1949-10-19 第5回国会衆議院議院運営委員会第53号

1949-10-19 第5回国会衆議院議院運営委員会第53号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十月十九日（水曜日）　　　　午後二時三十五分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　田渕　光一君　理事　山本　猛夫君　　　理事　土井　直作君　理事　椎熊　三郎君　　　理事　坪川　信三君　　　　　　岡西　明貞君　　　　倉石　忠雄君　　　　　　塚原　俊郎君　　　　福永　一臣君　　　　　　福永　健司君　　　　淺沼稻次郎君　　　　　　松井　政吉君　　　　園田　　直君　　　　　　神山　茂夫君　　　　土橋　一吉君　　　　　　寺本　　齋君　　　　小林　　進君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　議　　　　　員　黒田　寿男君　　　　　　　　議　　　　　員　中野　四郎君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　国会法の一部改正に関する法律案起草の件　衆議院規則の一部改正案起草に関する件　閉会中審査案件の処理に関する件　院内院外の区別に関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより開会いたします。　　　　—————————————
大村清一 2

○大村委員長　まず国会法の一部を改正する法律案を議題といたします。事務総長より御説明を願います。　　　　—————————————
大池眞 3

○大池事務総長　私から御説明申し上げます。この国会法一部改正法律案は、この前の国会にこちらから出しまして、参議院で審議未了になつておつた点がまだ残つております。それは第三十九條中各省次官というものを今度の行政組織法との関係で政務次官に書き改める必要が残つておりまして、それがこの前未了になつておりますので、やはり同じようにこれを改正願わなければならぬ点でございます。　それから第四十二條でかえました点は、商工委員会が通産省になりました関係で、通商産業委員会と名前をかえて、十一に置いてあるわけであります。それと逓信省が郵政省と電気通信省の二つにわかれましたため、国会法の建前は各省別に設けようということで今日まで来ておりますので——水産委員会だけは当時のいきさつから農林省の中にできておりますが、それ以外は全部各省別になつております関係上、郵政委員会と電気通信委員会との二つにわけて原案としてはお出ししてあるわけであります。従つて一つふえて参る関係になります。あとは従来通りでございます。　それから「四十三條第二項を次のように改め、同條第三項を削る。」この点は、御承知の通り専門員の規定であります。専門員は四十三條の現行法によりますと、「各常任委員会には、少くとも二人の国会議員でない専門の知識を有する職員（これを専門員という）、調査員及び調査主事を常置する。但し、議院において不必要と認めたものについては、この限りでない。」第二項は「専門員は、相当額の報酬を受け、他の職務を兼ねることができない。」、専門員の兼職禁止の特別法であります。第三項は「専門員は、その職を辞した後年間は、内閣行政各部における、いかなる職務にも就くことができない。」こういう兼職と就職禁止の二項目が入つておつたのでありますが、今回の公務員法によりますと、そういうものは全部はずされ、特に専門員が一般公務員に編入されました。従来は衆議院の特別職に相なつておつたのでありますが、一般公務員に編入されますと、他の法律に違つたことがあつても、優先的に公務員法が適用されるということに相なります。一般職の公務員の方は、辞職した場合、一定年限の就職禁止規定というものがないわけであります。従つて、この三項は公務員法に違反したと言いますが、公務員法と相いれない規定が事残つておるわけでありますから、これを削つていただきたい。たまたま国会法を直します際に、この点をあわせ御修正を願いたい。第二項の方は、事他の職務を兼ねることができない。これは一般公務員が兼職する場合においては、人事院並びに本属長官の承認があればできる規定になつております関係から、これをとつたのであります。ただその前段にあります「相当額の報酬を受ける」これは見方によれば当然のことで、報酬なしで働くということはないのでありまして、前会お話申し上げました通り、専門員を十五級職に指定を願いたいというのも、そこにあるわけでありますが、相当の報酬を受けるような規定を残しておいてもらいたいという専門員の要望もありますので、そのまま残してあるわけであります。公務員法に違反する点は、公務員法の百三條の二項と三項及び百四條の点が違反するのであります。従つてその点だけをとりたいというのが、一応最小限度の国会法の改正をお願いしたいという点でございます。附則は「公布の日から施行する」。ということになつております。附則の第二項は郵政省と電気通信省をわけることを前提にいたしますと、人数の関係で従来の方が全部そのまま残つて、逓信委員会だけがなくなつてしまうという形になりまして二十五人だけがなくなつて、辞職その他の手続で非常にややこしくなろうと思いますので、この法律施行の際に　　各議院の常任委員は四十條の第一項の規定によつて任期中その職にあるというわけですが、これによつて一応全部解けて同じ方が再任されてもよいから辞職した方が早いのではないかと考えられるわけです。そうでなしに、残つておるものは残つておつて、その部分だけなくなつたことにすれば、できないわけではありませんが、一応四十二條の全面改正という点から、解任されて新たに任命される。同じ方がきまつても、その方がやりよいのじやないかという考え方であります。
石田博英 4

○石田（博）委員　四十三條第二項の中で、このたび改正せられました専門員の兼職の規定、これは公務員法によりますと、本属長官の申出により人事院の承認を得れば就任できることになつておると言われておりますが、専門員の場合の本属長官は何人をさすのでありますか。見解を伺つておきたいと思います。
大池眞 5

○大池事務総長　専門員として任命をいたします者は事務総長になつております。任命後その専門員を指揮命令する者は、仕事の面では委員長であります。身分上の本属長官としましては、事務局の職員全部が事務総長のもとに配属される。事務総長は議長、副議長の監督のもとに処置をするごとになつておりますから、本属長官としては事務総長ということに相なります。
淺沼稻次郎 6

○淺沼委員　三十九條の国会法改正に関連して、一昨日同僚の土井委員から政府にあるいろいろな審議会に議員が入つておる、それは三十九條違反ではなかろうかという疑いがあるから、その資料を出してもらいたいという申出がありましたが、ととのいましたでしようか。
増田甲子七 7

○増田國務大臣　ただいまお話の土井さんの御要望は、目下職員の方で作成させておりますので、近目中に差上げます。
淺沼稻次郎 8

○淺沼委員　それに関連して、もうひとつ官房長官に伺いたい。三十九條の規定の各省次官を政務次官に改めるという改正案が出ております。しかし、現実に現在政務次官があるのでありまして各省次官というものが政務次官に改められた後に政務次官が置かれれば、それは必然だと考えるのでありますが、先に法律のもとがなくて政務次官があつてあとから各省次官というものを政務次官に改めるという形が現われていると思うのであります。この国会法の附則の中の第三項に「第三十九條の改正規定中「各省次官」とあるのは、国家行政組織法が施行されるまでは、「政務次官」と読み替えるものとする。」とあります。従つて、国家行政組織法が施行されるまでは政務次官であつたのでありますが、現在は施行されておるのでありますから、政務次官というものは読みかえるのではなく、各省次官はそのまま各省次官ということになろうと思うのであります。従つてその各省次官というものは事務次官をさすものと私どもは解釈するのであります。事務次官ならば、おのずから別でありまするが、そうではなく、政務次官を新たに置かれるということについては、どうも納得が行かない。政府みずから法律を無視したような形が現われておると思うのであります。これについて、一応御見解を伺つておきたい。
増田甲子七 9

○増田國務大臣　お答え申し上げます。三十九條に書いてある各省次官というのは、国務大臣とか官房長官と同様に、国会議員が当然法律上兼ね得るものでありまして政務次官というような政務官ならば、議会と政府の連絡をする、あるいは政務的の仕事に従事するという意味で、国会議員に当然許されるというふうにわれわれは解釈しております。浅沼さんの御指摘のように、国会議員が事務次官になるというようなことは、われわれは決して考えていないのであります。憲法付属の大法典である国会法に規定した趣旨は、あくまでも衆参両院議員というものは、政務官的の性質のものであるならば、この憲法付属の大法典によつて当然就任することができるけれども、事務次官のごときものには就任できないというふうに、われわれはこの法の精神を解釈しております。憲法付属の法典というウエートが一番重いと考えられるのであります。行政組織法の中で、淺沼さんの御指摘のような読みかえを企図した法文が衆議院では通過いたして、参議院では通過しなかつたということも御指摘の通りでありますが、これをもつて憲法付属の国会法の精神が没却されるわけではありません。こういうふうにわくわれは考えております。ただ、あの法律案にどうして参政官という字を置いたかと言うと参政官は特別の官庁には置き得るのであります。主としてそこにウエートを置いて「政務次官」「参政官」というふうに明瞭にした方がよいとという意味で置いた次第であります。あくまでもわれわれは、法の精神、あるいは條理、論理の上から国会法の各省次官というものは政務次官をさすものである、政務官のうち政務次官をさすものであると考えるのであります。
淺沼稻次郎 10

○淺沼委員　官房長官の解釈は精神的な解釈をされておるようですが、しかし條文があつてやはり條文によつての解釈をしなければ、法律というものの解釈は生きて来ないと思うのであります。精神的な解釈をすれば、憲法の精神ということでいろいろ解釈がで、きるのでありますが、やはり憲法の精神から出て来た法律の條文があつて、條文による解釈が行われなければならぬのであります。條文によれば、附則に「第三十九條の改正規定中「各省次官」とあるのは、国家行政組織法が施行されるまでは、「政務次官」と読み替える」とありまして、国家行政組織法が施行されるまでは読みかえることは当然だと思うのであります。しかし、施行された後におきましては、各省次官は各省次官そのものになるわけであります。従つて各省次官の中には政務次官は含まれておらないという結果になるのでありまして精神的解釈自体からいつて規定を蹂躙する形というものは、政府としてはとつてはならないのではなかろうかと思うのであります。もう一ぺん明確にしてもらいたい。
増田甲子七 11

○増田國務大臣　精神的解釈とは申し上げておりません。法の解釈というものは、あくまでも法の精神を探求する問題であります。そこで、国会法の精神というものは政務次官をさしたものであつて、淺沼さんの御質問のような事務次官ならば、当然国会法の規定によつて代議士も参議院議員もなれない、政務次官ならば、国会法の精神によつて当然国会議員がなれる、こういうふうにわれわれは解釈すべきものじやないか。われわれは法律の精神を探究するのが法律の解釈の一つであると思います。
淺沼稻次郎 12

○淺沼委員　精神的解釈あるいは探究という言葉を使われるのでありますけれども、條文そのものが変更されなければならぬ。かりにそういうような解釈だとか探究をされましても、やはり政務次官及び参政官設置に関する法案というものが応審議未了に終つておれば、政府は国会の意思を尊重して政務次官を置かないという態度をとるのが政府のとるべき態度であつて、法案が参議院において審議未了になつておるにかかわらず、なおかつここに加えて、條文の中には政務次官と読みかえるということであるが、国家行政組織法の施行によつて読みかえなくてもよいということになれば、自然探究あるいは精神的解釈というよりも、法律が改正されるまで待つて政務次官を置くべきだと思うので彫ります。もし政府の解釈をもつていたしますならば、各省次官を政務次官に改めるという改正案を事務当局に出された根拠について私は伺つておきたいと思うのであります。
増田甲子七 13

○増田國務大臣　一番あとの方をお答え申し上げます。要するに、国家行政組織液で政務次官、参政官に改めると書いてあるのは、もともと国会法第三十九條の各省次官とは議会と政府との連絡役の政務次官であると考えておりますが、参政官といつたような言葉は、各省次官という言葉から当然出て来ないのであります。御承知のごとく、当時は議員提出で、ございましたが、参政官の設置をも予想されておつたので、そのときには参政官は当然国会法の規定に基いて就任し得るというふうに、やはり政務次官と同一に扱うこういう意味で書き加えた。この方が事態を明らかにする上に都合がよかろうというので、政務次官、参政宮と改めたわけであります。
淺沼稻次郎 14

○淺沼委員　これは委員長の命を受けて当然事務当局において立案されたことであると思いますが、案の提出者は委員長の取扱いと見てしかるべきだと思うのであります。従つて、委員長はこの案を提案されるにあたつて、一応現存せられておる政務次官、現存しておる各省次官というものはすべて政務次官という解釈をとつており、なおかつ現在あるにもかかわらず、ここにただ字句を合せるということで出した程度のものでありましようか。それとも、そうではなく、やはり今行われておる姿に対する欠陷を修正する意味において出されたものでありましようか。
大村清一 15

○大村委員長　お答えいたします。御承知のような次第で、前回の第五国会におきましてこの草案のような各省次官を政務次官に改めるという案は本院を通過いたしまして、参議院で審議未了に終つておるのであります。政府といたしましては、ただいま官房長官からお答えになりましたように、本條は解釈上政務次官の趣旨であるから、それによつてすでに運営されておることであります。でございますから、このままにしておきましても支障はないようでありますがたまたまこの改正の機会にこれをはつきりした方がよかろうという趣旨で提案したので、これは御審議の上で適当に御決定を願いたいと思います。
淺沼稻次郎 16

○淺沼委員　そうすると、委員長はただ形式的に整えるつもりで、委員会の決定いかんによつては改める必要もないという意思があることがわかりましたから、委員長に対しては、これ以上お伺いしません。　もう一点官房長官にお伺いしたいのは、私が政務次官のことを強く申し上げるのは、一昨日土井委員から申し上げました通りに、政府で最近設置されております幾多の委員会、たとえば専売事業に対する委員会ができているようでありますが、その委員長には、参議院のどなたでしたか、なつておられるようです。従つて、やはり三十九條の規定に従つて、この承認を経なければ就任できないという形になつておるにかかわらず、議員がそれに就任しておる。さらに、この前私が内閣委員会におきまして、やはりこの各省や内閣にある委員会を指摘いたしました。たとえば税制改革委員会、これには塚田代議士が委員長になつております。こういうように、議会の承認を経ないでやるのはいかぬじやないかと言つたにもかかわらず、現にまだ就任されておるようであります。北海道開発審議会には板谷順助参議院議員が就任されておるようであります。またそれ以外のものをあげましても、過日行われた米穀審議には、われわれの方にも代表着として議員を推薦してくれという話があつたのでありますが、われわれは、われわれの建前をくずしてはいかぬということで、川俣清音前代議士を推薦した次第であります。そういうことになると、政府みずから法律を蹂躙するという形で、政府みずから探究したり、精神的解釈をしたりして、根拠なしに置くことになる。さらに三十九條の国会法を無視して委員会を設置し、委員長には代議士を就任せしめて政府の諮問に答えさしておるということは、政府みずからが法律を蹂躙しておるという姿になると思うのでありますが、どういう見解でありますか。
増田甲子七 17

○増田國務大臣　私の方の考えを申し上げます。この前土井君にも、御答え申し上げました通り、あれは委員ではございませんで、オブザーバーということになつておる。もとより発言も、いたしまするし、ときによつては議事の進行についてのお世話をやることもありますが、委員長といつても、別に委員長の仕事をしてもらつたことはなかつたのであります。
淺沼稻次郎 18

○淺沼委員　オブザーバーということはよくわかります。オブザーバーでもけつこうだと思います。オブザーバーで指摘申し上げることもどうかと思いますけれども、仕事をしてもらつた例もないというお答えでありますが、私は、今人の名前及び委員の名前を知つておりませんから、よくわかりませんけれども、米穀審議会における米価決定の委員長をやつたのは、どなたですか。お調べを願えばわかりますが、松本何がしという衆議院議員の方ではなかろうかと思うのであります。そうなりますと、オブザーバーでなく、議事進行の中心人物ということになるわけであります。また北海道開発審議会の委員長は板谷順助君であります。板谷順助君は、北海道に参りましてから、委員長の名において公聽会に自分の私案をかけておるのであります。明らかに委員長の仕事をしておるわけであります。そういうことで、私は政府に申し上げたいのは、参議院の方には一応失業対策委員会、税制対策委員会、あるいは北海道対策委員会というようなものを案件としてかけてなかなか通らないのでお困りになつたこともあると私は承つております。そういう経験があるにもかかわらず、なおかつそれを継続してやつておる。大蔵省の問題になりますと、あれは大蔵大臣の諮問機関であつて、政府の関知することにあらずと言われておつたのでありますが、大蔵省といえども政府の一部分であることは間違いない。そういうことになつておるから、これはやはりこの次の国会には、全部をそろえて承認を求めてやられることが妥当だと私は思います。そうでなければ、三十九條の、文章だけを見ても、実は改めなくても置くことができるということになれば、これは改めなくてもよいじやないかと思います。
増田甲子七 19

○増田國務大臣　私がさらに御説明をつけ加える必要もないと思いますが、どこまでもこれはオブザーバーとしてであつて、国会議員等は、御承知のごとく学識経験者としてきわめて有能達識の人でありますから、お知恵を拜借するということは、ときどき政府としていたしてさしつかえない。三十九條のいわゆる委員というのは、公務員みたいなことになる。国会議員であつて公務員である場合には、どうしても国会の同意するとわれわれは考えております。そこで、一つの身分を拘束するというようなことではなく、国会議員は国権の最高機関であるから、フリーな立場に立つべきものであるということを憲法附属の大法典として宣言したのが三十九條である。そこでわれわれは、どこまでもお客様としてお知恵を拜借する。オブザーバーとして出席願う。国会議員は有能達識の士であるから、これはさしつかえないと思います。
淺沼稻次郎 20

○淺沼委員　もう一つお伺いします。それならば、委員会の規定その他はどこできめておるでしようか。
増田甲子七 21

○増田國務大臣　行政各部に置く公務員たる委員は、議決された設置法の中にございます。今申したところの、議員であるとかオブザーバーであるとか言つて論議の対象になつておるのは、閣議決定あるいは各省の省議決定で置いた相談会みたいなものであります。しかし、一面委員会と言つておりますから、その基礎は閣議決定でもありますし、国会議員でない方は委員の委嘱状を差上げております。社会的には委員と言つておられます。但し、国会議員の方の場合は閣議決定であつて決して設置法が基礎になつていないのであります。いわゆる公務員的な公務員ではございません。そういうような、割合に公の職務を持つたものでありますから、われわれは國会しましても実はどうかと思つていたのでございますが、しかし皆さんの切なる御要望があつて、一時国会の同意を仰ぐようなこともありましたが、御承知の通り審議未了に終つた。そこで身分をはつきり掲げるような依嘱状は差上げていない。どこどこまでお知恵拜借という建前で進んでおります。
淺沼稻次郎 22

○淺沼委員　委員会を構成する一つの規定ですが、たとえば海外引揚者対策委員会というものを立法化して議会できめて、政府はその立法の精神に基いて委員会をつくつておるはずです。従つて今政府が設置されております各種の委員会は、当然国会にかけて立法行為が行われて委員会が設置せらるべきが当然だと思います。それを相談会という名のもとにつくつて三十九條で承認を求めたけれども、うまく行かなかつたから、こつちの方でそれをつくるのだということでは、政府みずから国会の意思を無視するというか、軽視するという形が現われて来て、これはどうも運営の上におもしろくないと思います。これ以上私は追及はいたしませんけれども、政府のやつておりまする三十九條の適用については非常に問題が残つておるということだけを申し上げておきます。いずれ政府の方から材料が出て来るそうでありますから、どういうような委員会にどういうような代議士の方が入つておるかということをよく調べまして、またそれらの人たちの行動が、いわゆるオブザーバーという程度のものであつたか、あるいはそうでなく委員以上の行動をやつておつたかということによつて、政府が法律を蹂躙しておるか、蹂躙していないかという判定を下したいと思います。
石田博英 23

○石田（博）委員　ちよつと官房長官にお伺いしておきたいと思います。今問題になつておる委員会、その委員会の委員は、厳格な意味における公務員法の規定の対象になるとお考えになつておられますか。
増田甲子七 24

○増田國務大臣　石田君にお答えいたします。われわれは、元来国会法第三十九條は、いわゆる公務員たる資格に対して、つまり国会議員というような国権の最高機関の構成メンバーであるというような立場を拘束されないために、ほかの身分関係を獲得すると、どうしても拘束されます。そこで、一方の国会議員の職責が大事であるからという意味で、国会の同意を要するという規定が三十九條の後段に置かれておる。それで、相談会とか委員会とか言いましても、ちよつとお知恵を拝借できませんかというような程度で、国会法第三十九條の後段に入るものと多少カテゴリーが違うと解釈しております。
石田博英 25

○石田（博）委員　私のお尋ねしておる要点は、議員以外の方で委員になつておられる万がある。そういう方々は公務員法の対象となるものであるかどうか、その点をお伺いしているのであります。私の見解では、対象になつていないと思うのです。対象になつていないとするならば、国会法並びに公務員法の対象になつていないと思う。そうしますと、三十九條の規定に示されておる国または地方公共団体の公務員の規定の対象になるかどうか、その点を規則に照らしてはつきりしておいていただきたいと思います。
増田甲子七 26

○増田國務大臣　私の知つておる範囲でお答えいたします。各省設置法の中に書かれておる委員会の委員は、私どもは公務員であると解釈しております。特別職であつても公務員法の対象である。一般職たると特別職たるとは何ら関係がございません。そこで、各省設置法という法律の基礎を持つておるものは国家公務員である。それから閣議決定、省議決定で、あなた方のお知恵を拜借しようじやないかというような場合には、委員会とか相談会とかいうような名称をつけるとつけないとにかかわらず、委員は公務員でないと思つております。
石田博英 27

○石田（博）委員　私も同様な見解を持つておる。そうすると、各省設置法の中に入つておる、これはいずれ資料を出していただかなければなりませんが、各省設置法の中に入つていない分、今官房長官のお答の後段にあつた部分の委員になつたときには、三十九條に反しないものと考えられますので、結局具体的な資料が出て参つてから、各省設置法の中に問題の委員会が入つておるかどうか確かめて、それから議論することにして、今日はそれまで延ばすのが適当ではないかと思います。
土井直作 28

○土井委員　先ほど官房長官はオブザーバーという言葉を使つておられたが、この際後日の参考のために聞いておきたい。オブザーバーというカテゴリーは、大体どの程度の範囲であるか。たとえば委員長たるその会の指導的な役割を行うこともオブザーバーという範囲に入るものかどうか、その範囲をお聞きしたい。
増田甲子七 29

○増田國務大臣　すべて会議体においてオブザーバーとは、いかなる資格を持ち、いかなる程度の発言をし、いかなる程度会議に関與するかということは、皆さんの方が御存じだろうと思います。そこで、かりにオブザーバーという英語を使つてみたのですが、委員たらざるもので参列しておる者という程度に、われわれは解釈しております。
土井直作 30

○土井委員　われわれの狭い知識程度で判断いたしますと、オブザーバーというのは、大体においてその会議の指導的立場に立つものではなくて、むしろ傍聽的な立場、こういう考え方を持つておるわけであります。ところが、今あげられておる委員の中では、実際その会を指導するような立場に立つておる者も官房長官はオブザーバーという範囲に入れておるのですが、私は要するに、オブザーバーという範囲は傍聽的程度のものであつて、特に指導的役割を演ずるものでないと解釈しておる。ところが事実上の問題としては、会議の指導的な立場をとつておる者も、なおこれをオブザーバーという認定の上に、そういう見解の上に立つておるかどうか、この点もはつきりと聞かしておいていただきたい。
増田甲子七 31

○増田國務大臣　また国会法にもどつて、議論のむし返しになるかもしれませんが、国会法第三十九條の後段は、どこまでも議員は国権の最高機関のメンバーである、その議員が他の地位を取得する場合は国会の同意を要するという意味だと思います。従つて、委員その他はすべて法律その他の根拠を有する公的機関の公務員である。特別職たると一般職たるとにかかわらず、公務員というような身分関係を取得しておる。この間、閣議決定で同意をしてほしいということを懇請されまして、われわれも出しましたが、今でも実は疑問を持つておる次第であります。そこで、そういうところから解釈いたしますと、根本はだんだんかわつて来ます。しかし、このことは今日はその程度にいたしますが、委員たらずして出席してそうしお知恵をわれわれに貸してくださる人、こういうふうに解釈しております。
神山茂夫 32

○神山委員　今の問題ですが、今淺沼君、土井君が委員会の問題を出したのは、委員それ自身に対する問題でなくて、この国会法の一部を改正する法律が今出て来なければならなかつたということ、言いかえれば、今まで淺沼君が言つたように、法を無視してやつて来ておるという点を淺沼君はついておるのだと思う。これに関連しておる問題だから、委員の権限の問題、オブザーバーに対する見方は切り離すことはできないと思う。従つて、ぼくは増田君に助け舟を出したいと思うが、さつきから増田君は、探求だとか、精神だとか、公務員的だとか、オブザーバーに対するなかなかむずかしい答弁をしておるが、あらためて資料を出して、君たちも腹をちやんときめて、その上ではつきり討議しようではないか。きようはこれ以上やつてもしようがないと思う。
石田博英 33

○石田（博）委員　三十九條の問題はただいまおつしやつたような考え方もあり得る。しかし、ここに出ておる原案の点は、政務次官と各省次官の解釈の点だけで、諸君の議論の対象になつておる委員の兼職の問題は、資料が出てから議論してもいい。国会法はそれと特別の関連なく討論できると思う。なお原則的に国会を構成するために、各種委員会についての第四十二條の改正等も、今日やつておかなければ、後日非常に困る点がありますので……
淺沼稻次郎 34

○淺沼委員　あとはあまり議論したくないが、委員長から用意された法案以外に、私どもの方でまだ成案になつておりませんが、きよう私の責任において改正について御相談願いたいと思いますことは、この間私もその当事者になつたわけですが、議長の演説の時間を制限する権限、これを私は必ずしも否定するものではない。議長が最高権限によつて時間の制限をすることも当然と思いますが、私はもう少しこれを円滑にやる方法を考うべきではないかと思います。もう一つは、運営委員会は議会運営の根本方針をきめ、その他は小委員会で協議することになつておる。ところが、運営委員会はすべて多数決できめる。多数決できめるということは、まとまらないことをきめるので、結局まとまらないまま議場の中に入るから、紛争を来すことは当然であります。従つて、運営委員会が満場一致できめたことによつて議会が運営されるなら別ですが、そうでなく、多数決で運営される。だから、原則は多数決できめて、議会の運営については各派交渉会の復活を願いたい。各派交渉会で満場一致になつた形において議場に入るならば、そこには対立がない。しかるに、今は多数決できめて、意見の一致をみないまま議場に入るから、必ずけんかをすることになる。これでは議事の円滑を期することはできない。そこで、各派交渉会の復活について、もう一ぺん御討議を願つて、そうして運営委員会は議会運営の根本方針をきめるが、運営については小委員会でなくて、やはり各派交渉会で満場一致の形式をもつてやるようにお考え直しを願いたいと思います。第一には運営小委員会の廃止、各派交渉会の復活、第二は時間制限の撤廃、この二点です。
神山茂夫 35

○神山委員　私が先ほど指摘したかつた点は、改正案そのものの出し方や経過等、さつき淺沼君、土井君が指摘したように、最近政府の法律無視の傾向を指摘したかつたのです。それで私は、淺沼君の提出された修正案に賛成したい。従つて、できればこれをある程度まで成文化した上で、全体として取扱つたらどうかと思います。
倉石忠雄 36

○倉石委員　浅沼君にお尋ねしたいが、小委員会ではどうしていけないのですか。
淺沼稻次郎 37

○淺沼委員　小委員会の運営を見ておると、各派交渉会にかわるべき小委員会が、運営委員会が済んでから、ほんの五分か十分やる程度で、愼重審議が行われていない。午前は運営委員会が開かれて、午後は小委員会が開かれるという形で行われておるが、運営委員会は二日に一ぺん、三日に一ぺんでいい。小委員会は毎日開かれるという形が当然だが、小委員会はあまりに少人数である。私は、日本の憲政がしかれて以来、各派交渉会という形式は長年の経験の結果一番いい方法だというので、ああいう方法がとられたのだと思う。そこで、私も党の責任者として、こうなつたらよくなるであろうというので考えてみたのですが、実際やつてみた経験から、小委員会より各派交渉会がいいと思いますので、従つて小委員会を廃止して各派交渉会を復活していただきたい。運営委員会は多数決で何でもきめるが、運営に関する限りにおいては、きまらないことをきめることになる。この間、古い代議士の方のところに行つて話したら、君の言うところを聞いていると、きまらないことをきめるのだから、荒れるのはあたりまえだということを言われましたが、それはその通りであつて、決裂したことをきめるのですから争いになる。そこで、各派交渉会が決裂したら、これはいたし方ないが、なるべく満場一致の形でやつたら議論はないと思います。
石田博英 38

○石田（博）委員　できればそれが一番いい。
中野四郎 39

○中野四郎君　ぼくも各派交渉会を復活した方がいいと思う。
石田博英 40

○石田（博）委員　議論はいろいろあると思うが、一致した形でまとめるということが常にできるなら、まとまるものならまとめた方がいいのであつて、そういう点で協力することは、現在の小委員会、運営委員会の形であつても、全部でまとめて行こうという気持は同じであつて、その形で行けるわけです。しかし、立場も違うし、いろいろ状態も違うからまとまらない場合が往々ある。そういう場合に、各派交渉会だつたら全会一致、それでなければ決裂ということになる。要するにまとまるか決裂かという形でなく、そこで一応まとまる点を見出して行く。現在の形のように、一応反対だけれどもやむを得ないという程度の解決もあろう。そういう解決の道を残すには、現在の方がいいじやないかと思う。
淺沼稻次郎 41

○淺沼委員　それは議長を苦しめないで、議長に全幅の信頼をおいて行くなら、まとまるものはまとめてやり、まとまつたときに、議長は交渉会に現われた多数の意見をもつて、議長の裁断においてやる、という形がいいのであつて、議長に、取捨選択の権限を與えないで、多数決でまとまつたから議長やれというのは、議長を束縛して、議長の権威の上からいつて、これはおもしろくない。議長に全部の責任を負わせるという形をとらないで、やはりみんなが責任をもつてやつて行く形がいいじやないかと思う。
石田博英 42

○石田（博）委員　議長の職権の発動について委員会が多数決できめたことは、一回もない。最終的に議長のおとりになる処置について委員会が多数決をもつて統制したことは全然ない。たとえば、討論時間の制限にしても何にしても、さんざんもんだ結果決裂しておる、そういう実情を見て、議長が、みずからの判断でやられたので、いままで多数決をもつてやつたことは全然ないと思います。　それからもう一つは、今淺沼君の御発言、まことに議長の権限を尊重するかのように見えていいが、現実の問題は議長をさらに苦しめることになる。私どもは、やはり常にまとまる形がいつでもできるという形はいいが、常にまとまる形ができるのだという蓋然性を私どもは信じられない。
淺沼稻次郎 43

○淺沼委員　ただ私の提案しておることは、対立を激化することは少数党に得だからということで申し上げていないということを、まず前提に置いて考えていきたい。われわれは政府反対党の立場に立つておるから、自然私どもは政府と対立する、あるいは多数党と闘うという考え方でおられる方があるかもしれませんが、私は日本の政治運営の形式をどうして打立てたらいいかということを考えた結果、自分自身運営委員長をやつたこともあり、また多数決できめたこともあつて、そういう自分の誤つた点も粛正し、さらにまた他のあやまちのある点も粛正して、どうやつたらいいか。多数決できめることは、そこできめたときから、もうけんかになる。多数決できめたことは、議場に入れば派にわかれておる。従つて、あらゆる問題は、運営に関する限り、満場一致でやつて行くようにしたい。どうしてもやむを得ないときには決裂の形になつてもいいが、今まで谷汲交渉会がまとまらないで決裂したということはほとんど少なかつたと思う。明治憲法時代の運営において、交渉会が決裂したというのは、ほんとうに対立してどうなるかというときに決裂している。ところが、このごろは気が早くなつて多数決だということにすぐなる。そこで、やはりお互いが骨を折つて運営をやつて行くという余裕さも出て来ていいと思う。そういう意味で、気が少し早くなつて行けば、多数決で行こうということで、どつと議場に入つて行く。この間中は、そればかりでやつておつたようです。従つて、私どもの方としては、今申し上げたことが幾分妥当性があると思つて申し上げておるので、議論はこの程度にして、一ぺん條文を出してむらつて、それに基いて、あすでも審議していただいて、もし悪ければ本会議で検討して、一応われわれの意あるところ伝え、いかにわれわれが議事を円満に進めて行きたい方針であるかということを示して行きたいと思う。
神山茂夫 44

○神山委員　一言申し上げておきたい。特に石田君、この問題は淺沼君が話しておるとき、君は中座しておつたので、いかに聖徳太子みたいな君でも、わからないだろうと思う。それは、運営委員会は三日に一ぺん、二百に。一ぺんやつて、小委員会を各派交渉会にするという意味だと思う。従つて、淺沼君の言つている意味は、必ずしもあらゆる問題を満場一致という意味でない。だから、先ほど私も賛成したわけだ。
石田博英 45

○石田（博）委員　私どもは、運営をして行く上におきまして、できるだけ満場一致の形をとつて参りたい。その気持は何人にも劣るものではない。またそういう形で平和裡にやつて行きたい気持も同様です。しかも、われわれは與党です。與党としては、常にでき得べくんば、本会議においても皆さんの満場一致の御賛成を得たいと念願することは言うまでもない。しかし、そういう場合にでも、議事の能率的進行ということも考えなければならぬ。それから時間的の処理ということも考えなければならぬ。それで、開会時刻は比較的厳守せられて、時間的にうまくやつて行こうという裏の各派交渉会の努力は、満場一致で円満に進行させるための努力でありますから、尊重すべきでありますけれども、しかし、そのために逆に議会の審議能率を非常に落しておる。一時の開会か励行されたためしは、このたびの制度改正以前はなかつた。それで、円満に満場一致の形をとることは理想であるけれども、そのために時間を何十時間、何百時間使つてもよいというわけには行かない。そこで、その間の調節をはかつて行くためには、現行の制度が正しいものと考えております。
今村忠助 46

○今村（忠）委員　淺沼君の、会議を円満に運ばせるために努力したいという点はわかるのですが、御参考までにどういうような形の各派交渉会を持つたらよいとお考えになるか承りたい。
淺沼稻次郎 47

○淺沼委員　今までの各派交渉会は、日本の憲政運用について五十年余の経験を積んで来たものですから、一応その経験は正しいものがある。各政党が、議会の運営について政務調査会で政務を担当する者をつくつて分担をきめてやつて行くのも、自然発生的に長年の経験から生れて来ておるので、それは経験の上に築かれたやり方だと思う。だからそれをこの運営委員会でやることはよいと思う。ただその場合、運営委員会はあくまでも原則をきめるべきで、細かい問題はやはり交渉会でやるべきである。そして、委員会は三日に一ぺんくらしにして、ただ原則をきめて行く。そういうことで、なるべく満場一致のやり方にしたい。それを石田君の言うように、そういうのは時間を延ばしておいて対立を激化するやり方だとお考えになつたら、これはできない。頭から二百六十九名絶対多数と、数をもつてものを言わせようとすることは、とらない態度ですよ。必ず勝つ数を持つておるのだから、言わせることは言わせ、円満にやつて行くがよい。それでも結局は勝つのだ。だから、それだけの度量はひとつ持つてもらいたい。
石田博英 48

○石田（博）委員　そういう度量、そういう考え方は、決して何人にも劣るものではない。できるだけ円満に同調してやつて行きたいという考え方は持つておる。しかし、それがために現行の制度では悪いということにはならない。もう一つは、現行の制度でも、そういう気持をお互い持つておれば、時間を引延したり、あるいは一々に堂々めぐりをすることもない。けれども、そういう手段が残されておるのですから、そういう陋劣な手段をあなた方がお使いになるとは思いませんが
土井直作 49

○土井委員　合法的手段だ。
石田博英 50

○石田（博）委員　合法的手段というが、そういう合法的手段が常に円満な形で許される形を私どもしては当然予測しなければならぬから
淺沼稻次郎 51

○淺沼委員　そのことは議論しないことにして、時間は各派交渉会できめる。そうして議長の時間制限権は認めないことにしたい。
石田博英 52

○石田（博）委員　それは議長の権限侵犯だよ。議長の時間制限権は、議事の円満な進行をはかるという建前から言うならば、これはやたらに発動せしむべきものでないと私ども思います。しかし、議事の円満、不円満、進行一切についての責任は議長が負われるので、その進行をせしむるための議長の職権は残しておかなければならぬと私ども考えます。
淺沼稻次郎 53

○淺沼委員　私の提案しておるのは、そんなことをしなくても、各派交渉会で、この案はお互いこれだけやつたのだから、今日はあげよう、しかし時間はこれだけ出すというようなことをきめて、それ以上やつてはいかぬということをきめるので、いろいろやつおるうちに、突然議長が制限権を発動してやるようなことがあつてはならぬ。それを改正しようというのです。
石田博英 54

○石田（博）委員　これは規定にあるのだ。一定の期日に議会が追つておる場合において、そういう発動をしなければ議長の責任である議事の進行が果せないという事態が起つた場合に、議長がそういう職権を発動される。だから、そういう事態が生じないという前提がなければ、各派交渉会を復活するという議論にはならない。議事進行については、現行の制度で運営委員会で決定した通りにやつてもらう。そういう前提があるなら議事の進行が予定通り行くと思う。
淺沼稻次郎 55

○淺沼委員　運営委員会できめることを、あなたはまとまつたことと思うからいけない。本会議場に行つたら、多数決できめたことは対立をきめ、決裂をきめることになる。
石田博英 56

○石田（博）委員　多数決できめることだとは思わない。議事の最終決定をきめるのである。多数決できまつたことは、運営上の原則がきまつたので、それを無視することは、議会政治の原則である多数決の原則を無視することになる。
大村清一 57

○大村委員長　私の経験によれば、時間の制限は小委員会できめなければならぬ。議長はもとよりその小委員会の決定をとる。小委員会の方がまとまらなければ、議事の整理上必要と認めた場合に議長は職権を発動されるので、淺沼さんのおつしやることとに現在の制度上と開きがないように思う。
中野四郎 58

○中野四郎君　淺沼君は、自分が運営委員長をしておられた経験上、すべてをさらけ出して言われるのだが、各派交渉の長所はわれわれも認めておる。そこで、今の小委員会の運営が規定されておる通りに行けばよいが、その小委員会の運営を誤つておるのではないかと思う。各派協議会の精神をそのまま小委員会に持ち込めばよい。ところが、旧来ややもすると小委員会の運営を誤つておるから、こういう結果を来している。だから、あくまでも小委員会は全会一致できめるという各派交渉会の精神をそこへ盛込んで、そうしてこの問題を議論すれば、各派交渉会の復活でなくても、小委員会の運営で十分やつて行けると思う。
淺沼稻次郎 59

○淺沼委員　今日はこの程度で……
大村清一 60

○大村委員長　ただいまの淺沼君の御意見は、修正案として御提出を願いたいと思います。なお第四十二條第一項の改正については根本的な御検討を願つて、結論は後日に譲ることにして、もう少しお進め願いたいと思います。
大池眞 61

○大池事務総長　その前に、淺沼さんから議長の時間制限あるいは交渉会復活について修正的御意見がありましたが、もう一つ始終問題になりますものに自由討議の問題があります。あれは三週間に一回と、二週間を一週間ふやしてきめましたが、三週間に回という制限があるために、常時には問題ございませんが、たまたま休会をしなければならぬというようなときに、その休会期間がはさまつて非常に不便を来たす場合があるわけです。これについては、休会した期間は除くとか、そうでなければ運営委員会で特に議決をした場合はこの期間が延ばせるとか、あるいは歩進めますれば、少くとも三週間に一ぺんというのを適時にというように、この三段程度にすることに何らかの御意見がありますれば、また案文を考えておこうと思つております。まだきまつた意向がありませんが、
土井直作 62

○土井委員　適時ならば一番よいじやないか。
神山茂夫 63

○神山委員　適時は、あまりひどいじやないか。
土井直作 64

○土井委員　実際上自由討議などは、アメリカでは時代遅れなものになつて、すたれてしまつておる。何ら活用されていない。日本は、ある意味においてモルモット的にやつておる。だから適時でけつこうですよ。自由討議が尊重され、その効果が上つておるならよいが、おざなり、お役目的にやつておるならば意味がない。
神山茂夫 65

○神山委員　土井君のその意見には必ずしも賛成できない。というのは、その逆の場合も多い。現に三十九條の問題でも、現在政府は法を無視しておる。そういうときだから、君の言う一般論だけでは簡単に賛成できない。一応事務総長の出した三段階について各党で練つてみようじやないか。
大村清一 66

○大村委員長　それでは次に衆議院規則の改正を議題にしてお話合いを願いたいと思います。　　　　—————————————
大池眞 67

○大池事務総長　規則の方は、内閣委員会は総理府の機構の外局を除いた水府に入つておる仕事を全部引取つたのであります。従つて内閣官房の所管と宮内庁の所管、行政管理庁の所管、それから他の常任委員会の所管に属さない総理府の所管に属する事項ということになつております。
土井直作 68

○土井委員　今までと違うところだけを……。
大池眞 69

○大池事務総長　わかりました。人事委員会の方は新給與実施本部の所管に属する事項、これが新規追加でございます。　それから地方行政委員会の中に従来ありました消防に関する事項、これを除いたわけです。これは公安委員会から消防のことが除かれていたので消防に関する事項を入れてありましたが、今度は消防のことも公安委員会の所管になりましたので除いたわけです。なお元は国家公安委員会とありましたが、国家をとつて公安委員会としました。それから従来全国選挙管理委員会とありましたのを、全国をとつて選挙管理委員会としたわけです。
土井直作 70

○土井委員　そうすると、字句がなくなつただけで、本質は残つているわけですね。
大池眞 71

○大池事務総長　本質的には残つております。　それから外務委員会の中に、実は俘虜情報局の所管をほんとうは入れる方が正しいわけでありますが、特にここに入れなくても、外務省の所管の中に当然入るというので除いております。しかし俘虜情報局の仕事もやります。　それから大蔵委員会はかわりございません。　七の文部委員会は、日本学術会議の所管に属する事項が新たに入りました。　厚生委員会、農林委員会、水産委員会その他はかわりございません。　郵政委員会は郵政省、電気通信委員会が電気通信省の所管で、かわりございません。　決算のところで字句をかえました。それは国有財産増減総計算書及び国有財産現在額総計算書とありますのをかえまして国有財産増減及び現在額総計算書並びに無償貸付状況総計算書、こういうふうにかえて入れてあるわけであります。　それから議院運営委員会では、議院の歳出見積りに関する事項、予備金及びその支出に関する事項というのがありますが、これは規定上当然運営委員会にかけることになつておりますので、これを除きまして、広く、議長の諮問に関する事項、これ以外にもいろいろありますが、その言葉で包括していただくことにしました。　最後は図書館運営委員会、これにも歳入歳出の見積りがありましたが、図書館法の中に、はつきりうたつておりますので、それも除いたわけであります。　所管事項としては、これで行政機構の中のあらゆるものが入つているわけであります。　そこで人数でございますが、今度通信省が二つになります関係上、従来二十五名が中心になつておりましたのを、二十五名ではどうしても融通がつきませんので、工本名の委員会を四つこしらえた表をつくつてみたのであります。その二十名にいたしたところは外務、郵政、電気通信、建設、この四つを五人ずつ減らしていただきますれば二十人生れて参りますので、そこで新しい二十人の委員会ができるわけです。そうして、従来の二十五人の委員会はできるだけ現状維持という建前でやつてみました。どれがよいかは御意見によりますが、四つだけ二十五人を二十人にしていただけば、やりくりがうまくつくはずであります。ところが、いろいろ御意見がつて、通産省の方をふやせという御希望もあり、農林省をふやしてもらいたいという御希望もあり、水産もそうです。運輸も建設ももつとという御希望の点を考慮して応つくつてみましたのが第二表でございまして、これによりますと、ただいま申し上げました大蔵を従来より五人ふやして三十人、通商産業を四十、農林を四十、水産を三十、運輸を三十、建設を十、こういうように、御希望の非常に多そうなところに持つて行つてみますと、どうしても二十名に減らしていただく委員会を八つつくる必要があります。前の案によりますと二十名を四つ、今度の案は八つでございますが、なぜ偶数にするかというと、その一人が民自党に行くか、民十に行くか、どちらもコンマ以下が同じであります関係上、偶数にしておかないと、半分ずつ取り合いになるので、こうしたわけであります。
淺沼稻次郎 72

○淺沼委員　第二案賛成。
石田博英 73

○石田（博）委員　ぼくも第二案賛成。　　　　—————————————
大村清一 74

○大村委員長　それでは次に移ります。
大池眞 75

○大池事務総長　この際、また国会が始まりましてから議論にならないように、あらかじめ運営委員会の御意向をきめておいていただきたいと思います点が二点あります。その一つは、閉会中の審査議案で審査を終了したものの第六回国会における取扱いの件であります。泰早い話が、たとえば食確法及びその臨時措置法等の議案を閉会中春蚕をしておるのでありますが、たまたま参議院の方で審査を終了いたしまして可決された通りに、閉会中の継続審査の結果衆議院もこれに同意をいたしまして、その通りになつた場合に、事第六回国会で委員長報告があつて、そのまま議決に相なる、その場合に、その議案の取扱いをどうするかということの問題でありますが、それは議論をすれば二色起るわけでありましてすでに参議院で議決をしてそれと同じものを衆議院がそのまま可決したのだから、会期を異にしてはおるけれども、両院の意思が一致したものとして、すでにそれだけで法律になつてしまつたのだという見方が一つ、それ事は、従来議案は全部継続しないことになつておつたのを、この間四十七條第二項に、閉会中の審査を付託された事件は後会に継続せずというのを、その限りにあらずという但書を差加えたわけでありますので、その但書の解釈でそういうように解し得る余地が残つておるわけであります。ところが、国会の意思というものは会期不継続でありまして、前会期の意思というものは絶対に後会期に継続していけないものであるから、従つて本院で参議院の送付案を継続審査いたしました結果、第六国会でこれを可決すれば、それは第六回国会の本院の意思として可決された案であつて、さらに参議院へ送付をして、参議院としてその案を前国会通り可決するのも自由であれば、さらに修正して回付するのも自由である、こういう見方と二つ起るのであります。私ども事務局の考え方としては、もちろん後者であるべきであつて、問題はなかろうと思いますけれども、この点について、現実の場面が起つたときに議論の起らないように、委員会で一応どちらであるべきかということの御認定を願つておきたいと思います。
大村清一 76

○大村委員長　ちよつと念のために伺つておきます。参議院の事務当局でも研究しておられたと思いますが、どういうことになつておりますか。
大池眞 77

○大池事務総長　参議院の方も、この問題ついてはいろいろ言われておりますが、私どもの方もそういう考えを持つており、うちの法制局等も、これと同様の御意見であり、また参議院側も大体これに同調してそうであろうということになつております。ただそのときに、こちらから送付して行きます案が、また政府提出案として送付して行くものやら、衆議院案として送付になるものやら、その取扱い問題がちよつと残つておるのであります。私どもは、これはむしろ衆議院案としてもつて行くべきじやないかと思つておりますが、これは法律案の整理問題だけで、取扱い上の問題としては当然そうすべきだということは一致しております。もう議案は不成立になつておるから、議案の審査を続けた結果、衆議院としては従来の政府の出したそのままのものがよいとしてあらためて衆議院の案だということで行くべきであるというのが、私どもの考えであります。
淺沼稻次郎 78

○淺沼委員　閉会中の継続審議の問題に関連して、たとえば選挙法のようなものは、一応会期が終ればその委員会は解散するという形になると思うのです。従つて、委員会は解散しても審議の結果は残るのでありまして、案件が全部コンクリートされたものにならなくても、中間報告の形において議長に報告するばかりでなしに、事委員長たりし者を通じて本会議に報告せしむる道を開いていただきたいと思います。
大池眞 79

○大池事務総長　それはさしつかえないはずであります。
淺沼稻次郎 80

○淺沼委員　ことに選挙法に関しては、ぜひそうしてみんなに知らせていただきたい。　もう一つは考査委員会の扱い方ですが、われわれは考査委員を選任して考査を一任した形になつておりますけれども、結果についての報告を承つておりません。しかも、考査委員会の決定があたかも衆議院の決定であるかのごとく表に伝えられて、非常にわれわれ衆議院構成の一員として疑義を持つことがたまたまあるわけであります庭つて考査委員会で閉会中に行われたものについて何か可否を決定しておることに対して、一応衆議院全体としてはどういう責任を負うのか、これを明らかにしておいてもらいたいと思います。たとえばいろいろな事例を見て、われわれはあの決定では反対だということを考えておりながら、多数の力でこうだということになれば、委員会は確かにその決定に対して賛成だということになるけれどもわれわれは委員会の決定には反対で、ある見解をもつておるということになれば、その見解を発表する機会を何らかの形で與えてもらわなければ、非常に曲つた意思が公に伝えられる形になろうと思います。しかし、本会議の議場において考査委員会から報告がなされて、それに対する可否の討論が行われて、多数決で衆議院の意思がこうだということにきまるならばやむを得ない。ただ、あの委員会できめつばなしで、責任を全部負わされるということだけは考えていただきたいと思う。
神山茂夫 81

○神山委員　私は考査委員会の理事をやつていて今の浅沼君の出された問題に非常な利害関係を持つておるわけであります。当然浅沼君の言われたように本会議で報告されなければならないし、その場合には当然少数派の意見を含めて報告する。そこで反対討論あるいは修正意見を述べさせるべきだと思います。ところが今までの運営では、そういう保障がないところに、浅沼君が意見を出される理由があつたと思う。これが一つ。もう一つは、例とえば平事件、熱海の国鉄の事件、鹿島の日鋼事件、それから六・九ストの問題、こういうような問題を今考査委員会では一括して考査する段取りじやないかと思うが、この問題は、考査委員会が一括するのはかまわないとしても、本会議において各派が態度を決定する場合には、問題の性質がみんな違うと思います。従つて、報告する場合には、時間の点や何かは別として別々にされるように運営委員会として考慮して、考査委員会の委員長に申入れする必要があると思う。なぜとか言うと——石田君はにやにや笑つておるけれども、たとえば六・九ストの問題、熱海の国鉄の決定の問題なんか、社会党の場合には態度が違うと思うが、共産党は態度がはつきりしておる。こういう点もあるから、この問題は一応ここできめるきめないの問題じやなくして報告させる場合にはその点を考慮してもらいたいと思う。
淺沼稻次郎 82

○淺沼委員　私の申し上げるのは、委員会の決定で採決が行われれば、これは委員会の決定としてよいと思う。しかし、委員会の決定があつたために衆議院の決定であるかのごとく伝えられることは困る。（「本会議に報告するのがあたりまえじやないか」と呼ぶ者あり）報告をされれば、報告のしつばなしでよいものか、その報告については、やはり幾らか議論ができるものか。これは今までは報告のしつぱなし、聞きつぱなしになつておつた。ところが、それでは衆議院の意思がどこ会の意思をはつきりさせる。たとえば、平事件の報告書は見ておりませんけれども、あの事件だけを見れば、政府の責任ではない、共産党の責任であるということで出ておるわけです。しかし、委員会の決定はそうであるかもしれませんが、はたしてそうであるかどうかということは、一応議論を聞かなければ、われわれはわからぬと思う。ただ速記録を通してだけでなくして、両者の意見というものを本会議で聞かしてもらう余地があつてよいものじやないか。そのときに少数意見の保留ができればそれでよいのです。
石田博英 83

○石田（博）委員　現在考査委員会の運営は、不当財産取引委員会が設定されるときの決議、それの調査対象を変更さした決議に準拠して運営しておるわけです。不当財産のときにも、不当財産調査委員会委員長の調査結果の報告というものは、毎月本会議でしなければならぬという規定がある。考査委員会の決定についても同様です。従つて、現在のあの決議によつて、報告はちやんと行われておる。報告の中に少数意見を盛り込んで、こういう見解もあつたということを明示するという点については、報告をおつくりになるときに理事会にお諮りになるに違いないから、そういうことを報告の中に織り込まれればよろしい。それは委員長の報告の範囲に属する問題であると思う。
淺沼稻次郎 84

○淺沼委員　報告をしつぱなしでよいのですか。
石田博英 85

○石田（博）委員　今の規定ではそうです。あなた方がおつくりになつた決議です。われわれはそれを尊重してやつておる。
大池眞 86

○大池事務総長　御承知の通り、あれはほかの委員会のように、事前に委員会で審査してさらに、衆議院の意思を最後に確定する委員会ではなしに、憲法第六十二條の国政調査権に基いた国政調査そのものです。従つて、国政調査の議決を必要とするわけではありません。その国政調査をやる際に、あの委員会はこれだけのことをしてもよろしいという決議で権能を委任しておるわけです。その委任の範囲内の行動だけはやり得るのです。しかし、あの委員会で決定したものが全部確定するのではありません。ある人の責任の所在を認定してその責任の所在をさらに、罰しようとするならば、その権能のあるところに持ち込むわけであつて、あすこで処罰を決定することはできない。国政調査の結果、一応かくかくと認めれば、それを報告する。その報告は毎月一ぺん議長のところに書面で出すということになつておつたのですが、いやしくも本会議で委任を受けた重大な委員会が、書面の出しつぱなしではいかぬということで、先例的に本会議に報告させる慣例が生れておるわけです。従つて、その報告があつた際に、どうもおかしいと思えば、その委員長なり委員に質問をすることはできる。どうも変だから、もう少し調査してくれということはできるけれども、別に結果そのものをこちらで批判して、よいとか悪いとかいうことは二度委員会に委託した以上、議院の権限外とわれわれは思つております。
神山茂夫 87

○神山委員　今の点、実際上の手続が、あなたの言うようになつておれば、浅沼君の出した問題は起らないと思う。ところが、平事件その他四つの事件に対する報告書なんか、まつたく一方的にできておる。これに対する反対意見、少数意見は、全然委員長の報告の中に含まれておらない。そこに浅沼君の問題が出て来る。だから、その問題は問題として残るわけである。
大村清一 88

○大村委員長　次に移ります。
大池眞 89

○大池事務総長　それからもう一点、議院内と議院外の区別を一応きめておいていただきたいという問題があります。それは、今度できた議員会館が議院内に入るか議院外になるかという点でございます。これは問題が起らないうちにきめておきませんと、事がやかましいのでありまし、もし議院内であるならば懲罰の対象になつて何かあの中で行われたことは、すべて三日以内に懲罰事犯として取上げられるのです。議院外であれば懲罰の対象にはなりません。私どもは議院外と考えておるわけであります。これを議院内としますれば、議長の警察権の範囲内になります。たまたま議員会館が議会にきわめて接着しておるから、そういうことが問題になるので、あれが新宿あたりならば議院内とは言えない。ところが議院外になると、一般警察権との関係で、こつちでかつてに行われません。参議院の方は議院内だ、こつちは議院外だということになつても困ります。宿舎はそうではないが、会館は議院内だということになれば、国家警察の方と打合せをして、この警察権はこつちが持つておるのだということにきめておきませんと問題が起る。そこで、今度できます新聞記者会館も議院内か、その他附近の建物のどの範囲まで議院内とするか、その区別をしなけれどならぬことになります。規則の方を見ますと、衆議院規則二百九條の議長の警察権の方は、衛視は議事堂内、警察官吏は議事堂外の警察権を行うことになつておりますので、議事堂というものの範囲をどうとるかというときに、従来は議事堂の構内ということになつておつたわけであります。従つて、この間のハンガー・ストライキなどの時も、土堤に上つたために、警察権がどこまで及ぶかということになり、やはり議事堂外は一般警察として取締つておつたわけであります。
土井直作 90

○土井委員　柵内ならば議院内、構外ならば議院外です。
石田博英 91

○石田（博）委員　議員宿舎、国会図書館は議院外ですか。
大池眞 92

○大池事務総長　当然議院外です。
大村清一 93

○大村委員長　それでは議院内外の問題は次会に御決定を願うことにいたします。
中野四郎 94

○中野四郎君　先ほど事務総長から言われた第一の提案の問題だが、継続審議の問題はどうきまつたのですか。
大池眞 95

○大池事務総長　これはやはり参議院の方に送つてあるのです。
中野四郎 96

○中野四郎君　衆議院案として正式に第六国会に提案するわけですか。
大池眞 97

○大池事務総長　それは衆議院案になるか、政府案が提出になつて、新たな意思をもつて決定してから参議院に送つてやるかという点だけは、もう少し考究さしていただきたいと思います。
中野四郎 98

○中野四郎君　提案者がわからないから法案として決定することができないのですね。
大池眞 99

○大池事務総長　そういうわけであります。　　　　—————————————
大池眞 100

○大池事務総長　それから、今後から略字を使うことになつております。これはただいまお手元に差上げました当用漢字でありますが、内閣告示の第一号、官報号外第三十二号参照、要するに今後これだけの略字を全部使うことにきまりまして、法律の案文でも何でも、第六回国会から、印刷局で印刷いたします分は全部この略字を使うことになつたのであります。その点だけ御了承願います。
大村清一 101

○大村委員長　それでは本日はこの程度にして散会いたします。次会は明後日午後二時から開きます。　　　　午後四時二十九分散会

1949-10-19 第5回国会 衆議院 議院運営委員会 第53号 公式Web版

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