1949-05-07 第5回国会衆議院大蔵委員会第26号

1949-05-07 第5回国会衆議院大蔵委員会第26号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月七日（土曜日）　　　　午後二時四十四分開議　出席委員　　　委員長　川野　芳滿君　　　理事　島村　一郎君　理事　宮幡　　靖君　　　理事　田中織之進君　理事　荒木萬壽夫君　　　理事　風早八十二君　理事　寺島隆太郎君　　　　　　岡野　清豪君　　　　小山　長規君　　　　　　北澤　直吉君　　　　佐久間　徹君　　　　　　前尾繁三郎君　　　　三宅　則義君　　　　　　吉田　省三君　　　　宮腰　喜助君　　　　　　河田　賢治君　出席政府委員　　　　　　　　大藏政務次官　　中野　武雄君　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（國有財産局　　　　　　　　長）　　　　　　舟山　正吉君　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（銀行局長）　　愛知　揆一君　　　　　　　　專賣局長官　　　原田　富一君　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（專賣局塩脳部　　　　　　　　長）　　　　　　磯野　正俊君　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（專賣局煙草部　　　　　　　　長）　　　　　　日下部　滋君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君　　　　————————————— 五月六日　保險組合に関する法律案（内閣提出第一八三　号）　外國保險事業者に関する法律案（内閣提出第一　八四号）　日本銀行法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一八五号）　茨城縣下の自給塩製業存続の請願（山崎猛君紹　介）（第一〇〇九号）　冷藏器に対する物品税軽減の請願（高橋等君紹　介）（第一〇一四号）　松山市に國民金融公社支所設置の請願（藥師神　岩太郎君紹介）（第一〇一五号）　旧軍港地の國有財産拂下に関する請願（北村徳　太郎君紹介）（第一〇二二号）　中小企業の税金徴收等に関する請願（春日正一　君外一名紹介）（第一〇三八号）　鴻榮町民主商工会員の税金問題に関する請願（　渡部義通君外三名紹介）（第一〇三九号）　藝術奬励のための文化運動に対する入場税免除　の請願（早稻田柳右エ門君紹介）（第一〇四〇　号）　電氣アイロンに対する物品税軽減の請願（天野　公義君外一名紹介）（第一〇四一号）　帽子類に対する物品税軽減の請願（塚田十一郎　君紹介）（第一〇六四号）　旧軍港地の國有財産拂下に関する請願（永井要　造君紹介）（第一〇九四号）　同（宮原幸三郎君外一名紹介）（第一〇九五　号）　医藥品類に対する取引高税免除の請願（竹尾弌　君外一名紹介）（第一〇九九号）　油津港を開港場に指定の請願（田中不破三君外　五名紹介）（第一一一号）　扇子に対する物品税の免税点設定の請願（角田　幸吉君外一名紹介）（第一一一六号）　カレンダー、扇子及び團扇に対する物品税改正　の請願（角田幸吉君外一名紹介）（第一一一九　号）　飯能町に税務署設置の請願（山口六郎次君外一　名紹介）（第一一六一号）　麻織物消費税引下に関する請願（河原伊三郎君　紹介）（第一一六五号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　連合審査会開会に関する件　たばこ專賣法案（内閣提出第一三二号）　塩專賣法案（内閣提出第一三三号）　日本專賣公社法の一部を改正する法律案（内閣　提出第一三七号）　日本專賣公社法施行法案（内閣提出第一四四　号）　協同組合による金融事業に関する法律案（内閣　提出第一六七号）　しよう脳專賣法案（内閣提出第一六八号）　保險組合に関する法律案（内閣提出第一八三　号）　外國保險事業者に関する法律案（内閣提出第一　八四号）　日本銀行法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一八五号）　　　　—————————————
川野芳滿 1

○川野委員長　ただいまより会議を開きます。　本日はまず去る六日本委員会に付託に相なりました保險組合に関する法律案、外國保險事業者に関する法律案、日本銀行法の一部を改正する法律案の三案を一括議題といたしまして、政府の説明を求めます。中野政務次官。　　　　—————————————
中野武雄 2

○中野政府委員　ただいま議題となりました保險組合に関する法律案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　現行保險業法によれば、保險事業を行うことができる者は、株式会社または相互会社に限られているので、保險業法を改正して組合組織による保險事業を認めることは、多年要望せられていたところでありますが、今國会に中小企業等協同組合法案が提出せられておりますので、この法案が成立公布せられることによつて、保險協同組合による保險事業が可能となるわけであります。　ところが右法案によりますと保險協同組合の組織に関する規定が設けられているだけであつて、その行う保險事業に関する規準及び監督等の規定は、別の法律で定めることになつております。從つて、中小企業等協同組合法によつて組織が與えられた保險協同組合の保險事業を適正に運営させるためには、どうしても別の法律を制定して、保險事業に関する規準及び監督等の規定を設ける必要があるのであります。　次に船舶の所有者の間に相互保險組合に対する要望が強いのでありますが、その理由は（一）昨年七月木船保險組合が解散した後、木船が海上危險に対してほとんど無保險の状態にあることと、（二）去る四月一日から船舶運営の方式がかわつて船主責任が新たに生じ、しかもその責任については、現在の損害保險会社で担保しないということであります。從つて、これらの船主が相互扶助の精神で船主相互保險組合を設立することは、特に必要であると考えられますので、その組織に関する規定を設けなければならないのであります。　以上が、この國会に、保險組合に関する法律案を緊急に提出しなければならない理由でありますが、この法律案の要旨は、大樣次の通りであります。　第一に、この法律は、保險組合の行う保險事業の経営を健全ならしめ、もつて保險奬約者、被保險者その他の債権者の利益を保護することを目的としております。第二に、保險組合は、出資の総額が百万円以上で、かつ組合員の員数が百人以上でなければ、保險事業を行うことができないことになつております。第三に、保險組合の監督については、保險業法の規定を準用することにしております。第四に、中小企業等保險協同組合の行う保險事業は、火災保險事業に限つております。第五に、船舶の所有者は、その所有する船舶に関して相互保險を行う目的をもつて、船主相互保險組合を設立することができることとし、その組織については、中小企業等協同組合法を準用しております。第六に、右の諸規定の違反に対して、所要の罰則を規定しております。　何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。　その次に外國保險事業者に関する法律案の提案理由を説明いたします。　一、終戰後、外國保險会社は、連合國軍最高司令官の免許のもとに、主として進駐軍関係者のために保險を供給するほか、日本損害保險会社の消化できない再保險の引受けを行つているのでありますが、去る一月十四日付総司令部から発せられました「外國商社の業務活動及び投資に関する覚書及び廻状」によりまして、外國事業者の日本における事業活動は、それが日本経済の復興と自立に役立つものであれば、日本事業者と無差別の條件で行われるべき旨の一般原則が指示され、特に戰前日本において事業を営んでいた者は、外國為替の授受を含む業務を除き、その戰前の事業の再開が許可されたのであります。　かくして、保險事業者につきましては、戰前日本において営業を行つておりました者、損害保險会社二十六社、生命保險会社四社があるのでありますが、保險事業の國際的性格にかんがみ、外國保險事業者の今後の進出が容易に予想いたされるのであります。　二、現在外國保險会社の日本における事業活動を規正いたします法令としては、「外國保險会社に関する件」という明治三十三年に制定されました保險業法に基く勅令があるのでありますが、その内容は、法律事項が多く、また一面において監督規定として不備の点があり、他面外國保險事業者の業務の運営を無視していた点もあつたので、これらを是正し、新しい情勢に即應した内容を規定するため、今回旧令を廃止し、新たに法律を制定する必要があるのであります。　第三に、この國会に外國保險事業者に関する法律案を、緊急に提出しなければならない理由は右の次第でありますが、この法律案の要旨は、大体次の通りであります。　第一に、この法律は、日本保險事業者と衡平の條件のもとに、外國保險事業者の日本における保險事業を規正することを目的とし、日本における保險契約者、被保險者その他の債権者の利益を保護しようとするものであります。　第二に、外國保險事業者が日本において保險事業を営むには、大藏大臣の免許を受け、一千万円の金額を供託しなければならないものとし、また大藏大臣は必要があると認めるときは、この供託金額の増額を命ずることができ、しかして日本における保險契約者、被保險者その他の債権者は、この供託金額の上に優先権を有することにしております。旧令におきましても、大体同樣の規定があつたのでありますが、昭和二十年十一月改正後は、供託金額は法定せられず、大藏大臣は、必要ありと認める場合だけ、相当の金額を供託させることができることになつておつたにすぎなかつたのであります。　第三に、外國保險事業者の日本において締結する保險契約は、円建を原則とし、その責任準備金等相当額は、必ず日本円に投資しなければならぬことにしております。この種の規定は、昭和二十年十一月改正後の旧令にはなかつた規定であります。　ただいま第二及び第三として申し上げたところによりまして、旧令の不備を補い、日本における保險契約者、被保險者その他の債権者の利益保護に全きを得ると考えるのであります。　第四に、外國保險事業者の本國における普遍的な慣習と法制とを尊重いたしまして、日本において保險事業を営み得るものの範囲を会社または個人に限定せず、法人たる組合組織のものにまで拡張し、また責任準備金等の算出については、本國において採用されている方法を日本において用い得ることを明らかにし、また一旦免許を受けた後の新たな保險種類の営業は、認可をもつて足りるとした等、日本の保險監督行政上の特殊性を、必要以上に外國保險事業者に強要せぬよう、所要の規定を置いております。　第五に、外國保險事業者の日本における事業活動に対する監督その他については、商法、非訟事件手続法及び保險業法の必要な規定を準用することにしております。　第六に、右に述べた諸規定の違反に対し、所要の罰則を規定しております。　第七に、附則におきまして、外國保險事業者の日本においてなす保險契約の募集につき、昨年施行されました保險募集の取締りに関する法律を適用するため、同法に対し所要の改正を行つております。　第八に、同じく附則におきまして、戰前日本において事業を営んでいた保險会社が、日本においてその事業を再開しようとするときは、所定の証明書を添付し、簡單な届出をなせば、大藏大臣の免許を受けたものと見なすことにしております。一月十四日付の総司令部の覚書及び回状の趣旨に順應した規定を設けたわけであります。　法律案の要旨は、大要以上の通りでありますので、すみやかに御審議の上、御賛成あらんことをお願いいたします。　次にただいま提案せられました日本銀行法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びに内容を御説明申し上げます。　御承知のように昭和二十四年度予算においては、経済九原則に基き実質的な均衡財政が確立されることにより、財政面からするインフレーシヨンは復興金融金庫の関係をも含めまして、完全に除去されることと相なつたのであります。今回は、財政と金融との区分が明確にされたのでありまして、この予算におきましては、財政面から金融機関の資金を新たに必要とすることはなくなつたばかりでなく、既往の復金債の現金償還の実施並びに援助資金による國債の償還ないし買入、または直接投資も期待されることになつたのであります。経済九原則に基く当面の通貨政策は、デイスインフレーシヨンの確保ということであろうと思いますが、経済の安定復興をはかるためには、経済、金融一般の情勢に應じ、金融機関の資金を最も有効に使用して、輸出の振興、生産の増加に寄與することを考えなければならないのでありまして、適時適当なる金融政策がとられることが肝要と存ずるのであります。　この意味におきましてわが國の中央銀行である日本銀行の占める地位は、きわめて重大となつて参つたのでありまして、日本銀行における通貨信用操作の是非いかんは、わが國経済の再建のために、非常に大きな関係を持つこととなつたのであります。　このような点にかんがみ、以上申し上げました要請に應ずるため、今般日本銀行にその最高の政策決定機関として、経済各界の権威をもつて構成される政策委員会を設置して、日本銀行がその中央銀行としての機能、金融の調整を行うに遺憾なからしめることといたしたのであります。　以下本法案につきましてその内容を御説明申し上げます。　すでに申し上げましたように政策委員会は、日本銀行の最高の政策決定機関として設置されるのでありますが、その任務は日本銀行の業務の運営、中央銀行としての機能及び他の金融機関との契約関係に関する基本的な通貨信用の調節、その他の金融政策を國民経済の要請に適合するように作成し、指示しまたは監督することに存するのであります。しかして日本銀行の割引及び貸付利率、公開市場操作その他その業務、運営についての基本方針、日本銀行の経理に関する事項、一般金融機関の金利の決定、取引金融機関の日本銀行預け金の割合の変更、一般金融機関の証券業者に対する貸付、投資及び貸付担保に関する事項の決定及び変更、並びに法律または契約関係により、信用調整に関して同委員会に委任される政策事項及び金融機関の檢査が、その所掌事項に属するのであります。またこの委員会は金融機関の業況、当該年中においてとつた政策等を、毎年大藏大臣を通じて國会に報告することとなつております。　この政策委員会は委員七人をもつて組織されるのでありますが、金融業関係で二人、うち一人は地方銀行の、また他の一人は都市大銀行の経驗と識見を有する者とし、また商工業関係で一人、農業関係で一人、いずれもすぐれた経驗と識見を有する者合計四人のほか、職務上当然の委員として日本銀行総裁、大藏省を代表する者一人、経済安定本部を代表する者一人、すなわち全部で七人の委員と相なつております。職務上当然に委員となるもの以外の委員は内閣において任命せられ、法令により公務に從事する委員となされ、その任期は四年で順次に各委員の任期が満了することになつております。またもつぱらその職務に從事し、四年未満で退職した者は、その後二年間は政策委員会によつて監督される金融機関の地位につくことができないこととなつております。大藏省及び経済安定本部を代表する委員各一人は、政策委員会において議決権を有しないこととなつております。また議長は委員の互選によつて定められ、政策委員会の会務を総理し、これを代表することとなつております。　以上のような機能構成を持つ政策委員会の設置に伴いまして、総裁以下の從來の日本銀行の役職員は、政策委員会の定める方策に從つて、日本銀行の業務を執行することとなり、また日本銀行の基準割引歩合及び基準貸付歩合、日本銀行の賣買することのできる債券の種類についての大藏大藏の認可制は、これを廃止することが適当と認められますので、これらの点等について日本銀行法に所要の改正を加えることとし、また政策委員会が金利に関する事項をつかさどることになつたのと照應いたしまして、臨時金利調整法に所要の改正を加えることといたした次第であります。　この政策委員会は、経済九原則に伴う財政と金融との分離の確立等、最近の経済情勢の変更に伴う要請に應じて設置されるものでありまして、最近の金融経済の情勢にかんがみ、この政策委員会が一日も早く設置され、その活動を開始することが、きわめて必要とされるのであります。　この法案の緊急性を御了解くだされ、御審議の上何とぞすみやかに御賛成あらんことを、切望いたす次第であります。
宮幡靖 3

○宮幡委員　議事進行について……。ただいま提案の理由を承りました保險組合に関する法律案でありますが、それとすでに説明を聞いております協同組合による金融事業に関する法律案、この二件は先般商工委員会に付託されております中小企業等協同組合法案に対しまして、当方から合同審査を申し込んでありますが、この両法は中小企業等協同組合法案に関連性を持つものでありますから、商工委員会と交渉いたしまして、同時に合同審査をすることが適切であろうと考えますから、委員長において委員会に諮られまして、適当に処理せられんことをお願いいたします。
川野芳滿 4

○川野委員長　ただいま宮幡君の動議のごとく、この保險組合に関する法律案につき、商工委員会と連合審査会を開いてもらいたいという御要望でございますが、いかがでございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川野芳滿 5

○川野委員長　それでは宮幡君の動議のごとく、連合審査会を開くことに決定いたします。なお日取り等につきましては、委員長に一任を願いたいと存じます。
田中織之進 6

○田中（織）委員　私も議事進行について申し上げたいのですが、ただいま御説明を伺いました日本銀行法の一部を改正する法律案は、いわば現在の金融制度に対する基礎的な問題に対する大きな変更となると思いますし、從來から言われておる大藏省からの金融部門の分離というようなことが、ある意味で政策委員会を通じて実現されることになりまするので、この点はきわめて一般の関心を持つておられる問題であると思います。この法案の審議にあたりましては、國令法第五十一條の「委員会は、一般的関心及び目的を有する重要な案件について、公聽会を開き、眞に利害関係を有する者又は学識経驗者等から意見を聽くことができる。」この規定に基きまして公聽会を開かれるように、委員長において手続をとられんことを提案したいのであります。
川野芳滿 7

○川野委員長　ただいま田中君の御要望がございましたが、この問題についてはあとで理事会を開きまして、理事の諸君と御相談申し上げた上で、御返答申し上げることにいたします。
宮幡靖 8

○宮幡委員　審議の期間も迫つておりますので、資料をお願いしたいと思います。これは資料を要求するということの方がかえつて間違いで、委員個人がそれを集めまして研究すべきが、当然だろうと思いますが、審議を促進する意味においては、政府当局からこういうものは見せてもらつておいた方がいいのじやないか、こういう老婆心的な意味からであります。要求するものはきわめて簡單なものでありまして、一月十四日付の総司令部の覚書及び回状の写しを委員会に御提出願いたいと思います。　　　　—————————————
川野芳滿 9

○川野委員長　次にたばこ專賣法案、塩專賣法案、及び昨日提案理由の説明を聽取いたしました日本專賣公社法の一部を改正する法律案、日本專賣公社法施行法案、しよう脳專賣法案の五法案を一括議題として質議に入ります。
三宅則義 10

○三宅（則）委員　私はただいまより塩に関することを多少お伺いいたします。塩に対しましては、平がま製塩、蒸氣製塩、眞空製塩の三種類があると聞いておりますが、その種類によりまして、全國にどれだけの人員とどれだけの反別があるか。そうしてこれの買收價格を別になされるべきが当然であると考えておりますが、政府におかれましては、今日のところ一本建になさるというようなお話でありますが、これに対する改革案のお持合せがあるかないかを、まず第一にお伺いいたしたいと考えております。
磯野正俊 11

○磯野政府委員　塩業を大きくわけまして、在來の塩業と轉換專業製塩と申しまして、戰爭後自給製塩から轉換したものとありますが、御質問の趣旨はおそらく在來の專業製塩だろうと思います。大体眞空式製塩方式をとつておりますのは、面積にいたしまして千二百十町歩、能力にいたしまして十四万二千トンであります。次に蒸氣利用式が千二百二十九町歩、十三万七千トン、平がまが九百四十二町歩で約十万トン、これは石炭ばかりを使つておるところでありますが、その他に石炭と電氣を併用いたしておりますところの、これもやはり眞空式でありますが、これにプラスいたしまして、約九百町歩、十一万トン、これが大体現在の製塩方式であります。賠償價格につきましては、從來製塩方式別、あるいはまた地域別によりまして、たくさんあつたのでありますが、最近塩の生産費の高低によつて價格に差等を設けるのはむしろどうか。企業の合理化によつて生産費の低減をはからしめるというふうな意味合いにおきまして、なるべく一本にして参ろうというようなことで、現在は一本になつておりますが、ただ何しろ眞空式、平がま式、蒸氣式と申しましても、根本的に熱源の使用の方法がかわつておりますので、一挙に一本にすることにつきましては、いろいろ問題もあろうと存じます。また資金なり資材なりの融通が非常に困難でありますので、合理化をしろと申しましても、非常にそこにむずかしい点があろうと存じますので、現在は、できたら少くとも製塩方式別程度には、わけたらいいではなかろうかというような研究はいたしておりますが、諸般の事情ではたしてそれができますかどうか。今研究中というような形であります。
三宅則義 12

○三宅（則）委員　私は今反別を承つたのでありますが、それに対する從業員と申しますか、あるいは人数と言いまするか、それがわかりましたならばお知らせ願いたいと存じます。もう一つ申し上げておきまするが、塩の会がありましたときに、皆さん御出席であろうと思いますが、そのときの要望の大要をかいつまんでここに申させていただきますならば、平がま製塩に対しましては、約一万四千四百円、蒸氣のものにつきましては一万三千四百円、眞空の方につきましては一万二千三百円ぐらいの賠償價格にしてもらいたいという案もありましたが、これに対しましての政府のお考えは、ありますかありませんでしようか、それを伺いたいと思います。
磯野正俊 13

○磯野政府委員　ただいまの御質問のうちで各製塩方式別の業者の数だけを私から申し上げますが、眞空式製塩業者は全國で二十軒でございます。次に蒸氣利用式の製塩業者は百十軒と相なつております。平がま式製塩業者は千百六十四軒、かような数字に相なつております。そのほかに温泉熱というものが二軒ございます。
原田富一 14

○原田政府委員　三宅さんの御質問のうち賠償價格の問題について申し上げます。この問題につきましては、この前の委員会にお話がございまして申し上げたことでありますが、お話のように塩の会のときに御要望を承りまして、私どもも現在の賠償價格の九千七百四十五円、これは全國一本でありますが、この賠償價格では塩業者はずいぶん困難だということも認めております。これはしかし一面から考えますと、現在非常に困難だと申しますのは、設備が一年間フルに動かないということが一つの大きな原因であります。これは燃料の不足ということでありますので、私どもは賠償價格の改訂という問題もありますが、一面におきまして燃料をできるだけたくさん割当てるということで、努力いたしておるわけであります。この点につきましては今のところでは、昨年よりは石炭等の割当も本年は多く行くという見込みでありますが、一面お話の賠償價格につきましても、現在の價格ではむりのあることと存じておりまして、目下改訂案を研究中で、これは関係当局ともいろいろ協議中でありますが、予算の上におきましては一應トン当り一万一千円程度の予算を計上いたしておるような次第であります。
三宅則義 15

○三宅（則）委員　今原田長官の御説明があつたのでありますが、これは少しく大衆的な議論になるかもしれませんが、眞空式の方は二十軒、蒸氣の方は百十軒、しかるに平がまの方は人数におきましては千百六十四軒、こういうふうになりますので、どちらかというと、千百六十四人の方の立場から考えまして、材料費のうち燃料が一番よけいかかつておりますが、石炭のごとき、ほとんど配給がないといわれておりまして、各地ともその燃料の補給もしくは購入に、非常に困つているという陳情を受けておりますし、私どもも一部分承知いたしております。これらに対しまして、打開策として今原田長官は、なるべく円滑にまわすようにするというお答えもございましたが、実際面から考えてみますと、はなはだ不安であると言わざるを得ないと思つております。こういうような状況にかんがみまして、今予算面におきましては、長官は一万一千円にいたしたから、まずしばらくこれでがまんしろというようなお話だろうと思いますが、事実各業者から考えてみましても、また日本國民全体から考えましても、重要物資でありますところのこの塩に対しましては、ぜひとも業者も成り立ち、また國民も納得し得るような値段に改正する必要があると思いますから、もう一度これに対するお考えをお伺いいたしたいと思います。
原田富一 16

○原田政府委員　御承知のように、塩の問題につきましては、戰爭末期から終戰後にかけまして、需給関係が非常に不均衡となりましたので、政府が相当の経費をかけて奬励いたしまして、増産をはかつたのでございます。それで設備も相当ふえました。現在におきましては、大体全國で年産七十万トンぐらいは、フルに動けばできる程度の設備があるのであります。ところがその後になりまして、電力なり石炭なりの燃料事情が非常に逼迫して参りました。そうして日本の産業全体の点から考えますと、塩の方に十分燃料をとつて、ほかの産業の方にまわす分を少くするよりも、塩の方を多少押えてもほかの方に燃料を持つて行くことが、現在の状態においてはいいのではないかということに、実はかわつて参つたのでございます。これは私が詳しく申し上げるまでもないと思います。一方世界的に申しますと、塩は現在においては大体余裕があり、そうして司令部当局の非常な厚意で、どんどん輸入してくれたのであります。そういう事情がありまして、塩の方には現在におきましては、燃料の割当が少いような状態であります。それでこういう燃料の少いときにおきましては、塩業全体から見まして、やはりコストの割合にかからない、燃料を割合に食わないところに燃料をまわして、有利に塩をつくるということが、やはり一般から見てとるべき方策ということになりますので、どうしても平がまの方には燃料の割当が少いということになつて参つたわけであります。この状態はしばらくは続くが、石炭なりあるいは電力なりが十分に増産されて参りますればかわるといたしましても、ここ当分の間はやはりこの状態が続くものではないかということも考えられますので、私どもは石炭を割合に食う、燃料を割合に食う設備は改善をいたしまして、また企業の合理化もはかつてコストのかからない塩業にしたい。そういう面を一面考え、また現在の実情等も考えまして、できるだけむりのないやり方に持つて行きたい。こういうように考えておるわけであります。
三宅則義 17

○三宅（則）委員　さきの連続になりますが、平がま製塩者は千百六十四軒、これに対します製造塩トン数は十万トンということを言つておりますから、現在日本の全製塩高四十万トンの約四分の一だろうと思つております。この際價格に差等をつけまして、今申しましたたくさんな費用を用い、あるいは労力を使う平がまの方からは多少これを高く買う。機械製塩とか、蒸氣とかいうものにつきましては、今申しましたように差等をつけて收納するという方が、人間の方におきましても、また産業を一時につぶさないという考え方から見ましても、政治的に見て必要ではないか。こう私は思つておりますが、これに対しまして、ぜひ專賣当局も切りかえてもらいたいと私は今日思つております。これに対しましては、各省とも連絡もあろうかと思いまするが、この際ぜひそれについて一段の御努力を願いたいと思つております。　次の申し上げたい点は、各地の專賣局の支所というものがありまして、これは公社の支所になるだろうと思つておりますが、承るところによりますと、これらのものがその土地のボスと言いますか、あるいは一部の人の利益の供與あるいは供給等によりまして、はなはだしきに至りましては、大目に見たり、大目に見なかつたりする場合があるということでありますが、そういうことは当然ある得べからざることと考えておりますので、今日專賣局の地方におきまする出先官憲の官紀は、紊乱しているかいないかということについて伺つておきたいと思います。
原田富一 18

○原田政府委員　地方には出張所とか支所とかいうものをたくさん持つております。これは塩に限らずタバコ等にもあります。お話の官紀の点につきましては、私どもできるだけの機会をつかまえまして、官紀の振粛、官吏としてほんとうにりつぱな仕事をやる、ほんとうに粛正された生活をするということを話し合つております。またそういうことをお互いに自粛しておるわけでございますが、間違いを起すものがときどきあることは、非常に遺憾に存じております。塩の問題につきましても、あるいとそういうものがあつたこともあるかと存じますが、今具体的の問題は記憶しておりません。しかしそういうことのあつた場合には、それに應じた処置は十分とることにいたしておりますし、今後もまたその点につきましては十分注意いたしまして、そういう官紀の乱れたことがないように、十分注意いたしたいと思います。
三宅則義 19

○三宅（則）委員　今のお話に多少関連があることでございますが、私の承るところによりますると、地方の官吏というものは——必ずしも塩ばかりではありません。その他の官吏も同樣であると思つておりますが、これに対しましての生活権が保障せられておると思いますけれども、事実上の生活というものは、月給以上に生活しているということを聞いております。たとえて申しますと、税務官吏のごときも、あるいはそういう例があるかとも存じます。今出先官憲につきましての政府御当局の明瞭なる御答弁がありましたが、これに対しまして、俸給給與の点についても、各省との関係上どういうふうになつておるかということを伺いたいと思います。　さらに進んで申し述べておきたいと思います事柄は、どこにも多少やみがある。たとえば塩一升か二升賣つた者をつかまえて、罰金刑に処すというようなことが往々行われております。もちろんそういうことは当然あり得べからざることでありますが、事実は各所に多少のやみがあります。全部がやみの世の中であると言いたいくらいに、どこにもあるものと考えております。これらのやみ販賣に対しましては嚴罰主義でありましようか。あるいは穏健主義でありましようか。あるいはこういうことは皆無だというお考えでありましようか。政府当局の御答弁を承りたいと思います。
原田富一 20

○原田政府委員　專賣局職員の給與の問題につきましては、現在政府職員の六千三百七円ベースによつてやつていることは御承知の通りであります。六千三百円というのはいわば平均のところでありまして、地方で割合に安いものも相当あります。勤続年数が少いとか、あるいは從來地方で安かつたので、給與をかえたときに、それに應じて行つたために、都会に比べては安いというものも多少はあると思います。生活できるかどうかという問題、これは全國同じとは言いませんが、大体同樣に相当苦しい生活はお互いにやつておる。しかしそのために官紀を乱すということは、注意しなければならぬと思います。お互い給與の点はそういうことでありますが、できれば厚生施設とか、あるいは配給物資を公定價格で買えるようにするとかいうことは、部内である程度やれるものはやつておるのであります。　それからやみの問題につきましては、塩も世間でやみが行われておることは私も承知いたしております。これに対しましては、私どもは嚴罰主義で行くことにいたしております。しかし一樣に嚴罰主義で行くと申しましても、事情を十分調査して、それに應じた処罰をすることにいたしておる次第であります。
三宅則義 21

○三宅（則）委員　今長官のお話によりますと、業者間にやみが多少ある。たとえば一升か二升買いに來た者がありました場合に、製造人が賣ることがたまにあると思います。たとえば米にいたしましても、そういうことは言い得ると思います。完納した後において余つたものを賣るということもありますから、塩に限つてはないと長官は思つていらつしやるかもしれませんが、多少はある。それに対しましては忠告なり、注意なり、警告なりを発するくらいで、ただちに嚴罰主義ということはどうかと思うのですが、これに対しましてはいかようにお考えになつていらつしやいますか。　次にもう一つ申し上げたいことは、塩に対する價格の決定というものは、專賣公社の役員がきめまして、大藏省の許可を得るということになるだろうと思いますが、その点はどうなりますか、伺いたいと思います。
原田富一 22

○原田政府委員　塩のやみに対する処罰の問題でありますが、私は原則としては、処罰は嚴罰主義を方針としてとるべきことだと思つてそのつもりでおりますが、お話のように、事情によりましてごく軽微な問題もありますし、ほんとうに事情やむを得ないと申しますか、あるいは酌量すべき事情と申しますか、そういうものに対しては、適当な処置をとるつもりであります。あるいは勧告と申しますか、そのときの注意で済ます場合もものによつてはありましよう。その点はその場合に應じて適当にやりたいと思います。　それから價格の決定——塩を收納した場合の賠償價格の問題と存じますが、これは公社が價格を決定するということにこの法案でいたしております。ただしかし現在御承知の物價統制命がございますので、物價廳と協議してきめることになつております。公社だけでは現在きめられない。物價廳と相談してきめる。こういうことに相なろうかと思います。
三宅則義 23

○三宅（則）委員　ただいまの局長のお話によりますと、今一万一千円の予算であるということを仰せになりましたが、これは場合によりましては物價廳その他との関係によりまして、たとえば三本建にする、あるいは三本建にならなくても、もう少し値上げをいたして收納することもでき得ましようか、でき得ないものでしようか。
原田富一 24

○原田政府委員　一万一千円というのは予算の算定の根拠であります。從つて実際に價格を決定いたします場合には、物價廳と相談いたしまして、全体の予算の金額の範囲内で済むような程度の、適当な價格にいたしたいと思うのであります。それをできますれば、先ほど塩脳部長から申し上げましたように、製塩方法別にいたしたいと思つて研究いたしておる次第であります。
三宅則義 25

○三宅（則）委員　私は專賣公社になりまして、國民がこれを買い得ることにつきましての問題を聞きたいと思います。これは在來も塩に対しましては配給になつておりまするが、今度はどういう公平な方法によつて國民に分配されるものでありましようか。それにつきまして一應お話を承りたいと思います。
原田富一 26

○原田政府委員　この配給のやり方については、從前通り全然かわりません。ただもとが專賣局であつたのが公社というものになる。現在專賣局から塩の元賣人に塩をおろして、元賣人から小賣人に参り、小賣人が一般の消費者に賣る。これは配給制度で登録されたところの小賣店がありますが、これが公社から元賣に行き、小賣に行き、消費者に行くということでありますし、配給制度のやり方も、当分現在のところでは全然同じ配給制度を続けて行くつもりでおります。
三宅則義 27

○三宅（則）委員　昨日も問題になつたことでありますが、これは各出先官憲の公舎と申しますか、官舎と申しますか、そういうようなものも各專賣局にあろうと思いますが、それらに対する技術の関係、もしくは官舎というものがあるかどうかということを伺いたいと同時に、その実際の状況がわかりましたならば、あわせて承りたいと思います。
原田富一 28

○原田政府委員　現在專賣局には官舎をある程度持つております。專賣局は終戰前は全然官舎を持つておりませんでした。終戰後戰災を受けましたときは非常に苦労いたしまして、予算にある程度組んでもらい。あるいは予算の範囲内で少しずつ官舎を建てて参つておるようなわけであります。これは所によりまして、ある所とない所がありますけれども、その土地の住宅の状況等に應じて、官舎を増設して行くようにいたしておるわけであります。現在ここにその数字は持つておりませんが、ある程度の官舎は持つております。
三宅則義 29

○三宅（則）委員　それではこれに関係もあることでありますから、タバコに関しましてちよつとお伺いいたしたいと思いますので、お許し願いたいと思います。タバコに関しましてはもちろん指定生産であると思いますが、これに対しまして私の心配いたしますのは、やはりやみタバコに流れるおそれがあると思うのでありますが、今日の場合はそういうことはないでしようか。あるでしようか。その点を伺いたい。
原田富一 30

○原田政府委員　やみタバコは昨年の秋ごろから冬にかけて非常にたくさんありまして、私ども非常に心配いたしまして、やみの取締りに非常に力を注いで参つたのであります。進駐軍当局も非常にこれに助力をしてくれまして、その後だんだん少なくなつたものと存じます。一方また私どもの專賣局のタバコの増産も、できるだけ急いでやつておりまして、昨年あたりに比べれば本年度は二割程度の増産になるわけでありますが、そういうものと取締りの強化ということと相まちまして、やみは相当少くなつたものと存じております。現在やはりやみのあることは私どもも存じております。これはやはりできるだけ力を盡しまして、取締りを強化いたしたいと思つております。
三宅則義 31

○三宅（則）委員　タバコに関しましては巻タバコときざみタバコとあると思いますが、巻タバコに対しましてのあの箱に、政府はただ專賣局ということをお書きになつておりますが、今度は專賣公社になりまするが、そういつたたくさん配布されますタバコに対しては、私の試案といたしましては廣告をとつたらどうか。そういたしますればある程度までいわゆる專賣公社の收入もふえるだろうと思う。たとえて申しますと、ピースならピースにある一定の数量の廣告をとる。よし惡しは別問題といたしまして、私はさような方法にしたらよいと思いますが、現在のその製造タバコの箱の個数は、一年にどれだけできるかということがわかりましたならば、これをお示し願つて、たとえば一万に対してどれだけの割で廣告をとるというようなことがわかりまするならば、そこに数百億に上るタバコの收入になお加えて相当数量の收穫があると思いますが、その点お考えはいかがでしようか。
原田富一 32

○原田政府委員　巻タバコの個数は今すぐには出ませんが、これはあとで数字はありますからお答え申し上げます。廣告の点は、これは一つの名案だと存じますが、実は私どももその点を考えまして廣告はやつたのでありますし、現在も少しずつやつております。ただタバコによりましては、廣告を包装に刷りまして市場に出るまでに相当の時日のかかるものもありますし、日本全國にばらまく廣告というものは、ものによりましては御承知のように早くぱつと必要なところに廣がることが必要だ。こつちは廣告を廣めるというよりも、タバコを賣るという方の観点からタバコの販賣をいたすのでありまして、必ずしもその廣告をしてもらいたい人の考えと一致しない場合がかなり多いのであります。これはわずかなものですが、ピースに昨年あたり廣告いたしたことがあります。これはピースが御承知のように非常に賣れなかつたから、廣告を頼まれても、頼んでから出るまでに相当の期間がかかるということが一つと、それから日本全國あるいは日本全國としないとしても、日本の半分ぐらいに行き渡つてやるものではない。そうすると貯蓄の奬励とか納税の宣傳とかいう一般的なものが非常に多い。それからこれは戰前でありますが、タバコの中へカードを挿入して、それに廣告をやつた例もある。これは專賣局のやり方が官僚式だとか官廳式だとかいうことで、うまく行かなかつた点もあるいはあるかと思いますが、これによつて收入は大して上つていないのです。アメリカあたりでもあるいは廣告はあるかと思いますが、一般的にはそうたくさんはないように思います。これは一つの名案でもございますし、われわれとしてもなお十分研究したいと思います。
三宅則義 33

○三宅（則）委員　私はタバコの製造は各專賣局によつて違うものと考えておりました。これは前のことを申し上げますが、もし現在の專賣局において、どこの方面ではどういうタバコをつくるかということがおわかりならば、それをお知らせ願いまして、その地方地方に向くような廣告もあるはとり得る点があるかと思います。たとえて申しますと、これが二箇月以内なら二箇月以内に出るということがわかりますならば、その前に需用者はこれを契約いたしておくものと考えております。その点がありますから、もしさしつかえがなければ、どういう箱がどのくらい出るということがきまつておりますれば、お知らせ願いたいと思います。
原田富一 34

○原田政府委員　一箇年度の計画をいたしますときの工場別、種類別につくつてあるものがございますので、あとでお届けいたしたいと思います。
三宅則義 35

○三宅（則）委員　廣告に対しての感想を先ほど專賣局長が仰せになつておりますが、私の考えでは、この國庫收入の少いときに、ぜひこれはやつてもらいたいのです。これは各地方々々において御決定なさるということでありますが、全國に希望者は相当あろうと思います。たとえば全般的にやられては困るが、ピース一万箇ならば一万箇、名古屋地方ならば名古屋地方に向く種類があれば、ある程度やるということも操作上でき得ると思つておりますが、私の観点が違いますかどうか。奧羽地方ならば奧羽地方、九州地方ならば九州地方に、それぞれ適当な数量を頒布いたしまして、その方面に向くような廣告をぜひやつてもらいたいと思つておりますので、一應このお答弁を願つてあとの方と交代いたします。
原田富一 36

○原田政府委員　包装の上に廣告を印刷するのは印刷工場でやります。現在專賣局の印刷工場は京都に一箇所ございます。これはピースや光で、そのほかに民間に委託して印刷をやつてもらつておりますが、東京や京都という所が多いのであります。これをお話のように、たとえば東北の仙台に向けて委託するということになりますと、相当期間もかかりますし、いろいろ困難な点が出て來るのであります。しかしお話の点も非常にけつこうだと思いますので、十分研究いたしたいと思います。
三宅則義 37

○三宅（則）委員　ぜひやつてください。
田中織之進 38

○田中（織）委員　私は塩について、先ほど三宅委員からの、平がま製塩業者の賠償價格に特別に差等を設けて、これらの零細製塩業者のコストが非常に高くなることを、カバーしてやつたらどうかという意見に対する專賣局長官の御答弁に満足しないのです。この点は、終戰直後の塩の需給状況から、長官自身も先ほど述べられましたように、政府の方でむしろ慫慂してつくらしたものだとわれわれは理解しておるのですが、その後の外國塩の輸入状況等から、終戰直後の需給関係が非常にきゆうくつな時代と、今日は若干事情がかわつて参つていると思いますので、これに関係する從業員並びにその家族を合せまして、これは重大な生活問題だと思うのであります。この点については、請願も毎議会出ておりますが、ことに今議会は、この点非常に強く要望されておることは、請願の数から見てもうなずけるのであります。この点については、コスト高を全部賠償價格の引上げによつてカバーしてやれということはむりかもしれませんが、國内において食用塩を確保するという見地から、やはり塩の需給関係に貢献しておる重要度というものを、十分に認められておることと思いますので、特に御考慮を願いたいと思うのであります。それは希望だけ申し上げておきます。　次に、塩はちよつと特殊な関係にあると思いますが、タバコの場合は、販賣價格という形において大衆課税が行われているので、いつも値上げのときに世論の反撃を受けることは、長官の経驗せられておる通りであります。その関係から、当然財政法第三條の規定が適用されると思いますが、今度は國営ではなく專賣公社という形になりまするので、こういう三十四條の二項のような規定になつていると思うのですが、その点從來の直接專賣局でやつておつた場合と比べて、販賣價格の決定にあたつて、財政法第三條を適用するということにかわりがないかどうか、伺いたいと思います。
原田富一 39

○原田政府委員　專賣品の價格の決定と財政法第三條の関係は、これは公社になりましても現在とまつたくかわりないのであります。現在は財政法三條の規定によりまして、專賣品の價格決定は國会の承認を経るということになつております。御承知のように、財政法第三條の特例の法律がありまして、製造タバコの定價をきめる場合と鉄道運賃、郵便料金をきめる場合は、國会の承認を経るということになつておりまして、專賣局関係におきましては、製造タバコの定價決定の場合は、法律案として國会の御審議を願つているような次第であります。從いまして、塩としようのうは原則的に財政法第三條の適用を受けることになつておりますが、その特例の関係で、現在においては、賣渡し價格をきめる場合に、國会に案を出していないということであります。　　　　〔委員長退席、宮幡委員長代理着席〕
田中織之進 40

○田中（織）委員　その点第三條の規定の適用を妨げるものではないとしても、たばこ專賣法の場合の三十四條と、塩專賣法の場合の二十八條の二項が同じような規定になつているのです。
原田富一 41

○原田政府委員　それは今の塩專賣法の附則の十二項にそのことを断つてあるのでありまして「財政法第三條の特例に関する法律が効力を有する間は、同法を含むものとする。」こういうものでやらしているわけであります。
田中織之進 42

○田中（織）委員　タバコの場合も同樣でありますか。
原田富一 43

○原田政府委員　タバコの場合は特例で除外しているのではなく、財政法第三條の規定によつて國会の承認を経ているような次第であります。
田中織之進 44

○田中（織）委員　了解しました。　次に、これも三宅さんが触れられた点でございまするが、タバコ、塩、しようのうの各專賣法を通じまして、いずれも罰則が強化せられており、体刑の関係、罰金刑も相当引上げられているのでありますが、ことにタバコの場合において、專賣法違反が起るのは、現在のタバコの販賣價格に大きな原因があると思うのでありまして、そうした経済的な條件が緩和ないし除去されない限り、これらの犯罪を根絶させることは非常にむりだと思うのです。そにれ対して、ただ罰則を強化することのみをもつてこれの取締りに当るということは、一面をとらえておるけれども、必ずしも私は適切でないと思うのですが、罰則を強化されました理由について、御説明を願いたいと思います。
原田富一 45

○原田政府委員　お話のように、罰則の強化のみによりまして、またこれのみにたよつて專賣益金の確保をはかり、專賣事業の遂行をはかるという考えをもつておるわけではございません。これはお話のように、タバコの定價が非常に高いということが、一面反則を犯す動機にもなるわけでございますが、またこれは一面から考えまして、ほかの方の経済法規との関連もありますし、罰則をある程度高め、またほかの経済統制法規との関連を保ちまして、ある程度相当の罰則をあげておいて、その範囲内で事情に應じた適切な処分をするということに、法制の建前ではなつております。現在相当高いタバコを消費者に買つてもらつて、そうしてやみをなくするということは、これは多少日本の現在の実情としてむりがあると思いますが、しかしそれをやらなければならないような財政の状態で、そういうことにおいては罰則もやはり相当きつい。これはきついと申しましても、ほかの経済統制法規に比べて高いということではなくして、それと同程度の権衡を保つ罰則法規を設けておきまして、法律は十分遵守していただいて、そうして違反になつた者についてはその事情に應じた適切な処分をする、こういうふうにやりたい趣旨で、こういうふうな改正案を出した次第であります。
田中織之進 46

○田中（織）委員　次に、塩もそうでありますが、タバコ小賣人の問題であります。從來ともすれば既存の販賣業者の関係で、地域的その他の関係から見て新規の小賣店の設置を需要者の関係から見て適当だと思われるような関係で小賣店の申請をいたしましても、率直に申しますならば既存の業者が反対するというような関係で、地域的な小賣店の配置というものが非常に片寄つておるようなところも、出ておると思うのであります。一方既存の業者に対しましては、專賣益金の予定だけのものを上げるという形から、ことに昨年度においても年度末等におきましては、相当販賣の責任制のような形で割当制度のようなもので引受けさせておるというような実情も、承知しておるのでありますが、そういう地域的な小賣店の配分等の関係から、やはり新規の小賣店を認めるということが、タバコの賣れ行き上にむしろ有利な條件だと思うのであります。專賣公社への切りかえにあたりまして、東京等においては一定のしるしをつけた立賣人の制度等もとられておるのでありますが、そうした末端の小賣店の問題について何かお考えになつておりますか。
原田富一 47

○原田政府委員　小賣人を新しく増設するという問題につきましては、大体私ども考えておるのは、需給の点、あるいは消費者に便不便の点、そういう点をもとにして考えるわけであります。これは現在すでに小賣人と相なつておる人の立場から申しますと、あまりたくさん小賣人ができますと、自分の方の收益が減るという利害関係がありますので、いろいろのことを申して参りますが、私どもといたしましては、一般消費者の立場あるいは需給の関係から申しまして、適当な小賣人の増設を考えてやつておるような次第であります。この点は今度の法律の改正につきましても、從來大藏省令できめておつたようなことを法律の中に盛り込んで、小賣人の指定の場合の欠格條項等も掲げてあるのでありますが、これによりましても、小賣人は從來よりもどんどん指定ができるというふうな法制上は建前になつております。やり方につきましても、需給関係、消費者の便、不便の関係を考えて、今後も必要なところにはどんどん増設をして参りたい、かように考えております。
田中織之進 48

○田中（織）委員　これはちよつと方向がかわりますけれども、最近の葉タバコの供給関係で、輸入の関係は大体どういうふうになつておりましようか。
原田富一 49

○原田政府委員　現在葉タバコは全然輸入いたしておりません。これは戰前におきましては相当数量を主としてアメリカから輸入いたしておりまして、日本の葉とまぜていろいろのタバコをつくつておりました。これが戰爭前御承知の為替管理を日本が強化した時分から、外貨の不足のためにまずタバコの輸入をやめまして、それ以來ずつと輸入いたしておりません。
田中織之進 50

○田中（織）委員　製品の輸出についての現存の状態、また今後の見通しについて……。
原田富一 51

○原田政府委員　輸出につきましても、現在は製品の輸出はいたしません。これは從來は輸出は多少ありました。もつとも今の中國、満州方面には、いわゆる円ブロツクでありますが、これは相当輸出いたしましたが、それを除いて、インド方面とか、あるいは南の方に多少の輸出はありましたが、そう大してはなかつた。何とかして輸出をいたしたいと思つて今研究努力いたしておりますが、現在のところそう急には参らぬかと思います。と申しますのは、前にチエリーがインドに輸出されておつたのでありまして、インドの状況を調べてみましたところが、非常に輸入関税を高くいたしまして、これは戰後財政上困つておるときには、タバコの税を非常に上げております。これは輸入関税でとる所がかなり多いので、輸出しようと思つてもほとんどできないような関税をかけておるところが、製品については多いのであります。葉タバコの輸出も戰前日本はやつておりまして、これは戰後の今もぼつぼつやつております。葉タバコの輸出もできるだけやりたいと思つております。現在のさしあたりの状況としては葉タバコの輸出の方が有望でありまして、製品の方はちよつと困難な状態でありますが、なおこれは國際情勢等も考えまして、十分研究を続けて行きたいと思つております。
田中織之進 52

○田中（織）委員　最後にもう一点、これは專賣公社法施行法の二條で、五月三十一日現在の專賣局の職員はすべて公社に引継がれるということになつておりますが、これは行政整理との関係はどういうふうになりましようか、伺つておきたいと思います。　それからついでに、これはまた塩の問題にもどるわけですが、自家製塩組合の製造したものの收納またはそれの販賣については、從來はもちろん專賣局の支局等を通じて、取扱い上便宜的な処置が講ぜられておつたと思うのでありますが、その点が今度の販賣人の規定との関係において、從來のようなものではなくして、相当きゆうくつになると思うのでありますが、その点についての取扱いが從來と著しくかわるものかどうか、その点についてもあわせて御答弁を願いいたしたい。
原田富一 53

○原田政府委員　行政整理の関係は今定員法を準備中で、近く國会に提出されることと思いますが、それに專賣公社あるいは國有鉄道の案も出るわけでありますが、まだきまつておりません。しかし現業官廳二割という線で大体整理が織り込まれるものと思います。但し專賣に関しましては、一方タバコの増産部面が非常にありますので、この部面には新しく人がいるということになりまして、そういう点もまだ何人整理をするということがはつきりきまつていない状況であります。整理をするにつきましては、六月に入つてから整理をするということになれば、一旦公社の職員になつた上で、その方針に從つて整理をするということになるわけであります。　それから自給製塩の問題は、今度の塩專賣法案によりますれば、自給製塩としては今後は認めない。ただこれは專業製塩として認める。そうしてできた塩を政府が買い上げる。こういうことに建前をかえることにいたしております。これは先ほどいろいろお話がありましたが、日本の塩業の問題と関連いたしまして、自給製塩がたくさんございますのをそのまま認めておいたのでは、いいものも十分な燃料の配給もできない。また自給製塩はいろいろやみに塩が流れるもとにもなるという從來の非難もありますので、そういう建前をかえまして、自給製塩もよいものは專業製塩としてりつぱに残つてやつていただく。こういうふうな考えで、自給製塩に対してはそういうふうな措置をとることにいたしております。
宮幡靖 54

○宮幡委員長代理　次は風早八十二君。
風早八十二 55

○風早委員　実は專賣関係の法案が続続と出て來るのでありまして、專賣というものにつきましては、相当戰後はその役割がかわつて來ておるようにも思われますので、この際当局の專賣に対する御意見を伺いたいと思つたのでありますが、それに先だちまして目下非常に急を要する問題の解決のために、ひとつ具体的な質問をいたしたいと思います。それは先ほどからいろいろ各委員から御質問が出ておりますのと同じ点なのでありますが、國内製塩のトン当りの價格の問題であります。実は今度の説明書などによりましても、内地塩は大体生産目標は四十万トン、トン当り一万一千円ということになつておるわけであります。今までは大体それぞれの生産樣式によりまして、平がま式幾ら、眞室式幾らという若干の價格の差異があつたようにも存じておるのでありますが、今度は一本建にして一万一千円にきめておる。これは眞に一本建でこの價格ができておるのか。平均價格であるのか。もしも一本建であるとするならば非常な問題があるわけであります。大体眞空式ならば一万三百円くらいのところで平均的なコストが出ておると思うのであります。平がま式に至つては一万三千円はかかつておる。少くも一万二千五百円なければどうにもならないというように、業者の方々は言われておるわれであります。しかもこの平がま式は先ほども数字の御説明があつたようでありますが、大多数の今日の國内製塩業者を占めておるのでありまして、この人たちがこの採算割れでまつたくその生業を失おうとしておる。現にもうどうにもならないからやめてしまつて、あとにはぺんぺん草がはえておるというようなことが新聞にも出ておつたと思います。そういう際に政府は速急に平がま式につきまして、つまり非常に低能率の業者たちの生産につきまして、適正な價格を決定してやる必要はないか。この一万一千円という一本建ということは、これは事実、実情に合わないとわれわれは考えております。また今日業者は痛切に、少くも一万二千五百円、できれば一万三千円くらいの價格を望んでおるということは、十分当局として御承知であろうと思います。この点も價格がきまらないために、非常に行き悩んでおるという向きがたくさん出ておるのでありまして、一刻も早くこの價格を内示してもらいたいのであります。そういう意味で原田長官から今日この際どういう考えでありますか。またできれば大体の見通しておられます價格について、はつきりした御意見を承りたいのであります。
原田富一 56

○原田政府委員　塩の賠償價格を全國一本にして、全部の製塩方法をひつくるめてするということが適当でないということは、私も認める次第であります。これは先ほども話が出たと思いますが、日本の塩業全体の立場から見ましても、特に燃料を十分に効率的に使つて、できるだけ塩の生産をはかり、そしてコストの安い塩をつくるという点に強い主張があり、そういう強い主張から一本建に、実は昨年度の九千七百四十五円ができまつた次第であります。しかし私どもといたしましては、お話のようにやはりある程度製塩方法別にきめる方が、日本の現状からして、塩業全体の立場から見ましても、適当ではないかと思つておるような次第であります。今度の予算の一万一千円と申しますのは、平均して一万一千円という考えで予算に組んだような次第でありまして、できれば製塩方法別にきめたいと思つて今研究し、また関係当局と協議しておるような次第であります。目下見当でどのくらいになりそうかという点までにその協議が進んでおりませんので、この点は申し上げかねる次第であります。
風早八十二 57

○風早委員　そういうふうなお答えだと、これは受けても何にもならないのであります。これは目下檢討中だというような問題でないことは御承知の通りだと思います。この予算でもつて、この年度から事実賠償價格が実行されると考えます。他方において事実問題として今つぶれつつある。そういう製塩業者に対する何らの救済措置というものが講ぜられておらない。何にも救済措置がないわけであります。みすみすこういう人たちをつぶしてしまわなければならない。塩というものは今まで國策として、戰前戰時におきましても、特別な措置が講ぜられておつたのでありますが、今になりまして——これはあとでまた私も輸入塩との関連において、この問題はあらためて伺いたいと思いますが、とにかく結果として、今になつてこういう製塩業者をみすみすつぶしてしまうということでは困ると思う。でありますから一刻も早くこの適正なる賠償價格を決定していただきたい。大体きよう今すぐということは長官としておできにならぬことは十分わかりますが、しかしながら大体これはどの程度にしたならば、予算上においてもやつて行かれるというめどはおありになると思う。そういう点についてもう一度御回答を願いたいのです。この点はもちろん予算に関係しておりますし、そのほか輸入塩の買取り價格も、予算は一應は六千六百八十九円ですかにきまつておりますものの、こういうものでもやはりこれは三百三十円レートでありますから、おそらくまた樣子がかわつていはしないかと思います。そういう点もいろいろありますが、それもいろいろ考慮いたしました上で、大体可能であると認められる價格の見通しを、一万三千円はむずかしいが、これくらいならば大丈夫だという見通しをやはり出されないと、これは業者としても非常に困ると思います。そういう点についてもう少し親切な御回答を願いたいと思います。
宮幡靖 58

○宮幡委員長代理　ただいまの風早委員の御質問は、全國の塩業者からかねがね本委員会に要望のある問題でありまして、ただいまの法案の説明を聞きました当初において、当委員会の意向として当局に一應の弁明を求めたのであります。事も重大だと思いますので、本日は時間の関係で、その質疑を盡すことは困難であろうと考えます。從いまして十日、火曜日の午前十時半から開会いたしまして、本日議題となつております各法案の質疑を継続いたしたいと思います。それまでの間政府当局においても十分御研究を願いまして、委員会の満足の行きます御答弁を御用意願いたいと思います。　また皆さんにお諮りいたしますが、本日はこの程度で散会いたしまして、明後九日の月曜日は午前十時半から開会いたしまして、日本銀行法の一部を改正する法律案及び復興金融金庫に対する政府出資等に関する法律案等金融関係の五法案を議題として、質疑を行いたいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
宮幡靖 59

○宮幡委員長代理　それでは本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後四時二十二分散会

1949-05-07 第5回国会 衆議院 大蔵委員会 第26号 公式Web版

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