1949-03-30 第5回国会衆議院地方行政委員会第5号

1949-03-30 第5回国会衆議院地方行政委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年三月三十日（水曜日）　　　　午前十一時十八分開議　出席委員　　　委員長　中島　守利君　　　理事　生田　和平君　理事　橋本　龍伍君　　　理事　千葉　三郎君　理事　久保田鶴松君　　　理事　立花　敏男君　　　　　　大泉　寛三君　　　　大内　一郎君　　　　　　河原伊三郎君　　　　川本　末治君　　　　　　菅家　喜六君　　　　野村專太郎君　　　　　　龍野喜一郎君　　　　足鹿　　覺君　　　　　　門司　　亮君　　　　谷口善太郎君　　　　　　井出一太郎君　　　　小平　　忠君　出席政府委員　　　　　　　　地方財政政務次　　　　　　　　官　　　　　　　堀　　末治君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　有松　　昇君　　　　　　　　專　　門　　員　長橋　茂男君　　　　――――――――――――― 三月二十八日　地方財政委員会法の一部を改正する法律案（内　閣提出第二一号）（予）の審査を本委員会に付託された。同日　地方財政制度拡充強化に関する陳情書　（第一一号）　自治体警察制度に関する陳情書　（第一五号）　地方財政確立に関する陳情書　（第二六号）　地方税法一部改正の陳情書　（第四二号）　町村吏員恩給組合に対する國庫補助増額の陳情　書外二十三件　（第五二号）　衆議院議員選挙法の一部改正に関する陳情書　（第六四　号）　警察制度改革に関する陳情書　（第六五号）　地方配付税並びに地方起債に関する陳情書　（第六六号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　地方財政委員会法の一部を改正する法律案（内　閣提出第二一号）（予）　　　　―――――――――――――
生田和平 1

○生田委員長代理　これより会議を開きます。　委員長は引続き病氣のため、その指名により委員長の職務を代行いたします。　これより前会に引続き、地方財政に関する件を議題に供します。
門司亮 2

○門司委員　大藏大臣がおいでになりまする前に、実はこの前の会議で申し上げましたように、地方財政委員会の主管大臣がおいでになりましてからお聞きした方がいいと思いましたが、政務次官がおいでになつておりますので、政務次官にかわつてお聞きしたいと思います。それは地方税のことにつきまして、地方税法の一部を改正する法律案の要綱というものが出ておりまするが、これを審議いたされましたときの財政委員会の情勢についての御質問を一應しておきたいと思うのであります。それの内容は非常にたくさん書いてありますので、これを一々議論するわけには参りませんが、まず新しい税金として取立てようとお考えになつております果実引取税とか、あるいはガソリン税であるとかいうようなものに対しましては、後ほど議論をすることにいたしまして、さしあたりわれわれが聞いておかなければならないと思いますることは、既成の税金に対して非常にふえておるような案が一應立てられておるということであります。それは住民税が從來九百円でありましたものが今度千四百円に上げられておるということであります。この問題は非常に前の國会との関連を持つものでありまして、前の國会に政府の提案が一千円でありましたものを、地方行政委員会は非常に苦労をしてこれの一割を下げまして、九百円に大体おちついているはずであります。この参考書に書いてある通りでありますが、これは地方の財政が非常に行き詰まつておりまして、担税力にそう余祐がないではないかというので、人頭割にひとしいこの住民税だけは、でき得るだけ下げなければならないという当委員会の総意で、実はこれを九百円に、一割下げたのであります。それがまた今度は五割値上げが行われるというようなことは、このつい前の國会の地方行政委員会の意見をまつたくくつがえすものであり、さらに人頭割にひとしいこういう税金がふえるということは、やはりとりやすいところから税金をたくさんとるというような、税金を取立てる上における最も今までの弊害であつた面の、大きな現われであると私どもは考えなければなりませんが、これをこういうふうにお考えになつた一つの根拠をお示し願いたいと思うのであります。　その次に聞いておきたいと思いますることは、地租、家屋税の問題でありまするが、これの賃貸價格の、一方は百分の二百でありましたものを五百にし、さらに一方は二百五十でありましたものを同じく五百にするというようなことになつて参りますると、これは必然的に家賃、地代の非常に大きな値上りを來す原因をこしらえるということに相なると思うのでありまするが、こういう措置を講ずる前に、まだ予算措置としては講ずべき手段がなかつたであろうかということであります。われわれから考えますと、現行の地租あるいは家屋税の賃貸價格はあるいは非常に安い面もありまするし、また非常に大きなでこぼこもできておることは事実であります。從いまして、一應まず基本になります賃貸價格の是正をしないで、あるいはもう一つの問題を申し上げますならば、地目変換が依然として行われておらないところの幾多の弊害がこれには伴つておるのであります。それらのものを一切処置しないうちに、ただちにこれを現在のままの姿で、こういう倍あるいは倍以上の率に上げて行くことは、その不公平をますます不公平になさしむる一つの大きな原因である。一方においては從來地目変換を行わないで、当然宅地として使用し、宅地としての地代をとつておきながら、やはり三百坪幾ら、一反幾らというような賃貸價格の上において地租が拂われているというようなものが、ますますその度をひどくして参りまして、地方の納税をいたします者に不公平の観念を與え、納税にきわめて惡い影響を及ぼすことは御存じの通りであると思います。こういうものを是正しない前に、ただこういうものだけを上げて行くというお考えはどういうわけであるかということであります。　そのほかのこまかい問題もあるようですが、概括して申し上げますと、最後に、徴税の方法について罰則を設け、あるいは取締りを非常に嚴重にしようという行き方であります。これは非常に時代と逆行した一つのものの考え方であつて、將來地方税はお互いの親密な度合いの中に、地方行政が満足に、円満にやつて行けることのために、國税と違つて、また從來の日本の國家主義の思想、あるいは帝國主義の思想であつたかもしれませんが、國家権力で税金を取上げるという形でなくして、地方の自治体だけくらいはそういうものを適用しない。そしてほんとうに円満のうちに、納得の行く税金を納めて、地方自治の円満なる発達をはかろうということが、從來非常に帝國主義的の國家権力を重用したときですら考えられておつた。そして地方に対しては、國家権力をただちに利用しない税法の徴收の建前が考えられておつた。こう考えますときに、現在の情勢にあつて、また再び地方税の徴收に國家権力と同じような権力をこれに與えるというようなことになつて参りますと——人頭割にひとしいような、片方では税金を増額し、あるいは改訂しており、そうしてそれが國家権力と同じ権力のもとに徴收されるというようなことになつて参りますると、非常に私は苛斂誅求もはなはだしいものが出て來やしないかというようなことに相なると考えるのであります。從つてこの点はどういう考え方からこういうことが考えられておるかということであります。そのほか露骨に罰則を強化し、租税の不納を煽動するような、納税妨害の行為に対しては、これに何か罪を規定するというようなことが書いてありまするが、われわれは現在の日本の情勢においては、罰則を強化するといういわゆる國家権力の発動によつてのみ、日本のこの民主主義が行われておるとは考えておりません。從つて地方財政委員会の要綱の行き方というものは、まつたく時代と逆行した一つの大きな行き方とわれわれは解釈せざるを得ないのでありますが、この点について地方財政委員会はどうしてこういうことをお考えになつたか、その点をひとつ御説明が願いたいと思うのであります。　それから最後に書いてありまする土地及び家屋の賃貸價格の改訂を延期しようとする場合は、土地台帳及び家屋台帳に関する事務を、都道府縣に委讓し、そうして都道府縣において改訂を行うものとするということが備考に書いてありまするが、これについてはつきりした根拠をお持ちになつておるかどうかということであります。これはきわめて重要なことでありまして、今大藏省の税務処理の所管になつておりまする土地台帳のすべての機構を地方廳に移して参り、そうしてそれが完全に調査するということになつて参りますると、非常に大きな問題になつて参りますので、これに対するはつきりした見通しはお持ちになつておるかどうかということであります。これはぜひなさなければならない仕事ではありまするが、しかし簡單にこれを備考の欄にお書きになつて、こういうことを考えておるということだけでは、まだわれわれ納得ができないのであります。これをひとつほんとうに実行に移す御意思があるのかないのか。これは國の國税上調査の方から考えましても、きわめて重要な問題であつて、日本の土地の全体が、耕地が幾らあるか、あるいは、宅地がどのくらいあるか、山林はどれだけあるのか、詳細な統計の見本がいまだにありませんときに、これの基礎をこしらえようとすることは、画期的な大きな事業であると考えております。これがただ單に理想としてのみ書かれておるのか、あるいはほんとうにこれをおやりになる決意でおやりになつたのか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと考えておるのであります。
堀末治 3

○堀政府委員　一番初めのいわゆる住民税の増額の根拠いかんということでございまするが、全体を通じまして、初めにお断り申し上げておきたいのは、実は先般來より大臣が病氣になつて休んでおられます。從いましていわゆるこのお示しいたしました一切の改正案、その他について、大臣とまだ十分に打合せをいたしておりません。主としてこれは事務当局が出しましたので、これをどう処理するかということについては、実は大臣と親しく打合せをいたしまして、そうして皆樣方へのお答えに完璧を期したい、実はかように存じておつたのでございまするが、遺憾ながら先般來大臣がずつとお休みでございまして、きようもまだ休んでおる。おそらくここ両三日は出られないのではないかと実はかように存じておりまして、はなはだその点遺憾に存ずるのでございますが、どうかさようなことでございますから、ただ今お答え申し上げますのは、大臣とよく打合せをせずに私單独の考えで申し上げることをお許しを願いたい、かように存ずるのであります。從いましてこの第一問の根拠いかんということについては、またその根拠等にについても、はつきり私事務当局からも聞いておりませんし、また大臣とも打合せておりません。私はいわゆる前回の國会のことは存じませんが、今の地方財政の窮乏の状態から申しまして、このくらいの増額はやむを得ないじやないか、ことにまた物價指数等この通り上つておりますこと等から、このくらいの増額はいたし方がないじやないかと、こういう考え方から出たものと私かように想像しております。　その次に地租及び家屋税、これは門司さんの仰せられたようにいろいろ大きい問題があるのでございますが、実はこれも今お示しのように、賃賃價格を改訂して、いわゆるでこぼこも訂正し、不公平のないやり方をするということは、これはぜひなさなければならないのであります。しかし賃貸價格の改正というものは非常に重大問題でございまして、どうしてもこれをやるとすれば國家の手でやる、税務当局の方でやつてもらうということが非常にいいのでありますが、なかなか税務当局の方で手がまわらない。しからば地方の公共團体の方がそういうような仕事をするというようになつて來ると、これまた全國的に非常に統一のとれたやり方ができるかどうかという点に懸念をもちまして、從いましてこれは何らか暫定的な措置を講じて、今の低いところからせいぜい張り込んでいただこうか、大体こういう考え方なのであります。今の御意見の通りこのでこぼこを是正し、なおまた全國的に、公平に、矛盾のないようにしたいということについては、お示しの通り地方財政でもその必要を考えております。いずれ何らかこれに対しては適当なる方法を講じて、ただいまの御希望に沿うようにいたしたいと、かように考えておるのであります。　その次にお示しにもございましたいわゆる地方税の徴收にまでこういう嚴罰をもつて向うということは、日本の民主化にさからうものではないか、この点についても私まつたく同感でございます。しかし今の日本の民主化は、申すまでもなくほとんど未熟というか、ようやく緒についたというような状況で、まだ一般の國民は民主化になれておりません。ことに最近いろいろなことから、御承知の通りいわゆる納税の不拂い運動、あるいは不納を煽動するというようなことが非常に目立つて参りましたので、國税の方でもそういう方法をとろうということでございますので、地方税の方でもいましばらく、本当の民主化が進むまでは、多少嚴罰主義で臨んでもやむを得ないじやなかろうか、こういうような考え方からこの案を財政の方では考えておる次第でございます。どうぞさように御承知置きを願いたいと存じます。
門司亮 4

○門司委員　私時間の関係もありますので一括して質問を申し上げましたのでおわかりにくかつた点があるかと存じますが、私の質問を申し上げましたのは、この中で住民税が人頭割の税金で、あまりにいい税金でありませんので、これを上げるのはどういう考えかということで、ただ單に、担税力がある、物價指数で殖えておるということでありまするが、この税金自体があまりいい税金でありませんので、從つてよくない税金を上げるということはどうかという私の質問だつたのであります。その点をひとつおはき違いないようにお答えを願いたい。　それからさらにお答えの中に落ちておりますのは、第二の賃貸價格の問題でありますが、これは現行地租の百分の二百を百分の五百に上げる、百分の二百五十をさらに百分の五百に上げるということについては、家賃地代にこれが轉嫁されてくるということは事実であります。その点をどういうふうにお考えになつておるかということであります。　備考の最後に家賃、地代を上げると書いてありますので、あるいはそういうお心持かも知れませんが、これも事実上先ほどから申し上げておるように非常にでこぼこはあるが、現行の状態で行くと、また非常に忍びがたい高い実賃を納めている者もあるのであります。一例を申し上げますと神奈川縣で建てております縣営の住宅ですら、家賃を一箇月三千円以上を越えなければならぬというような、べらぼうな家賃でなければ引合わないというものができ上つております。その基本をなします税率が倍以上になると一体どうなるか、こういう点が私は聞きたかつたのであります。この家賃、地代に対して轉嫁をされる税目でありますので、單にこれは税額が上つて地方財政がまかなえるというだけでなく、それから來る庶民階級に対する財政的負担が多いので、必ずこれが他に轉嫁されるかどうかということであります。家賃を今まで通りくぎづけにして置いて、地代を拂いまたは家賃を拂つて轉嫁しないというのなら話がわかりますが、ただちにこれが轉嫁されるということが多分にありますので、その点どうお考えになつておるかということです。まずこの二つについてもう一度御迷惑でも御答弁願いたいと思います。あとの罰則の問題とか、土地及び家屋の賃貸價格の改正の問題については、今の二つの問題を伺つたあとでさらにお伺いいたします。
堀末治 5

○堀政府委員　今の住民税の問題でありますが、これはもうあなた樣のおつしやる通り、決していい税金でないということは、地方財政の方でも考えておるのであります。しかしながら先ほども申しました通り、今の財政状態からいたしましてこれはやむを得ないのではないかということに、私自身考えております。それからまた今の賃貸家屋のことですが、家賃の方は統制があつて非常に低く押えられておつて、百分の五百とか、あるいは二百五十とかいうのは、はなはだ聞えが惡い。しかしこれもやはり低く押えているのを、根本を是正して、税率をこういうように聞えの惡くないようにしようではないかというので、今地方財政の方で考えておるのであります。それが多少轉嫁されて來る。これはもうある程度免れない結果になるのではないかと考えておるのであります。
門司亮 6

○門司委員　それではさらにあとの問題で、これは多少私の意見も加わるかと思いますが、罰則の制度であります。実はお聞きをいたしておりますと、まだ民主主義が完全に進んでいないときであるので、いろいろ租税に対して不納を煽動する者があつたり、あるいは滯納その他のいろいろなことが行われるので、これをある程度是正することのために、こういう罰則が必要だというようなお考えでありますが、これは私どもから考えまするならば、逆なものの考え方でありまして、むしろこうするよりは、公平に税金が納められる制度をさきにおきめになつて、そうしてなおかつそれに服從しないような人がおりますならば、これは当然嚴罰をもつて臨んでもしかるべきだと思う。しかし現在の税制自体がきわめて不公平と申しますか、当を得ていないで課税されておりますような現状において、罰則だけを非常に重たくいたして参りますならば、人心に及ぼしまする影響は、当局のお考えになつておるものとは、まつたく逆な方向に進んで行かざるを得ないのであります。この点についてはなお十分われわれも考えなければなりませんが、当局がそういうものの考え方でこの地方財政をやつて行こうというようなお考えになつて参りますならば、せつかくわれわれが苦労して参りましても、地方財政の納税の成績の上において、あるいは市町村が予算を組みまするときの対象としての納税が、完全に徴税が行われぬというようなことになつて参りますならば、そこに大きな支障を來すようなことが、こういう罰則を設けることによつて、よけいにできはしないか、同時にまた思想的にいたずらなる惡化をせしむることがあつて、百害あつて一利ないようなお考えではないかと考えておりますので、もしこういうお考えがありまするならば、これをひとつ撤回していただく、こういう條項は改正案の中に入れないというようなことを、ただいま御表明が願えるならば非常に幸いだと考えております。　もう一つお答えがなかつたのは、一番最後の家屋税の賃貸價格の改正を根本的にやることは、先ほど私が申しました通り非常に多くの人手を要しますが、ぜひ日本ではやらなければならない仕事であります。從來日本はこれらの統計については何一つ持つておりませんので、日本が新しい姿の上にほんとうに生れかわろうとするならば、まず科学的な基礎資料を持つことがきわめて重要である。それにお氣づきになつておりまする当局でありまするならば、この際ほんとうにそれをやるんだということで、どのくらいの御計画がお立ちになつておるか、立てた計画は、こうすればいいというようなお考えだけでお書きになつたのか、ほんとうにこれを断行するのだという御意思のもとにお考えになつておるのか、その点併せて二つをお伺いしておきたいと思います。
堀末治 7

○堀政府委員　今の罰則の問題でございますが、これはあなたの御意見に同感でございます。いたずらに罪を重くしてかえつて民心を激化して行くことは当然あることでありまして、たといこの法律ができましても、いわゆる傳家の宝刀としてむやみに拔くべきものでないことは考えております。しかし先ほども申しまする通り、現下の情勢といたしましては、このくらいの傳家の宝刀を用意して置くことが必要ではなかろうか、実はさような考え方でございまして、從つて一日も早く日本の民主化が進みまして、納税観念が高まれば、これは使わずに済むことであります。そのときは、あつても必要はなし、また当然御意見の通り抹殺してしかるべきものと、実はかように考えるのであります。なおこういうことをする前に、地方財政の整備をしたらいいじやないか、これはまつたくその通りであります。私自身元々こういう財政の方には、はなはだ不得手なのでありまして、今度こういうお役を授かりましたについて、さつそく地方財政等も調べてみたのでありますが、どちらかと申せば非常に乱雜になつておる。そうしてしろうとが見ても國税と非常に入り組んでおつて、はたしてこれは地方税として妥当か、当然國税として徴收した方がよさそうに思われるものも多分にあるのでありまして、どうしてもこれは、急速に地方税の整備をしなければならないということを痛切に感ずるのであります。できることならばこれらの点についても、現政府の手でできるだけ整備をして、お説のようにでこぼこないしは不公平をなくするように進めたい、実はさように考えておるのであります。　続いて今の土地台帳の問題でございますが、これもお説の通りであります。先ほどもお答え申し上げました通り、全國的のこういうような基礎的の資料がございませんものですから、今あらゆる方面に支障を來しておることはお示しの通りでありまして、できるものならば現内閣の手ででも、これを急速にやるように進めてもらうように進言いたしたい、実は私自身さように考えておるのであります。どうかさようなことにおぼしめしをいただきまして、幸いにそういう提案ができましたら、あなた方の協力、御支援をこうむりたいと、実はさように考えておるのであります。
門司亮 8

○門司委員　もう一つ最後にお聞きしたいと思います。これは大藏大臣がおそらくおいでになると思いますので、大藏大臣と両方おいでのときお聞きすることがいいと思つておりますが、財政委員会の意見を先に徴しておきたいと思います。それは地方配付税の問題であります。配付税が非常に減額されるように聞いております。またそうなつておると思いますが、これらを減額することについては、ただ配付税をやるとかやらぬとかいうことは別の問題に考えますが、ともかくも千億に近いものを、配付税として地方にまわさなければならないことになつておるにもかかわらず、これを五百七十七億に減額しようということである。これの財政的根拠は、地方財政便覽にもちよつと書いてあるようでありますが、四百九十何億かの前年度の徴税額の見積りに、一六％を加えたものが大体そういうことになる。これは数字的に申しますれば偶然の一致かもしれませんが、現在政府が予算の上で考えられておりまする一千億を越えます法人税、あるいは所得税の三三・一四というような数字と、ほとんど符合するのであります。これは符合するのでありますが、そういうことを議論する前に、かりにこれを配付税法に定められておりまする率だけを地方に配付しないということになりますと、法的の処置をまず講じなければならぬ。それに地方財政委員会としては、大藏省の要求に應じられる御意思があるかどうか、これはわれわれが、この問題を審議する上に、きわめて重大な問題でありまして、当然地方に配付さるべきものが配付されない、そういうことになつて参りますと、その法的の処置として、何らかの処置を講じなければならぬが、その場合に地方財政委員会は、大藏省の意見に御賛成をなさる御意思があるかどうかということでございます。これは両方の責任者が一緒においでになつておればよいのでありますが、一方ずつ御意見を伺いたいと思います。
堀末治 9

○堀政府委員　ただいまの御質問ごもつともでありまして、最初の予算から申すと、三三・一四で八百五十五億ということになりますので、地方財政といたしましては当然これはいただけるものと考えておつたのであります。ところが大藏省からはこれを七百二十億という案で閣議にかけられたのであります。私大臣から承つたところによりますれば、大臣は眞向からこれに反対いたしまして、地方財政としてはこれには賛成できない、しかし閣議の席上ではとりあえず予算の内示を向う樣にしなければならぬから、それはまたまああとでいかようにも相談をするから、とりあえずここはこれでやつてくれ、こういうことで七百二十億として、向うの方にその予算が内示されたように私は承つておるのであります。その後向うから、こういうような非常に減額された数字が参つておりますので、地方財政としてはこれは非常に重大な問題であります。ことに法律改正を伴うような問題でありますから、非常に重大な問題でございまして、これに対していかなる処置をとるべきかということについては、先ほども申し上げました通り、折惡しく大臣が病氣でありますので、大臣の意向も承つておりませんし、なおまた從つて内部の意見も固めておりません。そういうような閣議のいきさつもあることでございますから、大藏大臣との間の折衝も、從つてまだできておらぬような次第であります。いずれ大臣が参りましてそれらの折衝をいたしました結果、地方財政としてはどこかにはらをきめなければならぬ、実はかように存じて、まだ過程でありますから、いましばらくお待ち願いたいと思います。
門司亮 10

○門司委員　最後に非常にくどいようですが、今お聞きいたしましたのは、大藏大臣との折衝その他と言うのではありませんで大藏大臣が最初あなた方のお考えになつておりました通り、八百五十五億九百万円というものを、地方配付税として一應これを流せばけつこうでありますが、おそらく大藏大臣はそういうような要求には應じないと思います。從つて大藏省がもし應じなければ、法的処置といたしましては、あなたの方の委員会によつておそらくなされなければならないことだと思いますので、この場合に地方財政委員会としてそれに應じられる腹であるかどうかということであります。これはわれわれも、この問題がやがて法律の改正として現われて参りますときにはまた腹をきめなければなりませんので、その参考にあなた方の御意思を一應伺つておきたいと思います。
堀末治 11

○堀政府委員　これらは今申し上げます通り、國家の政治として最も重大なものでございますので、一政務次官の考えだけではつきりとお答えはできないと私は思うのであります。いずれこれらの問題につきましては、國家の最高意思として何らかの処置をとられるので、さいわいにその最高意思が決定になりますれば、財政委員会としては、その最高決定には從わなければならないと考えております。
足鹿覺 12

○足鹿委員　事業税について財政委員会の御見解を伺いたいのでありますが、特に私は農業関係についての事業税の対象になつておる問題について伺いたいのであります。現在主食、すなわち米麦、いも類等は、事業税の対象から除外されております。これは非常にけつこうなことでございますが、大体において畑作に対しては、同じ農民が農業を営んでおる立場において、きわめて冷淡に取扱つておるのではないかと思うのであります。たとえば果樹園あるいは葉タバコ、あるいは野菜こういうようなものは、現在地方の事業税の対象となつてあるのであります。また今一番外貨獲得の中心として大きな問題になつておる養蚕等についても、事業税の対象になつておるのであります。現在の日本の農業の実態を見ますと、必ずしも水田のみでもつて生計を立てておる農家のみではありません。地帶によつては畑作專業の農家がたくさんあることは御存じだろうと思うのであります。私どもの地帶では水田はまつたくつくつておらない。養蚕と野菜、こういうようなもので生計を営んでおる農家は、全國的に調べてはありませんが、相当数多くあることと思うのであります。これらのものに対しまして、葉タバコについて見ましても、國家の一千億の財源をまかなう葉タバコを生産しておる。そうして政府がきめた一方的の價格によつて收納されておる。こういう不合理は、非常に遺憾に思うものでありまして、この点につきまして、養蚕、葉タバコ、蔬菜等について、事業税の対象から、当然平等な國家の住民として同じ農業を営んでおる、ただ自然的な條件から、畑作に專業しなければならないという農家に対して、著しく不公平な取扱いに現在の事業税の内容がなつておると思うのであります。この点については地方財政委員会としては、どういうふうにお考えになつておるか、この要綱を見ますると、果実引取税ということが新しく創制されようとしておる、しかし今果樹園を営んでおるものは、事業税の対象としてすでに納税をしておる。またここに果実の引取税というものを課せられるということになりますと、まつたく二重の課税になると思うのであります。こういう点について地方財政委員会としては、どういうふうにお考えになり、またこれら問題について御審議になつておるでありましようか。できればこれらの問題は当然、野菜にいたしましても、葉タバコにいたしましても、また養蚕に対しましても、事業税の対象から除外すべきものである。これは当然主張し得ることであろうと思うのであります。地方におりますと、これらの專業の農家の声は熾烈であります。事業税はまつたく基礎控除もなければ、生のままでかかつて参りまするから、農業所得税以上に農家に重圧になつておるのであります。実際現在の農業所得税の重圧に加ふるに、またこの主食以外の畑作農家に対しては事業税の重圧がかかつておる。こういうことは非常に國家の税制の上から見まして、不均衡著しいものだと思うのであります。この点については財政委員会として、このたびの要綱については多くとつて來る方面のみをお考えになつておるようでありますが、これらの不均衡を是正するということについては、全然論議がなかつたのでありますか。どういうふうにこれを処置しておられますか、それを私は伺いたいのであります。
堀末治 13

○堀政府委員　足鹿さんの御質問の事業税の内容につきましては、はなはだ失礼でありまするが、私自身まだよく研究しておりません。從つてこれはあとでよく研究した上で、お答え申し上げることをお許し願いたいと思います。　その次にいわゆる果実引取税、これを御説の通りそういう意見はわれわれの中にもございまして、はたしてこれをぜひともやろうかやるまいかということについては、今まだ研究の途上にございます。できるだけ皆さん方の御意見を聞いて、どうしてもこれはよろしくないと思えば、これはやめた方がよいじやないか、今こういうような内輪話をいたしておる際でありまするから、今しばらく時日をおかし願いたいと思つております。なお今いろいろな税が不均衡になつておる。これは先ほどたびたび申し上げた通り、私ども痛切にそれは感ずるのでありまして、地方も、地方税制の不均衡、附加税あるいは國税との入り組んでおる点、これらについては、どうしても一ぺんきれいさつぱりと洗わなければならないのではないか、こういうことも申しておる際でございます。できれば先ほど申した通り、この内閣においてさいわいそういうことができればぜひやりたい、こういう考えでおるのであります。
足鹿覺 14

○足鹿委員　それから入場税の点についてでありますが、先刻罰則を強化することについて門司委員からいろいろ質問があり、お答えがありました。これは私どもの地方だけの事情から、すべてを類推することは早計であろうと思いますが、実際において業者は、中には入場税をとつておりながら、これを相当期間自分の手元へ持つておいて、そしてこれを数回自分たちの自由に操作をしているという遺憾な事例が見えるのであります。こういうようなただ單に抽象的に不納を煽動する行為、あるいは納税の妨害の行為に対する罪というようなことではなくて、さような故意にと申しますか、意識的にいわゆる当然大衆から入場税として徴收しているそのものを、自分たちの意図によつて國家へ納入する、あるいは地方團体に納入する期間の間を自分で動かしている。こういう者に対しては、これらこそ嚴罰に処して行く方法が考えられなければならぬ。提当な字句は私どもわかりませんが、さような点等については十分御調査になりまして、ただ單に租税の不納を煽動するとか、あるいは納税の妨害ということに集中されることなくして、法の裏を巧妙に立ちまわつているこれらの者に対するところの処置こそ、嚴重に行われなければならない問題であると思うのであります。私は一地方の部分的の事情からすべてを類推することは危險であると存じますが、そういうような点も十分に御調査になりまして、適当な法的の処置を講じていただきたい、このことを要望いたしておきたいと思います。
生田和平 15

○生田委員長代理　大藏大臣はまだお見えになりませんが、今井局長が出席せられましたから、この際大藏関係の御質疑がありましたら……。
立花敏男 16

○立花委員　堀さんにちよつと御質問いたします。最近の地方財政を見ますと、非常に顯著な例は、私たちはしわ寄せ財政と呼んでいるのですが、中央の財政の比べて、地方に特にその負担がひどくなつておる面がお配りになつたこの資料の中からはつきり伺い得られるのです。たとえば歳入の総額の中で、二十二年度に占めます税收入は四割弱でありますが、それが二十四年度のお出しになつた資料で見ますと、六割弱になつております。こういうふうに歳入の中で税收入が非常に大きくなつて來ておる。しかも税收入が大きくなりました一番大きな理由は、道府縣税の独立税の附加税が約八倍近くになつておりまして、これが一番大きくなつた原因であります。これが逆に配付税で見ますと、二十二年度に配付税は税收入のうちで約半分、五割でありますが、本年度になりますと、配付税は税收入のうちのわずか二二％、そういうふうに減つて來ているのであります。この傾向から見ますと、地方の財政のおもむくところがはつきりとわかると思うのです。すなわち税收入が四割から六割にふえ、さらにその税收入のふえた部分が、市町村の地方團体の税金でまかなわれておつて、配付税が逆にパーセンテージが減つて來ておるということがはつきり見られるわけなのです。しかもこの際こういう傾向がはつきりしておる際に、國家から地方へ対するいわゆる委任事務その他の仕事は、ふえこそすれ決して減つてはいないはずなのです。それが大分部が今申し上げましたように、地方團体の税金によつてまかなわれておるということは当然伺い得ると思います。この間における中央の税金の増加率を見ますと、二十二年度から、二十四年度の税金の率を出しましても、約四倍にしかなつておりません。しかるに地方税はさいぜん申し上げました通り、六割近くになつておるわけです。特に道府縣税をとりますと、八倍近くなつておるのであります。こういうふうに非常に地方における税金の取立て方が苛酷になつておるということが、当然見られるわけなのです。こうなつて参りますと、國家の事務を含めて、地方の全費用がだんだん地方の税金のみに轉嫁されつつあるということは当然言えるわけなのです。しかも現在の地方住民の担税力から見まして、これはとうてい不可能なことである。そうすると結論は、もう地方自治團体といたしましては、國家の委任事務を全部断るか、あるいは全体としての地方の住民の生活を安定さすことの責任は持てないということになつて來るわけなのです。こういう場合にさいぜん言いましたように、配付税の減額に対する態度もきまつてないというようなことは、これは地方財政委員会としては怠慢のそしりを免れないと思うのであります。われわれは地方配付税の問題でも、少くともこの減額に反対いたしまして、法定通りの配付税を地方へ渡すこと、この一つだけでも守られない限りは、今申し上げましたような地方財政における地方住民への過重なる負担が、とうとうとして今後行われるであろうということは、從來までの勢いから見まして当然予想されることなのです。その際に地方財政委員会の政務次官である堀氏が、内閣できまればそれに從うよりしようがないというような言葉を吐かれたのですが、それでは地方財政委員会としての仕事が十分果されてないじやないか。地方財政委員会は、ただ中央できまつたことを地方へ押しつける。それだけが仕事ではなしに、地方と中央との財政の調和をはかるということが根本的な仕事だと思います。その際に、今言つたような地方財政の最近の傾向をはつきりと看取され、それに対する適当な調整の措置を講ぜられる。それこそが仕事だろうと思います。その最も典型的な現われである地方配付税に対しまして、いまだに態度をきめていないということは、これは地方財政委員会としての職責を十分果していないと思います。地方配付税の問題は、決してきのうきよう起つた問題ではなしに、もうすでに地方におきましては、一箇月近く前から地方財政委員会、あるいは議会に付して陳情があつたはずなんですが、それが今に至つても態度をおきめになつていないということは、非常に私不可解に思うのですが、この点について御説明をいただきたいと思います。
堀末治 17

○堀政府委員　私はこの地方財政あるいは國家財政については、こういう見解を持つているのであります。地方が立つてから國家が立つべきものか、あるいは國家が立つてから地方が立つべきものか、こんなことを思うのでありますが、私は日本がほんとうに復興し、民主國家として立つには、どうしても地方を基盤にして立たなければならないものだ、かように思つておるのであります。しかし今までの傳統とでも申しましようか、どうも中央に厚く、地方を軽んずるという風が、私自身看取されるのでありまして、これらのことはできるだけ國家の根本方針をそういうところに持つて行つて、ものの考え方を是正してもらわなければならない、実はかように思つておるのであります。從いまして今急速にそれを取運ぶというようなことはなかなか容易ではございませんが、私どもといたしましては地方の配付税に対しては、おしかりをこうむるような冷淡な態度はいたしておりません。十分なる努力をいたしておるのであります。しかし先ほどもお答え申し上げました通り、國家の最高意思を決定した以上は、これはどうしても地方財政にとつては守るのが当然の義務ではなかろうか、私かように思うのであります。從いまして先ほど冐頭に申し上げました通りに、根本の考え方を是正するというような方向には、今後今回に限らず極力努力して、そうしてそれらのことを根本的に改めるという方向に向いたい、かように考えております。
立花敏男 18

○立花委員　次官は國家最高の意思と申されましたが、國家最高の意思という言葉でどういうことをお考えになつておられますか、國家最高の意思と申しますが、國会こそが國家最高の意思であり、また地方行政委員会できめることこそが國家最高の意思でありまして、次官が言つておられる國家最高の意思は、多少違つたものを意味されるように思いますが、はつきりお答えを願いたいと思います。
堀末治 19

○堀政府委員　國家最高の意思ということは、あなたのおつしやる通りであります。
立花敏男 20

○立花委員　それならばさいぜん次官は、現在の政府の折衝のいかんによつてきまることに從わなければしかたがないというようにおつしやつたのですが、それを待つておられるがために今態度が未決定だとおつしやつたように、さいぜんは承つたのです。そうじやなしに、次官は今やはり地方財政委員会の関係者として、はつきりした意見をお持ちになつて、それをここでお述べになつた。それについて審議をしてここで意見を決定して行くこと、それこそが國家最高の意思をきめることであつて、今次官が何も考えを持つていないということは、非常におかしなことだと思うのですが、多少國家最高の意思ということについて、お考えが違うのじやないかと思います。
堀末治 21

○堀政府委員　かるがゆえに私冐頭にお断り申し上げました通り、大臣が病氣で休んでいるので、要するに財政委員会としての、いわゆる根本の方針をまだ相談いたしておりませんので、從つて私としてはそれを乘り越えてのお答えはできない。私はかように思うのであります。國家最高の意思ということについては、あるいは私の言葉が多少混同いたしたかもしれませんけれども、政府には政府といたしまして、この予算を國会に提出するのだということにきまり、それがまた國会によつてそれではいかん、やり直せというような修正がでれば、それが初めて國家最高の意思となるものだ。私はかように存ずるのであります。
生田和平 22

○生田委員長代理　ちよつとこの際皆樣に御相談したいのですが、大藏大臣が御出席になつておられまして、次官もお急ぎになつておられますから、前回の会議から皆樣の御期待になつておられる問題に対して、この際御質疑なり、御意見なりをお話願いたいと思います。
門司亮 23

○門司委員　私は時間がないと思いますので、くどいことはやめまして、率直にお聞きしたいと思いますが、大藏大臣に最初お伺いをしておきたいと思いますることは、配付税の問題であります。配付税が地方財政委員会としては当然八百五十五億九百万円でなければならないということでありました。ところが、大藏大臣はそれが最初は七百二十億くらいでいいんじやないかというようなお考えであつたということであります。このことは私は必ずしも大藏大臣の処置ではないと思いまするが、そうした政府内部の意向というものが、地方に地方財政委員会の意見として流されて参つておるのでありまして、第五種の配付税は、本年度は配付にならないものと心得て予算を組めという通達が來ておると思います。從つて地方の都道府縣におきましては、それを基準といたしまして、そうして予算を組んでおると考えられるのであります。こういうことが行われるということは、一体どういう理由であつたかということであります。というのは、さらにもう一つつけ加えて申し上げまするならば、その七百二十億が今度は五百七十七億に減額されるということを聞いておりまするが、これがもし事実といたしまするならば、大藏大臣は地方財政に対して、どういうお考えをお持ちになつておるかということを、私は根本的にひとつ最初にお聞きしたいと思うのであります。國の財政だけつじつまが合えば、地方財政はどういうようなお考えであるかどうか。これは言葉が少い過ぎるかもしれませんが、その点でひとつ地方財政と國の財政との関係についての大臣の所感を、まずさきに伺つておきたいと思います。
池田勇人 24

○池田國務大臣　お答え申し上げます。國の財政、地方の財政、これはともに重要でございまして、うらはらの問題でございます。すなわち國民というものが第一であります。國の財政さえよければ、地方の財政はどうなつてもいいという氣持は毛頭ございません。第二に、政府が関係方面に提出いたしました案の配付税額は、大体お話の通りの金額でございます。しかしこれを出します前に、地方財政委員会の八百五十五億ということは私は承知いたしておりません。しかして木村國務大臣とはこの数字につきましては今後十分檢討してみよう、そうしてまた関係方面の意向もただしてみようというので、一應出しておるのでありまして、その後経済九原則の根本的考え方に、私といたしましてはある程度認識不足の点があつたかもわかりません。また地方の歳出並びに歳入の状況をその後檢討いたしてみますると、この数字が相当かわることがわかつた参つたのであります。私はある会に参りましても、一應これでやつておるけれども、再來年度の配付税額より少くなることはありますまいが、この金額は相当動くということは言明いたしております。まず第一にこの配付税のきめ方につきましては、御承知の通りに地方の歳出を幾らに見るかということが第一の問題であります。その歳出のわくがきまりまして、税收入の地方だけの財源をどれだけ見込むかということが第二の問題であります。しかしてその足らずまいを配付税で賄うというやり方が、今までやつて來たやり方であります。そうして地方の財政を調べてみますと、よほど大藏省の案と地方財政委員会の案とは違つておりまして、だんだん接近しつつあつたような状態であります。しかしてまだ正確な数字は申し上げられませんが、関係方面との話合いで、私の初め見込んだものよりも、相当減額になるのではないかということを聞き及んでおります。以上のような状況であります。
門司亮 25

○門司委員　私は非常に不可解な答弁を聞くのであります。地方配付税につきましては二十三年七月七日付けで発表されております地方財政法中の二條と三條に、はつきり三三・一四を配付税とすることを記載してあると思います。そういたしますとこの法律がこのままの姿で準用されますならば、額の問題で多いとか少いということは起らぬはずだと思う。見積りが違う、違わぬというようなことは起らぬはずだと思う。一体この点を大臣はどう考えておられるか。大臣はこれを変更なさろうというならば、まず地方配付税法に何らかの法的措置を先に講ぜられてからでないと、この問題は困難ではないかと私は考えておりますが、この点について大臣はどう考えておられますか。
池田勇人 26

○池田國務大臣　お説の通り、配付税額の基本になるべき率はきまつております。しかし昭和十五年以來の配付税を渡します場合のやり方は、もちろん金額がきまりましたならば改正法律案を出しております。今までのやり方は大体これだけを配付するということがきまつてから、率を動かすようになつておるのが慣例であります。どつちが先かあとかはわかりませんが、大体地方の財政状況、國の財政状況を見て、本年はこれだけの配付率にしようというのが、今までのやり方であつたと記憶いたしております。
門司亮 27

○門司委員　そうすると私はさらに大臣に聞かなければならないが、この配付税法がどういう趣旨のもとにできたか、またこれをどういうふうに運用して行けばししのか。地方配付税法にはつきり所得税並びに法人の税の三三・一四を地方配付税とするということを書いてある。大臣は慣例であるとか、あるいは昭和十五年にできたとか言つておられますが、配付税法のできましたのは二十三年、昨年の七月七日であります。これを一体どういうふうにお考えになつておるのか、もう一度お聞きしておきたいと思います。
池田勇人 28

○池田國務大臣　昭和十五年に、中央地方を通ずる根本的税制改正をいたしました。そのときに地方分與税分與金特別会計ができました。そのときのやり方は地方の歳出はこれだけ要つた。そうして歳入が地方公共團体にこれだけある。そうしてその際は所得税附加税とか、家屋税というものをやめて、全部國で徴收して、足らずまいを配付税として出そうというのが、臨戰態勢の税制改正であつたのであります。從いまして当初は所得税、法人税に対する率は一八・一七と記憶いたしております。そうして遊興税、入場税は五割として出発いたしました。その後地方財政の状況がどんどんかわり、國の財政状況もかわつて参りましたので、ほとんど毎年率はかえております。率をかえることがいいか惡いかという問題は別でございますが、しかし沿革的には、やはり地方の財政も毎年々々かわつて参りますし、國の財政も非常にゆるみたるみがありますので、今までの慣例はそういうふうにして行つたのであります。從つてその率を絶対動かすべからざる既得権とは私は考えておりません。
門司亮 29

○門司委員　非常にくどいようですが、十五年來の慣例であるとか何とか仰せになつておりますが、先ほどから申し上げております通り、地方配付税法は、昨年の七月七日にできており、その二條には「所得税及び法人税の徴收額の百分の三十三・一四をもつて、配付税とする。」こうはつきり書いてあります。そうして毎年度分の配付税の額、第三條には「毎年度分として配付すべき配付税の額は、前年度において徴收した所得税及び法人税の百分の三十三・一四に相当する額とする。」こういうふうにはつきり書いてある法律を、一体どういうふうにお考えになつておるかということです。慣例とか何とかいうことを申し上げておるのではない。われわれは少くとも——私は國会に出て來たのは二度目でありますが、長い間地方議員をやつておりましたので、配付税の趣旨がどこにあつたかどうかということはよく心得ております。それでは地方財政というものは完全にやつて行けない、政府の御都合のよいように配付されたのでは、地方財政は完全にやつて行けませんので、地方の財政の基礎をはつきりするために、地方配付税法を設けて、そうして地方の財政がこういう基礎の上に立つことが安全であるという考え方から、昨年度に地方税法であるとか、地方配付税法であるとか、いろいろの地方税制に関する法律を定めて参つたのであります。從つてこの法律を一体どうお考えになつておるかということを、私は重ねてお聞きしたいと思います。
池田勇人 30

○池田國務大臣　昭和十五年からこの制度ができ上つて参りまして、そうして今まで國の都合ばかりではありません。地方の都合もよいようにというので、毎年々々檢討をいたして來ておるのであります。從つて本年度も一應はその法律によつて計算すべきものと考えますが、國の財政、地方の財政に相当移動がありますので、もし今回の配付金額が定まりましたならば、この税法を改正する法律案を提出する予定であります。
門司亮 31

○門司委員　私はその場限りで、はなはだけしからぬと思う。私の聞いておるのは慣例とか、十五年度の法律だ、そういうことを聞いておるのではない。この法律をこしらえましたときに、先ほど申し上げた通り、地方財政は國家財政に引ずられて、國家財政に非常に重点を置いて、從來の日本の地方行政というものは、行政的に申上げればまつたく官治行政である。財政的に申し上げますならば、すべてこれも政府に頼らなければならない。地方の独立した行政というものは少しも行われていない。沿革的に申し上げますれば、それを是正することのために、まず官治行政を廃止することのために、行政面におきましては内務省を解体いたしまして、それらの権限を地方に委讓して來ておる。地方に多くの行政権が委讓されて参りますならば、それに必然的に伴いますところの財政の基礎というものを與えなければならない。その財政の基礎を與える場合に、今までのような行き方で、國の財政の余りだけを地方にやるということだけでは、多くの権限を委讓された地方公共團体はやつて行けません。これらの基礎的の財政を裏づけするために、そういう税法が定められたものと私は考えておる。この税法をまつたく無視して、そうしていつまでも昭和十五年以來の経緯はこうである、慣例はこうであるということで、國家財政を中心にものを考え、地方財政を極度に追い詰めて行つて、どこに一体行政改革をやつた趣旨があるかどうか。われわれは日本の從來の官僚政治を打破することのために、官治行政を民治行政に移しておりますが、こういう状態になつて來るならば、再び大藏官僚の手によつて日本の行政が行われるということである。日本の民主化を叫び、日本が新しく生れかわらんといたしておりますときに、依然としてあなたのようなお考えで地方財政がやつて行かれるということになつて行きますならば、一体地方の行政はどうなりますか。こういうことでは地方に委讓いたしました警察権は満足に行使できるかどうか。さらに次にお伺いしたいと思いますが、教育問題もそうであります。私の聞いておりますのは、昨年七月七日にできた配付税を、ほんとうに忠実に履行されるという意思がはつきりおありになるかどうかということであります。もし大藏大臣みずからそういう法律はどうでもよいのだというお考えならそれで私はよいと思います。われわれにもまた考え方もあります。その点をひとつ率直に明確にしていただきたい。
池田勇人 32

○池田國務大臣　地方財政も國の財政も同樣に重要でございまして、國の余りを地方にやるという考えは毛頭ございません。やはり地方配付税をきめますときには、地方財政も洗つてみ、國の財政も洗つてみる。両方が立ち得るようにして行かなければならぬのであります。この点につきましてはその両者同一であるということを明言いたしておきます。なおまた將來の地方財政の問題を考えますときに、今のような配付税制度がよいか惡いかということにつきましては、根本的に考え直すか、あるいは檢討しなければならぬと思います。これでは地方分権とは言いながら、財源の相当都分は國でまかなつてもらおう。毎年々々こういう問題を起すようでは、私は地方財政の確立も、地方行政の刷新もできないと考えております。この問題につきましては早急に檢討し、また関係方面から相当有力者も参加させるという話でございますので、檢討いたしたいと思います。　第三に今の現行法の配付税の率をどうするか。これは去年の状態によつてこういう率をきめたのでございます。しかしこれが昭和二十四年度の状態に合うか合わぬかを今檢討中でございまして、もしこの率では行かないということになれば、改正法律案を提出する考えでおります。そのときに三十なんぼの率がいいか、どうかということを御檢討願いたいと思います。
門司亮 33

○門司委員　私は法律案が出たときにこれを審議することがいいか惡いかというような議論で服するわけには参らぬのであります。予算を立てるときに、現在こうした毅然とした、ごく最近にできた法律がある。その法律を無視した考え方で予算を組んで、こういう予算を組んだから、必然的に法律をこういうふうに改正しなければならないというようなお考えであるか。もしそれなら國会があなたのお考えとまつたく逆な考え方をして、依然としてこのままの法案を認めるということになつて参りますならば、政府は一体どうなさる。予算の執行がそれでできますか。片方に予算措置においてがんじがらめに縛つておいて、いやでもおうでも、この法律を改正しなければならぬというような処置をおとりになろうとするのか。もし政府にほんとうの誠意があるならば、國家財政がこうなつているから、この法律を先に改正してもらいたい。その基礎に立つて國家財政の予算をお組みになるというならば話はわかると思いますが、片方にのつぴきならぬ処置をとつて置いて、無理押しに押しつけようとしている。委員会においては與党の人達が非常にたくさんでありますので、委員会は無理と知りながら通すかもしれませんが、おそらく民主自由党の諸君といえども、地方財政のことをほんとうにお考えになるならば、私は今の大藏大臣の意見には不賛成だと思う。國会はこれに反対である。日本の最高の機関である國会がこれに反対をいたしますならば、日本の財政を運用されている大藏大臣としては、一体どういうふうな処置をとられようとするのか。この点をもう少しつつ込んでお伺いしたい。
池田勇人 34

○池田國務大臣　予算もまだはつきりきまつておりません。それは予算と一体をなすものでございますので、どちらが先後という問題ではないのでございます、同時に考えなければならぬ問題でございます。
門司亮 35

○門司委員　非常にくどいようですがもう一應聞きたいと思います。先ほど大臣はこういう問題が起るので、地方の財政を根本的に考え、何らかの処置を取ることを早急に考えておるというお話でありましたが、そういうお考え自体は、どういう角度からお考えになつておるかということであります。それを疑いまするのは、大臣のお話のように、日本の民主化のために地方財政はきわめて重大視しなければならない、地方に非常に大きな権限を委讓しておるために、これを円満に遂行するために、地方財政の確立を期したいというお考えでありますならば、私は今回の処置といえどもこういう処置はとられないと思う。これはまつたく大臣のお考えとは逆の考えであります。お考えは非常にりつぱでありますが、とつておられまする処置は、それとまつたく逆の方向に進んでおるのではないか。もし大臣がほんとうにそういうお考えをお持ちになつておられますならば、本年度においてどうしてこういう処置をおとりになるかということであります。処置は依然として地方財政を苦しめておいて、言うことだけは地方財政を何とかしなければならないというお考えであつてはならないと思いますが、もし大臣にして今急に、本年度はこうするが、しかし來年度においては地方財政を確立するというために、こういう思い切つた処置を講じたいというお考えがありますならばこの際一つ御発表を願いたいと思います。
池田勇人 36

○池田國務大臣　繰返して申し上げますが、國も地方も一体になつて一緒にこの財政苦難を突破しなきやならぬと思います。私は地方財政確立の考え方が國に頼り過ぎない。地方もりつぱな独立財政を持つことを主眼にして行きたいと思つております。
千葉三郎 37

○千葉委員　ただいま大藏大臣の御説明を承りますと、この配付税に対するお考え方は、もう一層御研究なさいまして、現在これではわれわれきわめて不満でありますので、一層の御研究をわずらわして、地方財政のために今後御努力をお願いしたいと思つておりますが、今までの折衝中におきまして、この配付税が、巷間傳うるところの金額以上に出るお見込みであるかどうかということを承りたいのであります。　次に地方の公債でありますが、これは新聞の傳うるところによりますと、二百三十億ということになつておりますが、この程度でありますか、あるいはそれ以上増額の見込みがあるかという点であります。そこで一方においてただいまの御質問のようにほとんど一千億以上になるべき配付税を五百五十五億に削る。そうして一方に地方公債を二百三十億としますると、この二百三十億に対する利息額が約二十三億万円になりますが、それらのものを現在逼迫しておる地方民に、さらに負担がかかつて來るのでありまして、もし大藏当局が地方財政に寄與し、この疲弊した一般の國民に対して御同情下されば、地方公債の利息を節約するために、この点から配付税をよけいにし、そうしてむしろ地方公債の方を減らすというような考えが望ましい。ぜひそういう方面に御努力を願いたいのでありまするが、こうしたことにつきまして大臣の率直なる御意見と経過を、ひとつ承りたいと思つております。
池田勇人 38

○池田國務大臣　本月二十二日にミスター・ドツジのお考え方を聞きまして、その後折衝を重ねております。國及び地方を通じまして、借金政策は絶対に相ならぬという意向でございましたが、大体ただいまのところは、地方債は市中銀行に移行をしてもいいというところまで來ております。数字の点につきましては、とにかくインフレ防止のために、経済九原則に沿つてできるだけ緊縮するというところで行つておりますので、向うで示されました市中銀行から公募するあの金額は、なかなか動きにくいと今私どもは考えております。　次に地方債をもつてしては今は高金利でありますので、地方民の負担が加重する、配付税によつたらどうかという御意見でありますが、配付税につきましてはただいま申し上げましたように、地方債でまかなうものまでも配付税でやるというわけには行かないと思います。地方債として予定されたものを配付税にまわすということは、ほとんど絶望のように考えます。
千葉三郎 39

○千葉委員　ただいまのお言葉の中で、地方公債は市中銀行だけで募集するのでありますか、あるいは大藏省の預金部の方のおせわになるのでありますか、その点をひとつ明確に願いたいと思います。
池田勇人 40

○池田國務大臣　市中銀行應募という点は、私は預金部も含めての意味でございます。
足鹿覺 41

○足鹿委員　大藏大臣に伺いますが、起債の問題が今かわされておるのでありますが、六・三制による教育費の起債の点については全然認めないというような、先般もそういう交渉経過を御発表になり、これらのことについては、寄附金その他を住民に求めてやる以外に方法がないというような御説明を先般來承つたのでありますが、この点について、今市中銀行によつて地方債は一應見通しがつき得るというお話であります。この点は六・三制に基く教育費の起債の問題というようなことも、その中に含んでおるのでありますが、地方においてもこの問題は非常に重大化し、いろいろ及ぼしておる影響は深刻なものあります。この際もう少し明確に、教育費の問題については、大体どの程度まで具体的に進んでおるかということを伺えるならば、明らかにしていただきたいと思うのであります。
池田勇人 42

○池田國務大臣　從來六・三制の校舍の新築、拡充につきましては、公共事業費から出しておつたのであります。今回公共事業費が、私が考えておりました数字よりもよほど減額せられました。まだ内容について申し上げることは遠慮いたしますが、校舍建築につきましては、ただいまのところあまり期待は持てません。從いまして、私としては六・三制の校舍の新築が全然だめになつては困ると思いますので、ただいまこれが復活につきまして、努力をいたしておる状況でございます。
野村專太郎 43

○野村委員　配付税につきましては、いずれこれに関する法案が提案になると思うのですが、今大臣がお話のごとく、この地方公共事業費の相当深刻なる数字に対しまして、特に災害関係において、やがて想起されます洪水期等に、眞にこれを等閑に付し得ない現実の問題がよほどあると思います。やがてこれを收拾しますには、数倍にわたります歳出を見なければ、この災害の復旧もできない。こういう現状に対しまして、現在予想されておる公共事業費を通じての予算では、國家の財政の上においても收拾のできないことになる。こういう点に対し、しかも、さらにまた洪水期の災害の再來の場合に対するこの事実に対しては、予算の問題を超越してこれを收拾しなければならない、かように考えております。この点に対して政府はどうお考えになつておりますか。　それからただいまの六・三制に関する問題、新しい平和國家を大きな指標として、大体において軌道に入りつつあるが、この峻嚴なる経済九原則の下、先ほど門司さんからもお話があつたように、結局配付税の見解いかんも、われわれとしてはこの原則に從つて行かざるを得ない、かように考えております。これに対して地方を通じてもう二十億になんなんとする基金をもつて、あるいは正面に出ていない寄附金をもつて考えて行くならば、けだし莫大なものがあるのであります。現在國民の担税力は中央、地方を通じて限度をついておると思うのです。こういう点に対しまして、これらの根本対策を立てないで、この六・三制をこのまま持続することになりますれば、大きな問題を招來する。これに対しては、將來六・三制による平和國家の理想というものを十分把握して行かなければなりませんが、政府としてはこの峻嚴な九原則の事実に即應した根本対策を立てねばならない、かように考えております。この二つの点に対して、大臣のお考えを承りたいと思います。
池田勇人 44

○池田國務大臣　六・三制が必要であることは御同感でございまして、ぜひともこれを遂行いたしたい氣持でおります。ただ御質問の要点は、非常に將來の負担になるから、これをある程度改革する氣持はないかというふうにとつたのでございます。私は非常な財政負担ということはわかつておりまするが、こういう問題は、そう朝令暮改ということもいかがなものかと考えております。これを要しまするに、経済安定九原則は相当きつうございます。このきつい中でも、六・三制につきましては何とかいたしたいと思つているのが、ただいまの状況でございます。私の意思が通るか通らぬか、いましばらくお待ちを願いたいと思います。　災害復旧は最も重大な問題の一つと考えまして、公共事業費の中のお金を、できるだけその方にまわしたいと思つております。
千葉三郎 45

○千葉委員　先ほどの大臣の御説明の中に、地方公債を市中銀行でつくる。ところがこの表で見ますると、非常に地方に対する配付税その他減額されまするので、ことし地方における公共團体に市中銀行から金を貸すということはなかろうと思うのです。もし今後の折衝に市中銀行をお考えになつていると、そこにまた大きな穴が明きまして、いよいよ地方公共團体は困つて來はしないか。短期ならば貸すかもしれませんけれども、地方公共團体におきましては、いずれも長期を必要としますから、このために市中銀行を想像しておつたならば、大きな穴が明いていよいよ困つて來ますので、地方公債を全部預金部で引受けるという覚悟をもつてお進みにならないと困ると思います。この点に対しては、大臣も交渉にあたつて、市中銀行のことを考えないでお進み願いたいと思います。
池田勇人 46

○池田國務大臣　私は、日銀引受とその他の引受とは区別して考えます。預金部は大体市中銀行のように考えておつたものでありますからそう申し上げたのであります。もちろん預金部を含んでおりますので、資金の性質によりまして、結果的には預金部がほとんど大部分ということになりましよう。ただ日銀引受とか、あるいは今度できまする救済資金によりまする引受ということでなしに、預金部を加えた一般金融界からの引受けになると思うのであります。
立花敏男 47

○立花委員　大藏大臣の発言の前に発言を求めたのですが、今日大藏大臣に出席していただいたのは、前回の委員会で、大体皆さんの御意見が配付税減額反対、法定通り配付税を出すべきであるというように意見がまとまり、申合せをやろうというところまで参つたのでありますが、もう一度はつきりと大藏大臣の意見を聞いて態度をきめようということになつたことを知つていただいて、御発言を願いたいと思うのです。大藏大臣の発言が済みましたので、前会の申合せに不賛成の方も、大藏大臣のお話を聞いてもう御意思が決定されたことと思います。しかしもう一つ念のためにお聞きいておきたいのは、地方財政委員会の堀政務次官が、大藏大臣の考え方に対して、どういうお考えを持つておられるかということであります。大藏大臣のお考えによりますると、配付税はおそらく全部なくしてしまおうというお考えかと思います。地方の財政をきめます場合に、まず歳出が第一に、次には歳入が第二である。その差額はいくら出るかしらぬが、それだけを配付税でまかなえればいいのだというふうに、大藏大臣は発言されたと思いますが、こういう考え方が今までの大藏大臣の全部の説明を貫いております。さらに今までの、昭和二十二年度以來の、配付税の地方予算の中に占める傾向から見ましても、はつきりうかがえると思います。何となれば、昭和二十二年度には、配付税は地方の税收入の五〇％を占めておつたものが、本年になりますと、わずか二〇％そこそこであります。おそらく大藏大臣は、これはゼロにしてしまおうというお考えだろうと思いますが、これには絶対に私たちは承服することができない。何となれば、大藏大臣は地方住民の負担が非常に強化されて來ている。たとえばこの間における國家の税收入の総額はもちろん非常に強化されまして、四倍になつておりますが、その間において道府縣の税收入は八倍になつている。こういうところから見ましても、この配付税の減つて行つたのが、地方の税金でカバーされて來ているという傾向がはつきり見えるのであります。これをなおさら押し進めて行こう。そうして中央のあの厖大な、私たちから言いますと独占資本のための予算を、全部地方の住民の租税負担によつてまかなおうという傾向が、はつきり見えるのであります。これに対して私たちは徹底的に反対しなければいけないと思うのであります。このことはもはや今までの大藏大臣の説明で、おそらく皆さんも全部おわかりだろうと思いますが、最後に地方行政委員会としてどういうふうにお考えかということを、はつきりお開きしたいと思います。今回まで四回地方行政委員会をやつておりますが、國務大臣は一回も御出席になつておりません。そしてたまたま本日政務次官がお出でになつておりましても、個人的な意見しか述べられないということを言つておられます。あるいは大藏大臣は、八百五十五億と発表になつておられます地方財政委員会のこの配付税の額に対しても、何ら木村小左衞門大臣と打合せがなかつたということも、はつきり明言されております。これでは私たちは地方財政委員会のどこに権威があるかということを、はつきり指摘したいと思うのです。この際堀政務次官から、大藏大臣のお考え方に対する意見をはつきりお聞かせ願つて、その上で委員会におきまして最後の態度をとつていただきたい。もう一度はつきりした委員会としての配付税の問題に対する意思表示をお願いいたしたい。かように考えます。
堀末治 48

○堀政府委員　先ほどから申し上げます通り、大臣が遺憾ながら病氣で休んでおるのでありまして、大藏大臣との間にまだ意見の調整ができておらない。これは先ほどから申しておるのであります。從いまして今日初めて皆さん方に大藏大臣の意見の開陳があつたのでございますが、しかし近いうちに大藏大臣と地方財政委員会とは意見を調整いたしまして、そのときはつきりお答えいたしたいと存じます。
生田和平 49

○生田委員長代理　私から一言申し上げておきます。本委員会全部を通じての空氣は、配付税を現行法律のままでやつてもらいたいという御希望が多いのでありますから、大藏大臣はその点に十分御努力をお願いします。これだけ申し上げておきます。
池田勇人 50

○池田國務大臣　お氣持は十分わかつておりますが、予算全部の問題でありまして、今せつかく檢討中でございまかので、いましばらくお待ち願いたいと思います。
生田和平 51

○生田委員長代理　本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後零時五十六分散会

1949-03-30 第5回国会 衆議院 地方行政委員会 第5号 公式Web版

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