1949-05-14 第5回国会衆議院内閣委員会第21号

1949-05-14 第5回国会衆議院内閣委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十四日（土曜日）　　　　午後二時五十九分開議　出席委員　　　委員長代理　理事　小川原政信君　　　理事　青木　　正君　理事　池田正之輔君　　　理事　尾関　義一君　理事　吉田吉太郎君　　　理事　坂本　泰良君　理事　鈴木　義男君　　　理事　有田　喜一君　理事　木村　　榮君　　　理事　鈴木　幹雄君　　　　　　江花　　靜君　　　　丹羽　彪吉君　　　　　　根本龍太郎君　　　　柳澤　義男君　　　　　　山本　久雄君　　　　成田　知巳君　　　　　　岡田　春夫君　出席國務大臣　　　　　　　　大　藏　大　臣　池田　勇人君　　　　　　　　國　務　大　臣　殖田　俊吉君　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　讓治君　　　　　　　　農　林　大　臣　森　幸太郎君　　　　　　　　商　工　大　臣　稻垣平太郎君　　　　　　　國　務　大　臣　山口喜久一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　衆議院法制局長　入江　俊郎君　　　　　　　　專　　門　　員　龜卦川　浩君　　　　　　　　專　　門　　員　小關　紹夫君五月十四日　委員坂本泰良君、徳田球一君及び山口武秀君辞　任につき、その補欠として鈴木義男君、土橋一　吉君及び岡田春夫君が議長の指名で委員に選任　された。同日　理事坂本泰良君の補欠として鈴木義男君が理事　に当選した。同日　尾関義一君及び小林信一君が理事に追加当選し　た。　　　　————————————— 五月十四日　特別調達廳設置法案（内閣提出第二〇七号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　大藏省設置法案（内閣提出第五一号）　法務廳設置法等の一部を改正する法律案（内閣　提出第五二号）　厚生省設置法案（内閣提出第五三号）　通商産業省設置法案（内閣提出第八九号）　農林省設置法案（内閣提出第一二八号）　農林省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関　する法律案（内閣提出第一二九号）　厚生省設置法施行に伴う法令の整理に関する法　律案（内閣提出第一四七号）　通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理　等に関する法律案（内閣提出第一六四号）　行政機関職員定員法案（内閣提出第一九六号）　特別調達廳設置法案（内閣提出第二〇七号）　　　　—————————————
小川原政信 1

○小川原委員長代理　これより会議を開きます。　委員長が参りますまで、理事の私が委員長の職務を行います。　本日の日程に入ります前に御報告いたしたいことがあります。委員山口武秀君が本日委員を辞任せられ、その補欠として岡田春夫君が本日議長の指名で補欠選任せられましたことを御報告いたすわけであります。　これより日程に入ります。農林省設置法案を議題といたします。坂本君。
坂本泰良 2

○坂本（泰）委員　食糧管理局のことで農林大臣に一、二点お伺いいたしたいのでありますが、今度のこの定員法で食糧管理局の整理の関係はどんな状態になつておりますか。
森幸太郎 3

○森國務大臣　一率に出先官憲は定員の二割を減らすという方針で進んでおつたのでありますが、御承知の通り出先官憲におきましても、非常に忙しい部面とひまな部面とありますし、またその仕事の内容を調査いたしますれば、省略でき得る仕事も相当あるのであります。それで食糧管理局の出先官憲として御承知の食糧事務所でありますが、食糧事務所は重大な食糧品の檢査受渡し等記録をつくつておりますので、非常に手間がかかります。しかもこのように忙しいのに加えまして、いろいろな調査事務等もやらしておることでありますので、今後はそういう調査事務のようなものはできるだけこれを作報等の方面に委讓いたしまして、ほんとうの食糧事務の現実の仕事のみやつてもらいたい、かような考えを持つておるのであります。こういう氣持から整理の上におきましても、できるだけ出先におきましては整理を差控えたい、かような考えを持つておるのであります。しかし相当数を整理しなければならぬことになつておりますが、一面におきまして、資材調整事務所がある期間だけはやむを得ずこれを当分の間存置することになつておるのであります。それはその取扱つております、資材の整理をいたしまして、地方に委讓すべきものはすみやかにこれを地方に委讓しまして、やむを得ないものを資材調整事務所として取扱うのでありますが、その取扱い事務を扱いますのに食糧事務所とこれを合併する方針を持つておるのであります。それで彼此事務の忙しい場合において助け合うこともできますが、御承知の通り今回の定員法が本省一括に定められませず、外局であります水産廳、林野廳、食糧廳各別々に定員が制定されておるのであります。これは定員法にさようになつておりますのでこの間に融通性がないのであります。しかし近く政令によりまして、必要欠くべからざるやむをえないという場合におきましては、農林省管轄内において総理大臣の考え方によりまして、これを融通し得るというような方途も考えられたらどうかと今考慮を拂つておるような次第であります。今回作物報告事務所、食糧事務所という出先官憲の整理につきましては、仕事の分量に相当の差異がありますので、この差異の整理については特別な考慮を拂つてさしつかえのないようにやつて行きたい、かような考えを持つているわけであります。
坂本泰良 4

○坂本（泰）委員　大体今の御説明でわかりましたが、この食糧関係は生産者農民の方面、それからまた食糧事務所の檢査その他によつて農産物が出ないことになれば、一般市民も食糧に非常に困るような関係もありますから、この食糧事務所の、ことに全國農業会から引継がれた檢査関係、供出関係、こういう点については今農林大臣の言われたような整理の面を十分考慮していただいて、万遺憾なきように善処していただきたい。なおこの食糧代金の関係は、檢査が済まないと農村の財政面にも響く関係がありますから、そういう点を十分考慮していただきたいですが、ちよつとわれわれの聞くところによりますと、約七千名の整理が食糧管理局関係でありはしないかということでありますが、その点はいかがでありますか。
森幸太郎 5

○森國務大臣　はつきりした数字は存じませんが、六千何百名と考えるのであります。しかし先ほど申しました方法によりまして、これは相当緩和し得られるのではないか、相当欠員はあるので、出血をできるだけ少くいたしたいという措置をとつて行きたい、かように考えております。
坂本泰良 6

○坂本（泰）委員　大体わかりましたから一点希望だけ申し上げておきます。先ほども申し上げましたように、これは生産者農民の方面、消費者一般市民の方面に重要な関係がありますから、こういう整理はこれは管理局内だけでなくて、なお昨日私は経済調査廳についてお尋ねいたしておきましたが、ああいうふうの國家の経済再建に不要なものはどしどしやめることにして、絶対に必要な食糧管理方面はひとつ充実さしてやつていただくように大臣に希望をいたしまして、私の質問を打切ります。
木村榮 7

○木村（榮）委員　さらに簡單に二、三お伺いしたい。本年四月八日の極東委員会の日本農業の、日本農地改革に関して指令が出ておりますが、これは農林省としては極東委員会の指令を尊重されるわけでありますか。
森幸太郎 8

○森國務大臣　もちろんであります。
木村榮 9

○木村（榮）委員　その中には解釈上の問題でありますが、日本農林省の最近の報告書により認められる農地讓渡計画の部分的実施ということがございますが、あれは農林省の方の見解としては、今まで賣渡しをやつた跡仕末とか、あるいは買收しなければならないとか、いろいろな関係でまだ幾分残つておるのもある、そういつたものを全部早く整理しなければならないというように解釈されておりますか、その点をちよつとお尋ねいたしたい。
森幸太郎 10

○森國務大臣　あるいはいろいろ解釈がまちまちになつておるようであります。御承知のように新聞に出たのは私らの考えと違つておるのでありまして、あれはマツカーサー司令部に極東委員会が報告したのでありまして、それを日本政府に移牒せいとも何ともないので、ただ新聞に発表されただけで、どういう氣持で極東委員会が司令部によこされたか、その内容をこちらから伺つたのであります。その欧文は手元にあるだろうと思いますが、飜訳の考え方でいろいろ考えさせられるわけでありますが、政府といたしましてはすでに昭和二十一年でありますか、向うから指令が参りまして、その指令のもとに第二次農地調整法ができてこれが進んで参つたのであります。その参つた結果に対して、極東委員会といたしましてはこれを是認し、そうしてこの姿はこれを継続して行かなければならないということを確認されたと政府は解釈いたしております。そこで一日も早くこの未整理になつておる登記等の処理もすみやかに処理いたしまして、連合國が確認しておりますこの事実を、政府の責任によつて早く整理をいたしたいと考えているわけであります。
木村榮 11

○木村（榮）委員　大体この参考資料を見ますと、買收した中に今百七十万町歩くらいがまだ未登記になつております。これははつきりしませんが、大体その程度はあると思いますが、こういうものを速急に登記しなければならないと思います。面積の点については別個といたしましても、買收したものにつきましては速急に登記しなければならぬという方針を農林省は今後もおとりになりますか。
森幸太郎 12

○森國務大臣　買收いたしましたのは昨年末で大体百六十八万町歩と記憶しております。そうして自作農として創定いたしましたのが百七十五万町歩、十二、三万町歩がまだ未定におかれておる数字と記憶いたしております。この自作農地といたしました百七十五万町歩が登記手続が終つておるわけでありまして、それが全部未登記というのではないのであります。着々登記いたしまして、地代の支拂いもやつておるのでありますが、詳しい数字は私の記憶にありませんから、御要求があればなお後ほど資料を差上げてもよいかと考えております。
木村榮 13

○木村（榮）委員　それから今度は農地委員会の問題ですが、縣の農地委員会とかあるいは町村の農地委員会は大体現在の制度を当分延長されまして、農地買收その他の残務整理の点で今までと大差なく大体おやりになる御方針でありますか、そういうことの仕事は今度の機構の中では農地事務局、あそこでやることになるのでありますか。
森幸太郎 14

○森國務大臣　農地事務局として農地問題を取扱つておるわけであります。今度の農地委員会の改正は、御承知の通りほとんど九〇％まで地主になつてしまつたのであります。それですから選挙のやり直しをこの六月にやらなければならぬのでありますが、今までは地主であるとか小作であるとかいう問題が相当対立しておつたのでありますが、ほとんど今度は九〇％地主になつてしまいましたので、その中で地主的な自作農、——小作農を少しくらい持つておるような地主、それから全然自作農、あるいはまた自作は少いが、小作が多いというようなつまりこの三段階にわけて委員の選出をいたすことになつておるのであります。從つて今日までは農地委員会といたしましては、自作農の創定ということが主たる目的でありまして、この仕事を主としてやつて参つたのでありますが、今後せつかくつくり上げました自作農を維持さすように、あるいは農地の交換分合であるとか、あるいはそういう積極的な仕事によりまして小作料の制定であるとか、自作農の維持、援護と申しますか、保護と申しますか、そういう仕事に主として携わつて行きたい、かような氣持を持つておるわけであります。
木村榮 15

○木村（榮）委員　この前この委員会に経済調査廳を呼んで聞いたときにわかつたのですが、供出の問題であります。これは経済調査廳の話だと、官側——官側とは政府のことでありますが、官側にも具体的ないろいろな裏づけをするような調査資料がない。それから町村側も至つて不完全だ。從つて供出の問題をめぐるいろいろなできごとは、経済調査廳が調査しておる結果は非常にでたらめであつたという意味のことを言つておりましたが、ああいう調査を経済調査廳なんかにやらせて、官側もまた、民間側も指摘した方がよいか、それとも農林省で積極的に科学的にいろいろな調査をなさつて、それを正しい方向にだんだん持つて行つた方がよいか、これは大きい問題であります。今後経済調査廳は、その法律上持つておりますいろいろな権限においてやります調査などはよほど愼重にやらないと、かえつて混乱を起して、せつかく農林省がやつたことを根底からくつがえして混乱して來るということも考えられる。そこでそういう調査廳に調査してもらわなくても、農林省で正確なものをやるということを今後おやりになると思うが、そういつた点は今まで通り作報なんかの方を御利用なさるわけですか。
森幸太郎 16

○森國務大臣　調査廳は独自の立場からやつておるのでありまして、農林省といたしましては、だれが調査しようと、そういうことのないようにいたすのが当然であります。しかし御承知の通りに農村の事情というものは、事前割当いたしまして、それから作柄によつてこれを補正しなければならぬ、それからまた超過供出を頼む、こういういろいろの手段がありますので、それが中央から地方へまかして、ただちにこれが末端まで行つて事前割当ができる、事前割当はできた。ところがいろいろな事故によつてこれを補正した、ところがまた今度は超過供出を頼んだ、こういうふうにはつきりと政府の企図いたしましたことが迅速に運ばれて行くと、問題はないのであります。ところが事前割当をいたしたところが、すつたもんだ、すつたもんだいたしましておりまして、事前割当が遅れて來た、遅れて來たときに春の作柄が変化をして補正をやつた、補正だか事前割当だか何だかわからぬときに、また超過供出というふうに、末端が手続が遅れましたためにこんがらがつてしまつて、ここにどれだけが超過供出といつてもいずれが超過供出かわからない場面が生じまして、府縣によりましては、いろいろ檢察廳が活動して不正があつた、なかつたというので、問題が起つているような場合もあることは遺憾と存じます。事実農林省といたしましては、一應事前割当をいたしましたのが末端まで行つてしまつたけれども、それでいろいろの事故がありまして補正したらこれは補正できた、こういうふうに考えておるのですが、今申し上げますように、末端まで入り込んで行くのに時間があるものですから、遂に御指摘のような混乱を生じたようなことが出ておりますことは非常に遺憾に存じまして、今後そういうことのないように、農業者が迷惑のかからないように、そういう思わざる混乱を引起すことのないように指導して行きたいと考えているわけであります。
木村榮 17

○木村（榮）委員　畜産局の管轄下に今まであつた國立牧場ですが、ああいつたものはそのまま存置なさるのですか。
森幸太郎 18

○森國務大臣　飼育場は整理いたします。これは向うの方から軍馬養成のために設けた飼育場であるという氣持で今度整理せいという勧告がありまして、相当数不用のものは整理いたしまして、それを府縣畜産試驗場として合併する部面もありますが、これは賣却いたしまして、これを耕地にやるというような助成をいたしまして、相当数これは整理いたすことにいたしております。
木村榮 19

○木村（榮）委員　最後にもう一点だけ。飼料配給公團に関することでありますが、聞くところによりますと、この配給公團は昨年度は何でも一億何千万円の黒字を出した。ところが今度これが食糧公團の方へ大体合併して行くというようなお話でございます。だからして置いてよいという機械的な論は成立たないと思いますが、この配給公團の性格上、ただ機械的に食糧公團の方に合併するのも考えものだと思います。畜産局の本來の目的である日本の農業の発展のための畜産といつたことをお考えになつて、そういつた点からもつと大きくこの問題を御檢討なさつて、機械的にそういうことのないように、これはひとつ私の意見としてお願いしておきます。
有田喜一 20

○有田（喜）委員　ちよつと農林大臣にお伺いしたいのですが、先般食糧事務所の問題につきましてお尋ねいたしましたところが、農林大臣よりは相当御理解のある御答弁をいただきました。先ほど坂本委員からの質問に対しましても、食糧事務所に対しては特別の考慮を拂う、こういうお答えがありました。これで私たち安心しているわけでありますが、今回出て來た定員法を見ますと、食糧廳という名目で二万九千二百二人という今までにない、私の表が違つておるかもしれませんが、從來の二割減という案と数字の上であまりかわりがないように思います。多少三百人余りの者がふえておるようでありますが、その程度のものでございましようか。それからまた特別に農林省全体としては相当の役人があるのですから、兼任というような形にでもして配置されるおつもりでございましようか、その辺の御意思をちよつとお伺いしたいのであります。
森幸太郎 21

○森國務大臣　御承知の一般会計と特別会計とにわかれておりまして、食糧事務所はことに事務的のものは一般会計になつておるのでありますが、末端の地方のものは特別会計に原則としてなつております。これが現員が六千七百三十二人で、新規増員三百八十八人という数字がここに出ておるのであります。これは先ほど申しました通り、融通性があると非常にいいのでありますが、その融通性ができないために非常に苦慮いたしておるのであります。これは先ほど申しましたような考え方によりまして、また今後この法の運用等によりまして、こちらの方へ相当の増員というとおかしいのでありますが、増して行けるような方法を講じて行きたい、かように考えておるわけであります。
有田喜一 22

○有田（喜）委員　私のこの表によりますと、食糧管理局は本局と食糧事務所を合せまして普通の行き方で行つて二万八千八百五人、すなわち地方を二割減らして行つてそういう計算になる。今回の定員法を見ますと二万九千二百二人になります。多少三百数十人の増加にはなつておりますが、三百人程度のものでは地方の食糧事務所の関係はうまく行かないのではないかと心ひそかに憂うるのでありますが、この定員法を見ますと、何か特別の措置でもお考えになつておるのではないか。先ほど農林大臣の御答弁によりますと、非常にこの点は御考慮を拂つてくださるように承つたのですが、そこをただしたわけであります。その組織はわずか三百数十人だけの増員ということに一應なつてしまうのでしようか、その辺がはつきりしないのであります。
森幸太郎 23

○森國務大臣　これは一應ここにこうきまつておるのであります。これ以外に考慮を拂つて行きたいということを今構想を持つておるわけであります。あるいは行政組織法の一部を修正してもらわなければならないかもしれませんが、そういう構想を持つております。
有田喜一 24

○有田（喜）委員　たいへんよくわかりました。ぜひともひとつそういうような構想で御盡力くだされんことを要望いたします。
小川原政信 25

○小川原委員長代理　他に御質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 26

○小川原委員長代理　御質疑がなければ、これより討論に入ります。池田正之輔君。
池田正之輔 27

○池田（正）委員　私は民主自由党を代表いたしまして、この農林省設置法案に対する修正の動議を提出いたしたいと思います。修正の内容についてはこの問題の話合いで大体御了解を得ておりますから、速記にとどめることにいたします。　　　　—————————————
小川原政信 28

○小川原委員長代理　有田委員。
有田喜一 29

○有田（喜）委員　私は民主党を代表いたしまして、ただいま上程されました農林省設置法案並びにそれに関連する法案について賛成いたすと同時に、修正案についても賛成いたします。但し非常に強い條件がございます。今回農林省の機構改革は相当局部の改変が大幅にありまして、その趣旨は了といたしますが、今日最も農林行政として重大なる食糧事務、その食糧の自給自足をはかる上におきましては、何と申しましても農地改良、開拓の仕事が相当重大であると私は考えます。先ほど食糧廳の問題につきましては農林大臣より確信ある答弁をいただきましたので、私は農林大臣を信頼して食糧廳のことにつきましてはとやかく申しませんが、この開拓局——從來の開拓局は農地局に相なりましたが、この仕事は相当重大であります。また同時に一種の現業的事務も持つております。私は決して局部の増加せられることを希望いたしませんが、簡素化されても決してこの重大な仕事がおろそかにならないように、また事務が停滯しないように深甚なる御考慮をお拂いくださいまして、大いに日本の農地改良、開拓というところに重点を置きまして運用されることを強く要望いたしまして、私の討論は賛成の意を表して打切ります。
小川原政信 30

○小川原委員長代理　鈴木君。
鈴木幹雄 31

○鈴木（幹）委員　民主党を代表いたしまして、ただいま上程せられておりまする農林省設置法案並びに同法案中の一部を修正する法律案に賛成をいたすものであります。ただ希望を一つ申し上げておきたいのでありますが、それは地方出先官憲の行政整理は大体二割を標準にしてやられておるということを聞いておりますが、本案の審議中に同僚委員からたびたび質疑がありましたように、食糧事務所等の出先機関に関しましてはその事務の重大性にかんがみまして、この行政整理の実行に当りましては細心の注意をもつて実施をし、その事務の遂行に遺憾なきを期していただきたいということを希望として申し上げて終りといたします。
小川原政信 32

○小川原委員長代理　社会党の成田委員。
成田知巳 33

○成田委員　社会党を代表いたしまして、簡單に本法案に対して反対の意見を申し上げたいと思います。申すまでもなく、各省設置法と昭和二十四年度の予算案と定員法とは三位一体で不可分の関係にあるわけでございますが、昭和二十四年度の予算に対しまして社会党は反対の態度をとりましたから、現在審議されておりますところの定員法も、政府の提案理由並びに各大臣の答弁を承りましても、私たちとしてどうしても納得することができないのであります。その結果といたしまして本設置法案に対しても反対の意見を申し上げます。
小川原政信 34

○小川原委員長代理　木村委員。
木村榮 35

○木村（榮）委員　共産党を代表いたしまして本設置法案に大体反対をいたします。反対の理由といたしましては、今までの私の質問の中にそういつた点は相当申し述べていますから、きわめて簡單に申し上げたいと思います。大体全國に六百万の農家があり、農業は日本の將來にとつては非常に大きな問題である。ところが戰爭が終つて、今までなかつた、日本の封建的な農地制度に対する根本的な改革が行われて、ようやくその緒についたばかりの現状です。これをいよいよほんとうの農村の発展、農家の経済安定、農業の生産力増強のために、百パーセント日本の農村の民主化を行わなければならない段階においては、必ずしも農林省というものが官僚機構として大きくなつた上からやるのだということのみではございませんが、しかしながら技術的な面とか、あるいはまたその他のいろいろな面において、相当まだまだ日本の農業は國家の力で指導しなければならぬ。こういう段階において、本案を見ますと、ただ單に予算に基いて人員の整理を行つて、そして行政改革といつて、少々名前をかえたり、あるいは減らしたりしていますが、その内容は至つて散漫たるもので、たとえば統計調査局などを廃止して、何か小さなものにしている。農業統計というものは非常に大事なものであるが、將來日本の農業統計というものは相当でたらめになる。こういつたものがでたらめになれば、食糧対策は根本的に成立たなくなる。こういつたことができる。そのほか、農地改革の問題にいたしましても、農地局とかいうものができておりますけれども、これも至つて、今までとはおよそお話にならない縮小をして、しかもこれからやらなければならない——さつき私が質問しましたように、まだまだ農地改良、交換分合、あるいは開拓、こういつた方面では相当たくさん仕事があるのでありますが、この機構ではできかねる。特に農村の技術者、農業指導者と申しましようか、そういつた面の積極的な養成、そういつた点は、設置法案においてはきわめて問題にしていない。從つてこのようなことでは、日本の農業生産が上つて行かない。何といつても、全國六百万戸の國民の過半数を占めます農家の問題は、たくさん政府の省や何かがございますが、農林省というものは一番大きな仕事を、当面やらなければならない重大なものだと思います。從つてそういつた角度からこの法案を研究いたしまして、ただ單に首を切つて小さくして、そして予算と合せるようにするといつたような、きわめて消極的な、日本農業本來の目的から逸脱したような点が多々ございます。この法案には反対いたしますから、まあどうぞひとつ、民主自由党は、選挙の時には日本の農村の問題をまつ先にとられて、農村の圧倒的投票があつたからこそ第一党になられたことは間違いない現実であるのであります。このことをこの際銘記されて、農業政策をやつてもらいたい。（「役人をふやすのか」と呼ぶ者あり）役人をふやすことじやないのです。役人をふやす、ふやさぬは、この機構と直接関係はない。こういつた機械的に減らすだけがいいのではない。減すべきところで減さないで、減してはならないところで減してある。そういうことについて、ほんとうの農林機構を考えてもらいたいということを申し述べまして、反対の意見を表明しておく次第であります。
小川原政信 36

○小川原委員長代理　討論はこれにて終局いたしました。　これより採決に入ります。ただいまの池田君の提出の修正案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 37

○小川原委員長代理　起立多数。　次にただいまの修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 38

○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は修正可決いたされました。　　　　—————————————
小川原政信 39

○小川原委員長代理　次に、農林省設置法の施行に伴う法令の整理に関する法律案を議題といたします。別に御質疑はありませんか。——御質疑がなければ、これより討論に入ります。討論はいかがいたしましようか。　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 40

○小川原委員長代理　討論は省略せられました。　これより採決に入ります。本案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 41

○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。　　　　—————————————
小川原政信 42

○小川原委員長代理　なおこの際議院運営委員会の申合せにより、理事を二名増加、選任いたしたいと存じますが、委員長において御指名いたすことに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 43

○小川原委員長代理　御異議なければ、尾関義一君、小林信一君を理事に御指名いたします。　なおただいま、委員坂本泰良君が辞任せられ、鈴木義男君が議長の指名で委員に補欠選任せられましたが、坂本君は理事でありましたので、その補欠として鈴木義男君を理事に補欠選任いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 44

○小川原委員長代理　御異議なければ、さよう決定いたします。　　　　—————————————
小川原政信 45

○小川原委員長代理　次に大藏省設置法案、行政機関職員定員法案を一括議題といたします。御質疑はございませんか。
青木正 46

○青木（正）委員　この際大藏大臣にお伺いしたいのでありますが、それは大藏省設置法の第十一條の管財局所管の問題であります。その第九号に、外國または外國人が本邦内に有する株式、出資及び公社債、その他財産の問題でありますが、それの管理、それから処理に関する事項が規定されておるのでありますが、一方御承知のごとく賠償廳の方にも、そういつた特殊財産関係の規定があるのでありまして、この際両方にわかれておることは何かと不便であり、むしろ一本にする方がいいんじやないかという意見が一部にあるのであります。この点につきまして、大藏省としましてどういうお考えをお持ちでありますか、お伺いしたいと思います。
池田勇人 47

○池田國務大臣　大藏省設置法案の第十一條の九に、「外國又は外國人（外國人が経営を支配する本邦法人を否む。）が本邦内に有する株式、出資及び公社債並びに法人たる企業を管理及び処理すること並びにこれらの事務に関し企画及び立案をすること。」とありますが、これを管財局の所掌事務といたしております。御承知の通り外國または外國人が本邦内において有しまするこれらの資産の管理、処分につきましては、企業の再建整備とか、あるいは外資導入、為替等の問題と密接不離の関係がありますので、これらの仕事をやつております大藏省において、これを管理することが適当と考えております。なおこの問題について、法人たる企業ということにして、個人の企業は載つておりませんが、私は理想といたしましては、両方とも大藏省で管理することを適当と考えております。しかし、これは議論いたしました上、少くとも大企業である法人の企業を大藏省といたしまして、個人の分につきましては賠償廳でやつてしかるべきかと、実は妥協したような次第でございます。もし一緒にいたしますれば、外國または外國人の財産のこういうものは大藏省でやるべきだと考えております。
青木正 48

○青木（正）委員　一部にはこういう意見もあるのであります。つまり、中央における企画は一本にしまして、地方にある、たとえば神戸とか横浜というような所におきましては、地方財務局が実際問題の処理に当つた方がいいのではないか。企画は一本にした方がいいのではないかという意見があるのでありますが、この点いかがなものでしようか。
池田勇人 49

○池田國務大臣　大藏省といたしましても、企画につきましては本省でやりまして、実際の事務は地方の財務部をしてやらしめる方針でおります。
小川原政信 50

○小川原委員長代理　他に御質疑はありませんか。
木村榮 51

○木村（榮）委員　この國税廳法案が出ました機会に、再三前からよく問題になつており、それからこの間選挙のときにも、民主自由党の方がたびたび演説会においてお約束になつたのですが、税の徴收方法に対しては、民主的な委員会をつくつて、役所の方といろいろな連絡をとつてうまくやるというようなことを言われておりましたけれども、この中にはそういうようなものがないようですが、何かそういうようなお考えはございませんか。
池田勇人 52

○池田國務大臣　從來所得税あるいは営業税、営業收益税の賦課徴收にあたりまして、納税者の選出いたしました所得調査委員会に付議いたしまして、所得等を決定した事例があるのであります。事例と申しますか、これはずつと明治時代から一昨年まで続けて参つたのでありますが、所得の賦課徴收制度が御承知のように申告納税制度になつて、從來の実績課税によらずに、その年の税金をその年に申告して納める、この申告納税制度をとりました関係上、民間からの選出された所得調査委員会に諮問して決定する制度をやめたのでございます。その後の賦課徴收の状況を見ますと、やはりあつた方がよいという議論が強いのでございます。從いまして、われわれとしては、何か從來の所得調査委員会に相当するようなもの、あるいはそれとは構成において違つたところはありましても、大体ああいうふうな任意に、あるいは税務官廳だけでなしに、他の方面の意見も聞き得るような制度を設けてはどうかというので、ただいま檢討を加え、関係方面と折衝しておる次第でございます。いずれこの問題は賦課徴收につきましての重要な問題でございますので、先般來朝されましたシヤウプ使節團ととくと檢討して決定いたしたいと考えております。
木村榮 53

○木村（榮）委員　今まで財務局と言つていたものが、今度部になつておりますが、その部の内容、組織上の点は、今まで財務局と言つていた時代と大差ございませんか。たとえば名古屋財務局だとか、仙台財務局だとか……。
池田勇人 54

○池田國務大臣　現在は、大藏省の出先機関といたしましては、十一の財務局によつて國税徴收事務、あるいは國有財産事務、金融事務、理財局の所掌する事務を処理しておつたのでありますが、今回は國税徴收の重要さが非常に加わつて参りましたために、從來の財政局の中から國税に関する事務を扱う國税廳を本省に置き、從來の財務局の所在地に十一の國税局を置くことにいたしました。從つて國税事務以外の事務を処理するために、從來の財務局を分離いたしまして、財務部を設置することにいたしたのであります。しこうして國税事務がなくなりました関係上、財務部の仕事は地域的に廣くてもいいというので、從來十一ありました財務局を八つに減らしまして、國税事務以外の事務を処理するために財務部を設けた次第でございます。
木村榮 55

○木村（榮）委員　今までは所得税なんかは財務局單位に割当てておつたのですが、今度は國税廳の方でそれをまたこさえて、財務部單位に割当てるようなことになるのですか。
池田勇人 56

○池田國務大臣　所得税等の割当の問題の御質問だと思いますが、何もどこの税務署が今年これだけ徴收しなければならぬというふうな割当は、今までもいたしてはいないのでございます。ただ監督官廳といたしまして、その地方の状況に應じまして、大体この程度の税金が徴收できるのではないかという目標を指示したことはございます。しかし單にこれは目標でございまして、何もそれを越えなければならぬとか、あるいはそれに足りなくてはいけないというふうなものではございません。しかしいろいろな点を考えまして、今後におきましては、從來の目標額を指示するということにつきましても、相当檢討を加えたいと考えております。
木村榮 57

○木村（榮）委員　國税廳というのは、財務局を通して末端の税務署の監督なんかやることになつておるのですか。その場合はやつぱり今までのように國税調査廳の長官の名前で財務部の方へいろいろな命令みたいなものが行つて、末端の税務署の方でいろいろな手配をなさる。こういうふうな点の取扱いについては今までと大差ないわけでございますか。
池田勇人 58

○池田國務大臣　國税廳は大藏省に外局としてできまして、その下に從來の財務局の中の國税部分を取上げまして、これを國税局にいたしまして、しこうしてその國税局の下に五百数十の税務署があることになるのであります。すなわち税金の方を一本で國税廳、國税局、税務署、こういたしました。國税事務以外の分は、先ほど申し上げましたような財務部として、機構を縮小して存置することにいたしました。從來の系統は、國税に関する限りは國税廳、國税局、税務署、こういうかつこうになつて行くのでございます。
木村榮 59

○木村（榮）委員　そうしますと、税務署に対しての一番大きな監督の権限を持つていますのは、國税廳の長官だということになりますか。
池田勇人 60

○池田國務大臣　だれが一番大きい権限を持つておるかと申しますと、それはやはり大藏大臣だと思います。その次は國税廳長官です。
木村榮 61

○木村（榮）委員　これはあとでまた定員法のときに聞いてもいいのですが、部長というのですか、今度は何と名前がつくか知りませんが、これはやはり今までの主税局といいますか、あの財務局の局長が肩がわりになるのですか。どういう御方針ですか。
池田勇人 62

○池田國務大臣　今まで財務局があつた。それが今度そのまま國税事務ではない財務局として残しますのは不適当だと考えましたので、財務部と直した次第であります。だれが局長になるとか、部長になるとかいうことは、ただいまのところ檢討いたしておるのでございます。
木村榮 63

○木村（榮）委員　大体今度の機構の方が、今までよりもずつと命令系統がうまく行くようになつたと御解釈になつておるのですか。
池田勇人 64

○池田國務大臣　國税に関しましては一本ではつきり行くようになります。
有田喜一 65

○有田（喜）委員　ごく簡單に一、二お尋ねしたいのでありますが、これは大藏大臣の問題でないかもしれませんが、國税廳というような外局ができますときに、外局設置法案というような、たとえば特別な國税廳設置法案というような扱いに今までなつておつたのですが、これはどちらでもいい問題だと思いますが、法体系の問題として、政府は今後は各省設置法の中に外局がずつと入れられるような御方針であるのか。それとも從來あるがごとく、たとえば中央経済調査廳法案とか、あるいは海上保安廳設置法案というように、それぞれやられる御方針なのかどうか、その点をお尋ねをいたします。
池田勇人 66

○池田國務大臣　やはり各省設置法の改正でやる方がいいのじやないかと思つております。
有田喜一 67

○有田（喜）委員　國税廳の設置のために人間の増減があるでございましようか。
池田勇人 68

○池田國務大臣　國税廳設置に伴います人員をふやすことはいたしておりません。大体人員整理の案ができましてから後に國税廳の指令が出たのでございます。優秀な人員を整備しろということがございますが、御承知のように人員を整理する際でありますから、予定通りの人員で、このために定員をふやしてはおりません。
有田喜一 69

○有田（喜）委員　税務署というものが毎年増置されるようになつておりますが、このことはしごくけつこうだと思います。今日税務署の悪口を言うわけではありませんけれども、ずいぶん出頭せよというようなことがあつて、行つてみたところが、大したことがなかつたというようなことがありました。そのためにはなはだしきは五里も十里も出かけて行つて、そうして一日費してむだをするというようなことが多々あるのであります。昨年あたりからだんだん税務署増置の方針になつておりますが、本年もやはり税務署はいくらかおふやしになる御方針でありますか。
池田勇人 70

○池田國務大臣　なるべくたくさん置いて、民間の方々に御迷惑をかけない方針で進んでおりますが、廳舍の関係とか、あるいは人員の関係で、あまり多くを期待するわけに行きません。しかしただいま申し上げましたような方針で、本会期におきましても六箇所程度増設する案を御審議願うことにいたしております。
有田喜一 71

○有田（喜）委員　たいへん少い増置のように思うのですが、主として廳舍とかそういう問題、人間の問題もございましようが、相当これは必要なことと私は思います。廳舍もこういう際でありますから、建設は困難でありましようが、あるいは借入れ廳舍とかいうような適当な方法もございましようし、できるだけ國民の便益のために増置の方針でお進みくださるように私は切望いたします。　次に簡單なことでございますが、主税局と國税廳の二つにわかれまして、今までの主税局の仕事がわかれるわけであります。一方は企画立案的のこと、片一方は現業事務ということで、國税廳は外局とはいいながら、やはり大臣が直接管轄されるわけでありますし、いわばこれは本省なのですが、かえつて二つにわけますと、立案企画をされる上に不便がないか。もちろんこれはメモランダムで分離するように書いてありますが、実際問題としては國税廳の中に企画あるいは立案事務をするようなところがあつた方が適切に行くのじやないかという感じがするのでありますが、この問題につきまして、相当大藏当局もお考えになつたと思いますが、どうお考えになりますか、お伺いしたいと思います。
池田勇人 72

○池田國務大臣　税務署増設の御意見まことにごもつともでございまして、その方針で今後も進んで行きたいと思います。　第二の御質問の、企画立案を國税廳の方へ一緒にしたらどうかという御質問は、われもわれもごもつともな御質問で、十分檢討をいたしたのでございますが、やはりこの際企画立案は常にその方面でやる、しかして実際の実務につきましては、実務一本で行つた方が統制がよくとれるじやないか。しかもまた企画立案をいたします主税局は、常に実施部面の國税廳とも連絡がとれますし、また人員の構成にいたしましても、交流することといたしますれば、やはり制度上すつきりした企画立案の主税局を置いて、別に実施部面の國税廳を置いた方がいいという結論になつたわけであります。過程におきましては、御意見のようなことも十分檢討いたしました。
有田喜一 73

○有田（喜）委員　この問題は見解の相違になりますのでいけませんが、今のその考え方を進めて行くと、いつも問題になりますところの大藏省主税局のごときは大藏省と離れても、内閣総理府系統でやつてもいいような議論にもなり得るかと思います。これは相当考究すべき問題だと思います。もちろんこの國税廳は関係筋の指令も受けておりますし、問題は今後の問題と思いますが、ひとつよく御檢討願いたいと思います。　それからなお地方部局として財務部というものがありますが、これは非常に小さなもので、大藏省の地方部局は相当ほかにもありますが、何かほかの地方部局と合体されて、その中の財務部というようなことにされたならば適切じやないかと思うのですが、そういうことに対するお考えはいかがですか。
池田勇人 74

○池田國務大臣　主税局を本省内に置いて國税廳を外局にする、こういう構想で行くならば、企画立案の主税局は大藏省に置かなくてもいいというような結論にならないかというお話でありますが、私はそれは逆でございまして、税金徴收の企画立案と歳出の面、いわゆる主税局の面、また歳入歳出と理財金融の面とは今のところ離すべからざるものだという考えのもとに、実施部面だけを外局として、企画立案を内局にいたした次第であります。　なお次の國税事務を除きました残りの今の財務部で所掌いたします仕事は、相当一緒にしてもいいじやないかというお話でありますが、これは國税事務を除きます仕事にいたしましても、國有財産の管理処分の事務にいたしましても、また主計局関係の小切手の認証すなわち國の歳出部面の監督にいたしましても、また資金調整法とか、あるいは銀行金融機関の檢査の問題等にいたしましても、相当の仕事が残るのでございます。臨時的ではございますが、賠償事務もやつて行くというので、ただいまのところ從來の十一をそのまま残しはいたしません。たとえば九州におきましては、財務局は熊本と福岡にございましたが、財務部といたしましては、福岡だけにいたしまして、熊本は廃止する、あるいは金沢は從來の財務局の中の財務部は廃止いたしまして、ほかへ持つて行く、あるいは東京におきましては、東京財務局と関東信越財務局が二つございますが、財務部に関しましては、東京並びに関東信越の部分も一つにいたしまして、東京財務部として存置することにしております。
有田喜一 75

○有田（喜）委員　あまり時間をとることは避けたいと思います。ただ一口言いたいことは、私の申しましたのは、國税廳というものを主税局——これは何と申しましても、主税事務に対して関連のある仕事です。この思想が二つにわかれることは、これはまた大きく大藏省全体の予算財政という見地から見ますれば、また予算の立案企画というようなことは大藏省と離れて他の中央の組織でやつてもいい、こういうような過程を踏まれるじやないか、こういう考えも起るわけであります。この問題は相当論議を盡して十分研究をいたさなければ、そう簡單にできるものではないと思いますが、ただその点を指摘しておくだけでございます。
柳澤義男 76

○柳澤委員　大藏大臣にお伺いいたしますが、國税の更正決定はただいまのやり方ではほとんど何らの民主性なく、予算申告制度という民主的制度を設けてあるにかかわらず、結局それにかかわらないで、天くだり的に頭から更正決定をしてよこします。ほとんど今日ではすべての申請人と言つてよいくらいに更正決定をいたしております。民間俗にこれをふつかけ税と言つているくらいに普及されている。これを何か是正する適当な方法は考えておられませんでしようか。その一つとして、私はそういう更正決定をせぬでもよいように、民主的な委員会を税務署に附属機関として設ける。前にも所得税調査委員制度がありましたが、あれはまだまだ民主的と申されないかもしれませんが、各市町村に一定のそういうことを、決定に至らなくとも高度な諮問を出せるような機関を設けるお考えはないでしようか。
池田勇人 77

○池田國務大臣　從來の所得調査委員会よりも、もつと民主的な制度を置くべく努力いたしております。実は今朝も先般來朝されましたシヤウプ博士と一時間にわたつて議論をして來たような状況であります。私といたしましては、更正決定をいたす前か後かにおいて——すなわち前と申しますと、第一期の申告を出した後に設けるか、あるいは確定申告を出したあと更正決定をする前に設けるか、いろいろな時期の問題、機構の問題を檢討いたしまして、関係方面と折衝いたしております。
柳澤義男 78

○柳澤委員　それにつきまして、けさほどの新聞ですが、税務署の割当は今後行わないとかという新聞記事が、大藏大臣の参議院の委員会の言葉として記載されておつたのですが、そういう決定をするについても、かりに各市町村にこれを預けるというような場合には、國の予算がきまつておりまする以上、どうしてもある程度の決定をしなければ、予算が空まわりすると思うのですが、そうすると割当はしないというお言葉は、実際においてはやはり割当をしなければ、予算を維持することができなくなるのではないでしようか、その点いかがでしようか。
池田勇人 79

○池田國務大臣　割当の問題は昨年の今ごろから起つた問題でございます。割当という言葉にいろいろな含みがあるのでございますが、從來そういう今やつておりますような割当をいたしませんでも、昭和九年ごろから租税收入は常に全体から申しますれば、自然増收を見ているのであります。從つて税務の執行上の問題として、今議論いたしておりますような、どこの税務署は幾ら幾らとれというふうなことは、私はいたさないつもりでおります。内面指導で十分歳入の確保はできると思うのであります。語弊があるからここでお断りいたしておきますが、單なる目標を示しただけで、実際の割当は從來もいたしておらないのでございます。
柳澤義男 80

○柳澤委員　先ほど税務署の増設をお考えになつておられるというお話でございまして、現在も六箇所とかいうお話でございますが、しかもこれは増置すべき傾向にある。そういうことがはつきりわかつておりますと、定員法で全体の定員をきめますと、そういうような御計画といいますか、増置の御方針には反しないのでございますか、この点いかがでしようか。
池田勇人 81

○池田國務大臣　税務関係の職員は終りにもありますように、六万人余りになつております。十箇所や二十箇所ふやしましても、定員を越さなければならぬほどの問題ではないと思います。署長、課長がふえるだけでございます。しこうして税務署の設置につきましては、これは定員法と同樣に、國会の議決を経ることになつておりますから、將來税務署を増置いたしまするときには、國会に付議することにいたしておるのであります。しこうして税務署がたくさんふえるという場合に、定員法の改正を要しますれば、同法案をプラスすることに相なるのであります。
柳澤義男 82

○柳澤委員　ただいまのお話で、ふえる場合には変更改正をするということはあたりまえでありましようが、十箇所、二十箇所ふえても、定員に影響しないというのはちよつとゆとりがあり過ぎるように感ぜられるお答えですが、これはどういうことでございましようか。
池田勇人 83

○池田國務大臣　一税務署に二百人いるのを地域的にわけまして、たとえば百人ずつにいたす、そのときぜひ必要なのは、署長と課長だけでございます。
柳澤義男 84

○柳澤委員　そういうお話ならわかります。ところがなかなか一つ独立すると、それに付随する人員は相当要するから、一つを二つにしたから百人の者を五十人ずつでよいとはとうてい考えられない。現在ふえているのでもそうでないと私どもは思いますが、ただいまの御説明でそうばかばかしくふえないであろうとは考えますけれども、その点は了承いたします。もう一点お尋ねいたしたいのは、いろいろな附属機関ですが、國税廳の附属機関に中央株式等評價審議会がございますし、國税局の附属機関に地方株式等評價審議会、不動産評價審議会があり、また税務署の附属機関に、財産調査会と増加所得税調査会とございます。これらの審議会、調査会等の附属機関は、いずれもすでに二、三年前大体仕事を終えていると考えられまする財産税の課税に関する基準をきめる審議会のようでございます。すでに財産税についての仕事は大半終えているのではないか、ことに私もこの不動産評價委員会の仕事をやつておりますけれども、ここ二年ばかりもう全然一回の招集さえもないくらいであります。これらの附属機関については当然人数も減つてよろしいのではないか、あるいは今残つていても、ほんとうの残務程度ではないのかと考えられます。その職員と仕事の減少度との関係をお尋ねいたしたい。
池田勇人 85

○池田國務大臣　お説の通りでございまして、このために人員を特に認めていることはございません。ただ財産税の更正決定とか、あるいはずつと以前にやつております増加所得税のものは、時効五年でございまして、その仕事が起つた場合に法的にそういう措置をとらなければならぬ場合が起り得るのでございますから、一應こういうことを附属機関としておきめ願つておく次第であります。これに定員を置いてはおりません。
柳澤義男 86

○柳澤委員　よくわかりました。もう一つお尋ねいたしたいのは、この附属機関に税務講習所というものがございます。これは高等財務講習所というのがあつたはずですけれども、これはこの中にありませんが、廃止になつたのですか。
池田勇人 87

○池田國務大臣　現在までは地方における税務講習所、東京における高等財務講習所、こういう二種類あつたのでございます。それを一緒にいたしまして、実質的には両方残つておりますが、ただ一本にして税務講習所にいたしたのでございます。
小川原政信 88

○小川原委員長代理　質疑は終了いたしました。
小川原政信 89

○小川原委員長代理　この際特別調達廳設置法案を議題といたします。政府の提案理由の説明を求めます。　　　　—————————————
山口喜久一郎 90

○山口國務大臣　特別調達廳設置法案の提案理由を御説明申し上げます。　特別調達廳は昭和二十二年法律第七十八号特別調達廳法に基く法人として昭和二十二年九月一日に発足いたしましたが、その所管する業務の性質上、官廳としての権限を付與する必要がありますので、政府においては同年の十二月五日閣議をもつて特別調達廳は調達業務を所管する政府機関である旨を決定いたしました。爾來政府の一部局として主務官廳的性質を付與したのでありまするが、今般行政組織法の施行に伴い純然たる官廳とすることを適当と認めまして、総理府の外局としての特別調達廳を設置することといたしました。從來の特別調達廳は官房に相当する一部と八局十一部でありましたが、連合國軍側の調達方針の変更及び政府の行政整理方針に即應しまして、これを極力簡素化して、一官房五局に圧縮いたしました。ただ一般の外局と異なりまして、内部部局を部とせず局とし、かつ局に次長を相当数置くことといたしましたのは、厖大な終戰処理費を適正に支出して、複雜多岐な調達事務を敏速的確に処理するためには、多数の專門の課を必要とし、その統轄のために内部部局の課の上に本省の局と課の中間にある本省の局の下の部に相当する組織または職員を必要とする関係からでありまして、眞にやむを得ない次第であります。以上簡單ながら概略の説明を申し上げます。何とぞすみやかに御審議あらんことをお願いする次第であります。
小川原政信 91

○小川原委員長代理　次に法務廳設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。他に御質疑はありませんか。
木村榮 92

○木村（榮）委員　ちよつとお尋ねしますが、この前法務総裁にお尋ねしたときの御答弁に、法務廳の人員整理の点は、登記所とかああいつた面は人間を減らすといつたように承つたが、さようであるかどうですか。
殖田俊吉 93

○殖田國務大臣　登記所では人間を大体減らさないつもりでおります。
木村榮 94

○木村（榮）委員　これはさつき農林大臣にお尋ねしたのですが、賣收の農地の登記については、今の登記所の人員でやつた場合はどのくらいかかる見込みですか。
殖田俊吉 95

○殖田國務大臣　急速にその事務を運びますために、昨年の暮でありましたか、ことしの初めでありますか、人員をうんと増加いたしました。その増加した人員をそのまま持つておるのであります。正確に私は覚えておりませんが、これはＧＨＱからの示唆がありまして、ごく短かい間に全部完了する予定になつております。それには支障のないだけの人員は用意しておるつもりであります。
木村榮 96

○木村（榮）委員　どのくらいかかるか、概略おわかりになりませんか。
殖田俊吉 97

○殖田國務大臣　すぐわかりません。ちよつとお待ち願えば調べます。
木村榮 98

○木村（榮）委員　それに関連して私たちが調べたところによると、大体筆数が平均百八十六坪といたしますと二千八百六十五万四千七百六十四坪、件数にいたしますと五百七十七万九百五十七件という厖大なものになるらしい。そこでこれを普通の登記所の役人がやると大体一箇年に二千八百件ぐらいはやれるのではないか。こういつたことを計算してみますと五百七十何万件あるわけなんですから、相当かかるのじやないか。その上まだ山林の方がはつきりしない。さつき申し上げましたのは大体農地。山林がまた別に何百万、大体筆数にして八百万げらいということが調査書に出ていまして、今度の法務廳の説明では大体どのくらいの人員で、今の人員では何年かかるということを一應承つておかぬと、農地改革をせつかくやつても、百姓というものは妙なもので、登記をしてある日本紙に書いたものを見ませんと、自分のものになつたように安心しませんから、その点をお尋ねしておるわけであります。
殖田俊吉 99

○殖田國務大臣　今資料を持つて参りますからちよつとお待ちを願います。しかしながら御心配のことのないように人員をふやしました。それから行政整理にもそれを除外いたしました。但しことしになつて急速にふやしましたために、まだ十分充実しておりませんので、まだ多少手遅れになつておる。それが充実いたしますれば予定なりに全部運ぶものと考えております。
鈴木義男 100

○鈴木（義）委員　修正意見を述べます必要上ちよつとお伺いをいたしておきたいと思います。司法権が独立をいたしまして最高裁判所が設置せられましたために、司法大臣の権限が非常に縮小された。そのために司法省はいらない。檢察は檢察廳というものが独立して裁判所に対立させればよろしい。監獄のことは行刑廳というのをつくつてそれがやつて行けばよろしい。司法省というのは必要がないという意見が非常に強かつたのでありますが、行政府において法律事務を扱う一つの総合的な官廳があつてよいではないかということから、法務廳というものを——そのときから法務府と名づけるべきであるという意見がありましたが、封建的なにおいが強過ぎるというので、府という言葉を使わなかつたわけであります。そういう意味で法務府というものをつくつて、内閣総理大臣並びに各省大臣に対する勧告機関として、常に制度の改革、法律の立案等について諮問に答えるとともに、意見を提出する機関にする、イギリス、アメリカにおけるアトルニー・ゼネラルというものを日本の法務総裁にする、こういう建前から司法省を廃止して法務府をつくつたというふうに承知いたしておるのでありますが、その点については法務総裁も御同感でありましようか。そういうふうに理解しておることは正しいでありましようか。
殖田俊吉 101

○殖田國務大臣　私も前法務総裁と同じような考えでおります。
鈴木義男 102

○鈴木（義）委員　そこで行政整理の構想でありますが、局を減らすということが問題になつておるようでありますが、局というものに一定の数的な基準を、たとえば百人以上なら局と言う、千人以上なら局と言うというような、何か基準を持つておるのでありましようか。
殖田俊吉 103

○殖田國務大臣　その数的な基準はございません。
鈴木義男 104

○鈴木（義）委員　そうすると、行政整理は機械的に何割というわけに行かぬと思うのですが、ことに知能的な、ブレーン的な仕事をやつております官廳においては、少い人数でもきわめて重要な仕事をやつておるということが考えられます。極端な場合には十人、二十人でも一つの局を設置することができる。要するにこれは一つの分業的な区分にするにすぎないので、そういう意味において、法務廳の局というものは他の省の局とは大分違うというふうに理解するのですが、その点はどうでしようか。
殖田俊吉 105

○殖田國務大臣　お説の通りであります。
鈴木義男 106

○鈴木（義）委員　そこで勧告機関というものが法務総裁の今度の新しい使命でありますから、いわゆる法務総裁を助けて調査に從事し、常に意見を用意するという調査意見長官というものが、法務総裁の最も中心的な補助官府であるように考えられるのですが、その点はいかがでしようか。
殖田俊吉 107

○殖田國務大臣　それもお説の通りであります。
鈴木義男 108

○鈴木（義）委員　法制長官は、これもまた大切な役割に相違ないのですが、実際の経驗に徴しますと、非常に忙しい仕事である。各種の法律案並びに政令案を審査して、ほとんど徹夜を続けて仕事をしておるように承つておるのでありますが、この調査意見長官の方は世界各國の法令、制度を深く研究して、常にわが國に適切な制度を調査し、準備しておる。そして意見を提出するという役割を持つので、この二つのものを一つにまとめることは、はなはだ適切でないのではないかと考えますが、この点はいかがでありますか。
殖田俊吉 109

○殖田國務大臣　その点は私もよほど考えたのであります。法制長官と意見長官と一緒にしたのは、何も意見長官をやめて、法制長官一本に残したわけではありません。両方の長官を同等の意味において、これをミツクスして一つの長官にまとめよう、仕事は両方の仕事を十分にやつて行こう、こういう考えであります。先ほども数量的に考えるのは間違いではないかというお話でありますが、その通りでありますが、大体において、各省の機構を三割減らそう、これはやや機械的でありますけれども、大づかみにしてそのくらい減らすことが適当であろう、こういうことが根本方針できまりました。それにのつとりまして、われわれの方も五長官おりますのを三長官ぐらいにしたいということから、法制長官、意見長官をまとめるという一つの考えが出て参つたのであります。それはいかにスタツフの数が少くても、大事な長官は大事な長官であるのでありますけれども、スタツフが少くて済むということは、質的には非常に大事であるが、仕事の分量としては少数の人間でこなし得る、こういうことでありますから、一長官をもつてもこなし得るであろう、それから現在の状態におきましては、立法はまだまだ政府の手において立案されることが多いのであります。將來はこれは國会で立法されることがますます多くなる。從つて現在のごとく法制長官がいわゆる法律の立案の審議あるいは政令あるいはその他の立法的の仕事に携わる部面がだんだん減つて参りまして、これを議会に讓る。そのかわりに現在の意見長官のやつておりますフアンクシヨンがだんだんふえて参ります。こう考えておりますので、おそらく將來はこの長官は現在の意見長官の一つの発達をしたもの、かわつたものになるのではないかと考えております。そういたしまして新しい一長官のもとに現在の意見長官のやつておる仕事を十分にさせますために、まず第一局にその仕事を集中いたしまして、その他の局においてもやはり意見の面を持たせるということに考えたのであります。これはわずか一年の運用の成績でありますから、まだ確定的な批判を下すのは早いかと思うのでありますが、どうも意見長官の仕事でありましても、現在日々起きておる仕事と接触して、たとえば新しい法律ができる、あるいは新しい政令ができる、あるいはその他の命令が出る、これをやはりちやんとつかみまして、これと、それから根本的な大きな憲法の問題、あるいは外國の法制というものとを総括いたしまして、意見を立てる方が意見も生きて参ります。またそれから日々の立法事業も、もつとレベルが高いものになる。今までのように機械的でなく、あるいは案外大きな法制の根本原則とも、ややもすれば離れる傾向のあるのを是正するにもよくはないか、こう考えたのでありまして、これは私ども一つのインテンシヨンでありまして、実際に運用してみませんと、その成績は的確にはわかりませんが、われわれも、今までの経驗によりますると、それから今度の行政機構整備という観点からいたしまして、やはりこの際は、この二つの長官を一本にして、そうしてその機能を少しも減損することなく、かえつてより高いエフイセンシーを上げさせることができるのではないか、こう思いまして、今度のような機構の改正をいたしたのであります。
鈴木義男 110

○鈴木（義）委員　最後に一点お伺いいたしますが、この新しい改正によつて、どれくらいの人員が整理され、またどれくらいの経費が節約せられるのでありますか。
殖田俊吉 111

○殖田國務大臣　法務廳本省だけにおきまして、約千七百のスタツフを持つております。今度の人員整理は五百余人を整理することになります。
鈴木義男 112

○鈴木（義）委員　私の申すのは、法制長官と意見長官を廃止して一緒にしたために、どれくらいの人員が減らされ、どれくらいの経費が節約されるかということであります。
殖田俊吉 113

○殖田國務大臣　実は法制長官と意見長官とをまとめまして、六つの局が四つの局になり、局として二つの局減がるだけでありまして、これは人員におきましても、予算におきましても微々たるものであります。でありますから、ただ長官が一人減つたというだけでございます。
木村榮 114

○木村（榮）委員　あげ足をとるのではないけれども、この前の私の質問に対しては、大体檢察廳の方から事務官系統が七百人くらい、そのほかに登記所の方から四百名くらい人員整理をやられるというお話を、たしか総裁であつたか、あるいは政府委員であつたか、していらつしやる。そしてその記憶があつたものだから、さつきの農地あるいは山林等の登記の問題をお尋ねしたわけなんですが、この説明はお取消しにならなくても、言い間違いであつたということがわかれば私は別に追究しようとは思いません。登記所関係の四百名ということは、確かにこの前言つておられる。
殖田俊吉 115

○殖田國務大臣　それは私がこの前申し上げましたときに不十分でありましたが、司法事務局の八千八百人のうちから、四百人減らすのであります。それは登記を除いた部分について減らすことになるわけであります。司法事務局は登記以外の事務をたくさん持つております。それはその意味であります。
小川原政信 116

○小川原委員長代理　質疑はこれにて終了いたしました。これより討論に入ります。池田君。
池田正之輔 117

○池田（正）委員　法務廳設置法等の一部を改正する法律案に対して、私は民主自由党を代表して修正案を提出いたします。修正案はこれはお手元に配付してありますので、会議録に挿入して省略いたします。　　　　—————————————
小川原政信 118

○小川原委員長代理　鈴木義男君。
鈴木義男 119

○鈴木（義）委員　私は日本社会党を代表いたしまして、原案並びに修正案ともに含めて反対の意見を表明するものであります。一般的に定員法との関係において、わが党はすべての設置法案に反対をいたすのでありますが、それはしばらくおきまして、機構だけの問題といたしますれば、大体においてはやむを得ない改正と存じまして、一年前にできたものでありますが、賛成をいたすのでありますけれども、どうしてもわれわれとして賛成いたしかねますのは、法務府の新機構におきまして、法制長官と調査意見長官とを併合してしまうという点であります。何ゆえに賛成できないかという理由を述べまして反対の理由といたします。　新憲法の実施によりまして、三権分立の建前が確立され、裁判権が完全に元の司法省の管轄から最高裁判所に移りました結果、司法省という名前が第一適当でないことは別論といたしまして、司法省に残されたものが、檢察と行刑、登記というような事務でありまして、これらを集めて独立の一省にするには不適当であつたと信ぜられるのであります。むしろそれらはそれぞれ独立の官廳として運営してさしつかえないものであります。そこで司法省を廃止するということになりましたときに、当時の片山内閣は構想を新たにして、行政部における法務一切を管轄する官廳を創設することとして法務府を設け、その長たる法務総裁は法務行政一切を統轄するとともに、内閣及び内閣総理大臣並びに各省大臣の諮問に應じ、内閣の最高顧問たる任務を帶びるとともに、意見を提出し、勧告をするというきわめて重要な役割を持たせることにいたしたわけであります。はたしてしからば新しいこの法務府の中心的任務は、法務並びに行政一般について常に世界の制度との比較研究、資料の收集等をいたしまして、調査研究に從事し、ときに應じて諮問に答え、進んで改正の意見を提出することに存すると思うのであります。行政制度の調査研究には行政管理廳がありますけれども、これは本來行政整理の立案施行のためにつくられた暫定的性格のものと了解をいたすのでありまして、恒久的のものとしては、結局法務総裁がこれに当るべきものと存ずるのであります。從つて法務総裁の補助官府としては、調査意見長官は第一位におるべき最も大切な官府と信ずるのであります。これなくしては法務府の生命がないと申しても過言ではないと思うのであります。しかる改正案によりますれば、從來の法制長官、調査意見長官とを併合して一身に兼ねさせるということになつておりますが、法制局の仕事は各省各廳の法律、政令等の立案の技術的檢討に存するのでありまして、審査はすこぶる敏速を要しますし、仕事の量も多いし、將來もだんだん立法が議会でだけやられるようになりましても、なお政令等の審査には多忙なること決して今日に劣るものではないと信ずるのでありまして、かようなことでは廣く内外の制度に眼をさらして、國家百年の長計の立場から、愼重に研究調査をするということは望むべくもないのではないかと思うのであります。この二つの任務を統合するということは不可能に属すると思うのであります。日常目前の事務を処理する法制長官のほかに、恒久的に制度と法令との長所短所欠陷等を調査して、諮問に應じて資料を提供し、進んで立法の意見を提出することを任務とする調査意見長官の存在は、どうしても必要欠くべからざるものと存するのであります。今回の機構の改正がもし行政整理の目的のためでありますならば、整理すべき人員の数から見て、財政負担の軽減から見ましても、二、三十人を淘汰するだけでありまして、得るところは言うに足りない、失うところは非常に大きいと信ずるのであります。調査意見局は内閣の研究室にも比すべきものでありまして、調査能力のゆたかな少数の行政官吏を存置しても、その構成員並びに経費というものは、きわめて軽微で足りるのであります。最初あまりに小人数であるからこれを局とすることに異議があつたそうでありますが、他の実際的の事務をとる官廳と異なりまして、こういう頭脳的な少数人員部局もあつてよろしい、現にアメリカなどでは十人でセクシヨンをつくり、五人でデヴイジヨンをつくつておるというような例もあるのでありますから、そういう見地からわが行政制度の上に新例を開く意味において、少数の人数の局というものが、法務廳において初めて設けられたというように承知いたしておるのであります。そうして長官以下最も有能なブレーンを招致して、発足してわずか一年にして性格の異なる法制局と併合しようということはまことに遺憾なことであります。他の部局の分合につきましては、やむを得ないと存じますが、調査意見長官とその部局、法制長官とその部局との構成は、現行法が妥当なものと確信をいたしますので、改正案に対して反対の意を表する次第であります。実は修正案として提出するはずでアプルーブをとりに参つておるのでありますが、御審議の都合上、民自党の方では党議で原案を支持するということに御決定になつたそうでありますから、やむを得ず意見の開陳ということにとどめておくのでありますが、これは強いわれわれの希望であります。
木村榮 120

○木村（榮）委員　共産党を代表して、私はこういうことは專門家でございませんので一般論で行きます。一部改正の点、この一点だけは賛成する。この問題は、特設監獄を置くことができるというのを、最初私は相当質問をいたしまして、それは少年刑務所と婦人刑務所との話でありますが、それはほかに書いてあります。しかしながら政府側の御答弁はどこまでも食い下られたが、あの討論は私は堂々勝ちであるとこう解釈してもさしつかえないと思います。これはけつこうなことだからまことに賛成いたします。しかし大体私は專門家でございませんが、この内閣委員になつたおかげで、法務廳の方の勉強もやれば、農林もやり、運輸、郵便から大藏全部にわたつてやつたわけで、おかげでやせた男が、またその上に一貫目ぐらいやせましたが、まあおかげで勉強させてもらいました。ところでこの問題を見ますと、私たちが一番奇怪に思うのは、たとえばこれはこの前の合同審査のときにもだれかが言つたと思うのですが、檢務局と矯正保護局、こういつたものが同じような刑政長官のもとにある。これは非常におかしいと思う。大体常識的には檢挙したものと、これを保護するものとは、仕事の分野はわかれるのが今までの常識であつた。これは何か特別な原因があつたのでしようか。その点はきわめて不可解である。それから諸團体等の調査には費用も人員も増加しておるようです。これは特別審査局でやるわけなんですが、反動團体とか、あるいはフアシヨ團体とか、その他いろいろな戰爭中の問題は——戰爭は終つてもう四箇年もたつたのですから、大体もう一應終つておるはずなんですが、こういうものを強化してあるのは、私たち思いますのに、戰爭前におきましての特高課といつたものの危險性がこういうところに出ておる。これはこういつたふうに解釈しておる。それで大体國家行政組織法に基いて、行政上の改革を行つておるということが言われておりますが、どの設置法にも共通したものは、第一に官僚機構が強化することです。特に高級官僚が非常に温存される危險性があつて、ある官廳なんかにあつては、今までよりも部、局、課といつたふうなものがふえておる。これは確かに高級官僚をそういつた面にまず置いて、そうしていろいろな仕事をさせよう、こういうねらいがある。それから今度の法案を一貫して流れますものは、非常に簡單にあつさり言いますと、國民の利益を守るとか、どの機構にも書いてございますが、半ば植民地的な行政機構となつておる点が顯著です。これは問題が大きいからまた質問してみたいと思うのですが、大藏省の財務官にいたしましても、電氣通信省の電氣通信監にいたしましても、運輸省の運輸審議会にいたしましても、通産省の通商監にいたしましても、何か特定な力を持つた者がこの行政機関の中に入り込んで、そうして今後の日本を相当動かそうといつた面が非常に顯著に出ておる。そういうことで、この法務廳設置法案の一部を改正してよくなつたのではなくて、その改正を見ますと、そういつた面をやはりうまく取入れるようなことが、このいろいろな機関の中に出ております。これは非常に危險なことであつて、法律家の説を聞きますと、檢挙と矯正とか、檢挙と裁判が一緒になる。たとえば海上保安廳では、檢挙も裁判も同じものである。それからここでもさつき申し上げましたように、檢挙みたような仕事と矯正と一緒にやる。こういつた点は完全な独立國家には出て來ない法的な表現方法である。きわめて危險なものである。こういうことを言つておりますが、そういつたことを檢討いたしますと、この法案は、特に他の組織法とは違いまして、首切りの方は比較的問題になつておりません。檢察廳の方で少々首切るといいますが、大したことはない。しかしながらその組織法自体が、日本の今後の政治機構の上に、非常にフアシヨ的な一つのくさびを打込むものとして、われわれの警戒しなければならないものである。こういう立場からこの法律案に対しては、反対する次第であります。
有田喜一 121

○有田（喜）委員　私は民主党を代表いたしまして、法務廳設置法等の一部を改正する法律案の修正案並びに修正案を除いた原案に対して賛成いたします。　ただ、この際申し上げておきたいのは、今回の機構の改革は、最初から二つとか三つとか局を廃止する、あるいは長官を廃止するということをきめてしまつて、そうしてむりに押込めたような感がする。やはり行政機構の改革は、わが行政はいかにあるべきか、またいかにすべきかという基本方針をきめて、そうして科学的の基礎に立つた機構の改革をやるべきであると私は確信いたします。さような点において、今回の機構の改革は、法務廳といわず、その他各機構の改革面において相当むりな点があるように思います。この点を十分政府に警告をして本案に賛成するものであります。
鈴木幹雄 122

○鈴木（幹）委員　民主党を代表いたしまして、ただいま上程されております法案全部につきまして、賛成の意見を申し上げたいと思います。ただ、先ほど社会党からの反対の意見の中におきまして傾聽すべき意見を聞いたのであります。法制意見長官の設置に関しまして、從來あります法務調査意見局と法制局と合体をするということにつきましては、從來持つております法務調査意見局の機能というものが減少するおそれがあるということは、確かに傾聽すべき意見であると私は存じております。しかしながら別の角度から、つまり行政整理の角度からいたしまして、今回の局、部の廃止統合をいたされましたこともこれまたやむを得ないことと考えておる次第でありますが、この法案に盛られました新しい法務府の構成におきまして、この法務調査意見局の機能が阻害されざるように留意され、運営されんことを望みまして、私は賛成いたしたいと思います。
小川原政信 123

○小川原委員長代理　これにて討論は終局いたしました。　これより採決に入ります。池田君提出の修出案に御賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 124

○小川原委員長代理　起立多数。　次に修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 125

○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は池田君提出の修正案のごとく修正議決いたしました。　　　　—————————————
小川原政信 126

○小川原委員長代理　この際法制局長より発言を求められておりますのでこれを許します。
入江俊郎 127

○入江法制局長　私衆議院法制局長であります。ただいま本委員会で御審議中の海上保案廳法及び海難審判法の一部を改正する法律案につきまして、関係方面から修正に関する参考意見の提示がありましたので、それをお傳えしたいと思います。　本日午後Ｇ・２の海上保安関係の係官に呼ばれまして、その意向を傳えられたのであります。海上保安廳法及び海難審判法の一部を改正する法律案の政府提出の原案によりますと、海難審判所の所属につきまして、政府原案はこれを海上保安廳の所轄に置いております。ところがこれに対して運輸委員会等においても、一つの意見 ——これは委員会として御決定になつたのではないそうでありますが、現行法通り、すなわち運輸大臣の所轄のもとに置く方がよろしいという一つの意見がありまして、これらの意向も非公式に当委員会に傳えられておるのではないかと思いますが、そういう改正の問題が問題になつていることを聞いておるから、これについて関係方面としての意見を述べる。こういう趣旨で意向の表示があつたのであります。　結論を申し上げますと、本日の担当官は政府原案が正当であつて、そういつたような修正案は適当でない。こういうことをいろいろな観点から言つておりました。要するにアメリカの制度によると、こういう審判所は特別な制度を置いておらないのだ、すべて海上保安についての責任を持つておるコンマンダーがこれを持つておる。從つて日本においてもその制度にならうべきであつて、海上保安廳長官というものは、海上保安廳法の規定から見ても、海員の資格等についての権限の一切を長官が持つておるのだから、それについて審判をする場合も、その責任においてなすべきである。從つて審判所は海上保安廳長官のもとに置くのがよろしいのだ、こういうことをいろいろな例証を引いて言つておりました。そうしてそれらの意見は從來ＧＨＱの意見としては一切國会において自由に取捨選択すべきであるということには違いない。從つて今の参考意見も当委員会においていかようにお取扱いになつてもそれでいいのでありますが、ただその担当官がつけ加えて申しますのには、Ｇ・２としては、その意見が強い。從つてもし國会においてこの原案を修正して、海難審判所を運輸大臣の所管のもとに置くというふうなことにするとすれば、自分としてはこれを最高司令官に申立てて、必要なる指示を與えてもらうようなことになるかもしれないというようなことまでつけ加えておりましたので、それを率直にお傳えしておきます。　なお最後に私の法律上の見解を御参考に一言申し上げさせていただきますが、本來海難審判所というような海員の資格を剥奪するようなお役所は、できるだけ嚴正公平にしておくべきものであろうと思います。海上保安廳長官は海上保安廳における職員の身分についての権限は持つておりますけれども、それについてそういう資格を剥奪するというようなことは、海難審判所をして行わしめるべきである。そうであるならば海難審判所はやはり現行法通り運輸大臣の所管に置くという方が、形式の上から見てもふさわしいのものではないかと考えます。しかしながら法律技術的に見れば、原案も可能であるし、修正案も可能である。けれども、私個人の法律上の見解から見れば、修正案として今一部にとなえられている今の点は、その修正案の方がよりふさわしいのではないかと思います。しかしこれはほんの参考に申し上げた次第であります。　　　　—————————————
小川原政信 128

○小川原委員長代理　次に厚生省設置法案を議題といたします。他に御質疑はありませんか。——御質疑がなければ、これより討論に入ります。池田君。
池田正之輔 129

○池田（正）委員　私は民主自由党を代表いたしまして、修正案を提出いたします。修正案の内容はお手元に差上げてあります通りでありまして、このまま速記録にとどめておきたいと思います。　　　　—————————————
小川原政信 130

○小川原委員長代理　鈴木君。
鈴木義男 131

○鈴木（義）委員　社会党の意見も前にこの法案について申し上げたと同じ理由で、定員法との関係で遺憾ながら賛成いたしかねるのでありまして、反対であります。
小川原政信 132

○小川原委員長代理　木村君。
木村榮 133

○木村（榮）委員　簡單に反対の理由を申し上げます。と申しますのは、大体何でも大事なものは皆縮小しているのです。今度の行政組織法の問題でも、さしてふやさぬでもいいようなものはふやしている。たとえば経済調査廳なんかは、三分の一でも二分の一でもいいものを、三千五百人そのままにし、それから刑務所の役人はふやし、警察官もふやすそうです。厚生省なんかは現在の日本にとつては非常に大事です。というのは、東京の町を歩いてごらんなさい。ああいうような状態で、厚生省は一体何をやつているか。たまに注射すれば、人が死ぬるような注射をする。もつてのほかだ。京都や私の生れた縣などにおいては、何百人もそれで死んでいる。そういう注射を平氣でやつている。この間九州ではほうそうが盛んにはやつているのに、予防接種もしない、こういうような状態である。こういう方面はほつたらかしておいて、機構改革とか、行政整理とか、國の費用がないというわけで、盛んに改廃をなさる。そして厚生省なんかの仕事を見ますと、驚くべきことには、京都の御苑の庭の掃除から、天皇の屋敷の掃除までなさる。そして東京の場末の方の雨の漏るような家はそのままに放つておく。こういつたことを考えてみても、なつておらぬ。特に社会保障制度の制定、これの完全な実施をやることは憲法第二十五條の精神を生かすことであつて、これは考えてやらなければならぬことである。こういうことは一つもやらぬ。そして予防局は廃止して、公衆衞生局で一緒にやる、こういつたことだから、さつきも言つたように、けちな人の死ぬるような注射を平氣でやる。だから、將來は厚生省なんかの指導で下手な注射でもしてもらつたら、たいへんなことになるから、われわれはごめんこうむるような方法を考えなければならぬ。特に予防局の廃止は非常に大事な問題です。予防局を廃止するようだつたら、あの予防接種法なんかはやめればいい。こんなものはそのままにしておいて、大事な予防局なんかを廃止することはとんでもないことだ。定員にしても、現在私たちの調査では、予算定員より五百十九名不足している。一人当り平均四十一時間の超過勤務をしているというように、向うの從業員組合の方から詳細の資料を出しておりますが、こういつた状況の中でまた三割くらい減りますから、いよいよもつて厚生省なんかは名ばかりで、ろくなことはできない。そのろくなことができないのに、とんでもない余分に仕事なんかをする、ほんとうの仕事もやらぬ、このようなことで日本の將來の國民保健衞生ということは考えられない。從つてこういうような法案は、さつき言つたと同じようにかつこうだけつけておけ、敗戰國の日本が占領下にあつて、厚生事業なんか名前だけつけさせておけ、人間がたくさん死んだ方が、人間が減つてけつこうだ。こういつたふうに最近は子供を生むことまでおせつかいをなさつたり、二人か三人でよかろうといういらざるおせつかいをする。國民が自主的にいろいろな方向を檢討してみることはけつこうです。よそ樣から子供を生むことまで干渉してもらいたくない。だから國民の厚生福利なんということは考えていない。名前だけのものであつて、効能書はたくさん書いてあるができぬ。こういう点を檢討いたしまして、私はこのような名前だけの法案には絶対反対です。
小川原政信 134

○小川原委員長　有田喜一君。
有田喜一 135

○有田（喜）委員　私は民主党を代表いたしまして厚生省設置法案に対します修正案並びに修正案を除いた原案に対して賛成をいたしますが、ただこの際政府に特に御注意を申し上げたいことは、先ほど問題になつておりますところの予防局の廃止の問題であります。もし厚生省が今回の局の廃止で、比較的予防局が重要でないという見地のもとにこれをもし廃止されているならば、たいへんな大間違いである。私は局の廃止をとやかくは申しませんが、しかし今日予防事務ということはきわめて重要であります。公衆衞生局にそれが包含なされましても、より以上予防行政に対しては厚生省として御注意なさる必要があると思いますので、この点を特に政府に警告を発する次第であります。　なおもう一点申しておきたいことは、國立公園部というものが厚生省にありますが、これがいわゆる観光行政に対しまして、各省のセクシヨナリズムに災いされまして、常に厚生省はこの見地から観光行政に対してこれを積極的に推進するどころか、かえつて観光行政に対して支障を來すような点がたまたまあるように見受けられます。これは政府におかれましては單に厚生省といわず、運輸省といわず、あるいは建設省といわず、すみやかに観光行政を最も重点的なところに統一されて、日本のいわゆる外貨獲得という趣旨から観光行政を実現せられんことを切望いたします。
小川原政信 136

○小川原委員長　鈴木幹雄君。
鈴木幹雄 137

○鈴木（幹）委員　民主党を代表いたしまして、ただいま上程になつておりまする厚生省設置法案、その一部の修正案並びに修正案を除きまする法案に対しまして賛成の意見を申し上げます。　これにつけ加えまして私の希望をあわせて申したいと思います。厚生省の持つておりまする任務というものは、文化國家建設におきましての明るい部面を担当しなければならないという重要な部面を持つていることは、私が申し上げるまでもないと思います。健やかなる全体的に体位の向上した國民を養成するということにその大なる使命があるのでありまして、これがためには從來持つておりまするような事後の措置を尊重するにあらずして、事前的に万般のものの措置を講ずるということが必要であろうと思いまするし、また処置を科学的にすることが必要であろうと思います。また時機をあやまらず、迅速的確に処理することが必要であろうと思います。これはともいたしますると、わが國の官僚組織の中におきましては、非常に欠けておつた分野であろうと思いますが、ことに厚生省のごとき職域を持つております官廳においては、この点におきまして格別の御留意を私は希望いたしたいと思います。以上私の希望を申し添えまして賛成意見といたしたいと思います。
小川原政信 138

○小川原委員長代理　討論はこれにて終局いたしました。　これより採決に入ります。まず池田君提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 139

○小川原委員長代理　起立多数。　次に修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 140

○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は池田君提出の修正案のごとく修正議決いたします。　　　　—————————————
小川原政信 141

○小川原委員長代理　次に厚生省設置法施行に伴う法令の整理に関する法律案を議題といたします。他に御質疑ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 142

○小川原委員長代理　他に御質疑がなければこれより討論に入りますが、討論はいかがいたしますか。　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 143

○小川原委員長代理　討論は省略いたし、これより採決に入ります。　本案に賛成の方の御起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 144

○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。　　　　—————————————
小川原政信 145

○小川原委員長代理　次に通商産業省設置法案及び通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理等に関する法律案を一括議題といたします。他に御質疑はありませんか。　ちよつと速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
小川原政信 146

○小川原委員長代理　速記を始めてください。
有田喜一 147

○有田（喜）委員　ちよつと質問するのですが、この前商工大臣に、政府委員だつたかもしれませんが、國家行政組織法との関係におきまして、行政組織法の二十一條及び七條の問題についてお尋ねしたのですが、行政組織法によりますと、この行政組織法の例外を設けるのは、二十一條によつて現業の行政機関について、特に必要がある場合にやる。一般に例外を認めないことになつておる。今度は各省の局に部を置くことになりまして、七條の例外として行政組織法の改正案が今日この衆議院を通過したことは御承知の通りでありますが、廳に局を置くというのはこれはもちろん設置法において例外規定を置かれておりますが、これは実は通商産業省だけの特別の例かと私は考えております。本日特別調達廳法ができますと、またこれと同じく外局の廳に局が置かれるということになれば、私は局を置くことに反対はいたしませんが、むしろ國定行政組織法そのものをすでに改正してもよいのじやないかという感じもします。何のために二十一條によつて現業官廳の上に特別の例を置くかということの解釈に苦しむのであります。これは商工大臣に質問するのはちよつと迷惑かもしれませんが、だれか政府委員において御答弁願えればけつこうと思います。
郡祐一 148

○郡政府委員　お話の通り、通産省と調達廳の設置法の中にそれぞれ廳に局を置く形に相なつております。これはそれぞれの法律の特例法をなしておるという解釈をいたしまして、支障のないことと存じます。
有田喜一 149

○有田（喜）委員　そうなれば各省の設置法におきまして、局の下に部を置くということも別に組織法を改正せずもよいことになる。これはやはり行政組織の一つの基準として組織法ができておるからあまりにこれが特別法によつて濫用されることは、相当愼まなければならぬと思う。今回の通産省の外局であるところの資源廳はもちろん局を置いてしかるべきものと思うのです。ところがそれがあるためにまたほかの外局がそのまねをして、おそらく特別調達廳のごときも、廳だから局ができぬということであきらめておつたのが、通産省でできた、だからそのまねをして局を置き、これをほかの外局がまたまねをする。その点を私は指摘しておるのです。從いましてこれはよほどこの組織法としても考えなければならぬ。初めは相当組織法が強いものである。現業官廳だけの特例だ、かように考えておつた。そこで政府においても御注意になられて、何のために組織法があるかということについては、特別法があれば何でもできるというのではこの組織法が死んでしまう。その点を御注意したいと思います。
郡祐一 150

○郡政府委員　局中の部につきましては、行政を運営して参ります場合に、從來の考え方をかえまして、ある程度部を認めなければ、実際の運用に支障があると思いまして特例を置いたのでありますが、むしろ私どもの考え方では、外局に部のかわりに局を置きますような組織は、よほど規模が大きいか、あるいは仕事の性質が他と異なりまする種類のもので、それぞれの特別法に書きまして、ただいまでは通産省と調達廳に例のありますような場合は、一般の内局の部に比べましては、はるかに著しい特例であり、從いましてそれぞれの法律に書きますような場合もきわめて限定されるものでありまして、將來これが乱に流れるようなことは、政府といたしましても十分押えて参りたいと考えておりますが、お述べになりました國家行政組織法との関係は、ごもつともな点の多いお話と伺います。
小川原政信 151

○小川原委員長代理　他に御質疑はありませんか。——御質疑がなければこれより討論に入ります。　まず通商産業省設置法案について討論に入ります。池田君。
池田正之輔 152

○池田（正）委員　本案について一部を修正したいと思います。修正の箇所についてはお手元に差上げた通りでありまして、これを記録にとどめることにいたしたいと思います。　　　　—————————————
小川原政信 153

○小川原委員長代理　鈴木義男君。
鈴木義男 154

○鈴木（義）委員　社会党は他の省に対する考え方と同じように、行政整理並びに定員法等について反対でありますから、從つてこれに対しても反対意見を申し述べます。
小川原政信 155

○小川原委員長代理　有田喜一君。
有田喜一 156

○有田（喜）委員　私は民主党を代表いたしましてこの通商産業省設置法案の修正案並びにそれを除きました原案に対しまして、強く警告と希望を発しまして賛成するものであります。　第一に申し上げたいことは、この通商産業省の考え方は了といたしますが、今日日本の乏しき資源を開発するということはきわめて大事です。石炭資源の開発その他鉱物資源の開発、特に重要なるものはわが乏しき資源中最も豊富といわれる水力資源の開発、電力資源の開発こそは、一旦開発したならば永久の資源となるのであります。かような見地から申しますときに、この通商産業省の外局としての資源廳は、一應だれでもうなずけますが、あまりにも厖大な機構で、はたして商工大臣がこの外局の資源廳まで十分な目が届くかどうかということに対して、相当の疑念を持つております。從いましてたとえばわが國の行政機構を改組して、逓信省が二つにわかれて電氣通信省と郵政省というようなことになるくらいならば、むしろ資源省を設置する方が妥当ではないかという考えも起すのであります。しかし諸般の関係上余儀なく今回はこうなつたのでありますが、政府におかれましては、資源の開発ということに十分留意されまして、そうして機構の拡大せられざる範囲におきまして、すなわち國務大臣などがふえない範囲において、資源省を独立設置し、大いに資源の開発に留意されんことを強く要望いたす次第であります。
小川原政信 157

○小川原委員長代理　木村榮君。
木村榮 158

○木村（榮）委員　共産党を代表して、大体反対の根本的な問題は、今まで各省の設置法の場合に申し述べましたと大差はございませんから申し述べませんが、この省は非常に特徴があつて、さつきも申し上げましたように、たとえば通商監は一体何だかわからぬ。それから通商の方に非常に重点を置いておりますが、御存じのように爲替レートがドル三百六十円にきまつた。このもとにおいては日本の中小企業はそのほとんどが破産するのではないかとまで言われるような、きわめて前途が困難な状況にございます。そこへ持つて來て政府は中小企業協同組合法案といつたようなものも出ておるようでございますが、文章の上においては相当中小企業を擁護されるようになつておりますが、中小企業廳を見ますときに、わずかに九十四名にとどまつて、どこかの課か、部のようなものになつてしまつておる。このような状況を見ますと、これはどうもこの廳はほんとうに日本の工業や商業を発展させて、独立國家としての生産を維持しようという点には、きわめて縁遠いような感じが深い。特に鉱山保安局などにおいては、これは問題になつたところでございますが、災害防止の点においては、依然として鉱山保安局と労働省との関連において相当大きな問題があります。こういう点はきわめて納得行かない点がたくさんある。それから資源廳にあたる関係のことが大分要望されたが、これもそういうようなことはあまり問題になさつていない。こういうところを見ますと、たくさん書いてございますが、どうも審議会などもあるが、何をやるのか見当がつかない。まあいわば日本と外國資本の代理店としての任務を演ずるための一つのお役所であるというような感覚が非常に強い。特に通商監というのは問題です。國家行政組織法のどこにこんなものを置くのか。こういう何だか賣れ残りのまずい役所のできそこないのようなものに対しては私たちは反対です。
小川原政信 159

○小川原委員長代理　鈴木幹雄君。
鈴木幹雄 160

○鈴木（幹）委員　われわれ民主党は本案の一部修正案並びに修正部分を除く原案に対しまして賛成をいたします。新しき日本の経済建設のために、通産省の持つておる使命の重大なことは、同僚各委員から述べられた通りでありまして、今後この機構の円滑な運営に期待するところ大であります。ただ私はこの際一つ希望を申し上げておきたいのであります。　それは中小企業の問題でありますが、中小企業廳が発足いたしましてから今日まで、約二年になんなんとする月日が経過いたしております。その間におきまして中小企業廳がなし遂げました役割は、きわめて重大なる役割を持ちながら、おそらく業者にとりましてはその成績ははなはだ振わなかつたというのが実態ではなかつたかと思います。発足当時に比較いたしますと、経済九原則の実施に伴いまして、急速に中小商工業が沒落過程に入つておることは御承知の通りでありまして、今後この方面に関する多大の関心と注意が向けられなければならないと信ずるのであります。今回の通産省設置法案並びにこれに関連いたします定員法における中小企業廳の構成につきましては、私はあえてその機構の大なることを認め得ないのでありますが、この與えられたる範囲内におきまして、十分その機能を発揮していただきまして、この沒落過程にあるところの中小企業に活を入れ、これに光明を與えられんことを切に希望いたしまして、私の賛成意見といたします。
小川原政信 161

○小川原委員長代理　討論はこれにて終局いたしました。　次に通商産業省設置法の施行に伴う、関係法令の整理等に関する法律案を議題といたします。他に御質疑はありませんか。　　　　〔「質問なし」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 162

○小川原委員長代理　これにて質疑は終了いたしました。　次に討論に入ります。池田正之輔君。
池田正之輔 163

○池田（正）委員　本法案に対して民主自由党を代表いたしまして修正案を提出いたします。その内容につきましてはお手元に差し上げた通りでありますので、省略いたしますから、記録にとどめていただきます。　　　　—————————————
小川原政信 164

○小川原委員長代理　討論はこれにて終局いたしました。　この際暫時休憩いたします。　　　　午後五時三十分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後五時五十分開議
小川原政信 165

○小川原委員長代理　それでは休憩前に引続き、会議を開きます。　通商産業省設置法案を議題にいたします。これより採決に入ります。池田君提出の修正案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 166

○小川原委員長代理　起立多数。　次に修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 167

○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は池田君提出の修正案のごとく修正議決いたしました。　次に通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理等に関する法律案を議題といたします。　これより採決に入ります。池田君提出の修正案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 168

○小川原委員長代理　起立多数。　次に修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
小川原政信 169

○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は池田君提出の修正案のごとく修正議決いたしました。　なおこの際申し上げますが、委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願います。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
小川原政信 170

○小川原委員長代理　それでは本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時五十四分散会

1949-05-14 第5回国会 衆議院 内閣委員会 第21号 公式Web版

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