1949-09-02 第5回国会衆議院議院運営委員会第51号

1949-09-02 第5回国会衆議院議院運営委員会第51号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年九月二日（金曜日）　　　　午後二時五分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　土井　直作君　理事　椎熊　三郎君　　　理事　林　　百郎君　理事　坪川　信三君　　　　　　西村　直己君　　　　福永　一臣君　　　　　　福永　健司君　　　　水谷長三郎君　　　　　　松井　政吉君　　　　園田　　直君　　　　　　風早八十二君　　　　竹山祐太郎君　出席國務大臣　　　　　　　　國　務　大　臣　増田甲子七君　委員外の出席者　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　建設委員長　　　淺利　三朗君　　　　　　　　議　　　　　員　中野　四郎君　　　　　　　　大藏事務官　　　平田敬一郎君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 九月二日　委員淺沼稻次郎君、小野孝君、神山茂夫君及び　石田一松君辞任につき、その補欠として水谷長　三郎君、園田直君、風早八十二君及び竹山祐太　郎君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　臨時会召集時期の報告に関する件　委員派遣承認申請に関する件　議員会館運営協議事項に関する件　法制局の人事承認に関する件　議員記章に関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより開会いたします。本日特に御参集をお願いいたしましたのは、前会におきまして九月の初めごろに本委員会を開いたらというお話合いがあつたのでございます。ところがたまたま建設委員会から來る五日より委員派遣の承認方の申請が來たということで、議長から御諮問がありますので、各派に御連絡を申し上げまして、急遽御参会をお願いたした次第であります。本日の運営委員会には、なおついでに二、三御協議申し上げたいことも、あるのでございます。　つきましてはこの際お諮りいたしますが、臨時國会召集要求の件につきましては前委員会におきまして、増田内閣官房長官から御説明がありましたが、その後八月十二日に幣原議長に対し、内閣の意向をあらためて各派から伺うようにお申出があり、その由を議長から政府にお知らせがあつた次第であります。しかるにその後八月三十日の閣議で大体召集の目途がついたようなことが新聞にも発表があり、同様の趣旨を務局にも通報されたようでありますが、本件につきまして増田長官が本日の運営委員会に特に御報告したいとのことでありますから、この際まずそのお話を承りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 2

○大村委員長　増田官房長官。
増田甲子七 3

○増田國務大臣　臨時國会の召集要求は、四分の一の成規の数をもつて憲法にのつとつての御要求があつたのでありまして、それに対する補充書がまたあとから出てまいりましてその補充書の中には八月二十五日に開くように期日を指定してございます。それから法案の内容につきましても、その後社会党の淺沼委員から通知して來られたのであります。それらの法案の内容なども篤と拝見いたしました。それからかねて政府が國民の代表者である國会において、公式に吉田総理から臨時國会を開く旨の約束も申し上げてありますし、その約束の中心は税制の改正と、税負担の軽減あるいは失業対策その他でございましたが、これらの関係も皆さん御承知の通りシヤウプ博士のマッカサー元帥に対する勧告書が八月二十六日に出まして、われわれが今承知しているのは要約書に過ぎませんが、本月上旬には全部が出るはずになつております。ただいまのところまだ政府は入手はいたしておりませんが、八月二十六日にマッカサー元帥に対するシヤウプ委員会の勧告書の要約を基礎といたしまして、今せつかく補正予算なり、税制の改革案の事務的手続を一生懸命進捗いたしております。そういう状況からにらみまして、今のところ八月三十日に開議で十月二十日ごろ臨時國会を召集するという都合に相なつたということの申合せができたのであります。これに対する閣議の正式決定は本月の上旬ごろいたしたいと思つております。本日も閣議はございますが、本日はまだ決定までまいりませんでしたが、本月上旬中には十月二十日ころ臨時國会を召集すべき旨の決定をいたすように、八月三十日の閣議で申合せをいたした次第でございますから、右の諸点をこの際公式に皆さんに申し上げる次第でございます。
大村清一 4

○大村委員長　何かお尋ね等はございませんか。
風早八十二 5

○風早委員　提出される法案の件名とか、内容を大体お聞かせください。なるべく早くやつてもらわないと、また審議期間の問題が起つて来ると思いますから、わかつておりましたら今でも御報告を受けたいと存じます。
水谷長三郎 6

○水谷（長）委員　大体新聞にも出ておつたから、ぼくらも了承しているが、閣議で正式決定をしたら、その直後の運営委員会にひとつ刷り物にして出していただきたい。一々書くのもたいへんだから……
増田甲子七 7

○増田國務大臣　まことにごもつともでありますので、今水谷さんのおつしやつたように、決定したときは刷り物にいたしましてそれぞれお手元に御配付申し上げます。
大村清一 8

○大村委員長　臨時國会のことはそれでよろしうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　　—————————————
大村清一 9

○大村委員長　次にお諮り申し上げます。今回運営委員会を開くにつきまして、一、二の委員から御希望もあつたのであります。それは過般のシヤウプ博士の勧告案について、当局の説明を求めたいということでございました。ところが本日その概要を進んで報告をいたしたいということで、大藏省の平田主税局長が御臨席になつておりますから、ついでにこの際これを伺つたらいかがかと思いますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 10

○大村委員長　平田主税局長。
水谷長三郎 11

○水谷（長）委員　私の聞きたいのは、それに基いていつ臨時國会が開かれるか、準備がいつできるか、今度の臨時國会は税制改革がおもなる問題だからそれが聞きたい。
大村清一 12

○大村委員長　いかがですか、大体の御説明を聞きますか、あるいは新聞に出ている程度なら、すぐ……
水谷長三郎 13

○水谷（長）委員　私は今度の臨時國会はこれが中心になると思うんですが、大藏省の事務当局の考えとして、臨時國会は正直正銘どのぐらいに開かれるか、それだけをお聞きしたい。
平田敬一郎 14

○平田説明員　シヤウプ博士の勧告業が先般発表になりましたときには、今官房長官もお話になりましたように、そういう報告案の概要の事前発表で、まだマッカサー元帥に対する正式の報告書は公表されておりません。目下英文と和文の対照を印刷中でございます。おそらく十日過ぎにたるんじやなかろうかと思つております。それが発表になりますれば、相当詳細な項目にわたりまして一々くわしい理由がついておりますので、さらに勧告案の内容が明らかになるんじやないかと推測いたしております。そこで今後の進行でございますが、大要はすでに公表になりましたので、目下大藏省といたしましては、これに対して検討を加えると同時に、法案の準備にとりかかる段取りになつております。くわしいものが参りましたならば、さらにそれによりましてより多く具体化することにたつております。從いまして時間的の点から行きますと、私ども大体十月の二十日前後までには何とかこの提出の運びに行くように努力いたしたいと思つておりますが、ただ一番の問題は來年度の予算の具体化の計画との関連におきまして最終的に司令部の承認を経まして國会に提出し得る期限はその前になりますか、あるいは若干遅れるかということにつきましては、目下のところまだはつきりしたことはなかなか申し上げにくい情勢でございます、事務当局といたしましては極力早く準備いたしまして、提案できるように努力いたしたい。かように考えております。　今度の税制改革案も一應来年度の歳出の見通しを立てまして、これは具体的の予算をきめたものではないので、来年度の歳出はどうなるかによりまして、税制の根幹がかわつて行くということにもなりますので、その辺のところが國会に提出する時期についてちよつと問題になる点じやなかろうかと勧測いたしております。時期は官房長官がお話しの通りできるだけつとめてすみやかにいたしたいと思つております。
水谷長三郎 15

○水谷（長）委員　十月二十日より遅れることはあつても早くなることはないんですね。
平田敬一郎 16

○平田説明員　来年度の予算がなかなか日数がかかりますので、大体におきましてそういうところではなかろうかと思つております。公表が最初の予定より十日ほど遅れましてこれは中央、地方全体の財政税制に重大な関係がありますので、どうしても来年度の予算について、相当具体的な見通しがついた上でたいと、最終決定には行かないということが考えられます。
風早八十二 17

○風早委員　この内容に関連して簡単な質問をじてみたい。大体このシヤウプ案では來年度は中央財政が六百億円減、地方財政が四百億円増で、差引き二百億円の減税であると言われております。ところが池田大藏大臣は一千億円を減税するということが、新聞紙上に出ておりますが、大藏当局としてはどういうふうに考えておられますか。
平田敬一郎 18

○平田説明員　今の負担の増減関係ですが、從来寄付金が地方は四百億円あつたのを今度は百億円と算定しております。從つてこれが三百億円減り、また今の二百億円の減収と合わせて五百億円の減収になります。それから今は指摘の大藏大臣の千億円の減というのは、おそらくこういう数字をよく傳えられていないんじやないか、と申しますのは今度の所得税の改正案を現行の予算に当てはめて所得税の総額を計算しますと、大体千億円くらい減るという計算になる。來年度の所得税はシャウプ勧告案によつて見積つてみますと、最近の状況に基きまして來年は課税所得がふえる。いま一つは本年度末の繰越しが、本年度の予算の昨年度末の繰越しよりも、若干ふえるということを考慮に入れて、二千九百億円程度の数字になつております。負担関係の増減という点から行きますと、やはり違つた角度の見方ができると思います。今年の予算の基本に新たな税率を当てはめて計算しますと、約千億円ぐらい税率なり、控除なりで減る。大体におきまして三分の一近くまで減税になつているという意味を大臣は申しておられるんじやないかと思います。その意味におきましては、まさにその通り、だと私どもも考えております。
風早八十二 19

○風早委員　そうするとそれは國民所得が來年は今年よりもふえるということを前提にしておられるわけですか。
平田敬一郎 20

○平田説明員　昭和二十四年度の予算で見ております課税所得に対しまして、來年度の課税所得は最近までの生産増強の状況から、今後の物價は下がるでありましようが、これを大体同じと抑えれば、ある程度ふえるという見込みであります。
風早八十二 21

○風早委員　それは非常に甘い見方です。
平田敬一郎 22

○平田説明員　そういう点もすべてくわしく報告される見込みであります。
大村清一 23

○大村委員長　ほかに御質問はございませんか——なければまたいずれ勧告書の本文でも來ました時機にさらにお願いすることにして、この問題はこの程度にして次に移つたらいかがですか。
石田博英 24

○石田（博）委員　今の勧告書の本文が來まして場合、内容その他について本委員会において、またやるというようらお話でございましたが、本委員会は勧告書の内容はどういうものか、それについてどうなるかということについて取扱う委員会ではないのであります。本委員会は出ている法案の運営上の取扱いを協議する所ですから、勧告書の全文が来た場合についても、その内容について議論する必要はないと思います。
大村清一 25

○大村委員長　私の申し上げようが不十分でしたから補足いたします。勧告書が参りまして当委員会においてそれをまた問題にする必要がある場合におきましては、御相談の上で議題にするということに御了承を願います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　　—————————————
大村清一 26

○大村委員長　それでは次に委員派遣の件を議題といたします。事務総長から申請要旨の御説明を願います。
大池眞 27

○大池事務総長　八月二十七日に建設委員長から、この前のジュデイス台風による災害の実情を調査のため、内海安吉君、宇田恒君、前田榮之助君の三委員を九月七日より十六日まで、十四日間、福岡、佐賀、長崎、熊本、鹿兒島、宮崎の六縣に派遣したいという申請の申出があつたのであります。　從いまして一番最初の当委員会でおきめを願いました閉会中は十日間を限つて、各委員会で約半数の者ということによつて、建設委員会は十二人の方が十日間出張をされて、それ以外は余分になるわけでありまして、議長限りでこのわくの範囲外の派遣承認を認めるわけに参りませんものですから、本委員会でさらにこの派遣を許すか許さぬかという点を、御協議願いました上で、議長として取計いたい、こういうことでこれをお諮りしたわけであります。
大村清一 28

○大村委員長　建設委員長の浅利君から、派遣理由を御説明願います。
淺利三朗 29

○淺利建設委員長　私から申し上げるまでもないことでありますが、日本の災害はほとんど経営的でありますので、こういう災害の際には私はいつも災害対策委員会に対して、疑問を持つておりますが、そこまでは言わないでおきましよう。　要するに今回の災害は非常に激甚でありますから、この実情を視察して來ていただきまして、われわれ建設委員会として治山治水の対策を講じたい、こういう意味から出発いたしているのであります。前回にも委員派遣を申請いたしましたが、災害対策委員会から九州地方に派遣されました。私から考えれば、建設委員会があるにかかわらず、災害対策委員会を設けたということは、少し屋上屋を重ねたという感があるのであります。と申しまするのは國会法においても常任委員会については、部門別に委員会を設けるという規定になつております。災害もこの前の関東水害というような突発的なものは臨時的でありますが、今日日本の過去　二、三十年来の実例を調べてみますと、災害はほとんで恒常的であります、そうすると災害対策委員会ができれば、建設委員会の仕事は非常に局限されてしまう、むしろこういう委員会をつくるならば、農林委員会その他と合同審議によつてやるべきものではないかと考えるのでありますが、しかしこの災害対策委員会があるために、建設委員会の本來の仕事がなくなるというものではないと私どもは考えております。特にわれわれも前古未曽有の災害に対して、特に委員を派遣して実情を調査したいという考えから、今回これをお願いいたしたような次第であります。ぜひ御審議の上、御許可あらんことをお願いいたします。
石田博英 30

○石田（博）委員　災害対策委員会の方との連絡はついておりますか。
淺利三朗 31

○淺利建設委員長　委員長がおられないので連絡はとれませんでした。しかしこういうことは時機を逸するといけませんので、さつそく私の方から申請したのでありまして、政府もきのう出発しておりますから、國会としてもこの時機に政府と呼應して、われわれの方で実情を調査したいというのであります。
松井政吉 32

○松井（政）委員　そうしまと、今度災害対策委員会の法でも調査するわけでありますが、前の運営委員会でも同じ事件をいろいろの委員会が調査するときには、よく委員会の間で連携して協議して、國会として派遣するということになつておつたと思いますが、この災害対災委員会と建設委員会もよく連絡をおとりになつて、できるならば一緒に調査するということを可能にしていただくと、非常にいいんじやないかと思います。
風早八十二 33

○風早委員　災害の視察ということが、運営委員会の問題になつているという事実に即して、私もちよつと災害の問題で申し上げたいんですが、それは視察はもちろん必要でもあるし、けつこうなんですが、大体この前の被害ならばもう政府筋も調査して相当はつきりしていると思うが、問題は次々と新しく台風が來ますときには、どういうふうな手当をやるか、どこからどれだけの金を出すのか、そういう予算的措置を促進するよりなことも、これは運営委員会の仕事でなければ別問題ですが、そういう促進方を要請するということが、先決問題じやないかと思います。昨日の台風でひどい目に合つたばかりですが、今度また四日にも十日にも新しい台風が来るということになれば、視察どころかめちやくちやなんです。そういう点はどういうふうに委員会としてはお考えになりますか。
大村清一 34

○大村委員長　それは災害対策委員会の問題だろうと思います。
風早八十二 35

○風早委員　今それとタブるような視察のことも問題になつているから、ちよつとお尋ねするわけです。
大村清一 36

○大村委員長　建設委員会の方で視察されようとするのは、結局現前の問題でなく、むしろ治水治山の根本策の参考資料を集めようというような意味であろうと思います。
風早八十二 37

○風早委員　それならなおさら対策委員会の問題だと思いますが……
石田博英 38

○石田（博）委員　風早さんのおつしやつたことはごもつともだと思う。それはここに建設委員長が見えておられるから、本委員会としても災害対策委員長と連絡をして、御趣旨に沿うように努力するということをここで申し合せして、今の議題を御決定願います。
松井政吉 39

○松井（政）委員　今言つたように災害に関する問題は災害対策委員会、災害に対するいろいろな建設復興に関する問題は建設委員会ということになろうと思います。これは平事件のときにも、たとえば検察関係は法務委員会、警察関係は地方行政委員会だということで、おのおの調査の内容が違う。さらにまた考査特別委員会が調査しようというときは、考査特別委員会はそういう法務及び警察関係以外の政治的関係というようなことで、われわれは運営委員会で了承して來ているわけです。その場合でも法務委員会と地方行政委員会の方が連絡をとつて、一緒に出かけてもらう方がよろしいではないか、こういうことになりまして、あのときは法務委員会の方と地方行政委員会の方で相談をなさつて、地方行政の方は委員は行かなかつたが、專門員の方が出かけておられます。今の問題につきましては、災害対策委員会の方がこういう災害が次々起きかかつているのにもかかわらず、活動をしないということが、大きな間違いであるのです。災害対策委員会の方から先にこういう問題を出して、その災害後における復興建設は建設委員会の方の関係だから、建設委員会の方と相談をして出かけるというのが、本筋ではなかろうかと思う。これはあべこべになつているので、私は特に災害対策委員会と連絡を必要とするという意見を述べたいのです。それて今風早君が言つたように、災害対策委員会と連絡の努力を委員長の方でやつていただいて、災害対策委員会と相談して、一緒に出かけるか、あるいは災害対策の方が調査は先にすべきであるというような、本筋の考え方にのつとつて、國会の活動をやつて行くというようなことをお考え願いたい。これに私は反対するわけでない。賛成だが、そういう形でないとおかしいと思う。
淺利三朗 40

○淺利建設委員長　ただ今おられなかつたので、これを打合せをしたりしていると時機を失するものですから、一日も早くと思つたのです。
石田博英 41

○石田（博）委員　今松井君、風早君から出た御意見はごもつともだと思うので、そういう意見を附してこれを了承する。その意見の通り災害対策委員会ともすみやかに連絡をとる。私の方の党としてもすみやかに連絡をとつて活動をさせるということを條件として、建前をくずさないということで、この件は事実に即して承認を與えることにしたいと思います。
大村清一 42

○大村委員長　それではただいまの建設委員会の委員派遣の件は、議長においてこれを了承するものと答申をいたします。但し風早君、松井君からお述べになりました意見は、大いに今後尊重して行くという意見を附帯して、議長に答申することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 43

○大村委員長　御異議なければさように決定いたしました。　なお本件と関連いたしまして、ただいまもだんだん御意見があつたのでありますが、昨日のキテイ台風の被害は相当激甚のようでありまして、被害地視察の要求が関係委員会から出て來るのではないかと思われますが、その申請が出た都度本委員会を開いて決定をいたしますか。それとも正副議長及び委員長におまかせを願いまして関係委員会の間に相互でよく協議をして効果的に派遣するようにいたしますか。あるいはその都度委員会を開会いたしますか。
石田博英 44

○石田（博）委員　おまかせしていいと思います。
松井政吉 45

○松井（政）委員　今の建前でいろいろな関係委員会とも御相談をするという條件で、おまかせするよりしかたがな
大村清一 46

○大村委員長　それでは本日の委員会においてだんだんご意見のありました点をよく念頭に置きまして、重複を避けるようにするということで、正副議長及び委員長が協議して定めるということに御任願えますでしようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 47

○大村委員長　それではキテイ台風に対する被害地視察の件はそのように決定いたします。　　　　—————————————
大村清一 48

○大村委員長　なお二、三の案件がありますが、それは事務総長より御説明申し上げ、御協議申し上げます、
大池眞 49

○大池事務総長　この前の委員会のときにお手元へ差上げておきました議員会館の運営の方法並びに原則的な点の試案をお手元へ差上げておきました。それは各党でお持帰りの上御研究願つて、おきめを願うことにしてございましたが、議会召集もだんだんに近づいて参りますのと、早くおきめを願いませんと、この次の議会の準備で間に合わないようなことになつてもいけませんので、お願いをいたしたいと思つております。それはすでに議長会館として使用にたえ得る状態になつているのが二百七ございますので、なるべく早くお使いになり得るような状況に置きたい、こう考えているわけであります。そこでお手元に差上げてありますのをごく簡単に申し上げますれば、議院事務室の番号等を次のようにいたしたい、こう思つているわけであります。その前にその二百七の割当をどういうことで決定するかということを最初に御決定を願いましてあとの二に書いてある部屋の番号は九棟になつておりまりので、第一号館から九号館までといたしまして、一号の方はすべてという数字でもつてすぐわかるよう、に、二号館は二という数字でわかるように、ずつと頭の番号でわかるように九まで部屋の番号を附したわけであります。從つて九号館までの部屋を合せると二百七ありますから、この二百七の割当を各党にどういうように割当てるかということを、まず第一に御決定を願いたい。こういうので、從來の例にならつて、議員数の比率で割当てる以外に手はないのじやないか、こう思いまして一に書いてありますが、これは各党でおとりになる部屋の数に関係することと思いますから、どういう方法で割当てるがいいか、まず第一におきめを願つて進めていただきたい、こう思つております。
石田博英 50

○石田（博）委員　その場合きめておかなければならないことは、議員数の比率で割当てるということになりますと、党を基準として割当てるのですが、割当は議員数で割当てるけれども、使用してもらう対象は個人である。それをはつきりしておかないと、所属変更その他において議論が出て來る。各党の党内事情の影響を本委員会が受けて四苦八苦するというのも醜態だと思います。それでこの際その点の原則をまず第一に、割当をきめる前にきめておく必要があると思います。そこでちよつと私見を申し述べておきたいのですが、私どもが一旦借りたものが、党の所属を変更して今度は立ちのきをしたりすることになるのもおかしい話であるから、現在の所属議員数で割当てれば、貸付の対象は議員個人とする。もとよりその議員が議員たる資格を失つた場合においては、返すのは当然ですが、その間の個人間の譲り渡しという点、そういうものはやたらに認めるわけにいかないというふうに一腐しておく必要があると私は思うのです。それは個人間の譲り渡しとか何とかいうことを認めますと、事務が煩雑になると同時に、各党内においても取扱い上困る問題が出て來ると思います。
大村清一 51

○大村委員長　要するに割当をする場合には、各党の員数に割当をして個人まで行く。個人まで行つたら党籍変更があつても、影響を受けないようにしておくということですね。
中野四郎 52

○中野四郎君　そこで問題になるのは、いつ割当てるかという日にちの問題です。これはやはり石田君に附加えてもらいたい。現在の数で今割当てるのか、ないしは國会が召集されだ当日をもつて割当てるのかということで、やはり議論の余地がある。
大村清一 53

○大村委員長　それはもうすでに使用にたえるような状態になつておりますから、一日も早く使用を開始して議員の便宜に供した方がいいようにきめた方がいいと思います。
大池眞 54

○大池事務総長　　一應八月三十一日現在の各党の議員数に應じて割当てたものがございますから、それをごらん願つた上でおきめを願いたいと思います。
風早八十二 55

○風早委員　ちよつと石田さんに伺うのですが、それは最初に出されました政党を大体の中心にして考えるのか、あるいは単なる個人を中心にして考えるのかというようなわけ方の場合、原則としては政党を中心にするという前提ですか。
石田博英 56

○石田（博）委員　それは現実に分配をするのには、それ以外には方法がない。個人を対象にして、直接個人に議会が貸すとしても、割振りその他になると議院の方で、特に運営委員会で処理に困るわけです。
風早八十二 57

○風早委員　はつきり言いますと、個人間の譲渡をみだりに認めないという意味は、主として党籍変更といつたような場合についてであつて、平素党内で人の入れかえということは、全然問題外だということですね。
石田博英 58

○石田（博）委員　そういう意味じやない。割当の変更のときは、ほかに方法がないから議席数によつて按分する。今後新しく雑つて來ましたり、解散後また割当をしなければならぬ場合がありますね。そういう場合はそういう方法でやる。ところが個人間の譲渡ということを認めないというのは、貸付の対象は個人を対象とするわけです。個人間の譲渡の点は私の意見として言うたので、また御議論を承つて変更してもいいのですが、対象はあくまで個人ということにしないと、党籍を変更して各党の議員数に動揺を來しましたときに、院内の控室の配分でも、発言の順位の問題でも、その他いろいろいつもそれによつて動揺されて困るのです。こういう問題は、特にこれは住みつくわけですからう変更のあるたびに、おれの方は一つ減つた、ふえたというようなことで、だれかを明け渡すというようなことになつて來ると、明け渡される方の党派で困るし、それも各党でかつてにきめてくれればいいが、必ずここへ持ち出す。だからわけるときは政党を対象にして便宜上わけるが、使用の対象はあくまで個人である。從つて個人にその後の党派における変更その他があつても、この会館を使用する資格に変更がない限りにおいては、動かなくてもいいというふうにきめておきたいと請うわけです。
大村清一 59

○大村委員長　それでは石田君の御提議は、大体そのように御了解のもとで進めてよろしゆうございますか。——それでは一應そのように決定いたします。
大池眞 60

○大池事務総長　そうすると今の問題は、民自党は百十九でありますが、党籍変更の関係で、かりに百二十になるような場合でも、一つ減つた党から持つて來ずに、割当の範囲内でお互いに話合いをつける、こういうことですね。
石田博英 61

○石田（博）委員　お互いの話合いということは、本委員会ではそういうことについて関係しないということです。その点は院としては、割当のときは便宜上党派の所属によつてわけたけれども、貸付の対象はあくまで個人であつてその後党籍変更があつてもふえな、い。一例をあげると、ぼくの方が共産党と合同するという、仮定としては一番いいと思う。（笑声）その仮定をした場合に、共産党が二十名だけ私の方へ來る。そうすると私の方の割当が百二十五になつた。その場合に二十名の比率から言うと、普通なら八名か九名しか事務室を持つておられないわけです。ところがたまたま二十名の中に十五名ほど事務室を持つていた人が私の方へ来たとしても、その比率を減らす、五人ほど減らして明け渡すということは、成立たないということです。
水谷長三郎 62

○水谷委員　その方がいいでしよう。
石田博英 63

○石田（博）委員　今までさんざん悩まされているから、あらかじめ念を押しておかないといけないのです。
大村清一 64

○大村委員長　そのようになりましたら、次は各派の割当は一号のように、現在の各派の議員数の比率に割当てて決定するということは、御異存ないでしよう。その適用例は、今お手元に配りました表が出ておりますが、これはいかがでしよう。
石田博英 65

○石田（博）委員　これよりしようがないでしよう。
大村清一 66

○大村委員長　これも数字の問題ですから、御承認を願いたいと思います。
大池眞 67

○大池事務総長　今度は部屋でございますが、たとえば民主自由党が百十九とりますから、一号の一から二の方へわたつてずつと百十九とつてその次に引続いて社会党が二十一とる、そういうことにいたしますか。
石田博英 68

○石田（博）委員　一号館と二号館はくつついているが、三号館は飛んでいる。むしろ一号、二号、七号、六号、五号、そういうように割当てた方が合理的でしよう。号数のつけ方がちよつとおかしいと思うが、その割振りは大体どういうブロックをとるかということをきめてあとの順位は事務局におまかせしたらどうです。
水谷長三郎 69

○水谷委員　私の方は九号だけもらいます。
大村清一 70

○大村委員長　そこまで行けば、これで割当ができますが、いつごろまでに事務局はできますか。
大池眞 71

○大池事務総長　大体九月十五日までには内部のものも一應備わりますから、九月十五日以降だつたらば使えます。　あとは議員室の使用でありますが、部屋の使い方の準則を一應きめておいていただかぬと、あとで事務の方で困ります。使用の方法として、「一、議員室は、議員の職務遂行のため割当を受けた議員が、これを使用する。」つまり議員が使用するというのを本質にしておいていただきたいと思います。たとえば議員が使用せずに、事務員あるいは秘書だけを置いておくというようなことになつても、いろいろ議論が出ると思います。議員が使うというのを原則にする。「一、議員室を使用する場合は、火災、盗難の予防等に万全の注意を拂い外出（退館）の際は必ず電気火気及び戸締に注意すること。」「三、電気ヒーター、電気コンロは本院備付けのもの以外は使用しないこと。」これは非常に大切なことで、お願いします。「四、議員室の鍵は、外出（退館）の際は必らず会館事務室に預けること。」こうすると今留守か、留守でないか、すぐわかります。つまりホテル式にお願いします。「五、議員室には宿泊しないのを原則とする。但し、会議が深夜にわたり帰宅し得ないとき、その他やむを得ない事情があるときは例外とする。」このやむを得ない事情である程度緩和されます。「なお、秘書は、議員室に常泊することはできない。」これは常泊はできないが、御一緒ならいいと思います。
石田博英 72

○石田（博）委員　一緒の場合でなくても、今住宅難だし、人を不意に連れて来た場合、宿屋に泊めたりなんかすると非常にかかると思いますから、あまり原則にしないでおきましよう。
大池眞 73

○大池事務総長　次に議員以外の館内出入、「一、会館に出入する者は、秘書、各派事務員（記章を有する者）及び職務上必要ある本院職員に限る。」　この点はこれでよろしゆうございましようか。たとえば記章さえあれば新聞記者でもだれでもいいということにたりますと混雑したり、物がなくなるとかいろいろあつて責任が負えなくなりますから、原則だけきめておいて、あとは面会室で会うなり、自分の部屋で会うなりされればいいと思います。　二、「各館には、すべて本館玄関より出入すること」裏側から入らないように願いたい。　三、「各館の出入口は、本館からの通路を除いて全部非常出入口とし、非常時又は特に必要ある場合の外は開放しない。」　四、「必要あるときは記章、帯用証の提示をもとめることがある。」　　　議員に対する面会　　一、「議員に対する面会はすべて受付　　　　を経ること。」　　二、「議員に対し面会の申出があつた　　　　場合は議員に連絡し、その承諾を　　　　得てから應接室に通行させる。」　　三、「議員から特に議員室まで通行さ　　　　せたい旨の連絡があつたときは議　　　　員会館事務室において通行証を発　　　　行する。但し記章を有する者は通　　　　行証を要しない。通行証は退館の　　　　際受付に返却させる。」　これは通行証をこしらえておきまして、面会者に持たせて給仕に案内させるようにします。　　四、「面会者は、静粛を旨とし、所定　　　　の部屋以外を濫りに歩いてはなら　　　　ない。」　　五、「出入者が危険物又は汚染物を携　　　　行した場合或は他人に迷惑を及ぼ　　　　すおそれある場合は、入館を拒否　　　　し又は退館を要求することがあ　　　　る。」　いずれもきまりきつたことばかりであります。
石田博英 74

○石田（博）委員　特に一番あとの第四と第五は厳重に守つてもらいたい。念のため申し上げておきますが、ある議員に面会する目的を、もつて入つて來て、そのついでに他の議員に面会を強要する場合があり得る。これは第四條だと思いますが、警務課で嚴重に取締つてもらいたいと思います。
大池眞 75

○大池事務総長　つまりあらかじめ要求のない議員に面会することですね。
石田博英 76

○石田（博）委員　もう一つは、面会の人数の限度をきめておく必要がある。て廊下にあふれているというような場合があり得るから、面会の人数の限度をきめておく必要がある。部屋に入れない人間に通行証を発行することはあり得ない。
大村清一 77

○大村委員長　多い場合には應接室で面会することにしたらいいでしよう。
石田博英 78

○石田（博）委員　限度をはつきりきめておかないと、何人入れても規則上さしつかえないじやないかということになつたらいかぬから、部屋に入れるのは三名を限度とするというようなことにしてはいかがでしよう。
大池眞 79

○大池事務総長　部屋はあまり使わないで、なるべく面会室でやつてもらいたいと思います。
竹山祐太郎 80

○竹山委員　あとの分はいつできるのですか。
大池眞 81

○大池事務総長　まだ当分できません。　それから事務室の割当は、大体事務的にこちらで案をつくりまして各党に御連絡してよろしゆうございましようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　　—————————————
大村清一 82

○大村委員長　それでは会館の使用についてはこの程度にして、次に人事承認の件について事務総長より御説明を願います。
大池眞 83

○大池事務総長　法制局の第二課長の兵藤さんがこの前お亡くなりになりまして、そのあとが欠員になつていたのでありますが、第二課は御承知の通り労働省、厚生省並びに文部省所管の事項を取扱う課でありますので、法制局の方では労働省、厚生省等の経験を有する職員等につきまして二、三の候補者があげて種々選考いたしました結果、たただいまお手元に差上げました藤野重信さんという方に第二課長として來ていただきたいという希望を持つているわけであります。御承認願えれば、さつそくその手続を進めたいと存じているわけであります。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 84

○大村委員長　御異議がなければそういうことに決定いたします。
大池眞 85

○大池事務総長　それから議員記章でございますが、御承知の通り一番最初こちらで見本をつくりましたのは小さ過ぎるから、それより少し大きいのがいいということで御決定になつたのであります。ところがその後大きいのは体裁が悪いから、小さい方がいいじやないかという議論がありまして、これが最終決定になつたのでございます。今度は意匠登録をして、次の議会に単行法をつくろうとしているわけでありますが、これでよろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 86

○大村委員長　最後に御了承を願いたい件があります。それは八月四日の本委員会で林委員から運輸大臣に対しまして國有鉄道の現場における解雇の発令者はだれであるかという御質問があつたのであります。これに対して運輸大臣は駅長、区長等の現場長であるというような答弁をされたのでありますが、発令者は管理部長、工機部長等で現場長ではないそうであります。これは事実の間違いでありますから、この点の訂正の申出があつたのであります。右の訂正の御了承を願つておきますの
風早八十二 87

○風早委員　まだお願いしたいことがあります。今日は出るかと思つて待つていたのですが、國会の職員組合が議長あてに四箇條ばかりの要求書を出しておられるようでありまして、これが私どもの手元に來ているわけであります。こういうことについては、やはり運営委員会として重大な関心を持つてこれの実現なり、促進なりについて意見をまとめることが必要だと思いますが……
大池眞 88

○大池事務総長　それは私から一應御説明申し上げましよう。私どもの方に職員組合があることはご承知のことと思いますが、職員組合と私どもの方と待遇改善その他いろいろ事務の方の交渉を始終いたしております。從つて議長のところにごく最近出て参りました要求事項がございまして、議長から私の方にもこういう申出があつたから、これに対して適当に考えておいてもらいたいというお話があつたのであります。一方職員組合の代表者が私のところにも参りまして、議長にすでに要求をしておいたけれども、ぜひこの点を考えてもらいたいということで話合いをいたしました。その要求事項は「本会議、各委員会の会議の運営を規則的に行うこと」というのが第一項であります。これは御承知の通り本会議なり委員会の会議は開会、休憩、散会等の時刻がきわめて不規則に行われているのが現在の状態でありまして、ために國会職員は規則正しく勤務体制をもつて職務に服することができず、いやが上にも過重な労働をしいられている。國会の能率的運営と職員の健康保持のため、規則的な会議運営をはかられたい。こういう第二項の希望であります。この点は前々から私どもの方にも組合からお話がありまして、特に閉会中の委員会の開会等についても当委員会で一應の準則をおきめ願つて、その線に沿つてお願いしているわけであります。ところが御承知の通り本会議並びに委員会の議会中の活動はなかなかきまつた時刻通りにいかないのが現実の姿でありまして、これは議員さん諾君にできるだけ規則正しくやつていただきたいという御希望を申し上げる以外にわれわれとても組合の諸君に対して申し上げようがない事情になつております。　第二の要求事項は超過勤務手当を完全に支給してもらいたいような要求であります。超過勤務の完全支給というのは、法律によつても実際超過勤務があれば、これに対して超過勤務手当を出すのは当然のことでありますが、御承知の通り予算の上で縛られまして、特に私どもの方の職員は超過勤務手当は相当多いものをもらつているのでありますが、それでは何としてもやつていけない実情になつているのであります。現在におきましては超過勤務手当を原則通りに支給するだけの金がありませんので、特に超過勤務のあつた個人に対しては代休を與える。御承知の通り閉会中も常に四十八時間の勤務時間がおるのですから、超過勤務手当のかわりに休暇でこれを埋合す以外に方法がないので、そういうことをやつているわけであります。從つて超過勤務手当の支給は、予算をもらつてやるほか現在はいかなる方法もないという実情であります。　第三の生活補給金の支給、これは御承知の通り生活上非常に職員一同が困つているので、勤務地手当を含めた本俸の一箇月分をもらいたいという要求でありますが、これは本院の職員だけに要求通りの生活補給金を差上げるわけに参りません。やはり一般公務員の給與に基きましてやる以外にございませんので、いかにこういう要求を受けてもわれわれとしては法律的にはいかんとも仕方がない実情になつております。　第４は福利厚生施設を充実してもらいたいという要求でありまして、その第一として職員住宅の増設、第二、医療施設を拡充して、家族診療及び入院施設を設けてもらいたいという要求でありますが、この点も元々予算に関係がありますので、私どもといたしましては職員住宅の問題にしても、医療施設の問題にしても予算の許す範囲内において漸次職員住宅も増設し、衣料施設も今までは内科だけしがなかつたものを眼科、さらに耳鼻の方もこしらえてやつているわけであります。從つて急速にこれだけの病院を施設して、入院までするということは予算がなくてはいかんとも仕方がありませんから、この職員組合の線に沿うて今後われわれがあらゆる努力を預ける、こういう方途以外にはないと存じまして、組合員諸君にもその旨申し傳えてあるわけであります。組合員の諸君もその点了承して、今後できるだけの努力を拂つてもらいたいということで、別にこの要求についてさらにどれだけのことをせよという具体的問題になつておらぬのであります。この問題は、こういう点についてわれわれの方に交渉しているからという意味で各議員の方にも交渉事項のお知らせがあつたやに承つているのでありますが、それは單に議員さんにこういう要求をしているという御了解を得ているのであろうと思うのでありまして、組合の幹部諸君がどういう意味で交渉事項の内容をお知らせしたかはわれわれの関知せざるところであります。そういうわけで別に職員組合とわれわれが対立している状態になつていません。ちよつと私どもの関與している状態だけを御報告申し上げます。
水谷長三郎 89

○水谷（長）委員　議会の職員方の住宅を議員会館の近所の空地に建てる計画はございませんか。
大池眞 90

○大池事務総長　今すでに五、六十こしらえておりまして、漸次予算の範囲内でやつております。
風早八十二 91

○風早委員　今事務当局からいろいろ御説明がありましたけれども、各議員にこういうふうなものが配られたということは、これは決してわれわれに無関係なことではない。特に運営委員会としては、やはり國会の模範的な運営をやる上に職員の問題は最も切実な利害関係のある問題ですそういう意味で議員には無関係のことだというような印象を受ける今の御説明は私どもとしては納得がいかないのです。これはむしろ進んで運営委員会としては取上げるべき問題だと思います。今の事務当局の御説明では何も大した問題になつていない大体話合いで一應了解がついているという御説明でありましたが、私ははなはだあぶなつかしい御説明だと思います。一應これで納まつたとしても、実際の実情がそれでやつて行けないということであれば、いずれまたもつと進んだ形で問題が出て来ると思います。それで今からできるだけのことをやらなければならぬと思います。特に第一の要求の会議の運営を規則的にやるというようなこと、これは今度の閉会中は特別かもしれませんが、考査委員会のごときは夜遅くまでやつて、その都度エレベーターなどもずつと動いている。そのほかそれに関連して動かなければならぬ人々がありますが、閉会中は全然超過勤務手当がない。最後の医療施設の問題にしても、医療施設を拡充することはもちろんけつこうですが、その前にまず病気にならないようにする必要があると思います。健康診断をやつてみてもずいぶん呼吸器関係を痛めているような実情であります。そういう点もやはり超過勤務から来ている。そういう点はぜひとももつと眞剣に運営委員会として取上げる必要があると思うのでありまして、これは議員に関係のない職員の問題だというようなことでなかろうと思うのであります。もつとつけ加えれば今事務当局も委員長も言われましたように、実際会議運営を規則的にやるというようなことは、これは事実できない場合がたくさんありますからやむを得ないとして、そうした場合の超過勤務手当だけは完全に支給するようにしてはどうかと思います。予算上余地がないというようなことははなはだ疑問だと思います。そういう点についてはもしそうであればそういつた予算的措置の説明を運営委員会として求めたいと考えます。またその結果結局予算上の措置としてどうにもならないということであれば、早急に運営委員会としても対策を立てて行くということでなければならぬと思います。これは日常私どもの活動の下働きになつている仕事の面でありますから放置しておくことはできないと思うのでありまして、そういう点は委員長の方でさらに皆さん方の御意見をお諮り願いたいと思います。
大村清一 92

○大村委員長　この際ちよつと申し上げます。実は衆議院の事務局職員の要求につきましては、私一議員として風早さんがお話になりましたような書面に接していたのでありますが、本日正式に執行委員長から運営委員長に対して、ただいま事務総長が説明されました要求書の申入れがございました。それで私もよく懇談をいたしたのでありますが、だんだんお話のありましたように、これは結局使用者側の事務総長及び議長に申入れがあつたのを参考にわれわれの方にお知らせがあつたというように解釈すべきものだと思うのでありまして、議員は直接交渉の対象にはならぬと思うのであります。　なお議長においてこの問題を処理されるにつきましては、いずれ当委員会にも御諮問になる段取りになると思います。特に予算につきましては当運営委員会の意見を求めて議長は要求をされる。この要求事項の第一項については運営委員会でこの問題をすでにお取上げ願つたのでありまして、本会議及び委員会を規則的に運営されれば解決する問題であります。この問題についてはすでに相当の努力が第五國会において試みられまして、ある程度の成果を収めている次第でありますが、なお顧みまして必ずしも十分でございません、ことに委員会の開催が非常に不規則であるというので、前回の運営委員会におきましてもいろいろ御協議の結果一定の方針がきましまして、議長及び委員長において常任委員会及び特別委員会にも善処をしてもらうように手配中であるのであります。ところが一項を除く他の二項、三項、四項につきましては、ただいま事務総長から説明がありましたように、いずれも予算の関係のある問題であります。ことにドツジ予算の関係から超過勤務手当は事務局においても不足しておりますが、他の各省においても非常に不足いたしておりまして、多くは支給をみていないような実情であるのであります。これは風早さんのお説のように、予算上においてもあらためて考慮を要すべき問題であろうと思うのであります。　それから三項につきましてはこれは人事院等の関係からみまして解決の困難な問題でないかと思います。それから第四項につきましては、予算的措置によつて逐次解決できるというような次第もあろうと思います。これらは運営委員会におかれましてよく御考究おきを願いまして追加予算あるいは明年度予算の審議の際に十分善処していただきたいと考えている次第であります。私も委員長といたしましてよくこれらの点について資料等を集め、委員会の審査に対しましてできるだけ適切た材料を提供したいと考えている次第であります。どうぞお考えおきを願いたいと思います。　　　　—————————————
大池眞 93

○大池事務総長　それから早稻田柳右エ門さんが代理をされて、運営委員会の方で協議してもらいたいという願書が出て來ております、それは東海地方の農民有志百名が、米軍東京農場見学團を組織して、九月の五日に東京調布の進駐軍の農場を見学し、翌六月から十日までの四日間、皇居の清掃奉仕を行つて、そのあと十日の日に國会議事堂、國会図書館を見学したいとのことで、これはけつこうなのでございますが、その見学團の解國式を十日の正午から國会図書館の羽衣の間で行いたいからこれを許可してもらいたいというお願いがあるのであります。むずかしい問題だと思いますが、どういたしますか。
石田博英 94

○石田（博）委員　事務総長の意見、異議なし。
中野四郎 95

○中野（四）委員　私も図書館運営委員をしておりますが、元般來問題になつておるが、絨毯なんか、あらかたまいつて來ております。そういう解團式をやることはけつこうなことであるが、今あそこへは一日千人來る日は一番少い日で、多い日には二千人も来るんですから、そういうことを來るたびに許されてはたまりません。
水谷長三郎 96

○水谷（長）委員　総長、適当にやつてください。
大村清一 97

○大村委員長　それでは元例にもなりますから、これはお断り申し上げることにいたします。　　　　—————————————
風早八十二 98

○風早委員　もう一つ引揚者に関する政令について非常に疑問があるので、皆さん方にお諮りしたいと思います。引揚者に対しては政令第五百四十二号でやられているようですが、その場合連合軍最高司令官の特別の要求があつて、それに基いてぜひ必要だというふうな場合に、この政令が出せるようになつているんですが、それによつてやられたというその事実関係がはつきりわからないので、政府に説明を求めたいと思います。
大村清一 99

○大村委員長　それは引揚げ委員会で御審議を願います。
風早八十二 100

○風早委員　これは法令の適用の問題なんですが……
石田博英 101

○石田（博）委員　法令の適用の問題なら、法務委員会でやつてください。
風早八十二 102

○風早委員　それではよろしうございます。　　　　—————————————
大村清一 103

○大村委員長　ほかに何か御発言はありませんか——それでは次会はいつごろにいたしますか。
大池眞 104

○大池事務総長　実はこの委員会で取扱わなければならない國会法、衆議院規則の改正の件もありますので、十五日以後に願いたいと思います。
大村清一 105

○大村委員長　それでは十五日以降機を見て、また開会いたすことにいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時四十四分散会

1949-09-02 第5回国会 衆議院 議院運営委員会 第51号 公式Web版

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