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谷口委員 これは
委員長のこの間の懇談の結果をまとめられたものと思うのでありますが、だからここでもつとこの
委員会として、今
議決権がなくても、皆さんの
意見を聞いていただいて、もつといいものができればいいわけでありますから、その点で一、二申し上げたいと思うのであります。先ほど
野村君がおつしやつた
國会代表の問題、一人でなく、出すならもつと出したらよかろうということは、それに賛成しようと思つたら、
野村君は何か早く引つ込めてしまわれたような形であります。私
ども一人ならむしろ出さない方がいいだろうというような
意見を持
つておるのですが、もし出せるならもつとたくさん、少くとも各派の
意見がそこへ反映するほど出してもいいのではないか、
委員長はそうなると
意見の対立が起
つておもしろくなかろうとおつしやるが、むしろいろいろな
意見が出ることが、こういう
会議ではよくないかと思
つておりましたところ、
野村君は早速撤回されたようですけれ
ども、そのお
考えをもつと押し進めていただきたいと思います。
それから國務大臣が
議長になるというのは、これは龍野君が
議長互選の御説を述べられたのでありますが、非常に賛成であります。今
委員長の御
意見を聞きました。できるなら國務大臣が
政府の機関としてな
つてもいいわけでありますが、
会議の
議長として自主的な
議長を選ぶ、つまり互選してそこへ國務大臣に出席してもらう、そういう形にな
つてもさしつかえないと
考えます。これも龍野君の説に賛成したいと思います。
それから
自治労連の
代表、つまり
地方公務員の
代表を出してもらいたいということについて、今
立花君が詳しく申しましたが、一、二私の
意見を補足させてもらいたいと思います。これも実例を申しますと、今度私も
地方へ帰りまして京都の
実情を見て來たのでありますが、この二日に京都の中京の税務署が、二千七百箇ほどの差押えの札をはりまして、強制公賣をやるということにな
つて、非常にさわぎました。民主
團体、及びその
被害者と申しますとおかしいのですが、納税
義務者たちが、
市長のところへ行
つて、こういう
実情であると話し込みましたところ、京都
市長の神戸さんが非常に氣の毒が
つて、それでは諸君と一緒に税務署へ交渉に行こうと、皆さんと一緒にな
つて税務署へ行
つて、二千七百ばかりが強制公賣にまわされる寸前に、全部税務署に撤回させた、こういう実例があるのであります。このことはとりもなおさず
自治労連初め、京都における民主主義
團体及び納税者、そういつた困
つた人々の一つの
團体的行動、こういうものとが、京都市という
地方公共團体の長と協力して、生活打開の道を開いている。つまり
市長自身はもはや
從來の観念の
市長でなくして、民主主義
團体と協力して、人民の生活を守るという立場に立
つている。このことを逆に言いますと、
自治労連その他は、單なるそこに使用されている勤め人としてだけでなく、
自治体における非常に重要なる役割を持
つて、その
自治体の繁栄なり、
自治体の進歩のために盡していることを裏書きすることになる。こういう点でこの
自治委員会に
地方公務員の
代表が出て來るということは、
從來の私
どもの観念少くとも皆樣方の観念では、労働組合の
代表が出て來ると、何か不合理のように
考えられるかもしれませんが、今日では労働組合の立場と、
地方自治体の立場とが、非常に強力に協同して
地方自治を守るというところに來ておる。労働組合も
自治労連もそういう立場に立
つている。こういう点でまず学識経驗のあるという
委員がもし四人できたとすれば、その中に経驗者として労働組合の
代表を入れてもらうことに何ら不合理はない、こういうふうに言えると思うのであります。もう一つは
自治労連の立場を申しますと、先ほど
立花君がいろいろ例をあげまして、
自治労連が
地方自治体においてなされつつある、歳入及び歳出におけるいろいろな不正の問題についてやかましく言
つておる。私も今度帰
つて見て、京都市の例なんかで申しますと、やはり非常にむだな支出があ
つて、たとえば
地方配付税を還付させるという條項が、配付税法か
地方財政法かにあつたと思いますが、あれに
相当するような無駄な支出を
自治体でや
つておる。こういうことは
地方自治体のために一生懸命にや
つておる
自治労連の諸君の立場から言いますと、たとえば配付税は
法律通り三三%もらわなければならぬという立場をとるのでありますが、同時に國家に迷惑をかけるような無駄な支出を
地方自治体がや
つている場合に、それに対しましても
自治労連は、これを國家的立場から無駄であることを追究し、
自治体の
財政に対する一つの批判を眞面目な立場からや
つておる。つまり彼らのと
つておる立場は、單なる國に対する対立の立場ではなくして、
自治体の國家の中におけるほんとうの
意味の、健全な発達のために彼らはや
つておる。こういうことは
自治労連などの労働組合の本質をよくわか
つてもらえない
從來の観念からは、
考えることができない新しい見地だと思う。そういう立場に立
つておりますから、もちろん
自治委員会代表が出てもらうことは、非常に全体的な立場を持
つてもらえる人の
委員が出ておることでありまして、望ましいことではなかろうか、それからこれは別な面からでありますが、現在労働組合法
関係で労働
委員会があるわけでありますが、この労働
委員会には御承知の通り労働組合の
代表がやはり出ることにな
つております。こういう点から見ましても、
地方自治の行
財政に関する非常に大事なことをきめたり、事務を行つたりする
自治委員会議に、当然公務員の
代表も出て來ることは、これもその点から見ても決して不合理ではない。こういう点で私
どももう一度
委員長の方で
——どうも
委員長は私
どものお父さんのような年だから、
時代の波がよくおわかりにならないのではないかと思いますが、そこはひとつ最も進歩的なわれわれの先輩として、そうだ、なるほどというような決意をと
つてもら
つた方がよくはないかと思います。学識経驗、学識はあるいはないかもしれませんが、経驗のあることは
自治労連の諸君の方は、むしろ今のだれよりも豊富に持
つておる。こういう点でもう一應
委員長のお
考えを
考え直していただきたい、こういうふうに思うのであります。また
委員諸君も
考えていただきたいと思うのであります。
それから
議決の問題でありますが、これは私は非常にけつこうなことであると思うのでありまして、單なる諮問機関ではなくて、ここでこういう條項を自治廳が処理する場合に、
自治委員会議の
議決を経なければならぬという拘束のあることは、非常に力強いことになるのではないか、たとえば
木村國務大臣の場合で言えば、こういう決議を経なければならぬという一つの拘束があるとすれば、この
議長である國務大臣はこの決議をどこまでも推し進める
義務を生ずると同時に、またそういう力強いうしろだてを持つことになる。いろいろな点にぶつかつた場合でも、この力でや
つていただけば、閣議の中でも
相当強い発言になるのではないか、そういう点で私は非常にけつこうではないかと思います。しかし決議を経なければならないという
項目の中に、私
どもの納得のできないこと、一一例をあげると長くなりますから申し上げませんが、一例を申し上げますと、第十
一條の第一項の「
地方公共團体の行政及び
財政及びに
地方公共團体の職員の関する制度についての」云々という
項目があるのでありますが、行政及び
財政は、國との直接の
関係があるのでありますから、もちろん支持しなければならぬ
項目であると思いますが、
地方公共團体の職員にまで國がくちばしを入れることはおかしい。こういう点なんかは、
法案全体から見まして除かなければならぬではないか、この点はいずれ
内閣委員会でもう一度合同審
議会を開くときに、もつとこまかいところまで論議していただきたいと思いますが、当然
地方自治体は
自治体の独自の必要によ
つてやらなければならない問題までも、國がくちばしを入れるということは、國が公共
團体を支配するという、か
つての官僚主義
時代、軍國主義
時代の精神が残
つておるのでありまして、
地方公共團体の自治の伸暢にとりましてむしろ害があるのではないかというふうに私
どもは
考えておるのであります。
それからこの前千葉
委員からたしか御発議があ
つて、どなたも御賛成のような
——はつきり御賛成だというふうにはきまらなか
つたのでありますが、大体そういう賛成の空氣があつたということだけは、この
自治委員会議の
委員の
都道府縣の
理事者の
代表、市町村
理事者の
代表、及び
地方議会の
代表は、これは選挙によ
つてという御
意見があつた。その点今度の
委員長の
修正案の中には、やはり選挙とはな
つていないのでありまして、この点を市の
代表、市町村の
代表ならそれも
市長の
代表、あるいは市
会議員の
代表ならその全國市
会議員の
代表、そういう中からの選挙というような形で
委員を選ぶ、これを総理大臣が任命する、こういう
手続にしてもらうわけには行かないか、そういう点を私
どもはそうすべきだと
考えておりますが、どういう御
意見か、それも承りたいと思います。