣みずからがやはり局長を指揮して進まなければならぬ。しかしこの問題を繰返しておつても意見の相違になりますから言いませんけれども、郵政省における人事管理は、きわめて重要なことであり、大臣もこの点については御同感でありますが、ひとしおの御努力を願いたいと存じます。　次にお伺いしたいことは、この設置法を見ますと、簡易保險の積立金、余裕金につきまして、その運用を逓信大臣みずからができることになつておる。しかるに実際におきましては、その運用権は大藏大臣——もちろんこれも関係方面その他の金融統制というようなこともありますが、私は保險事業の成績を上げるには、やはり大臣みずから運用の責任を負わなければならぬ。ことに今年度のごときは二千三百億という貯蓄をやらなければならぬ。それについてはどうしても零細な金の吸收が必要である。そのためにはひとつ逓信大臣みずからが積立金運用の任に当つて、そうして地方還元の本來の保險のあり方に進むことが最も大切であると思いますが、これに対して大臣が御努力されているとは考えますが、その後大藏大臣との折衝はどの程度になつておるか、またいつごろになればこれが実現できるか。本年は貯蓄の奬励きわめて重要なときであるから、ひとつ実地にやつていただきたい。その見通しを聞いておきたい。
小澤佐重喜 31

○小澤國務大臣　保險金の積立金を從前の通り逓信省みずからが運用いたしまして、そうして加入者にその利用を還元して行くという方法は、簡易生命保險制度が発生した当時の趣旨でありまして、いやしくもこれを政府事業に利用するというようなことは、嚴に禁止しなければならぬ事項でありましたが、御承知のように昨年か一昨年、関係方面の御意見等もありまして、いわゆる資金の統制一元化というような意味から大藏省へ行つておるのであります。しかし私どもといたしましては、今有田君のお考えのように、まつたく同じ考えで進んで参つて、私就任当初よりこの問題は、どうしてもすみやかに実現すべきが適当であるという見地から、いろいろと折衝し、あるいは考えをめぐらしたのでありましたが、とりあえず自分も就任早々であつたのでありましたから、政務次官にそうした事務的関係から、あるいは関係方面の意向等を確かめてもらいたい、そうして最後にこういう事情でこうだという、ある程度の常識を得た上で、どうしてもまとまらなければ、いわゆる政治折衝として閣議の問題にする、こういう前提のもとに、調査を頼んで來たのでありましたが、せんだつて大体の結論は政務次官からお話がありましたので、結局私自身が閣議で直接交渉して、こちらにもどすよりほかに道がないということになつたのであります。しかしながら、一方大藏省の考え方も、事務当局の考えが相当強いように見受けられますので、そうした強いときに、ただちに大藏大臣に交渉しても、結局不成功に終るということをおそれまして、自分は今そうした必要性のあることをあらゆる機会に強調して、まだ正式に大藏大臣との交渉は開始いたしておりません。つまり正式に話しても絶対にだめだというようなことになつた場合は、かえつてめんどうになりますので、その承諾を得る大体の寸法を見ながら私は閣議で相談をしたいと思つておるような次第であります。その時期は一体どのくらいの時期かということになりますが、大体この國会中はいろいろな法案がございまして、長く論議するひまもございませんので、國会の終了直後、そうしたことに強い力で推進をしたいと考えております。
有田喜一 32

○有田（喜）委員　金融統制の見地から逓信大臣が大藏大臣と非常に緊密なる連絡をとられることは、もちろん大事なことでありますが、この保險事業の発達という点、ことに零細なる貯蓄を吸收するという点より見まして、この問題はきわめて緊要でありますので、大臣の一層の御努力を希望して、保險事業の発展のために、御奮鬪くださることを特にお願いいたします。と同時に、なお進んで言うならば、私は郵便貯金の積立運用もやるくらいの積極的な考えがあるかどうか。この点もよく心に入れておいていただきたいと思います。　次に地方機構について二、三お伺いしたいのですが、今回逓信局が廃止されまして、たくさんな地方機構になります。その中で地方郵政局、地方郵政監察局、また地方簡易保險局、地方貯金局があります。保險と貯金はおそらく今の支局のようなものではなかろうかと思いますが、問題は地方郵政局と地方郵政監察局との分離であります。かようなものが二つにわかれておつては、なかなか円滑なる運用ができないのではなかろうかと思います。むしろ地方郵政監察局は、地方郵政局の中に溶け込んで、そうして一つの部局として他の地方郵政事業と緊密なる連携のもとに、監察事務を生かして行く方がより適切に行くと私は思う。この機構改革の能率増進その他の点から見ましても、地方郵政監察局が別個の局として置かれるのは、私は合点が行かない。この点に対しこれを改正する意思はないか。その点をお伺いしたいと思います。
小澤佐重喜 33

○小澤國務大臣　細目に入つて來たようですから、それはむしろ事務次官からでもお答えした方が納得できると思いますので、事務次官からお答えいたさせます。
鈴木恭一 34

○鈴木説明員　有田委員が地方機構の関係で地方郵政局と監察局を区別しないで、むしろ能率の上からいつて、郵政局に監察局を含ませたらどうかというお話でございますが、もともとこの郵政省が設置せられました大きな考え方の一つとして、現在の監察事務が業務の中に入つておりますために、とかく事故その他の問題がはつきりいたさない。監察というものは、やはり外部からこれをながめて行くことが必要であつて、しかもそれは大臣の直命を受けて、その仕事が全國的に統一されておらなければならないというふうな関係で、お手元に差上げました表をごらんになるとわかりますが、普通の事業局とは違つた一つのカテゴリーの中に入れて考えております。從つて地方におきましても、本省の監察局においてこれを統轄する監察の部局があるわけでございます。しかし地方に監察局というものがあるからといつて、ここに厖大な局を持つわけではございません。しかもこの監察官というものは、七百名のものが地方に分散いたしておりまして、いろいろの調査等につきましても、その土地の者がこれを直接いたしまして、さなきだにわれわれ事業経営の面におきまして、出張その他の経費の出費もありますが、そういう点等につきましては、監察を十分各事業局は利用して行くというふうなものでありまして、これを事業局からわけてあるのでございます。
有田喜一 35

○有田（喜）委員　せつかくの御答弁でありますが、私は納得できないのです。あたかも本省が四つにわかれておるから、地方もそれに対して四つにわけるということは、これは机上のプランにすぎないと思います。ひとつほんとうに地方郵政行政を生かすには、やはり監察局を包含して、そうして密接なる連絡をとつてやることが適切だと私は思います。　次に地方郵政として大事なことは、特定局の問題であります。わが國の特定局は、御承知のように特異な存在であります。非常に妙味ある制度であると私は考えております。最近ややもすると、特定局があるいはつぶれるのじやないか、あるいは特定局が廃止されるのじやないかということを聞くのであります。もちろんいろいろな見方もございますが、特定局制度は、何と申しましても、日本の通信事業を生かす妙味ある制度であると私は考えます。これに対して大臣はいかような御見解を持つておられるか、またこれをどうしようとしておられるか伺いたいと思います。
小澤佐重喜 36

○小澤國務大臣　特定局問題につきましては、各方面からこれを廃止するとか、あるいはこれを存置するとか、いろいろ御意見を承つておるのでありますが、お話のように特定局が通信事業の発展に特に貢献をして來たという事実は、何人もこれを否定することができないと思うのであります。ただそこに一つの封建性があつた、あるいは搾取があつたということが漸次改善されまして、今日では特定局という名前はありますけれども、現実の面におきましては、特定局長も一般官吏と同じ地位に置かれておりまして、ただ任用の差が違うだけであつて、一つの隔たりもないのでありますから、現在の特定局制度をどうこうするという問題については、あくまで議論はないのであります。ただ問題がある一部の議論として、たとえば東京のような繁華な都市においては、一つの特定局というものをある大きい局の出張所あるいは分室というようなふうに考えた方がよいじやないかという御意見がありますけれども、この問題につきましては、今お話のように一利一害でありまして、今急にこれをどうこう変更しようという考えは持つておりません。
有田喜一 37

○有田（喜）委員　特定局を昔ながらのものにしておくということは考えておりません。改善すべきものは大いに改善すべきだと思つております。しかし特定局制度の妙味は、ほんとうに発揮するように努めなければならぬ。ところがややもすると、この特定局の局長の任免につきましても、そのあり方につきましても、画一的に國家公務員法をそのまま適用しては、眞のよい意味の妙味を発揮しない場合がある。御承知の通り、國家公務員法には附則でございましたか、特例が開ける條項もございます。もちろんボスとかなんとかいうことは排撃しなければなりませんが、特定局制度を生かす意味において、あの條項をうまく適用されまして、眞によき意味の特定局をますます発展せられんことを私は切望いたします。　最後にお伺いいたしたいのですが、電氣通信省に電氣通信監という制度が新しくできております。それを見ますと、各局がやはり電氣通信省監のもとにあるようです。そうすると、一方次官があり通信監というものがあつて、どうもその間の機構が重複しております。電氣通信監が大いにやると次官が浮いてしまう。次官が大いにやると、電氣通信監が浮いてしまう。これはきつとさようなことになる。もし電氣通信監が特殊な官吏で特に必要だというのならば、そういう官廳機構にせずに、むしろ次官の補佐役的な機関にした方が私は適切だと思う。今回の通商産業省におきましても通商監を置いて、次官の足らざるところを補うという制度がある。電氣通信省は大いに技術官を活用しなければならぬ面が多々ある。かような意味におきまして、さようなことを考えることはけつこうと思いますけれども、次官の下に電氣通信監、しかも電氣通信監の下に局があり、部があるということは、あまりに段階が多くなつて、ほんとうの意味の電氣通信監を生かすゆえんにならぬと私は思います。
小澤佐重喜 38

○小澤國務大臣　電氣通信監というのは、今御指摘のように、次官補ということにも実質的に当るのであります。從いまして通商産業省におきましても、最初次官補という考えで進みましたけれども、ちようど電氣通信省に電氣通信監があるように、通商産業だけをあずかるところの、いわゆる次官の役目であるが、それを統率する意味におきまして、おそらく通商監ということにあつたわけでありましようが、次官補という名前をかえて、通商監になつて、いわゆる通商関係の各局をすべて統轄するのです。電氣通信監も御承知のように郵政省には大臣官房と電波廳、航空保安廳がありまして、この関係におきましては、次官が全部やりますが、今申し上げました業務局、施設局、経理局、電氣通信研究所は、主として次官補という立場において総括的にこの事業を補佐しよう。こういうのが電氣通信監でありまして、名前をどうするかということにつきましては、いろいろ各人各樣の見解もございましようが、他の省にないものを次官補とすることもどうかというので、通商産業省では通商監、あるいはこちらでは電氣通信監というような一つの考えに改めたような意味であります。実質的にはもちろんお話のように次官補というような意味と同じでありますが、その範囲が極限されておるというだけであります。
有田喜一 39

○有田（喜）委員　私は名前はどうであろうと一向かまわないのですが、各局がみな電氣通信監に集まりまして、もちろん電波廳は別ですが、内局は皆そこに集まつて、それから次官に行くというような組織に対して反対する。むしろ各局は次官に直結して、この次官を補う意味において電氣通信監というようなのなら非常に生きて來る。その組織についてひとつ再檢討していただくならば非常に仕合せであると思います。私ばかりで時間を延ばしまして恐縮でありますから、私の質問はこの程度で終りますが、この十二月に通つた設置法より今回の方がやや改善されています。しかしまだ部局が多過ぎます。先ほども質問がありましたように、あまりに局の下に部があり課がある、これは必ずしもいいことではないのでありまして、行政を強化するということは、その部局の多くなることが必ずしも強化するゆえんではなく、むしろ煩雜化して、そのために弱体を暴露する点が多々ある。よく御檢討くださいまして、適切なる逓信行政の運営について、ますます逓信事業の発展に努力されんことを希望いたしまして、私の質問を打ち切ります。
小川原政信 40

○小川原委員長代理　次は井之口政雄君。
井之口政雄 41

○井之口委員　私は今まで逓信委員会に入つていなかつたから、大臣の今までお答えになつたいろいろなことを十分に聞いておりません。ですから、あるいはダブる点があるかもしれませんが、その点はひとつ簡單でもよろしゆうございますから御返事願います。　この機構の改革をやりますというと、簡素化されて仕事が簡單に行くのではなくして、ここに働いている從業員の方々が大分仕事をやめなければならなくなつて、かえつて事務が停滯するようなことを承つております。たとえば王子郵便局では今從業員が百四十五名働いておりますが、そのうち貯金課をとつてみると十三名おります。これが早くも機構改革が実施せられることを予想して、十三名の者を五名に減らして、八名を外務の方にまわすということを局長が準備しつつある。あるいは大臣の方からそういう轉換の指令かなんかをお出しになつたのでございましようか。この点も聞きとうございますが、もしそういうふうにでもなりますと、この五名の人間ではとても仕事はやれないと言つております。この点は実際現場の経驗が機構のいい悪いを一番決定すると思う。ただ形の上からだけ見たのでは十分にわかりませんが、これを実施した場合、もしそうなるとすれば、今でさえも郵便のサービスが非常に悪くなつているときに、ますますひどくなつて來やしないかと思うのでありますが、いかがでありましようか。
小澤佐重喜 42

○小澤國務大臣　二省分立に関しましては、まだ各局、ことに郵便局あたりには何らの指示もいたしておりません。ただ私が就任早々、やがてわれわれは独立採算制を前提とした行政整理の断行は必至であるということを考えておりましたから、この際一人でも生首を切るというようなことはしたくないという趣旨から、私が就任と同時に新規採用を一切してはならぬという通牒は全國に出しております。というのは、新しく一人を採用したために、古い一人が首になるということはとても忍びないことでありますから、この点はある局部あるいは現場で人が不足な場合には、何とか配置轉換等の方法で間に合せて、そうして新しい欠員の補充は六月一日の定員法がきまるまではしてはいかぬということは出しておりますけれども、その他のことは出しておりません。　さらに王子局で貯金課の十三人が五人になるというようなことも、具体的に私は存じておりませんけれども、しかしながらわれわれの目途とする行政の簡素化なりあるいは二省分立は、今井之口君のお話のように、できない仕事をしろというのではありませんで、できる範囲で、いわゆるむだを省き、あるいはむだな仕事を簡略にいたしまして、そうして國民の負担の軽減をはかつて行こう、こういう線で進みまするが、具体的の例については、なお具体的に取調べの上、適当な時期にお答えしたいと思います。
井之口政雄 43

○井之口委員　それではまだここの局長に轉換の準備をしろというふうな指令か何かお出しになつていらつしやらないのですか。
小澤佐重喜 44

○小澤國務大臣　そうです。
井之口政雄 45

○井之口委員　わかりました。それからなお今度そこの局なんかでも、もしこれが実施せらるる場合になりますと、勤務時間が非常に不規則になつて來る。たとえば朝出て参りまして、夕方帰つて來て、夜中にまたすぐ出て行かなければならぬというふうになつて、勤務の状態がとても耐えられないような時間の関係になつて來る。勤務の時間としては同じであつても、その間に往復の時間を見越したりなどしますと、この機構は耐えられないような状態にしてしまうというふうなことを言つておりますが、その点につきましてはいかがでございましようか。
小澤佐重喜 46

○小澤國務大臣　先ほどお話した通り、そういういわゆる労働強化になるとか、一般公務員法を無視したような仕事の配置はいたしません。労働強化もしなければ、また公務員法の規則に順應した範囲で適当な整理をいたすつもりであります。
井之口政雄 47

○井之口委員　ではここの郵便局のやり口は局長の責任であつて、まだ大臣は御存じないのでございますか。
小澤佐重喜 48

○小澤國務大臣　それはきようあなたから初めて聞いた問題でありまして、私の方へ相談も何も來ておりませんし、新しい指示は出しておりませんが、あなたの言うことが、事実かどうかも調べてみなければわかりませんから、今どうこうという御返事はできません。
井之口政雄 49

○井之口委員　よくわかりました。それではこの問題はなおわれわれの方からも調べてあれすることにいたします。　次にこの機構をライン・オルガニゼーシヨンにしてそれを完遂する、そしてただ一段だけの格下げになるというようなお話でありますが、ライン・オルガニゼーシヨンの特徴、それから從來と違う点を簡單にひとつ御説明願いたいと思います。
小澤佐重喜 50

○小澤國務大臣　これは資料と比べてごらんになればわかるのでありまして、改正点と旧法との関係を比較すればわかるので、なお説明を特に聞きたいというのであれば次官から説明してもらいます。
鈴木恭一 51

○鈴木説明員　郵政省の機構について申しますと、監察局、郵務局、貯金局、簡易保險局、人事局、経理局、資材局、建築局の八局、そして監察局には三部、郵務局には三部、貯金局には三部、簡易保險局には四部ありましたのが、監察局は部を全部落しております。そのかわり次長一人、郵務局は三部を落して次長、貯金局は三部を落しまして次長、簡易保險局は四部を落しまして次長、各事業局は非常に仕事が厖大になり、この四局につきましては各局長を補佐する一人の次長を置いたわけであります。人事局は先ほど來お話がありました通り廃止いたしまして、官房に人事部を置いたております。経理局はそのままでございます。資材局と建築局は落しまして、官房に建築部と資材部を置くことにいたしてあります。これが郵政省のかわり方でございます。　次に電氣通信省でありますが、総務長官とありましたのは電氣通信監に改めまして、総務長官の官房は廃しまして、これを一つの室といたしました。各事業務部門、施設部門、事務部門と三部門を持つており、各理事を充てておつたのでございますが、これを廃止いたしまして、業務局と施設局にいたしまして、各部門に、業務部門におきましては四局、一部、一室を持つておつたのでありますが、それを五部にいたしました。施設部門におきましては四局、一部、一室でありましたのが五部にいたしました。事務部門の人事局はこれを大臣官房の人事部といたしました。　それから外局の方でありますが、電波廳は四部ありましたのを三部にいたしました。航空保安廳は二部、技術部と事務部とありましたのをやめまして、次長一人にかえたわけでございます。これがこの前の設置法と今度の改正法との相違でございます。
井之口政雄 52

○井之口委員　しかしいくら部局を今のようにしましても、事務そのものがもつと簡素化されなければ、やはり同一の人間がいると思う。その点については何かもつと簡單に説明が願えませんか。
鈴木恭一 53

○鈴木説明員　御承知のように郵政省、電氣通信省が相当いたしております仕事は、郵政省におきましては郵便、貯金、保險を中心とした仕事でございます。それから電氣通信省の方は、電信、電話、無線電信、無線電話というものでありまして、一面において私どもは何とかして現在のサービスを低下しないように努力いたしておるわけでありまして、機構のいかんにかかわらず、その仕事の量はふえて行きこそすれ、減つて行くとか、またサービスを低下することに対しては、われわれは消極的に考えなければならぬのでありまして、何とかこのサービスを少い人によつて合理的に、能率的に運営したいというのが、この機構を改正しました理由でございます。從つて電氣通信省の仕事におきましても、両三年間研究いたしまして、一つのライン・オルガニゼーシヨンと申しますか、そういうピラミツド型の事業経営、ことに電氣通信省の経営にふさわしい一つの機構を案出いたしまして、それに即應して行くのが、今後の復興に対し、またサービスをよくする上におきましていい組織である、こう考えたわけでございまして、仕事を落すということそれ自体は、われわれのような事業官廳としては困難なことと思つております。
井之口政雄 54

○井之口委員　それで両省において何人ずつくらいの整理がされるのでございますか。
小澤佐重喜 55

○小澤國務大臣　この問題は一應政府といたしましては、一般会計においては三割、事業官廳すなわち逓信省、運輸省においては二割を原則といたしまして、その他は実情にのつとつて、できるだけ人員を整理して経費を節減する。こういう程度の申合せになつております。從つて最後の但書のいわゆる実情に沿つて云々というようなことがまだ政府できまつておりませんから、その員数もきまつておりませんし、いわんや各省何人というような——両省が何人というような数はまだ決定いたしておりません。
井之口政雄 56

○井之口委員　具体的にはまだ決定していないにいたしましても、もしこの機構を採用すれば、当然どれくらいになるだろうという推測はできませんでしようか。
鈴木恭一 57

○鈴木説明員　御案内のように現在の逓信省は從業員四十二万を超えておると思うのでありますが、かりにこれを二つにわけまして、大体電氣通信省の方は十七万、郵政省の方は二十四万を超えるかと思つておりますし、これをいろいろ計数をもちまして能率をはじいてはおりますが、今ただちに何十何万という答えが出て來るというわけのものではないのであります。と申しますのは、現業等におきましては割合に数は出て参るのでありますが、逓信局であるとか、あるいは本省であるとか、そういうところで相当多くの管理要員というものを持つておりますので、管理要員の仕事はその仕事に必要な事務量はあるわけでありますが、それこそ今お話の仕事のやりようによりましては、これを整理し得る面もあろうかと存じております。
井之口政雄 58

○井之口委員　今電氣通信省におきましては十七万、郵政省においては二十四万ということでございましたが、この場合予算面の人員と実働の人員との間に違いがございましようか。
鈴木恭一 59

○鈴木説明員　常に予算の範囲で仕事をいたしておるわけであります。すなわち予算定員の範囲内で私どもは仕事をしておるのでございますが、日常出入りといいましても、それ以上になることはないわけであります。ただ從來よりも相手予算定員に近づいておりますことは、終戰後あるいは應召いたしておりました者、あるいは外地でまつたく同じような仕事をいたしておつた者が帰つて参りまして、われわれの定員の中に入つて参りましたので、相当予算定員と実在員とは近くなつておると思います。
井之口政雄 60

○井之口委員　それからもしこの制度を実施いたしまして、これからサービスをよくし、いろいろと運営して行く上に、なお資金面でうんと必要とするようなことが將來起つて参らないでございましようか。
小澤佐重喜 61

○小澤國務大臣　資金の問題でありますが、二省が分割いたしましても、現在の方針の基いて改良建設をやるという考え方でありますれば、新しい資金はいりません。しかしながら御承知のように、電話の不通あるいは故障は相当國民から非難がございます。その大きな原因は何かというならば、たとえば東京でいえば自働交換機が老朽になつております。二十数年もたつておるので、これをとりかえるということによつて相当に故障を防ぐことができるし、さらに應急にかけた電話がいわゆる裸線で外の方を通つておりますので、だんだん腐敗いたしまして、そこへ雨が漏つて故障を生ずる。一方電話機の問題は先ほど田島委員の質問がありましたが、優秀な機械がなかつたという点が原因になつて故障になつておるのであります。そういうものを一切理想的に直してしまうということになれば、相当の金額がいりますが、困るながらも現状をだんだんに復旧して行く。すなわち電話にいたしますと、戰前は約百八万箇あつたのでありますが、現在では八十五万箇になつております。昭和二十四年度で約十万箇をふやしますと、九十五万箇になります。再來年には大体戰前通りの数は復旧できます。しかし質においてはなかなか改善いたす余地があるのでありまして、そういうものをどの程度に復旧するか、すなわち一ぺんにやるか、五年にやるかによつて資金が相当いります。現在の程度の復旧だけを主としてやるのであれば、今申した通り、二十四年度で十万箇は新しい電話ができるのでありますから、それ以外の新しい資金は、新しい計画を立てない限り必要はありません。
井之口政雄 62

○井之口委員　米國の援助資金の方から百二十億円の資金が入つて來るのでございますが、そういうようなものでどのくらいの復興ができるのでありますか。
小澤佐重喜 63

○小澤國務大臣　今それを申し上げたのでありますが、御承知の通り百二十億の建設費が、逓信省で、あの千七百五十億を基礎といたしまして起債を許されておりますので、百二十億を基礎といたしまして、さらに損益勘定からの四十六億、それから進駐軍関係の二十五億、合せて百九十一億ばかりになりますが、これを基礎に置いて進みますと、ただいま話しました通り、普通の電話では六万七千箇、それから接続電話で三万箇、すなわち九万七千箇を二十四年度に施設しようという計画であります。当初三百二十億を予定いたしておりましたが、この三百二十億が許可になりますれば、十五万箇の計画を立てられたのでありますが、十五万箇の計画を立てますと、二十四年度で百万箇の電話になりますから、戰前に比較いたしまして、まだ八万箇減つておるという程度にとどまります。われわれといたしましては、戰前の姿まで一應復旧しようと考えたのでありますが、諸般の情勢が百二十億の建設資金しか許さなかつたために、ただいま申し上げた九万七千箇が本年度のすでにきまつた予算の範囲内で建設復旧できる数であります。
井之口政雄 64

○井之口委員　きようの新聞ですか、一万田日銀総裁の話によりますと、見返り資金は借りたものだということになつております。そうしますと、こういうところに百二十億からの資金が入つて來る。それが公債としてとにかく日本のものでなくなるということになると、國民が非常に心配している將來の逓信事業がどうなるかというふうなことが、きわめて現実的なものになつて來はせぬかと思うのですが、その辺の國民の心配を解かれるように大藏大臣においても何らか見通しはございましようか。
小澤佐重喜 65

○小澤國務大臣　千七百五十億の見返り資金が、やがてはこれを流用した場合において、米國に返還すべきものであるか、あるいは日本でいわゆる援助物資としてこれを支拂わずによいものであるかという問題については、予算委員会でも、その他の委員会でも熱心に御質問がありましたけれども、政府といたしましては、まだこれはもらえるものか、あるいは返すべきものかという点につきましては、先方との交渉上はつきりいたしておりません。從つて今返すものだとか、あるいは返さぬでもよいものだとも明答はいたしかねますが、ただ逓信事業に関する限り、この百二十億円というものをあのガリオアでやらぬでよい。すなわち千七百五十億でやらぬでもよい。われわれは國民全体からの一般公債によつてやろうというのが当初の計画でありました。ところが米國の方としては、日本のいわゆる眞の均衡予算を組むというためには、そういう起債を許さぬ方がよいだろうという意思が有力にありましたが、それでも電話の建設が必要だというので、その財源の裏づけとなるものを千七百五十億から百二十億が許されるということになつたのでありまして、もしそれが返すべきものだということでありましても、逓信省としては、これに対する償還計画を立てながらやつておりますから、返すことになつたからといつてあたりまえで、私どもはもらつたものと考えて逓信事業の建設をやつておるわけではありませんから、少しも心配はないと思います。
小川原政信 66

○小川原委員長代理　運営に関する問題は逓信の委員会でやつていただきたい。ここは機構だけですから、機構だけやつてください。
井之口政雄 67

○井之口委員　その機構の拡充でどのくらいの金がいるかということで御質問したわけであります。それで大体明らかになりましたが、この機構の問題についてここで公聽会のようなものを、從業員の方々でも呼んで聞く意思はありませんか。
小川原政信 68

○小川原委員長代理　それは諮つてみなければならぬと思いますが、今のところではそういう話はまだ聞いておりません。
井之口政雄 69

○井之口委員　私はこれでよろしゆうございます。
淺沼稻次郎 70

○淺沼委員　ちよつとそれに関連してお聞きしたいと思うのですが、今井之口君からの質問で実働人員と予算人員の問題が出たのですが、私はこう考えます。昨日本多國務大臣の答弁を聞いておりましても、今度の行政機構の改革並びに行政整理は、予算的、財政的見地から行うのであつて、いわば行政の系統化、單鈍化、科学化というような見地も全然否定はしないけれども、それより財政的見地から行われるのだ、從つて今出されておる案は財政的余裕を生み出すために機構の改革をどうやつて行くか、さらにそれに基く行政整理というものを前提として案が提案されておると思う。從つて行政機構の改革の裏に財政的見地というものが含まれる限りにおいては、やはりこの行政機構の改革によつて、何人くらい余裕人員が出て來るかということを明確にされることが私は当局の責任だと思う。そうでないと本多國務大臣のいわゆる財政的見地より機構の改革をやるということの裏づけにならぬわけでありますから、そこで私はもう一ぺんお伺いしたいのです。昭和二十三年度の予算人員は何ぼあつて、実働人員は予算人員に大体近寄つているということですが、現実において、実働人員は何人あるかということを明らかにしていただきたい。六月一日からの予算人員は一体何ぼと予算を組んでおるか、六月一日以降は新たなる予算が組まれておるのでありますが、六月一日以降における予算人員を幾らに見積つておるのか、こういう点を明らかにしていただきたいと思うのであります。
小澤佐重喜 71

○小澤國務大臣　お話のように、結論においては行政整理でありますから、具体的に数が明瞭になることは申すまでもないのであります。今政府はそれがために先ほど申しました原則によつて、これを具体化すべく努力をいたしております。從つて今國会開会中にいわゆる定員法というものが法律で出ますから、その場合にははつきり具体的な数字になつて來ると思うのであります。さらに六月一日以後の予算をどう組んであるかと申しますと、予算では大体三万八千人を行政整理するという前提で組んでおります。しかしながらこれは別に行政整理とは関係なく、予算を組む際に行政整理をやることがわかつておつて全然これを落さずに組むということはいかがかというので、大よそ大藏省の案をやつたのでありまして、これがただちに原案になるというわけではありません。ただ一應予算を組む見通しとして逓信省に関する限りは、三万八千人を三月一日の予算定員から差引いて出しております。三月一日の予算定員が幾らであつて、実員が幾らであるかということは政府委員からお答えいたします。
淺沼稻次郎 72

○淺沼委員　そこでもう一ぺんお伺いしたいのは、大臣は大体において一般会計で三割、現業から二割、こういうことで今定員法をつくりつつある。しかし予算を組む場合において三万八千人という減員をしておるわけでありますが、これは必ずしも政府の方針にのつとるものではなく、ただ大藏省と折衝の上で三万八千人を組んでおるのだ。そうすると予算から行けば三万八千人の減員が行われておつて事実上からは、今度は約二割とすれば、八万人ばかりの首切りができる。その間に四万二千人という差額が出て來るわけであります。それによつて残つた予算は、どういうぐあいに運営されることになるのでありましようか。
小澤佐重喜 73

○小澤國務大臣　その問題は、まだ具体的に幾ら残るかということも、まだ最後の結論がきまつておりませんので、ただちにそうした仮定を前提にしてお答えはできませんけれども、予算は一旦國会で議決を願いましても、できるだけ歳出を儉約するという方向に進むということを、政府は申合せておりますから、もしそういう費用でたくさんの費目が余りますれば、本年度の逓信省の予算でき、職員諸君の福利厚生という面が非常に減つております。たとえば住宅費なんかはほとんどないのであります。われわれといたしましては、この立場からそうした費用に向けたいと考えておりますが、しかしこれは私だけで決定できませんので、具体的にそうした問題が出ました場合には、そうした主張でみんなの賛成を得まして、そうした方面に向けたいと思います。
淺沼稻次郎 74

○淺沼委員　そこでこの予算編成の上において、三万八千人を予算から削つておいて、実際上においては八万人も整理しなければならぬということは、これは予算編成の上においても、納得ができないということになるわけであります。やはり二割減ということになれば、大体それに近いものを予算の上において減員を行わなければなりません。予算の上において三万八千人しか減額しておらないものを、今度は予算を実施する場合において、それを約四万二千人ふやして、八万人ばかり首を切らなければないということは、これは政府の組んで來た予算の中に納得できない点があるということになつて、私は今お話を伺いまして、余つた金を從業員の厚生福利施設に使うとか、使わないとかいうことは第二の問題といたしまして、現実においては八万人の首切りを予想しながら、予算面においては三万八千人の減員しかやつておらないということは、どうも納得できないということだけを申し上げておきます。
小澤佐重喜 75

○小澤國務大臣　別に答弁を求めておるようではありませんけれども、今淺沼君のお話の、いわゆる二割まで落すというようなことは別に確定案でありませんで、そういう意見の持主もあるということで、確定案はこれから出るのでありますから、從つて今何万を落すとか、あるいは首にするという方針は、政府としてはまだ決定しておりません。でありますから、三万八千人で済むかもしれませんし、今後のこれは政府部内のいろいろな考え方で行きますから……。
淺沼稻次郎 76

○淺沼委員　小澤君が大臣になられて以來、行政整理の問題について、大いに從業員の立場を考えてやられておるという心持は、私どもよくわかつております。從つて小澤君をいじめるつもりで私は申し上げるのではないのでありまして、その点はあらかじめ御了承願いたいと思うのであります。ただ数字の点を見て、お話を伺つておる間に、現実においては三万八千人だけを減ずるという予算が出ておるのでありますから、政府が忠実なる予算の執行者であつたならば、三万八千人以上は首が切れぬということになる。もしその三万八千人以上を首切るということになれば、政府は忠実なる予算の執行者ではない。なおかつ國会の意思をもつて決定した予算を、政府の意思でもつて変更するという形が現われて参りますから、これは國会の意思を尊重してもらわなければ困るのであります。從つて三万八千人以上のものは、実際は國会の意思が予算面においてそうきまつておるのでありますから、それ以上のものにかえるときは、また國会の意思を予算の面においてもかえて來なければならぬという結論が、ここに出て來る。そこで今二割は予想しておらないということでありますから、それならばまことにけつこうでありますから、なるべく二割を予想しないで、いわゆる本多大臣の言うことを聞いておりますと、天引き首切りで、実際行政機構の改革というものが、國家の機構から、國民に対するサービスの機構たらしめるという前提ではなく、ただ財政的見地という点に重点が置かれているところが、われわれ納得の行かないわけであります。しかしそれで首を切る方が少いということになれば、八万人にならぬように御努力を願いたいと思うのであります。しかし小澤大臣は先ほど、一般会計で三割現業では二割ということを言われて、またあとで訂正されるから、それではおかしいじやないかということで、政府の方針は二割である。從つて政府の方針を忠実に執行する國務大臣ということであれば、やはり二割というものが出て來る。二割出て來ると國会の意思において三万八千人以上は減額しないのを、今度は定員法を出して來て修正しようと思つても、國会の意思はきまつております。國会の意思に対し、もう一ぺん今度は三万八千人以上にかえるということになつて來ると、そこに大きな問題が出て來るのでありまして、御返事はなくてけつこうですから、ただそういう問題が残るということだけを御指摘申し上げまして、あとは数字だけをお聞かせ願いたいと思います。
浦島喜久衞 77

○浦島政府委員　数字をお答えいたしますが、正確な数字をちよつと持合せございませんが、特別会計のみの数にいたしますと、二十三年度の予算定員は約四十四万人であります。現在員は常に月によりまして非常に異動があるのでありまして、計算するときによりまして数が違うのでありますが、現在員におきましては、約四十三万という数字が出ております。二十四年度の予算人員は二十三年度の予算人員から三万八千引いたものであります。
小川原政信 78

○小川原委員長代理　次は木村榮君。
木村榮 79

○木村（榮）委員　電通省には今度は航空保安廰というまことにけつこうなものが出ておりますが、日本の政府はいつごろ航空機をお持ちになりますか、そういう見込みがありますか。
小澤佐重喜 80

○小澤國務大臣　航空保安廰がありますが、この仕事は大体において、連合軍の航空路に対する一つのサービス的なことをしておるのでありまして、日本が航空機をいつ持つかという問題は、結局関係方面との了承がいつつくかという問題でありまして、今私どもはこの問題について、いつそういうことができるかは答弁できない次第であります。
木村榮 81

○木村（榮）委員　そうしますと、日本の航空郵便のために今のところあるのではなくて、外國のためにあるわけですね。將來のことはわからない、こういうわけですね。　その次は、今度郵政省設置法、電氣通信省設置法にもございますが、審議会ですね。あれは國家行政組織法の第八條の審議会または協議会といつたこの規定によつてこしらえるのか。國家行政組織法の第二十一條に別段の定めをやるといつたようなことが書いてあるが、そのどつちの方に重きを置いてあるのですか。
小澤佐重喜 82

○小澤國務大臣　大体第八條の線に沿うた審議会であります。
木村榮 83

○木村（榮）委員　そうしますと、きのう大藏省の政府委員の方と大分討論をやつたけれども、結論を得ませんでしたが、第八條の審議会または協議会というものは、「諮問的又は調査的なもの等第三條に規定する委員会以外のものを云う。」そういうふうに書いてあります。きのうのお話だと諮問的または調査的なものなどだから、決定的なものも入る。かような答弁であります。それは私は非常に見当違いであろうと思います。というのは「第三條に規定する委員会以外のもの」となつておりますから、当然第三條に規定いたしますものは、行政手段の中の一つの機構としての委員会であるから、相当な権限を持つている。しかしながらこの規定以外の委員会は、大体調査的、諮問的なものの中の、また大体それに似かよつたものといつたふうに解釈した方が正しいと思うのですが、その点小澤大臣はどのように解釈せられますか。
小澤佐重喜 84

○小澤國務大臣　どうもその條文の方は、まだあまりよく研究しておりませんから、政府委員から答弁申し上げます。
鈴木恭一 85

○鈴木説明員　実は、はなはだ相済みませんが、われわれは第八條の委員会でつくつておるのでありますが、昨日の大藏省の云々ということの関連が、私どもにはよくわからないのでございまして、その点、一度はつきり承りたいと思うのであります。但し、これは実は行政管理廰の方で御答弁申し上げた方がいいのかと思います。
木村榮 86

○木村（榮）委員　それが非常におかしな答弁なんですよ。といいますのは、そこの点が明確化してないというと、審議会というものの運営ができないはずです。きのうの大藏委員会での大藏省政府委員の話では、諮問的または調査的なもの等だから、決定的なものも、相当権威を持つた機関も入つてさしつかえない、こういう解釈である。ところが私たちの解釈は、去年國家行政組織法をこしらえましたときに、相当この問題は討論したんですが、「第三條に規定する委員会以外のものを云う。」ということがあるから、諮問的、調査的なものの中の一部分で、それに似かよつたものだ、そういう委員会をいう、だから行政機関のような一部であつてはならないというふうに解釈して、この項ができたと思います。その点で、あなた方の方で今度たくさん審議会や何かできますが、その点が明確化していませんと、その審議会というものがとんでもない権限を発揮して、行政機関をも動かすという組織になる危險性があるのですから、その点は最初どのようなお考えでこしらえられたかということを私は承つておきたいと思います。
小川原政信 87

○小川原委員長代理　木村君、今ここに逓信省の方ばかりで、行政管理廰の人はおりませんから、その質問は今保留しておいてください。
木村榮 88

○木村（榮）委員　それで、私はこの点の解釈をぜひはつきりしておいていただかぬと、今度の各省設置法案を見ますと、大体どの省にも、この審議会、協議会というものがたくさんできておるわけであります。ところが大藏省の政府委員のような解釈をいたしますと、これは行政機関をもこの委員会が、ある場合には動かすという性格を持つて來る。そうしますと、各省設置法案の場合において、非常に大きな檢討すべき問題が起つて來るわけである。ただ單に諮問的、調査的なものと、決定権を持つたものとでは、解釈は根本的に違いますから、その点、明確にしておいていただきたい。しかし私がさつき申し上げましたように、組織法第二十一條の、「現業の行政機関については、特に法律の定める云々」によつて、これは現業のものだから、第八條の解釈ではなくて、第二十一條によつてこしらえたもの、こうなればまた話が違つて來るという点を私は今お尋ねしたわけであります。それに対して、大体第八條の規定によつて考えてくださいということになれば、さつき言つたような、内容の明確化をお願いするわけですが、この問題はあとにいたします。　そこで、今度は電氣通信監というような、警視総監のような名前ができたわけですが、この電通監と、それから郵政省の監察局とは、大体どのように性格が違うものか……。
鈴木恭一 89

○鈴木説明員　監督の監の字を書いておりますのと、その他の官との差の問題と思うのでありますが、これは別に、ただ名称の問題でありまして、内容はこの各條規にあります通りでございます。別にかわつておりません。文字だけで、別にかわつておりません。
木村榮 90

○木村（榮）委員　そういたしますと、この監察局の局長と、この電通監の監の方とは、大体位はどつちが上なんですか。
鈴木恭一 91

○鈴木説明員　それは格づけの問題になると思うのでありますが、私どもは、この條文にもございます通り、電氣通信監は一つの部務を統轄いたしますので、一方は電氣通信省であり、一方は郵政省でございますが、これを比較してみますれば、やはり電氣通信監の方が上になるんじやないかと思います。
木村榮 92

○木村（榮）委員　そうしますと、今の電氣通信監の方は第二十一條によつてできたのですか。
鈴木恭一 93

○鈴木説明員　これは第二十一條でできたのであります。
木村榮 94

○木村（榮）委員　局の方は第七條によつてできたのですか。
鈴木恭一 95

○鈴木説明員　さようでございます。
木村榮 96

○木村（榮）委員　そういたしますと、一体なぜ、同じようなものが二つ分離されます場合に、郵政省の方は第七條のところで片づけて、そうしてもう一方の方は第二十一條で片づけられるのか、こういつたふうなことは、何か原因がございますか。
鈴木恭一 97

○鈴木説明員　御案内のように、組織法は原則として第七條の線で行くべきだと思うのであります。しかしながら現業事務を遂行いたします場合に、それだけでは不都合を生ずるような場合、さらによりよい組織をつくりますために、第二十一條が設けられたものだと私どもは解釈いたしておるのでありまして、現業官廳におきましては、特に第二十一條を活用いたしまして、組織の合理的な形をつくり上げるというふうに、私たちは考えております。
木村榮 98

○木村（榮）委員　そうしますと、第二十一條によつてできた場合においては、これは非常に独立的な性格を持つておつて、局にも、あるいは官房にも、あるいは大臣にも制約を受けないというふうな性格を持つことができるわけなんですね。
鈴木恭一 99

○鈴木説明員　大臣の制約をも受けないような部局があろうとは、私ども考えておりません。
木村榮 100

○木村（榮）委員　ところが、今の監の方の任務を見ますと、大臣の制約を受けないとは書いてはございませんが、相当これは偉いお方じやないと勤まらぬように書いてあるわけで、ひよつとしますと、運営のいかんによつては、大臣よりもかえつて幅をきかすという危險性がございませんか。
鈴木恭一 101

○鈴木説明員　これは、各省の長は大臣でございまして、各省に属しまする各職務を持つておる者が、たとい相当大きな幅を持つておりましても、それは当然大臣の管下に入るべきものである、命令に服從して参らなければならないものであると、私どもは考えております。
木村榮 102

○木村（榮）委員　「各局及び研究所を統轄し」とございますが、大体各局なんかを統轄するものは、こういつた独立的なものがやるのがほんとうか、あるいは大臣がやるのがほんとうか、わかりませんが、これは大臣もやるが、これもまた別個にやる、かように解釈してさしつかえございませんか。
鈴木恭一 103

○鈴木説明員　各部局の長は、その部に属する下の課、課長は課以下の事務に対しての統轄をして参るのは、組織の常識でございまして、三局、一研究所の上に電氣通信監の仕事がありまする以上は、その各局の仕事を統轄して参るのは、当然と考えております。その他電氣通信の方には、電波廳あるいは航空保安廳といつたような仕事もございまするので、大臣はその全部を包括されて、一切の電氣通信の業務を主宰されておるということは、きわめて明らかなことと存ずるのであります。
木村榮 104

○木村（榮）委員　大体わかつたのですが、とにかくいろいろうまいことは言えるのでしようが、何といつても、これは相当大したものだということに解釈してもいいわけなんですね。
鈴木恭一 105

○鈴木説明員　この問題は、先ほどもお話しました通り、いわゆる実際的には次官補というような考え方であつて、名前はいろいろ考え方がありましようし、また文字の書き方はございましようが、要するに、この電氣通信省の業務局、施設局、経理局、電氣通信研究所を統轄して、その事務の敏速化をはかるという趣旨で設けられておるのでありまして、從つて次官の権能よりはやや微弱でありまして、次官は、そのほかに大臣官房、あるいは電波廳、航空保安廳をも同時に、同じ立場に立つて大臣を補佐する役目である、こう御承知おき願いたいと思います。
木村榮 106

○木村（榮）委員　そうすると、今までの逓信省の場合は、大体この役目をやつていますのが、何かございますか。
小澤佐重喜 107

○小澤國務大臣　やはり現在電氣通信監というのがありまして、これは電氣通信関係の、いわゆる次官補というような仕事をしておりまして、下の工事局長、あるいは電務局長を総括して事務をとつております。
木村榮 108

○木村（榮）委員　これはほかの問題と関連いたしますが、航空保安廳ができまして、いろいろな仕事をやるわけですが、運輸委員会の方のいろいろな報告を見ますと、氣象台が今度は非常に縮小されるそうでございます。その結果は、この航空保安廳のいろいろな業務の上において、さしつかえが起るのではございませんか。
小澤佐重喜 109

○小澤國務大臣　これは航空関係でありましても、氣象の方の関係を別に担当するものではありませんので、航空保安廳の持つ特別の仕事でありますから、先方の中央氣象台関係とは、別に影響はございません。
鈴木恭一 110

○鈴木説明員　航空保安廳の仕事は、大ざつぱに申しまして、飛行場、滑走路、航空燈台、ビーコン、航空無線といつたようなものであります。
木村榮 111

○木村（榮）委員　二つにわけますと、大体今までの経驗、実績から言つて、どつちの方がもうかりそうですか。
小澤佐重喜 112

○小澤國務大臣　もうかるという言葉がどうかと思いますが、大体において電氣通信の方は、これは建設費をどう使うか、改良費をどう使うかによつて非常に違いますけれども、現状の姿においては、大体歳入、歳出が一致せられるような形になつております。もちろん先ほども話したように、建設をどういう角度で進めて行くか、その費用までもいわゆる損益勘定から持つて行けというのじや、もちろん足らぬにきまつておりますけれども、建設の方法を別途考えて、そうして現在の経営費だけを維持して行くということから考えたら、電氣通信省の方が確実性があります。
木村榮 113

○木村（榮）委員　この間の内閣委員会で、小澤大臣がこういうことを言われた。郵政省というのは、これは妙味のある仕事で、たとえば保險の外交員をうんとふやして、どんどこどんどこ募集をやれば、もうかる。もうかると申しますか、そういう意味だそうです。だから、中で人を減らすのが得策ではない。これはひとつうんと馬力をかけてやれば、その方が得策である。こういうような、まことにけつこうなお話であつたのでありますが、そういう観点から行きますと、電氣通信省は大体固定したものだから、そうむやみに、電話をかけてくれといつて募集しても、それに應じて電話をかける者もないから、大したことはない。ところが今の郵政省の方は、この前大臣のおつしやつたように、そういう点もある。その他廣告だとか、何だとかで、妙味があるということを言われましたのですが、そういう面を御勘案になれば、今度の郵政省においても、そういうことは相当たくさん出ていなければならぬと思うのですが、そういう積極的な面は、この機構としてはあまり取上げてないように見受けられます。將來はおやりになるかわかりませんが、今のところはあまり積極的じやない、こういうわけなんですね。
小澤佐重喜 114

○小澤國務大臣　木村君の御指摘の通り、保險勧誘員を一人ふやせば、それだけ契約高が多くなる。從つて逓信省という勘定から言うならば増收になる。それは今もそう考えております。ただ、今廣告という問題に触れられましたけれども、廣告という問題は、木村君御承知でしようが、現在の逓信省設置法では、逓信省は廣告を扱うことはできないことになつております。ところが、この法律では扱うことができるということになりますから、從つて現在の電柱であるとか、ポストあるいは郵便はがき等にも廣告をするような考えをもつて、今準備中であります。從つてそうした收入もあるいはあるかと思いますし、大体それに対する予算も計上しております。しかしながらこういつた言葉を無制限に解釈されて、保險勧誘員を幾人でもふやせば、幾らにでもなるという意味ではないのでありますから、物にもおのずから限度がありますから、その限度という常識によつてお考えを願いたい。
井之口政雄 115

○井之口委員　この航空保安廳というのは、予算は幾らぐらいになつておるのですか。それで收入の点もあるのでしようか。それと、これは終戰処理費でまかなうべき性質のものではないか、この三つの点であります。
小澤佐重喜 116

○小澤國務大臣　これはお話のように終戰処理費でまかなうわけであります。予算の具体的金額は、後刻調べてお知らせします。
小川原政信 117

○小川原委員長代理　それでは飯塚定輔君。
飯塚定輔 118

○飯塚委員　私がお伺いしたいと思つて予定しておつたことは、同僚委員から同じ御質問がありましたから、省略いたしますが、ただ最後に一つだけお伺いします。　先ほど大臣の御説明の中に、機構の改革によつてあるいは課がふえても、課長の下には今までのように何十人もの課員を置くのではなく、あるいは四、五人のところもあり、非常に簡素化されるようなお話を伺いましたが、この点は、私も從來から関心を持つておるところでありまして、非常に賛成しておる次第であります。しかしこの機構の改正において、地方の逓信局といいますか、これがよくまだはつきり私どもにはわかつておりませんが、今度の地方郵政局と地方電氣通信局は、今までのような地方逓信局と大体似かよつたものであるかどうか、その点お伺いしたいと思います。
小澤佐重喜 119

○小澤國務大臣　郵政局は、大体現在の逓信局から、多少監察の所在が違いますが、電氣通信を除いた、大体今の形をとつて参りますが、電氣通信の方は、地方部局といたしまして、十の通信局のほかに約五十の通信部を置き、その下に施設、業務を合せまして、約二百の管理所を設置いたしますので、地方機構はかわつて参ります。
飯塚定輔 120

○飯塚委員　それでこれは私の希望と申し上げた方がいいかもしれませんが、この機構の改革において、いたずらに機構を縮小するということばかりでなく、人員の整理とか配置轉換等によつて、人員をふやさずに、機構の面においては、あるいは廣がるようなことがあつても私はよろしいと思うのであります。それはなぜかと申しますと、現在の逓信関係の仕事は、文化の普及においてはこれは一番の重要な機関であり、また郵政事務の末端は郵便局、これは家庭の延長とまでいわれておるような機構でありますから、地方民の最も便益をはかるという点を御注意お願いしたいと思います。そしてどこまでもたとえば東北ならば仙台の現在の逓信局へ行かなければ、用事が果せないというようなことも、各縣において簡單に仕事ができるように、この機構の改革に際して、特にその点御注意いただきたいと思います。これで私の質問を終ります。
小川原政信 121

○小川原委員長代理　ほかに何か御質疑ありませんか。
木村榮 122

○木村（榮）委員　先ほど私のお伺いした点はいつわかりますか。
小澤佐重喜 123

○小澤國務大臣　この次の内閣委員会のときに政府委員をして答弁させます。
小川原政信 124

○小川原委員長代理　他に御質疑がなければ本日はこの程度にして散会したいと思います。　　　　午後五時三十二分散会

1949-04-28 第5回国会 衆議院 内閣委員会逓信委員会連合審査会 第1号 公式Web版

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