1949-05-18 第5回国会衆議院決算委員会第14号

1949-05-18 第5回国会衆議院決算委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十八日（水曜日）　　　　午後一時三十分開議　出席委員　　　委員長　本間　俊一君　　　理事　川端　佳夫君　理事　戸叶　里子君　　　理事　清藤　唯七君　理事　井之口政雄君　　　理事　島田　末信君　理事　金子與重郎君　　　　　　中馬　辰猪君　　　　藤枝　泉介君　　　　　　船越　　弘君　　　　南　　好雄君　　　　　　前田榮之助君　　　　畠山　重勇君　　　　　　小林　　進君　出席政府委員　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（主計局長）　　河野　一之君　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（司計課長）　　平井　平治君　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（國有財産局　　　　　　　　長）　　　　　　舟山　正吉君　委員外の出席者　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総　　　　　長　東谷傳次郎君　　　　　　　　專　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　專　　門　　員　岡林　清英君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國有財産法第四十五條の規定による國有財産総　類別表　昭和二十二年度國有財産増減及び現在額総計算　書　昭和二十二年度國有財産無償貸付状況総計算書　昭和二十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和二　十二年度特別会計歳入歳出決算　昭和二十四年度予算の実施状況に関する件
本間俊一 1

○本間委員長　これより会議を開きます。　政府委員の出席の関係でございますが、國有財産法第四十五條の規定による國有財産総類別表、昭和二十二年度國有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十二年度國有財産無償貸付状況総計算書、以上三つを一括して議題といたします。まず大藏当局上か説明を伺うことにいたしたいと存じます。
舟山正吉 2

○舟山政府委員　ただいま議題となりました國有財産総類別表について御説明申し上げます。　新しい國有財産法が昭和二十三年七月一日から施行せられましたが、新法におきましては、旧法における財産分類の不備を改めまして、これを理論的にかつ実際に適合するように改正せられたのであります。しかして新分類による國有財産の全貌を明らかにする趣旨からして、國有財産法第四十四條によつて、各省各廳の長は、その所管の國有財産を旧法第三條に定める分類及び種類に從い分類して類別表を作製し、それに基き大藏大臣は総額別表を作製することとなつておるのであります。お手元に差上げてある國有財産総類別表がそれであります。次に類別の方法について簡單に御説明申し上げますると、まず國有財産は行政財産と普通財産とに分類いたしまして、さらに行政財産は次のような種類に区分いたします。一、公用財産、國において國の事務、事業またはその職員の住居の用に供し、または供するものと決定したもの。二、公共福祉用財産、國において直接公共の用に供し、もしくは供するものと決定した公園もしくは廣場または公共のために保存する記念物もしくは國宝。三、皇室用財産、國において皇室の用に供するもの。四、企業用財産、國において國の企業またはその企業に從事する職員の住居用に供し、または供するものと決定したもの。以上が行政財産であります。次に普通財産とは、ただいま御説明いたしました行政財産以外のすべての國有財産であります。　以上類別の方法について申し上げた次第でありますが、この方法によりまして作成いたしました國有財産総類別表は、國有財産法第四十四條第二項の規定によりまして、国有財産調整審議会の審議を経ることになつておりますので、同審議会の審議を了し、ここに國会の議決を経るため、本表を提出した次第でございます。　次に昭和二十二年度國有財産増減及び現在額総計算書について御説明申し上げます。まず増減について申し上げますと、昭和二十二年度に増加いたしました國有財産の総額は、一般会計において九十一億六千九百六十八万余円、特別会計において四百五億七千七百八十四万余円、合計四百九十七億四千七百五十二万余円であります。昭和二十二年度に減少いたしました國有財産の総額は、一般会計において百三十九億八千四十九万余円、特別会計において八十一億三千五百八十九万余円、合計二百二十一億千六百三十八万余円であります。この増加した分と減少した分との差額は、一般会計において四十八億千八十一万余円の減、特別会計において三百二十四億四千百九十五万余円の増、差引二百七十六億三千百十四万余円の増であります。以上の増減を財産の区分別にいたしますと、増の部においては土地百二十一億三千五百三十万余円、立木竹百五十億千八百四万余円、建物五十二億七千七百七十七万余円、工作物七十三億二千三百四十九万余円、機械器具四十七億九百三十四万余円、船舶八億三千二十万余円、地上権、地役権、鉱業権、砂鉱権等六百十六万余円、株式及び持分四十四億四千七百十八万余円、計四百九十七億四千七百五十二万余円であります。減の部においては土地六十六億七百七十九万余円、立木竹百三十四億千四百三十二万余円、建物九億四千六百四十万余円、工作物四億九千七百二十四万余円、機械器具二億五千八十六万余円、船舶一億五千七十万余円、地上権、地役権、鉱業権、砂鉱権等三十五万余田、株式及び持分二億四千八百七十万余円、計二百二十一億千六百三十九万余円であります。現在額について申し上げますと、一般会計において二百二十八億三千二百六十五万余円、特別会計において四百七十二億八百一万余円、合計七百億四千六十六万余円であります。これを財産の区分別にいたしますと、土地百二十七億三千三百十三万余円、立木竹百三十九億五千四百四十万余円、建物八十四億五千八百十八万余円、工作物百三十億六百十三万余円、機械器具八十八億九千三百八十四万余円、船舶十三億五千百七十一万余田、地上権、地役権、鉱業権、砂鉱権等七百十八万余円、株式及び持分百十六億三千六百五万余円、計七百億四十六十六万余円であります。なお念のためにつけ加えておきますが、この國有財産増減及び現在額総計算書には、道路、港湾、河川などの公共用財産は國有財産法の規定によりまして計上しないことになつております。また雑種財産のうちで神社、寺院、教会の用に供する土地及び地方公共團体の公共の用地につきましては、國有財産法の規定にりまして、土地の面積だけを計上して、價格は計上しないことになつております。從つてこれらの財産を合算いたしますと、総額はさらに多額に上るものと思われます。　次に昭和二十二年度國有財産無償貸付状況総計算書について御説明いたします。増減について申し上げますと、昭和二十二年度に増加いたしました無償貸付の総額は、一般会計において五千三百十二万余円、特別会計において四百三万余円、合計五千七百十六万余円であります。同年度に減少した総額は、一般会計において二千二百七十五万余円、特別会計において八十八万余円、合計二千三百六十四万余円であります。この増加した分と減少した分との差額は、一般会計において三千三十六万余円の増、特別会計において三百十四万余円の増、合計三千三百五十一万余円の増であります。以上の増減を財産の区分別にいたしますと、増の部においては土地二千二百一万余円、立木竹一万余円、建物三千二百十五万余円、工作物百二十七万余円、機械器具百八万余円、船舶六十二万余円、計五千七百十六万余円であります。減の部においては土地二千三百四十六万余円、船舶十七万余円、計二千三百六十四万余円であります。現在額について申し上げますと、一般会計において九千八百十五万余円、特別会計において四百四十五万余円、合計一億二百六十一万余円であります。これを財産の区分別にいたしますと、土地三千八百三十九万余円、立木竹一万余円、建物五千百六十八万余円、工作物三百八十四万余円、機械器具百九十一万余円、船舶六百七十六万余円、合計一億二百六十一万余円であります。　以上御説明申し上げました國有財産増減及び現在額総計算書と國有財産無償貸付状況総計算書とは、昭和二十二年度分に属しますので旧法に基きまして調整いたしまして、会計檢査院の檢査を経たものであります。その檢査報告はこの総計算書に添附してございます。　何とぞ御審議の上御承認あらんことをお願い申し上げます。
本間俊一 3

○本間委員長　ただいま御説明のありました問題について何か御質疑があれば……
井之口政雄 4

○井之口委員　私から御質問申し上げておきます。公共の道路、公園なども評價されておるのでございますか。公園はどうなつておりますか。
舟山正吉 5

○舟山政府委員　元の國有財産法におきましては道路、河川等は公共用財産として計上する建前でありましたが、新法制定にあたつては、これらのものは國民全般が利用すべき、何ものにも属さない財産として整理すべきであるという有力な意見がございまして、公共用財産という観念は、現行の國有財産法には入つておらぬのでございます。御指摘になりました公園の類につきましては、今度新たに公共福祉用財産というような一つの範疇がございまして、この中に入るのもございますし、また普通財産の中に入つておりまして、公園として使つておるという二種あることになつた次第でございます。
井之口政雄 6

○井之口委員　そういうものの評價はどうやつてやりますか。
舟山正吉 7

○舟山政府委員　これは一般の土地の評價に関連することでございますが、大体土地につきましては近傍類地の評價とか、あるいは税法上の賃貸借とかの関係もございまして、それらを類推いたしまして評價することになつております。
井之口政雄 8

○井之口委員　終戰後の軍事艦鉄作業にまわされたような、あの軍艦のごときは評價に入つておりますか。
舟山正吉 9

○舟山政府委員　評價に入つております。普通財産として國において不用に帰した財産でございますから、処分すべき財産の中に入つております。それは評價の中に入つております。
井之口政雄 10

○井之口委員　この二十二年度分では、それはどういう状態になつておりますか。
舟山正吉 11

○舟山政府委員　この普通財産の中に入つているわけでございますが、細目につきましては調査の上、お答えいたしたいと思います。
井之口政雄 12

○井之口委員　この機械という部類の中に、車輌のごときも全部入つておりますか。
舟山正吉 13

○舟山政府委員　入つております。
井之口政雄 14

○井之口委員　この評價その他一切の評價の全般的な基準というものは、このインフレの増進に從つてそれだけ高く評價するような評價がえの手段をとつておりますか、どうですか。
舟山正吉 15

○舟山政府委員　國有財産の評價につきましては、行政財産の方は國が直接行政目的のために使う財産でございますから、取得價格を台帳に記載いたしまして、それで整理しておる。その使用の途中において、特に評價がえをするという必要がさしあたりございませんので、評價がえはしないことに相なつております。但しこれを行政目的からはずしまして普通財産として賣却いたしますときには、これは他の法規に從いまして時値で拂い下げるということになつておりますので、そのときにあらためて評價する。普通の使用を継続しております場合には、企業等における原價計算といつたような必要もさしあたりございませんので、評價がえはしないことになつております。但し土地などにつきましては、五年に一回この総計につきまして、地價の変動等を見まして評價がえをする、こういう仕組みをとつております。
井之口政雄 16

○井之口委員　評價の点につきまして、いろいろな國鉄の拂い下げ等々が今問題になつているときでございますから、將来よほどこれは注意しないと、この評價が今回の時價をもつてされるというふうなことがなくて、これが基準になつてやられるような弊害が起りはしないかと非常に心配しておるのであります。ずつと前の古いこういう評價が、いつまでも基準になつてそれでもつてこれが計算されては——みんな上つておりますから、それらを表面の金額だけで見たのでは、どれだけの実質上のものがあるかなかなか判定に困難だと思うのであります。この点につきまして、とりわけ会計檢査院でこれを檢査なされる場合には、いかなる注意が拂われましたでしようか。
東谷傳次郎 17

○東谷説明員　ただいまの御質問はごもつともでありまして、國有財産の増減及び現在額をごらん願いますると、二十二年度で増になりましたのが、億單位で申しますと、四百九十七億、一年でふえておるわけであります。そういたしまして減つておりますのは、同じく一年間に二百二十一億、これは組みかえその他でありまするが、そうしで差引をしまして、年度末の現在高が幾らあるかというと、ちようど七百億になつておるのであります。結局簡單に申しますると、七百億現在高はあるけれども、その二十二年度中の増は幾らかというと約五百億ある。これはネットで申しますと、増減で見ますから二百七十億であります。七百億か年度末現在あるのに、年間のネットの増は二百七十六億あるというようになつておるのであります。インフレの高進に伴いまして、最近に取得するものは非常に高い値段で取得して、そのままが登記される。古いものは、ただいま政府委員から御説明のありましたように、前の帳簿價格でそのままになつておりまするので、この國有財産の増減がどれだけあつて現在が幾らあるかということをおにらみになりましても、ぴんとは來ないような状態になつております。しからばこれを評價がえしたならばどうかという問題もあります。しかしただいま申しましたように、主として行政財産でありまするので、これを普通財産に組みかえまして、昔の法規で申しますと、雑種財産でありますが、不用の財産に組みかえて処分する場合には、帳簿價格は低いのでありますから、会計檢査院の檢査といたしましては、それにとらわれないように時價に即應するように、國が損をしないようにということを注意いたしまして檢査をしておるような次第であります。
井之口政雄 18

○井之口委員　いろいろ新聞紙上に報ぜらられるところ、また政府からの発表など聞いてみますと、たとえば國鉄の拂下げなども、時價にして三百億からあるようなものが、政府の方では三十億くらいに評價する。またそれを拂下げてもらう方においては二億とか三億とかに評價するというように、あまりにも桁が違うのであります。それでこの國有財産の取扱いが、そういうまつたく無基準的な方法によられますと、一應検査はいろいろと理論の上ではきまつておりましても、実際に適合しないことになりまして、その間に多くの不正事件が胚胎して來るようになる。國有財産はとりわけこういうインフレの時代に適合するような、何らか別箇の計算方法を会計檢査院においては御考案になられませんでしようか、どうでしようか。
東谷傳次郎 19

○東谷説明員　ただいまのお言葉ごもつともでございまするが、むろん新聞紙上などではニユースヴアリユーの関係でトップをとり、あるいはその底辺をとるというようなことになつて、ギヤツプが相当にあるように見えまするが、そういうことは新聞に出ましても、会計檢査院といたしましては、必ずしも大きな金が正しいかどうか、あるいは少い金の方がよろしいかどうかということは、やはり基準を定めまして、そのときの賣買——やみをそのままというわけには参りませんけれども、官廳で許されたる範囲の最高位で賣り、なるべく安い値段で買うというふうに増減の檢査は進めておるのでありまして、ここに檢査報告に揚げておいたのでありますが、二十二年度の國有財産の増減あるいは管理に関しまして不当と認めました事項が八件あるのであります。これは昭和二十二年度の檢査報告の御審議のときに御審議になると存じまするが、御参考に申しますと、八件でありまして、号数で申しますると、國有財産の貸付料金及び賣拂代金の徴收がよろしくないというので百九十五号をあげてあります。國有財産の管理がよろしくないというので、七件ありまして、それは百九十六号、百九十七号、百九十八号、百九十九号、二百号、二百一号、二百二号ということになつておるのでありまして、これらについては昭和二十二年度の檢査報告で御審議を願えるものと了解いたしておる次第であります。
本間俊一 20

○本間委員長　井之口さんに御了解を得たいのですが、前々会に小林委員よりの質疑に対しまして檢査院当局の御答弁が留保いたしてあつたのでありますが、この際その発言を許可いたしたいと思います——東谷事務総長。
東谷傳次郎 21

○東谷説明員　先般小林委員から会計経理の不当事項が昭和二十年度は二十二件、昭和二十一年度は百七十五件、昭和二十二年度は百八十六件と年々その数を激増しておるのははなはだ遺憾であるが、これに対する意見並びにこれが防止の方策いかんというような意味の御質問があつたのであります。御心配まことにごもつともでございまして、この御質問は実は会計檢査の根本をつかれておると存ずるのでありまして、いわば会計檢査院のあり方、すなわち会計檢査の目標についての御質問であるのであります。会計檢査院は熱心に書面上の檢査をいたしますと同時に、各地方に担当官を派出いたしまして実地檢査を執行し、各廳の会計経理の檢査監督に当つておるのでありまするが、不当事項は御指摘の通り、かえつて年を追うて増加しておるような状況であります。國民大衆の血税が、血のかたまりがかくも無惨に浪費されておりましたり、あるいはいわば不当の事項の多いことはまことに遺憾千万で、小林委員とまつたく同感に思つておる次第であります。会計檢査院の檢査の目的は、会計檢査院法第二十條に明定してある通りでありまして、同法の二十條を見ますると、「会計檢査院は常時会計檢査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ是正を図る。」とあるのであります。そこで会計檢査院はこの法律の要請するところによりまして、常時に各廳の会計経理を監督しつつ、その適正是正をはかつておるのでありまして、不当事項を取上げまして檢査報告で批難をすることは、もとより会計檢査の本来の姿でもなく、目的でもありません。究極の目標は適正な会計行為であり、是正された正しい決算にあるのであります。しかるに御指摘の通り会計経理の不当事項がなかなかあとを断たないばかりでなく、かえつて年々増加しておりますことはまことに申訳ない次第と存ずるのであります。これら不当事項に対する防止の方策につきましては、次のように考えておるのでございます。　不当事項の原因は、根本的には会計事務担当官吏の財政法、会計法その他の会計経理法規についてのいわゆる遵法精神が稀薄であること、また國会を通過いたしましたる予算の積算趣旨をあくまでも貫くという観念が薄いこと、及びすべて血税の累積であるということの認識が稀薄であること。これらの点に原因があるのでありますし、また監督者も実行者も責任を回避いたしましたり、責任の所在を追究する点に不十分であることが、かような事態を繰返す原因となつていることを認めておるのであります。そこでまず第一に遵法精神を高揚し、予算を尊重せしめ、血税であることを認識させることについてどういう方法をとつておるか申し上げたいと存じます。　会計檢査院といたしましては、関係各廳の会計事務講習会あるいは研究会に職員を派遣いたしまして、会計法規の解明をいたしましたり、会計上陥りやすき諸点につきまして説明をいたす等により、不当事項の絶滅に協力をいたしておるような次第であります。また特に会計檢査院といたしまして経理指導班というものを各地に派遣いたしまして、各廳の経事理上の疑問等に應答いたしておりまするほか、常に各地に出ております実地檢査に際しましても、檢査の主任官は、檢査が不正または不当の摘発だけに終らず、必ず関係職員の経理上の教導なり、心構えの問題についての懇談会を閉き、講評をいたして指導的檢査を実施させておる次第であります。かようにいたしまして関係職員に対する口頭上の指示だけで不十分と認めました事項につきましては、会計檢査院は局長の名前におきまして質問書を各実行廳に発しまして事態の責任ないし改善についての意見を喚起いたしておる次第であります。なお事態が特に悪質重大なもので、本属長官の関係者に対する引締め方が不十分と認めました事案につきましては、会計檢査院法第三十一條によりまして、懲戒処分をも要求することができる次第でありますので、会計檢査院の先ほど申しました局長名の質問とか、あるいは指示が、各廳に対しましては相当の威力を持つておるものと考えているような次第であります。　なお以上のほかに傾向的に見ますと、御承知のごとく、年度末におきましては、いわゆる予算施行が荒れるのでありまして、予算残額を消化する目的をもつて、とかく不良物品を軽々しく、しかも割高に購入する等の事例が頻発しているのであります。これなどは從來よく言われております、予算を節約して残すようでは腕がないとか、あるいは残しては翌年度の予算要求のときのじやまになるとかいうことを眞に受けまして、血税を浪費するものであるのであります。そこでこれを防止するために会計檢査院におきましては本年一月二十二日付をもちまして、特に事務総長名をもつて、各省の次官、あるいはその他に対して直接警告を発しましたが、内閣におきましてもこの警告の趣旨に相呼應されまして、政府部内を引締めるために、全然同趣旨の閣議決定を見たような次第であります。　なお年度末の補助金の支出、または工事の支拂い、物品購入の代金の支拂い等において、年度内未完成の事実を無視して経費を支出する、いわゆる年度区分をみだるものにつきましては、予算運用の制度の点から見て、支拂い予算措置の遅延及び繰越し手続の煩瑣なども原因があると認めましたので、二十一年度及び二十二年度の檢査報告にも指摘をいたしまして、政府は会計檢査院の意見にかんがみまして、これらの手続、措置についての改善をいたしておるような次第もございます。また御承知のごとく、今回國会を通過いたしました支出負担行為認証制度の創設などのこともありまして、不当事項防止の措置となることと存ずるのであります。また会計檢査院の國会に対します檢査報告は、國会におかれまする取扱いぶりによつて、不当事項予防について関係当時者の心構えを立直す点について絶大なる力があるものと考えますので、会計檢査院としまして、前年度すなわち二十一年度の批難事項の跡始末についてまでも追究いたしまして、批難の要点が時日の経過によりましてうやむやにならないようにとの配慮のもとに、特に二十一年度の批難事項の跡始末までも、この二十二年度の檢査報告の第七章に掲げておいたような次第でありますが、これに対しては政府の説明書の中に一言も言及しておられないのは、はなはだ会計檢査院としては遺憾に思つておる次第であります。　次に責任の所在並びに責任の追究について申し上げたいと存じます。決算の責任者、不当事項の責任者は必ずしも明確ではないのであります。実行者だけ責任を負うのか、あるいは監督者は責任を負わないのか、必ずしも明らかでないようであります。こんなことでは不当事項の絶滅はとうてい期することはできません。御承知のごとく決算は予算に比較しまして、どこでも軽く取扱われがちのようでありまして、政府におきましても、また軽視されているようであります。決算事務は二の次の仕事とされておりましたし、あまつさえ國民も、また新聞なども、ほとんどてんで決算などには見向きもしないように見受けられるのであります。租税を納めますときは、血相をかえてやれ市税だとか、あるいは血税とか叫んで、予算に対して鋭い批判を向けておられるのでありますが、一たび納税が終りますと、けろりと忘却したかのごとく、この尊い血税についてその行方を見守ろうとしないのは、まつたくふしぎに思うくらいであります。年に相当件数の不当事項が会計檢査院から國会に報告されておりますが、新聞紙なども一向にこれを取上げる様子がないようであります。こんなぐあいに進んで参りましては、会計檢査院がいくら不当事項だといつてその是正改善を迫りましても、なかなかその目的を達せられそうにも思われないのであります。よろしく不当事項に対する責任者を明らかにしなくてはならぬもののように考えられるのであります。会計檢査院はその権限上、直接に政府職員の不当行為の発生についての予防的措置、またはその関係者に対する処分をすることはできないのでありますけれども、昭和二十年度の檢査報告についての関係方面の御意向もありましたので、不当事項の関係者、並びにこれに対する処分状況を各省に会計檢査院から照会いたしまして、処分調書を作成して、御参考にお手元に差上げているような次第であります。なおこの点についてのイギリスの事例について申し上げますが、これは古い調査でございますが、イギリスなどでは決算委員会におきましては、各省の会計長官の責任を追究しているようであります。これは結局決算委員会の決議は大藏省によつて執行され、翌年の委員会においてその結果を報告することになつており、これによつて決算委員会の決議を重からしめているようでございます。　最後に一言希望を述ぶることをお許しを願いたいのでありますが、國会におかれましては決算を熱心に御審議されておるのでありまして、すでに昭和二十一年度分については御決議に相なつておるように聞いておりますが、せつかくの御決議の趣旨に從つて政府がその後処理しておるかどうかは、必ず次の國会でお取調べに相なり、追究なさるようにしていただきましたならば、この不当事項の防止ないしはこれらの絶滅に、最上の効果を発揮するものと確信いたしておるものであります。会計檢査院といたしましては、先ほども申しあげました通り、昭和二十一年度檢査報告に対するその後における政府の処理状況を、特に昭和二十二年度檢査報告の第七章に明らかにして、國会の御審議の御参考に供しているような次第であります。御承知のごとく、会計檢査院の檢査は法律的、予算的、経済的基準によるものでありまして、國会が國政の大局より総括的観察をなされるのと比較いたしますと、会計檢査はまさに技術的であり、事務的ではございますが、方向としましては、國会と同じ方向に立つているのでございまして、会計檢査院は國会の耳目をもつて任じなくてはならないものと存ずるのであります。なお財務の総括官廳としての大藏省とは從來も相当連絡を保持しておるのでありますが、会計檢査院といたしましては、今後は一層緊密なる連絡をとりまして、不当事項の防止に処する所存でございます。　以上詳細に申し上げましたが、これを要するに遵法精神の高揚、予算通りの実行、血税であることの再確認、責任所在の明確、及びこれが責任の追究等によつてのみ不当事項の防止、ないしはその絶滅をはかることができるものと考えております。
小林進 22

○小林（進）委員　檢査院当局の実に御懇篤な御回答を得て、私も非常に満足したような次第であります。特にさもありなんと思われる項目が非常に明確にせられたのは、私は非常に嬉しく思います。今までどうもこういう問頭が、いつも表面だけの言葉の技術で終つたのでありますが、ただいま官吏のあり方というものに対して、根本的にその急所をつかれたいわゆる遵法精神の稀薄だとか、あるいはまた責任観念の薄い点だとか、あるいはまた國家予算を経理する者の考え方、こういうようなことを一々御指摘願つたのは、まことにわれわれの常日ごろ考えていたこととまつたく一致するのであります。これはもはや会計檢査そのものを離れて、われわれは國会議員としても現在のこうした官吏のあり方に対して、別の角度から大いに考え直さなければならぬという決意を新たにした次第であります。なおまたわれわれの責任において別の方法を何らかとりたいと思いまするが、この会計檢査の面からいたしまして、こうした官吏のあり方に対して、会計檢査院当局が微に入り細にわたりこれらの不当事項、批難事項の防止のために御努力をせられておるところの眞劍な姿に対して、これまた私ども非常に感謝いたす次第であります。ただそうした御努力があるにもかかわらず、二十一年度の未確認事項がそのままになつておるし、この御報告の書類によりますれば調査中だとか、あるいは回答の來ないものだとかいうようなものはまだ残つておる。こういうことはますますもつて今の役人の責任感の稀薄ということを痛切に感ぜられるのでありますが、どうかただいまお述べになりましたような種々の手段をさらに強力に展開して、どこまでも國民の要望に從つた嚴格な処置を続けてもらいたいと思います。われわれ國会議員も、先ほど言われましたごとく予算の面においてはやかましく言つておるが、出した金がどんな方向に流れて、どんなところに使われて、どんなふうにやりくりされたかという点について國民の関心がうすい、ここにも会計経理の乱れる理由があるというお話でありましたが、これも私どもの非常に痛感しておるところでありまして、少くとも國民の血をしぼつた金でありますので、國会議員としてあくまでこの点は追究して行きたいと思います。未済な点、未確認の問題はあくまで、会期のいかんを問わず繰返し徹底的にその終末を見るように努めたいと思いまするから、どうか檢査院当局もさらに御努力あらんことをお願いいたしまして、御答弁に対する満足の意を表明いたしておく次第であります。
井之口政雄 23

○井之口委員　会計檢査院から國有財産の檢査に対する批難事項の指摘が十数件にわたつて二十二年度決算報告の方に出ておりましたが、その個々の問題はこれで明瞭であるといたしましてここに全般的な批評が與えられております。それは取得した國有財産の大部分がいまだ調査未了の状態にある、あるいは財産税その他戰時補償特別措置法により物納されたもの等に対する調査がいまだ未調査の状態にあるというようなことがここに指摘されておりますが、これは非常に重大なことでありまして、こうしたものは当然急速にきちんとしておかなければならぬものだろうと思います。これがなぜこういうような未調査の状態で放任になつておるのか、会計檢査院において人手が足らぬのか、あるいは調査しなけれ、はならない報告しなければならない人たちが怠つておるのか、人員がそこに足らないのか、もし人員が足らないとすれば、今の行政整理でどんどん首を切つたら、なおさらこういうことが停滯して、ますます混乱してくるのではなかろうかと思いますが、どんなものでございましようか。
舟山正吉 24

○舟山政府委員　ただいま終戰処理費支弁によつて取得した國有財産の整理状況が悪いというお話でございましたが、終戰処理費支弁によりまするものは、財産税による物納、戰時補償特別措置による物納についても、実はそれぞれ収納なり調達の方に意を要するものがございました。反面この二、三年來のいろいろの客観情勢によりまして、事務能率が上らなかつたという面があることは非常に遺憾でございます。特に台帳記入整理、計数の整理、あるいは統計書類の作成というようなことにつきましては、終戰後能率の低下を見ておつたということは、遺憾ながら認めざるを得ない状況でありますが、これは大体においてそれらの能力も旧に復して参りましたから、今後は鋭意整理に努めたいと考えております。
井之口政雄 25

○井之口委員　終戰処理費の支弁は國民から非常に疑いの目をもつて見られておる点であります。とりわけこれが概算拂いで出されて、どうなつておるかわからないのが会計檢査院でも指摘されておるところであります。こういうところには全力をあげて政府は大至急にこれが調査をして、まつ先にこういうものの報告を明らかにしておくことが本分ではなかろうかと思いますが、それを怠つておるというのは、まつたく政府の責任ではないでしようか。
舟山正吉 26

○舟山政府委員　特に終戰処理費関係のものにつきましては、ここ二、三年の間に調達した國有財産の量が非常に多い。そのために調達の方面に人手を非常にとられたというような関係があつたのでありまして、決して帳簿上あるいは計数上の整理をおろそかにするという気持はないのでありますが、事実上現物の処理の方に人手を多くまわさざるを得なかつたというようなことがあろうかと考える次第であります。なお終戰処理費の支弁の不当支出ということにつきましては、各方面の指摘もございまして、また檢査を励行いたしました結果、非常に改善されるように思つておりますが、今後の処理については、さらに多くの注意を拂うべきものと考えておる次第であります。
井之口政雄 27

○井之口委員　会計檢査院からの御答弁はまつたく同感の点が多いのであります。この決算が軽視されているために、十分に將來の不正を防止することができない。これは將來もつと重要視して徹底的にやらなければならぬと思います。とりわけそういうふうにして効果をもつと上げるためには、会計檢査院の調査がもう少し実質的な方面へ力をお注ぎになつたならば、もつともつとこれは効果を上げ、そうして國民全体からの大きな問題として信頼を博するのではなかろうかと思います。とりわけこの國有財産の場合も、今まで存在していた國有財産が完全に確保されているかどうか。今までのがおろそかにされたり、あるいは盗まれたりしないで十分に確保されているかどうか。あるいはこれを増加する場合も買い上げたり、その他の方法で取得するのでありますから、そういうものは買上げ値段とその実際上の價値とが一致しているかどうか。あるいは拂い下げる場合も、運輸省関係、逓信省関係なんかからの拂い下げるものについては、民間から非常に疑いの目をもつて見られている事件がさまざまあるのであります。これは会計檢査院の指摘にも幾分ありますけれども、それ以上に民間ではいろいろなうわさが出ておる。そういうところまでもつともつと手を延ばして実質的な調査をなさいましたならば、会計檢査院が目的としておいでになるところの十分なる粛正というようなことも、あるいは遵法精神というようなことも刺激して奨励されるのではなかろうか、こう思います。今度われわれに配られておりまする資料もまつたく骨だけでありまして、土地もどういう土地であるかわからぬし、建物もどういう建物であるかわからぬし、機械器具もただ数量だけ上つておるので、はたしてその内容がどうなつておるか、これを見ただけではわからぬのであります。國有財産はとりわけ重要でありまして、これのなお内部に立入つてまでもわかるような資料、一見ただちに明瞭になるような資料がずつと出ておつたならば、われわれ審査する上に非常に便利だろうと思います。なおこのほかにも終戰処理費や放出物資の点も、お聞きすれば、まだ調査が十分できていないというふうなことも言つておられました。その他徹底的に内容を調査しなければならぬものが、資料としてもわれわれの手にまわつていないのが多いのであります。税金の点も滯納がたくさんある。大口の滯納はたくさんある。それが調査をお願いしても、まだ一向にまわつて來ないというふうなことで、会計檢査院がふだんからそういうところをもつともつと進んで調査をしておいでになりますならば、あるいは督励して各官廳でこれをやらしておいでになりますならば、さつそくそういう調査書類も出て來やしないか。そうしておいたならばふだんからの備えがあるのでありますから、十分に不正も防がれる、そうして会計檢査院の目的も達するのではないか、こう思う次第であります。
舟山正吉 28

○舟山政府委員　國有財産の現在の状況についての細目の資料は、印刷物として御配付申し上げてあるはずでございますが、問題の性質といたしまして、なかなかおわかりにくい点もあろうかと思います。それらの点については御質問によつて説明いたします。
本間俊一 29

○本間委員長　井之口さん大体よろしゆうございますか。
井之口政雄 30

○井之口委員　よろしゆうございます。
本間俊一 31

○本間委員長　それでは速記をとめて…… 　　　　〔速記中止〕
本間俊一 32

○本間委員長　速記を始めてください。
金子與重郎 33

○金子委員　決算の問題につきまして非常に廣い範囲にわたり、しかもこまかい問題でありますので、決算委員といたしましてもなかなか目が通りかねることはまことに申訳ないのでありますが、現段階におきまして一番問題になつております復金の貸出しの問題でありますが、これは各委員とも非常に熱意をもつて調査しなければならぬ問題だと思つております。そのときにあたつて間に合わぬと困りますので、今から復金の貸出しの状況、あるいはその後における、返還の状況につきまして、非常にお手数だと思いますが、貸出先、あるいは貸出先別の調書をこれから御用意願つて、少し念を入れてこれらの問題に対して檢討してみたいと思いますから、その調書の作成方をお願いいたしたいと思います。
東谷傳次郎 34

○東谷説明員　ただいま金子委員からの御要求でございますが、実は檢査報告の百八十四ページをごらん願いますと、復金の点はいくらか檢査報告に掲げてあるのであります。復金からの融資先につきましての調書などは、あるいは政府の方に御要求を願つた方がよろしいのじやないかと思うのであります。会計檢査院でわからぬこともございませんけれども、その方がおよろしくはないかというふうに考えておるわけでございますが、いかがでございましようか。
本間俊一 35

○本間委員長　ちよつと今主計局長が見えましたから、この方を先にやりますから、どうか御了承願います。　それでは引続きまして、昭和二十四年度の予算の実施状況について、河野主計局長から御説明を聽取することにいたします。
河野一之 36

○河野（一）政府委員　昭和二十四年度の予算の実施に関する方針につきましては、先般閣議決定をいたしまして、その方針に則りまして目下実行中でございます。お手元に昭和二十四年度の予算の実施についてという書類を差上げてあると思うのでありますが、これが基本的な考え方でありまして、ことに衆議院におきまする予算の審議の状況、いろいろな論議の点にかんがみまして、特に愼重を期するという考えで、こういつたものを作成いたした次第でございます。大体その考え方を申し上げるのでありますが、まず今回の予算が九原則遂行の核心でありまして、それはとりも直さず総合予算の眞の均衡ということでありますので、その線に沿つて、その完全な実現を達成するまで、予算を各四半期ごとにわけまして、そうして実行の計画を立てて行く、これが第一点でございます。從來歳入歳出の間において非常な時期的なずれがありまして、これがインフレを促進するといつたような点もありましたので、各四半期における收入と支出の実態を見きわめましてそうして收支の時期的な調整を行い、財政の面からする通貨の増発といつたようなことをできるだけ抑制いたして行く、かように考えておるわけであります。この計画は國庫收支の問題のみならず、金融の問題にも触れるのでありまして、こういつた状況を勘案しまして、かつこの計画は弾力性あるものにいたしまして、状況に應じて適正な計画を立て、かつ実行して行くという考え方でございます。　それから何と申しましても今年度の予算で一番大きな金額を占めますのは債務調整費でありまして、この價格調整費につきましては、予算上一應三百三十円と予定いたしておりました為替レートが三百六十円になつたという関係もございますし、また租税負担の状況から見まして、かかる経費のできるだけ削減をいたす。実行上減らしたいという考え方でありまして、少くとも一両年中にこれを全面的に廃止したいという考えでこれを計画的にやめて行く、そのための具体的な案を目下策定しておるわけであります。この具体的な案の策定に至るまでにおきましても、各企業の企業努力をより推進して参る。またことに第二次製品、第三次製品の吸收段階を考えまして、これによつてかりに補給金の單價を減額しても物價のはね返り、波及関係というものに影響がないというようなものについては、その点を檢討して参りたいと思つております。ことに物價の関係が從來のごとく次から次へのはね返りでなしに、自立的な需給関係によつて、自立的な秩序がようやくできようとしておるときでありますので、この点は特に考えてみる必要があるのではないかと思います。それからさらに場合によつては價格の補正——もちろん物價水準に全面的な影響を及ぼすというようなことを考えておるわけではありませんが、ある程度の價格の補正ということによつて、この價格調整費を減らして参るということを考えておる次第であります。それから行政整理につきましてはすでに定員法もできまして、その規模の態様がようやくきまつておるのであります。これは既定の方針に基きまして徹底的に実施したい方針であります。機構の簡素化で事務を能率化する。そして経費の節減をはかりたいと思うのでありますが、なおこの実施後におきましても、常にその行政事務の運営状況を勘案いたしまして、できるだけの節約、機構の縮少、人員の整理もなおやつて行きたい。たとえて申しますならば、経済統制関係、すなわち物資割当配給というような事務につきましては、その廃止すべき事務等が確定いたしておりませんので、予算的には、あるいは定員法に現われておるところにおきましては、予算定員の大体三割を目途として減らしておるのでありますが、これをさらに詳細に檢討しますならば、この品目の統制はやめてもよいというようなものが多々あろうかと思われます。この点につきましては目下安定本部が中心となりまして、具体的な案を練つております。その結果によりましてさらに人員の減る分も考えられる次第であります。公團の廃止等につきましても同様な問題があるのであります。それからさらに今年度の予算におきましては、一般会計において予備費を計上いたしておりません。これは実行上、非常に支障のある点もあるのでありますが、予算を節約して参るという点から言いますれば、また理由のないこともないかと思われます。ただ年度の途中におきまして生じた緊急やむを得ない需要のためには、何らかの措置を講ずる必要があるのでありまして、その点もございまするし、また一般的にさらに節約をいたすというつもりで、一般の事務費につきましては、大体一割程度を初めから天引きいたしまして、そして予算をわけておる状況でございます。この金額はもちろんほんの数十億のわずかなものには違いありませんけれども、國民の租税負担というものによつて賄われておるこの財政というものを、できるだけ厘毛なりといえども節約して使うという一つの案であるわけであります。　それから米國対日援助見返り資金の問題でありますが、この運用というものは今後のわが國経済の動向を決するものでありまして、愼重を期さねばならぬことはもちろんのことであります。この点につきましては関係方面と非常に密接な連絡をとつて、これを効率的に運用いたしまして、あわせて金融事情の調整に支障なからしめたいというふうに考えておる次第でございま　それから今回の財政法及び会計法に基く支出負担行為統制の問題であります。これはすでに出発いたしております全國におきまして約二千の支出官がおりますし、それからその下に約三万人の出納官吏というものがあるのでありますが、これの現在の状況におきましては、必ずしもこの事務に習熟していない者もいございまして、早急に全面的にこれが実行の確実を期することの困難である点もあるのでありますが、今後大いに努力いたしましてこの統制を強化して参りたい。ことに從來におきましては、予算がなしに内契約によつて債務を負担する。あるいはすでに確定しておくるものもなかなか支拂れないというような事態が間々あつたのでありますが、今回の財政法、会計法の改正の趣旨に基きまして、支出負担行為の統制を強化することによつて、いやしくもそういうことのないようにいたしたい。しかもすでに確定いたしました政府債務の支拂いについて敏活適正にやつて行きたい、こう考えておる次第であります。　それから予算においてすでに各省の不用財産その他の賣拂いを計上いたしておるのでありますが、その他にまだそういつたものがあるのではないかということで、閣議決定をしまして全面的な調査を目下やつております。その他官業につきましてもこれに準じていろいろな研究を今後続けて行きたいと思つておるのでありまして、ことにこの内閣の方針である官業のある程度の民営移管というようなものにつきましては、具体的な計画を立案したいと考えておるのであります。これはもちろん一般会計、特別会計を通じた方針でございますが、また政府関係機関の予算の実施についても通じた方針であります。將來以上のような節約方針を織り込みまして、そうしてこれに件つて國民負担の軽減計画を織り込んで補正予算を提出する、こういうことを目下考えておる次第であります。その時期は目下のところ確定いたしておる次第でございませんけれども、できるだけ早い機会においてそういつた点を考えに入れまして、今國会に補正予算を提出したい考えであります。もちろん現在シヤウプ博士も來ておられまして、統制問題について御檢討中でありますが、これらの問題とあわせて適当な機会に善処いたしたいと考えておる次第であります。　実施に関する大体の基本方針は以上のごとくであります。
小林進 37

○小林（進）委員　今の御説明について私は質問したいのであります。四半期ごとに実行の計画をお進めになるというお話でございましたが、私どもは前前から、今決算の審議をさしていただいて、政府の実行計画、いわゆる支拂い計画などというものは実に緩慢にして、遅きに失しておるために、いかに会計檢査上に多くの犯罪が起つておるかということが明らかにせられておるのであります。こういう問題は何か今度はそういうことのないようにやるというような御説明もありましたが、いま少し具体的に、スムーズにこの予算をただちに下部まで流して行くような方策を御説明願いたいと思います。
河野一之 38

○河野（一）政府委員　四半期ごとの予算の実行計画というものは、実はこの予算に始まつたことではないのでありまして、戰時中からも同じようなことをやつておりました。ただ從來のやり方と申しますものは、大体原則的に全体の金額の四分の一をつけておく、こういつたことでありまして、実施面の中に立ち至つての監督というものはありません。今回の予算につきましては、実は成立が年度内に至つておりましたので、それまでの支拂いをとめるわけに参りませんので、俸給でありますとか、事務費でありますとかいうものは、さしあたりすぐつけてしまつたのであります。從つて第一四半期についでは必ずしも適切ではないのでありますが、第二四半期以降のみならず、第一四半期の残りのものにつきましても、各事項ごとに、たとえば人件費で申しますならば何人人がいる。そうして月給がどうなつでおるかということを一々監査いたしまして、その金額をつける。人件費以下のものにつきましては、この事業は第四・四半期に支出するであろうかどうかということを見まして、契約だけはそれじややつてよろしい。しかし現実の支拂いは何月と同月に出て來るという、そういう支出の契約書に対する承認、それからいついつに拂うという支拂の計画と合せてとりまして、その結果に基きまして、また他方收入が幾らその期間にある、そういう両方をかみ合せまして調整して参る。こういう行き方で行きました点におきまして、從來の予算の実行とはだいぶ特色がある、こういうことでございます。
小林進 39

○小林（進）委員　確信はおありになりますか。
河野一之 40

○河野（一）政府委員　いやしくもこういう財政法、及び会計法の改正を國会に提出いたしまして御審議をいただき、御督励をいただいておる次第でありまして、私どもはできるだけの努力を盡しまして、その実行の全きを期したいと考えております。
小林進 41

○小林（進）委員　ともかく今まで國民が一番泣いていた点がここなんでございますから、どうかひとつこういう計画も、戰争中を含めば十來以來経験も積んでおられるのでありますから、せめて今年だけでもひとつ円滑にこの計画が実行せられるよう、格段の努力を切にお願い申しげる次第であります。　次に行政整理についてでありますが、機構の簡素化とか事務の能率化、及び経費の削減などということを麗々しくうたわれておりますが、しかし実際の面に至るというと、大藏省設置法案を拝見しますと、財務官などという不可解な機構ができ上つておる。それからあなたは主計局長でいらつしやいますが、今度は主計局に次長が二名またおふえになる。われわれに言わせると、こんなことは判がぐるぐるまわつて行くポストがよけいになつただけである。大体課長、係長あたりまでは判を押すのに一日くらいで済むけれども、上に行くとだんだん停頓する時間が長くなる。局長あたりの判をもらうには平均一週間、時によつては二週間くらいかかるというのが民間の予想です。こういうポストをつくり上げておいて、行政整理だ、事務の能率化だとおつしやるのは、われわれにはピンと來ない。こちらに言わせると窓口で係長を通じ、課長を通じ、局長を通じ、できれは次官もいらない、大臣のところに行つてぱつぱとやつて來るのが行政の簡素化だと考えるのであります。こういうものをよけいつくり上げて、それが行政の簡素化になり、能率の増進になるという御説明を願いたいと思うのであります。
河野一之 42

○河野（一）政府委員　行政の態様が昔と今とは大分かわつて來ていると思うのであります。行政官廳の態様には、御承知のように、下から積み上つて行く関係の仕事もございます。しかしながら最近における中央官廳は、必ずしもそういう体制ではないのであります。経済安定本部の機構をごらんになりましても、上の方が多い。從つて下の方は割合に少い。從來のようなピラミット形というものが、これはアメリカの行政組織をごらんになりましてもおわかり願えると思うのですが、中間的のものが割合に少くなつて行くというのが、複雑な行政機構の今の姿であります。これは議論になりますが、そういつた点で行政の簡素化というのは、上の多いのが簡素か複雑かというようなことについても、そう見られる点もないではないのでございますが、そういう点もかみ合せて、今度の行政機構の問題は考えておると思います。但し行政制度審議会ができますので、その根本的な檢討はいろいろあるでありましようが、それまでの間は少くともそういつた考え方でやつておるのであります。　それから大藏省の財務官でありますが、これも別の機構というほどでなしに、從來定員のありましたものを、その定員の中からさいてつくつたわけでありまして、機構を複雑にした関係でもありません。主計局のお話がございましたが、現在の主計局の機構から申しますならば、次長がおりまして、その下に部長が二人おります。今度は次長を二人にいたした、こういう関係になつております。私どもに身近な例をおつしやいましたので一應弁解申し上げるわけでありますが、機構の簡素化ということは、そういつた事務の体制やり方の問題を、どうするかという点に主眼が置かれるので、もちろん役所の多いことは好ましいわけではありませんが、新しい意味においてそういつた機構の簡素化、事務能率の増進ということを考えて行きたいと思うのであります。ただ今の定員法、及び各省設置法で一應基本はできておりますので、今後行政制度審議会なり、さらに事務整理によつて、できる部面をやつて行こう。こういう建前でこの実施方針は書いておるものであるということを御了承願いたいと思います。
本間俊一 43

○本間委員長　小林さんの御了承を得ておきたいのですが、比較的予算の実行関係に限つてお願いいたします。
小林進 44

○小林（進）委員　わかりました。行政整理について御意見を承りましたが、私には私の意見がありますので、全然同意いたしかねますが、しかし委員長の御忠告もありますから、これはこのままにしておきまして、次に対日援助見返り資金の使用区分がおきまりでございましたらお知らせ願いたいと思います。
河野一之 45

○河野（一）政府委員　これは目下折衝中でございますが、あるいは経済安定本部の方から御説明願つた方がいいかと思います。
本間俊一 46

○本間委員長　ちよつと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
本間俊一 47

○本間委員長　速記を始めてください。
井之口政雄 48

○井之口委員　二十四年度の予算についてであります。この内容を見ますると、ほとんど予算を組む前の方針がただ述べられているような氣がするのです。少くとも第一・四半期はもう入つておりまして、実際予算を組んで後どういう変化が起つて來ておるか。價格調整費にしましても、具体的にどんなことが起つて來ておるか。予算を組んだ場合と幾らのずれができておるならずれができておる、それから均衡の点も幾らかかえる点があるならかえる予測がついておるとか、行政整理についてもこのくらい進んでおるとか、もつと具体的のものが出て來て、米國の対日援助資金のことであつても、よく入つて來るなら入つて來る、入つて來ないなら入つて來ない。今度シヤウプ博士がおいでになつてどういう意見があつて、政府の方針はどういうふうに見込みが立つたから、ということを少し聞かしていただかぬと、予算を組む前の方針をそのままお聞かせ願つておるような気がするのであります、そうしてこそ初めて決算委員会においてもある程度、日一日使われるところのこの金の使い方、あるいはとり方等について、進んで行きながら調べるという方針になつておるのですから、非常に参考になると思うのですが、これはどうも抽象的に、何か根本方針を閣議で決定したその線に予算を組む場合の決定のような氣がするのでございますが、どうでざいましようか。もつと具体的に親切に御説明願いたい。
河野一之 49

○河野（一）政府委員　おつしやるような点はなるほどごもつともだと思うのでありますが、予算が成立いたしましてまだ一月も経つておりませんので、これは考え方によりましては予算が決定してすぐやるべきであつたかもしれませんが、まだいろいろはつきりしない点もありましたので、多少延びておつた次第であります。これはやはり本委員会なり、あるいは予算委員会なりで、時々定期的に、どういつたような具体的の実行になるのかということをお聞き取り願つたらいいのじやないかと思うのであります。非常に抽象的な文句であります。たとえば價格調整費について申し上げますと——具体的に非常に碎いて申し上げるまでの段階に立ち至つておりませんので、こういつた書き方になるのでありますが、價格調整費が八百三十三億のものが、これは三百三十円の仮想レートを一應考えておつたものが、三百六十円になることによつて、数量だけの計算で行きますれば、百五十億ばかりふえざるを得ないということになります。これを八百二十三億の中に持ち込むにはどうしたらよいかという騒ぎを実は今やつておるわけであります。それから一般の安定帶の物資の問題につきましても、用途別に今見ておるのでありますが、たとえば肥料の補給金のごときは、これは会價額が放任されておるものについても肥料の補給金が出ておる。果物とか野菜とかは價格の統制がないのでございます。にもかかわらず肥料の補給金が出ておる。これは主食と桑くらいに限つたらいいじやないか。そうしたらどういう影響があるかということを檢討をやつております。銅などの問題につきましては、現在銅はマル公を割つておる。從つて補給金を出すことは、その産業を維持保護するといつたような目的に使われるおそれがあるのじやないか。從つてこんな問題につきましては、どうしてこれを両方の要請を合致せしめつつ補給金を減らして行くのが適当であろうか。その他いろいろございまして、品目がたくさんございますから覚えてはおりませんが、そういつたような問題がございます。また鉄鋼の問題につきましては、たとえばトン当り十四万円くらいになつておるかと思うのでありますが、それの大部分は補給金でやられておる。これをとつた場合にどういつたような影響が出て來るであろうか。それから價格を上げた場合にどういうことになるだろうか。現在の補給金というものが大きくわけて見ますると、系統から申しますと石炭と、鉄と、それから非鉄金属、それから肥料、ソーダ、この五つになるわけでありますが、この段階においてどれをとりはずし得るか、おのおのの品目においてどれがさらに減らし得るのであるか、こういつた計算を現在やつておるわけであります。その他の問題につきましても、それぞれ詳しく申せばあるのでありますが、行政整理の問題につきましても、公國の廃止という問題がまだ確定的にきまつておりません。酒類公團などにつきましても、七月からやめるという予定のものがあるいは延びるような形勢もございますし、それから貿易公國その他につきましても、いつまでこれを存続するかというような関係もございます。ことに三百六十円の為替レートで、これは民貿易と國営貿易とが今後はつきりわかれる方向にありますので、そういう関係からどういつた予算上に影響ができるかというような点も見きわめつつこの方針をやつて行く。この方針自体としては、そういつたところまで詳しく書くこともいかがかと思いまして、大体の方針としてやつておるので、この実際の実施條件については時時刻々連絡を申し上げて、またお聞き取り願つたらその実体がわかつていただけるのじやないかと思う次第であります。
中馬辰猪 50

○中馬委員　ちよつと局長にお尋ねいたしたいと思います。　大藏大臣が衆議院の予算委員会において、價格調整費を大体約五十億円くらい実行上減らし得るじやないかということをぼかしておりましたが、それに対する見通しを私どもは具体的に説明をしていただきたいと思うのであります。ただいまのお話でこれ以上は追究いたしませんが、次の問題は、予算で考えられておるほど思う通りに生産が増加しない、あるいは輸入量が減少するというような問題につきまして、為替レートが三百六十円に決定をしたということによる影響は一應抜きにいたしましても、この予算で考えられておるほど生産量が増加しないことについて、その分を補給金が減り得るものであるか、この点についての見通しをお伺いいたしたい。私の考えでは、逆に減少したら補給金が減るのでなくて、減少したということはそれだけ操業能率が低下する、あるいは原單位が上るということによつて、物價の低位安定ということが維持できないじやないかということを非常に心配をいたしております。それに対する見通しをお伺いいたしたい。
河野一之 51

○河野（一）政府委員　生産が減りますとコストが上がるから補給金が減らないとおつしやる意味だと思いますが、しかし全般的な生産量が、たとえば三割なら三割減つた場合に、コストが三割上がる、こういつた関係に必ずしもなりませんので、むしろその補給金が減る分子が多かろうと思います。それと同時に、生産量がより以上上つたというのは、去年の鉄がそうでありますし、肥料がそうであつたのでありますが、これは操業度が、外的原因でございますが、電力の関係で非常にふえました。それで補給金の單價を切下げることを考えたのでありますが、実は各産業においていろいろでありますけれども、固定費部面というものは、確かに量がふえるに從つてこれはコンスタントでありますから減る理窟でありますし、その他の比例費部面が相当多いのであります。ことに肥料などについてはそういうことになりますが、数量がふえると予定した以上に非常に補給金がふえるという状況になつております。ことに鉄、肥料は代表的例であります。そういつた点から考えまして、生産が下るということで補給金がより減ることになるということは、これは大体間違いないじやないかと思います。これは生産の減によつて補給金が減るということよりも、生産がより以上増加してなおコストが切下げ得るというラインで行くのが至当なので、今生産計画そのものが減る建前のもとに補給金を減らすというようなことは考えておらないのであります。
中馬辰猪 52

○中馬委員　もう一つ、そうしますと生産が万一思うように行かない。たとえば今の石炭のごとき……
河野一之 53

○河野（一）政府委員　石炭は三千五百万トン出ております。これは四千二百万トンまで参ります。鉄は貿易計画の問題になりますが、鉄鉱石が幾ら入つて來るかに関係あります。それから全般的にアメリカの物價が下るというのは、大体一致した向うの見解のようでございます。トルーマン大統領が予算教書を出されまして、これに対して上院の議長がいろいろ議論して、税を軽減しろというようなことを言われておるようでありますが、大体そのいろいろな討議その他を見ましても物價が上る。そうしますと今の物價で組んであるものを前提とした輸入補給金は、その面からはなくてもいいものであるというふうに考えております。その他今後日本が國際経済の中に多少でも足をつつ込んで行くということになつて参りますと、國内だけでなしに、國際的の物價関係というものの影響を受けますので、そういつた点も考えながら予算の実行を考えて行く必要があると思います。現在の段階においては、まだ予算がスタートしたはかりでありますので、どういつたことになるか、的確な見通しを持つておりませんことを御了承願いたいと思います。
本間俊一 54

○本間委員長　ちよつと速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
本間俊一 55

○本間委員長　速記を始めてください。東谷事務総長。
東谷傳次郎 56

○東谷説明員　先ほど金子委員から御注文のありましたことについてお願いをいたしたのでありますが、政府の方から出していただいた方がよろしくはないかということを申し上げたので、私の方でできないこともないのでありますが、御了承が得られればそうしていただきたいと思います。ただここではなはだ恐縮でありますが、一言お許しを願いたいと思いまするのは、衆議院の決算委員会の御決議を見ますと、出資團体などは御詮議のほかになつておるような氣がいたすのであります。現に二十一年度はこれをお省きになつているようであります。会計檢査院は二十一年度も檢査報告に、ちやんと庶民金庫とか蚕糸統制などに不当事項があつた経緯を掲げてありまして、参議院では御審議になり、御決議になつております。衆議院ではこれを省いておられるのです。今度出資團体の方が非常にたくさん不当事項を掲げておりますが、これは御審議の対象にならなくても、御参考にこの表を出してもいいのかと思われますが、この点も私からお尋ねすることは逆でありますが、ひとつ御考慮願いたいと思います。
金子與重郎 57

○金子委員　ただいま申し上げました材料をどこからもらうがいいかというようなことにつきましては、それはどこからもらつてもさしつかえないことでありますけれども、ただ問題は、決算委員会は会計檢査院の出した書類の範囲内で了承、檢討すればいいのだ、それ以上のものについてつつ込むことはここの権限でないと思いますが、その点の見解はどうですか。
本間俊一 58

○本間委員長　お答えします。それは自由でございまして、資料をどこからとりましても、だれの出頭を求めましても、それは委員会が固有の権限を持つているわけですから、その点は一向さしつかえないことと私は承知いたしております。
小林進 59

○小林（進）委員　どうもぼくは自分の勉強が足りなかつたかもしれませんが、出資國体の分は決議をしないというような……
本間俊一 60

○本間委員長　それは私の方からお答えをしたいと思います。正式に付託になつておりまする案件は、御承知のように二十一年度の決算でありますが、会計法もかわりまして、政府が補助をしたりあるいは出資をしているという團体につきましては、会計検査院がみな檢査をすることになつでいるわけであります。そこで会計檢査院の所管に属することですから、会計檢査院の方では二十一年度の会計檢査のうちに、出資團体の経理の悪いものも批難事項の中にあげて來たわけです。ところがこれは一ぺん皆さんと御懇談をしてきめたいと思つておつたのですが、私の方の、正直に申しますと、專門員の間でも二つの意見が対立しておつたものですから、皆さんと御相談申し上げて、留保いたしておりまして、適当なときに結論を出したい、こういうふうに考えておつたので、決して出資國体の分は除いて顧みないという考えではなかつたわけであります。ただその際非常に議論がわかれておつたものですから、いずれ皆様とも御相談した上できめて行きたい、このように考えて実は留保しておつたわけですから、その点はどうか会計檢査院の方もそのように了解してほしいと思つております。
小林進 61

○小林（進）委員　委員長の御説明で了解いたしましたが、專門員の方の考え方がどういうふうになつておるか、またいずれ適当な時期に御意見を承つて私どもの態度も決したいと思いますが、いずれにしても決議するかしないかは別として、われわれ國民の膏血しぼつた金の出ておるところは、どこを、問わず追究して行かなければ、國会議員としての義務が盡せないので、その点は御了承を願いたいと思います。
本間俊一 62

○本間委員長　皆様とも御相談して、必要があれば復金の方を担当しておる者から一應事情を聞いてもよいかと思います。いずれ皆様と御相談の上適当な処置をいたしたいと思います。　次会は金曜日午後一時から開きまして、安本からいろいろな説明を聽取することにいたしまして、今日はこの程度で散会いたします。　　　　午後三時三十四分散会

1949-05-18 第5回国会 衆議院 決算委員会 第14号 公式Web版

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