1949-05-20 第5回国会衆議院議院運営委員会第39号

1949-05-20 第5回国会衆議院議院運営委員会第39号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月二十日（金曜日）　　　　午前十一時四十分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　佐々木秀世君　理事　田渕　光一君　　　理事　山本　猛夫君　理事　土井　直作君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　林　　百郎君　　　理事　坪川　信三君　理事　平川　篤雄君　　　　　　大石　武一君　　　　岡西　明貞君　　　　　　倉石　忠雄君　　　　田中　　元君　　　　　　塚原　俊郎君　　　　西村　直己君　　　　　　福永　一臣君　　　　福永　健司君　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　松井　政吉君　　　　　　園田　　直君　　　　神山　茂夫君　　　　　　寺本　　齋君　　　　山手　滿男君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　議　　　　　員　田中伊三次君　　　　　　　　議　　　　　員　浦口　鉄男君　　　　　　　　議　　　　　員　石野　久男君　　　　　　　　議　　　　　員　黒田　寿男君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　懲罰動議の取扱いに関する件　裁判官彈劾法の一部改正に関する件　國会法の一部改正に関する件　水先法案及び水防法案の回付案の取扱いに関す　る件　決議案の取扱いに関する件　日本國有鉄道監理委員会の委員の指名に関する　件　赤坂離宮の使用に関する件　全國選挙管理委員会の委員の補充に関する件　本日の本会議に関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより会議を開きます。　昨日の議事につきまして、議長から御発言があるそうであります。
幣原喜重郎 2

○幣原議長　ちよつと一言申し上げてみたいと思つておつたのであります。昨晩の始末は皆さん御承知の通りであります。各派の諸君がどうかして、円満に解決をしようと努力してくださつたことは、私どもありがたく思つておつたのでありますが、その目的を達せずして遂に妥結に至らず、長い間運営委員会でもんでみたけれども、満場の一致を得るに至らなかつたのであります。それで結局採決の結果、休憩前の状態で議事を続行することになつたのであります。いろいろ時間の関係もありましたでしようが、議員諸君に事情の御納得の得られなかつた点もあつたろうと思います。私は議長といたしましては、もとより一党一派に偏するなどというような考えは毛頭ないので、何とかして円満な議事の進行をはかりたいと思つて、良心的に整理に努めたのでありますけれども、各派の皆様の立場から見れば、御不満の点もあつたろうと思います。不都合千万とお思いになつた点もあろうと思います。何分私も不なれのことでありますから、手落ちの点がありますならば、お詫びをするに決して躊躇しないつもりであります。ああいつたような事態を引起したのは、まことに申訳ないことだと自分では思つているのであります。ただしかし大体から見まして、もう期日もだんだん切迫して参りますし、議案の残つておるものがまだたくさんあるのでありますから、参議院の関係も顧みて、何とかしてこれからわずかな残りの時間を、円滑に円満に善処していただくように願いたいと思つているのであります。私の心持を皆さんお察しくださいまして、円満に議事を進めて行こうというお心持で御共鳴くださるならば、ほんとうにありがたいことだと思います。これは議会の品位、信用を高める上にも、必要なことと思つているのであります。これはお願いかたがた私の不行届の点がありましたことは、ほんとうに遺憾に思つていることを一言申し上げて、ごあいさつをしようと思つていたのであります。
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員　今議長から発言もありまして、議事を円満にやつて行きたいという、これは私ども心から賛成するわけであります。ただ一應振り返つて見まして、昨日ああいうような状態になつたのは、どこに原因があつたかということを、やはり議事運営の中心である運営委員会では、考えてみる必要があろうと思うのであります。　そこで私は委員長にお伺いしたい。昨日運営委員会の議事の進行について、委員長のとつた態度に私はふに落ちないものがあるのであります。というのは、まず第一に運営委員会ではどういうことをきめるかということを考えれば、議事の運営はもちろん、運営の原則的なものをきめて、具体的な事案については小委員会で行うことが当然だと思うのでありまして、しかも小委員会では満場一致の形式をもつて議事を運営して行く。各派交渉会にかわるべき小委員会ができて、そこでやるのでありますから、各派交渉会で今まではお互いに意見が決裂になれば別でありますが、決裂にならなければまとまるところまでまとめて行く。そういうことは全部小委員会にゆだねてやつ、ておるのであります。ところがきのうは小委員会を開かずに、私の発言の問題からいろいろ議場が混乱に陥つたあとの議事の運営は、すべてこれを多数でもつてこの運営委員会で運営されるような結果になつたと私は思うのであります。しかも私どもは時間の関係があるということもわかるのでありますが、何とかしてまとめたいという考えから、ちよつと採決を待つてくれぬか、話合いのつく点もあるのじやないか、そういう考えを持つておつたのでありますが、委員長は委員長の意思にあらずして、まわりにある人たちの圧力に押されて、採決をとつたというような形跡もあるのでありまして、事実また指揮をしている人だけにあらずと私どもは思うのであります。それでは委員長というよりも、一党一派の委員長ということになる。そこがどうも私どもには納得が行かないのであります。これは石田君のことをさしておるわけではありませんから、御了解を願いたいと思つておりますが、そういう点がなきにしもあらずやという点で、そういう傾向が醸成されてくると円満に行かぬと思うのですが、運営委員会の議事運営について、委員長はどういうお考えを持つておるか、一應私は委員長の考え方を承つておきたいと思います。
大村清一 4

○大村委員長　ただいま淺沼君からお尋ねがありましたが、まず私ははつきり申し上げておきますことは、昨日の委員会において委員長が他人からの策によつて行動をしたというようなことを言われますのは、はなはだ迷惑に感じます。この点ははつきり申し上げておきます。なお具体的に申し上げますれば、昨日のあの混乱した運営委員会の議事を整理する上におきまして、石田君の動議を採決するのはあの場合当然のことだと信じて、私は自分の判断で採決いたした次第であります。その点はどうぞ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。　次に運営委員長といたしまして、昨日の議事については、御承知のように午前中に運営委員会を開きまして、大体のことは本会議できめました。あとは小委員会に移して、昨日の議事について議事の諮問のもとに、おきめを願つたのであります。そうして本会議を開いて、途中御承知のような混乱が起りました。そこで午後の運営委員会におきまして、混乱後の本会議をどう処置するかということについて、運営委員会で大綱をきめた次第でありますその後の小委員会については、これは時間もなかつたことと考えますので、議長からお話もあろうかと思いますが、時間の関係もありましたので、議長は小委員会を開かずして議場に臨まれた次第であります。小委員会で時間だけきめまして、あとはおそらくあの時間がない関係で、議長の御判断で運営委員会のきまつたところに基いて、御執行願つたものと考えております。
淺沼稻次郎 5

○淺沼委員　そこで委員長にお伺いしたいのは、私の発言中に問題が起きて休憩になつておるのでありまして、私が演壇に立つたあとの議事をどうやるかということは、当然小委員会の問題だと思うのです。これは運営委員長が主宰して、その議場において多数決できめるという問題でなくして、本会議において起きた問題でありますから、本会議で起きた問題については当然委員長というよりかも、議長が中心になつて小委員会で相談をして、そこでまるくおさめて、まるくおさまらなかつたときにもう一ぺん運営委員会を開いてやるというのが当然である。その手続を委員長なり議長はとらずして、ただちに運営委員会で多数決をもつて順序等をきめる。順序等をきめることはすべて今までは小委員会でやつておつたものを、その小委員会をやらずしてやつたということは、どうも私は理解が行かないのでありますが、委員長は昨日議場内における紛糾を処理するために、小委員会を開かずしてただちにやつたのはどういうことですか。
大村清一 6

○大村委員長　それは昨日御承知のように午前中に運営委員会は一應終つたのであります。他の事件もありますので　午後三時から継続会を開こうというようなことになつておりましたので、あのような議事の混乱が起りました後に、この継続会を開くべくここに参集をしましたときに、委員諸君の間に期せずして問題が起りまして、当日の議事をどう進めるかという点については、御承知のように懲罰を先にすべしという御意見もあり、また休憩前の状態に復しめて進めるべきであるということについて、國会法あるいは規則等めぐつて、いろいろ議論がありましたので、そこでこの問題を解決しなければ、議事を進めるわけに行かないという認識のもとに、皆さんがこれを議題にお取上げになつたのであります。これは私から説明を申し上げるまでもなく、委員諸君が十分に御承知のことと考えるのであります。
土井直作 7

○土井委員　委員長並びに議長にお聞きしておきたいのですが、議院運営委員会で、議事の運営に対して御相談申し上げるのであります。それから後小委員会において議事の運行に対して、具体的に相談をいたすことに相なつているのであります。從つて運営委員会の決定、あるいは小委員会の決定は、どの程度まで委員長または議長は御尊重なさる意思があるのかどうか、その点について聞きたいと思います。
大村清一 8

○大村委員長　まず私からお答え申し上げますが、運営委員会の御決定は十分に尊重するつもりでおります。
幣原喜重郎 9

○幣原議長　それは十分尊重するつもりでおります。
土井直作 10

○土井委員　そこで実は淺沼氏の質問に対しましては、これは当初から時間の制限をしておらないのであります。しかるにその時間を第三回目の質疑のときは十分に限定された。從つて議院運営委員会なりあるいは小委員会で決定された事項というものを無視して、一方的にやられた。質疑を何分にするかということについては、何らの相談もしなかつた（「慣例だ」と呼ぶ者あり）慣例といつたつて、そんなことは問題にならない。要するにそういうことになつているにもかかわらず、時間の制限をするということは、運営委員会為るいは小委員会の意思を尊重する結果にならないと思う。そういうことがしばしば起つて参りますと、運営委員会において決定する事項、小委員会において決定する事項を、われわれが公の決定事項あるいは公にお互いの協約的なものとして尊重するということが、できなくなると思うのでありますが、こう点はどうですか。
幣原喜重郎 11

○幣原議長　小委員会で時間を限定しなかつたから、議長はもう時間を制限する権能はないというふうには、私は解しない。それは議長の職権内だと思います。
椎熊三郎 12

○椎熊委員　発言の時間の制限は、これまでは大体慣例でやつているのですが、議長が議場の空気を見て職権を行使されることは、必ずしも違法ではない事ですが、それがその場面から見て常軌を逸しておつた場合は、職権の濫用泥とわれわれは解釈する場合があゑそこで時間の制限については、慣例を重んじてもらいたい。それは小委員会等でこれまで制限すべきものは制限しているのです。そこで淺沼君の第三回の発言のごときはもはや結論であつて、あれから先三分や、五分やつても、大した支障のないような状況であつた議場、私もとの空気から観察できる。それを議長が小委員会等に相談もなく、一部の人とともに時間の制限で行くというようなやり方は、國会を円満にやつて行く常識の上からいつて、非常に下手なやり方である。極言すれば職権の濫用とも見える状態だと私は思う。今後はなるべく円満に運営して行くために、発言の時間の制限は小委員会等で了解をつけてやつてもらいたい。了解のつかない場合は議長の職権において、常識上適当だと思われる方法を選んでやつてもらつた方が、スムースに行くと思う。ああいうむりなやり方をやつて、故意に下手な運営の仕方から議場を混乱させることは、多数派としても責任がある。少会派の方ではそういうことには責任を負えない。昨夜の運営の仕方は、多数派は拙劣にして、無理を強行する。議長においても大会派の強硬な意見に左右せられて、職権の濫用の疑いがあるような行動に出られたことは、名議長たる幣原さんの行為としてはなはだ遺憾にたえません。
大村清一 13

○大村委員長　委員長として一言申し上げておきたいと思います。昨日の運営委員会、また小串委員会等の開催についても、なるべく円満に行くことを、委員長としては省みますと、遺憾な点があつたと思います。それは昨日のあの経過から一面やむを得なかつたとも考えるのでありますが、遺憾な点もあつたと思います。今後におきましては運営委員長は運営委員会の円満なる運営によりまして、議事一の円滑化をはかることに十分努力したいと考えているのであります。この点ここにあらためて皆様の御了解を得ておきたいと思うのであります。
淺沼稻次郎 14

○淺沼委員　今議長並びに委員長に今後のことについてお伺いしました。今後のことについては協力することにやぶさかでありませんが、今まで起きたことについては、今伺つたことで了承するものでないということを申上土げておきます。われわれ議場で起きたものであります。そういう問題が解決しておりませんから、自然了承しかねるということを申し上げておくことを、この際御了承願いたい。
椎熊三郎 15

○椎熊委員　ただいまの淺沼さんの発言に関連しているのですが、昨日林君が事務総長の意見を聞きたいという、この発言に私は反対した一人です。それは各党の意思表示がない前に、事務当局に事務的意見を参考に聞くというならば、話はわかる。しかるに各党の意見が結論的に、わが党はこう思うと断案を下して後に、事務総長の意見を聞いても、それはむだなことであり、事務総長としても各党の意見があつた後に、事務当局の意見はこうだと述べられないと思う。また述べても意義はない。そういうやり方はここの場面を混乱に陷れたりする以外の何ものでもないから、反対したのである。事務当局なり法制局の意見を聞くことは、結論に到達する前に聞くのならわかるが、結論を発見してから聞くということは、むしろ意地悪をして議事を遷延するというこにしかとれない。
淺沼稻次郎 16

○淺沼委員　故意であろうと、それが妨害であろうと、議員は議員としての発言権は持つている。
椎熊三郎 17

○椎熊委員　それに反対する権限もある。
淺沼稻次郎 18

○淺沼委員　反対する権限はあつても他人の発言を抑える権限はございません。動議だとか議案については、もしも発言が不穏当なものであつた場合においては、議長並びに委員長がこれを整理するのであつて、他の議員が議員に対して発言を抑制するというようなことはできません。
石田博英 19

○石田（博）委員　それは林君が発言をしようとしていることを押えたのではないのです。林君が求めておられることが、椎熊君がおつしやつた意見とすつかり同じ意見ですが、無意味だ。そういう事務当局の意見を聽取する必要がないということを言うのであつて、林君の発言を押えた覚えは絶対にありません。そういうことを私どもはする必要がないという意見を述べたのであつて、これまた議員に與えられた発言の自由であります。それをお取上げになるかならないかは、委員長の御自由であります。それが違つた形で出れば、また別問題であります。私どもは林君の意見を押えたことはない。
林百郎 20

○林（百）委員　私のことが出たのですが、私としては第二百三十六條の解釈については、新しい國会法が制定されて以來の重大な問題だと思うのです。旧來の規則ではただちにということがあつて、それはすみやかにというようにかわつた。私はあのときはこれは質的には同じではないかというような問題が私から提議され、各党の意見もこの問題についての解釈が違つていたのです。そこで私はまだ國会の実情にも暗いしするから、この際事務当局の從來の慣例も開き、一應運営委員会としては、將來の懲罰動議の扱いについての結論を得ておけば、われわれは將來その方針に從つて問題の処理ができるという考えでやつておるわけです。椎熊君や石田君はこれを議事引延ばしと同様な解釈をとられたかもしれませんが、私の眞意はそうです。だから私はそのときにも付言した。これは簡単な問題であるが、懲罰問題が出るたびに出る問題だから、いずれ運営委員会でこの取扱いは一應一致しておかなければならぬと言つてあるはずです。
椎熊三郎 21

○椎熊委員　以前の規則はただちに出してよかつた。それでは発言中でも何でも懲罰動議を出してただちにやるなら、発言者にどんな妨害でもでき、なんぼでも懲罰ができる。そういうことではよろしくないから、すみやかにということで、一区切りつけてからという意味でこうしたのです。君もそのときの委員だつたと思う。いまさら定説をつける必要はない。旧憲法時代の議会粛正委員会においては、このただちにを悪用して、懲罰動議の取扱いについて、そういうことを自由にやつた。しかしそれでは議事の進行ができないということでこういうふうにわかつたので、そのことはつくるときに明確に説明してある。それだから、私は旧に復するということは、淺沼君の演説から始まるべきで、懲罰動議からすべきではないということを言つたのです。
林百郎 22

○林（百）委員　そういうような過去の経過があり、そういう歴史的因縁で法規が出たとするならば、一應われわれは將來頭に入れて参考にしたいと思うが、その問題については非常に鋭い対立があつたから、一應この問題は將來議会運営のために決定しておきたいと思いますので、当局の意見を聞いたのです。椎熊君は私の眞意をどう解釈したか存じませんが、國会の問題について眞劍に問いただしたいのですから、ここで解決していただきたいと思います。
椎熊三郎 23

○椎熊委員　各党の意見が開陳されたときに、総長の意見を聞く必要がない。各党の意見より総長の意見が尊重されなければならぬというはずはない。各党の判断が総長の意見によつて左右されるなら、各党いずこにありや。各党の意見を事務総長の意見によつて判断してもらうというようなことは、國会議員の権威のためにも私は絶対反対せざるを得ない。
石田博英 24

○石田（博）委員　もう過ぎ去つたことでありますし、この問題はこの程度にしておきまして先に進行していただきたいと思います。
淺沼稻次郎 25

○淺沼委員　結末をつけるためにもう一ぺん副議長にお聞きしたいと思う。それは今までの慣例では全体を通じて三十分であつた。ところがきのうはそうでなく氏名点呼を終つてから五分だつた。この慣例も当然私は將來委員会の問題にしてやるべきものである、ないしは委員会において一應の話合いが出てこういうふうにすることが上がるべきだと思う。われわれとしては時間的制限があれば初めからそういう予定を組んで行く。それから投票漏れはないかという宣言をしてから五分後に投票した者はなかつたでしようか。
岩本信行 26

○岩本副議長　ただいま淺沼さんのお、話にお答え申し上げます。從來の慣例が三十分であつたか、二十分であつたか大体そんなように記憶しております。しかしその当時の情勢はわれわれも立会つておりましたが、相当多数の人々が投票をまだ済ましておらぬ状態であります。ところが昨日の投票は氏名点呼をしでいまだ投票を終つていない者は大体目測で二十名内外だつたから五分としたのでありますが、ただその五分に対して十分が適当か、七分が適当かということはありましよう。　それから今一つの問題、要するにいわゆる宣告後の投票があつたかいなかというお伺いでありますが、こういうことはなかつたと承知しております。
淺沼稻次郎 27

○淺沼委員　それで私はきのう実は五分と言つてから五分経過した後にもし投票があつたとすれば無効になると思う。時間制限が行われておつて、それ以後に行われたのなら当然無効になる。私はきのうは経過したにあらずやという疑いをさしはさんだのでありまして、あれは時計を見ておりませんでしたから、済んだものに対して無効であるというようなことを申し上げることはいたしませんけれども、やはり十分きつく宣言をされてきつく強行される場合に、ある程度の温情があつたということがあつてはならぬので、一應そういうことのないように申し上げたのであります。
椎熊三郎 28

○椎熊委員　副議長にこのことを御注意申し上げておきたいと思います。投票時間を制限する場合には旧來の慣例では小委員会に諮る。あるいは諮らなくても投票前に諮らなければ不徹底だと思う。きのうは議長が気がついておらぬ。石田君がわれわれのところに來て飛び込んで行つて注意した。ああいう拙劣なことではいかぬ。初めに宣告するならいいが、投票の途中においてああいうことをするのはどうかと思います。
岩本信行 29

○岩本副議長　椎熊さんの今のお尋ねにお答え申し上げます。衆議院規則百五十五條の二に規定されたところによりますと、今椎熊さんのおつしやるように、原則的には投票に入る前に宣告する方があたりまえであるように思います。しかし議長といたしましてはああいうふうな投票が行われることを期待しておりませんでしたので、あらかじめしなかつたわけであります。
林百郎 30

○林（百）委員　議長と副議長の昨晩の取扱いを見ますと、今言つたように投票に入る前に、この記名投票は何分にしてくれというならわかるのでありますが、途中で急にどういう情勢の変化かしりませんが、一方的に率直に言えば民自党の都合で議場の一切の運営をはかるというように議長副議長の態度が見られた。私は議長副議長は党派を超えて神聖なる衆議院の長としての職責を果してもらいたい。その点われわれは客観的に見ていささか民自党に偏して取扱いをされたような印象を與えられた。これは將來公平な議長、副議長としての職務を果ざれんことを希望いたします。
岩本信行 31

○岩本副議長　今の林さんの御意見ごもつともに存じます。これはりくつになりますけれども、これは規定上からいうと、あらかじめ制限しなければならぬということにはなつていないようであります。でありますから、やる方がいいのでありますけれども、絶対あらかじめ先にやつておかなければならぬということでもないようであります、但し運営の妙は御注意もありましたから今後十分気をつけます。
大村清一 32

○大村委員長　この問題はこの程度で一應打切りまして、次に移りたいと思います。事務総長より御説明願います。
大池眞 33

○大池事務総長　議事進行の上から本日運営委員会でとりあえずおきめを願いたいと思う点は、御承知の通り昨日の状態におきまして議長の不信任案が提出をせられております。それから懲罰動議が昨日民自党と共産党と新政治協議会からと三つ出ております。從つて取扱いの順序といたしましては議長不信任の決議案が一番優先でありまして、次に懲罰動議であろうと考えるのでありますが、その取扱い並びにこれらの処置につきまして、各党の御協議を願いまして、まとまつたところでおきめを願いたいと考えておるわけであります。
石田博英 34

○石田（博）委員　どうですか。これらの問題の取扱いについては若干懇談をいたした後にきめたいと思いますが……
大村清一 35

○大村委員長　それでは速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
大村清一 36

○大村委員長　速記を始めてください。暫時休憩するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 37

○大村委員長　それでは暫時休憩いたします。　　　　午後零時四十八分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後三時五分開議
大村清一 38

○大村委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　懲罰動議の取扱いに関する件を御協議願います。
林百郎 39

○林（百）委員　休憩後私どもの方で代議士会を開きまして、新政治協議会から立花、小西両氏に対する懲罰動議が出ておるから、何もわれわれがこと新しく出す必要もないだろう。新政治協議会に出してもらつて、これについての各議員諸公の判断を待つたらいいのではないかという結論になりまして、私の方では新政治協議会の懲罰動議に技術的には合流するという形で、私の方からの小西寅松氏に対する動議は取下げることに正式にきまりました。
土井直作 40

○土井委員　林君に聞きますが、新政治協議会が提出しておる関係で、あなたの方は取下げたということですが、あなた方の方の見解では、小西君の行為が懲罰に値するということを前提として考えておられるのですか、値しないと考えておられるのですか。
林百郎 41

○林（百）委員　私の方は動議の取扱いについてそうするだけであつて、懲罰事犯に該当するかいなかについては、いずれ懲罰委員会もあるので、それも参考にしてきめたいと思います。私の方の党議としては、小西氏を懲罰にするかどうかということを決定しておりません。　　　　　　　　一
椎熊三郎 42

○椎熊委員　聞くところによりますと、共産党は小西君に陳謝陳弁、頭までなぐらしておる。こういうことが院内で行われるということは、共産党ともあろうものがそれでいいのですか。あまり信念がないじやないですか。懲罰動議を党略の具に使つているということは心外にたえない。
林百郎 43

○林（百）委員　私の方としてはそういうことは絶対ありません。しこうして私の方は党利党略に使おうと思つておりません。
石田博英 44

○石田（博）委員　私の方といたしましては、立花敏男君に対する懲罰動議をお取上げ願いたいと存じます。ただ共産党の動議を取下げられると、私の方の動議と、新政治協議会の動議と二本残るのでありますが、その取扱いの点からの合流なら御相談に應じてもいいと考えます。但し趣旨弁明にあたつての要旨はあらかじめ承知しておきたいと思います。
椎熊三郎 45

○椎熊委員　あなた方は趣旨弁明をしないのですか。
石田博英 46

○石田（博）委員　そうです。
土井直作 47

○土井委員　両極端は一致するというが、ほんとうだね。
椎熊三郎 48

○椎熊委員　その点まで行くなら、先ほど私が言つたように両者引つ込めたらどうですか。
石田博英 49

○石田（博）委員　私の方としては、もとよりこの動議に対して趣旨弁明はいたしたいのですが、ただそうなつて参りますと同じ人に対する懲罰が二重に出て來る形になるので、私の方としてはそういう点の取扱い上の話合いはけつこうですが、立花敏男君を懲罰に付さなければならぬという私どもの動議は撤回するわけに行かぬ。そういうことです。
神山茂夫 50

○神山委員　椎態君に誤解があると思う。さつき椎熊君が中座されたときに、椎熊君の御意見もあるから、これについて私ども出先機関は代議士会にはかつて一本にして行こうということだつたのです。私どもとしては議院の全体の運営を公正に、しかもかつ秩序あるものにしたいということから党にはかつて、今林君が言つたような形にしたわけでありますから、その点御了解願いたいと思います。
坪川信三 51

○坪川委員　　一應共産党及び民自党の撤回、並びに合流された結果については承知いたしますが、わが党としては新政治協議会が提案されます趣旨弁明については、あらかじめわれわれもこれを承知しておきたいと思います。
林百郎 52

○林（百）委員　取扱いですが、合流というのはどういう形になるわけですか。
石田博英 53

○石田（博）委員　その意味は同じ趣旨を二度繰返して申し述べることは、運営上必要がない。ところが私どもの方の懲罰の対象は、新政治協議会が懲罰動議の中に盛り込まれておる半分の部分をなしておる。その半分の部分を重ねてわれわれはやる必要がない。われかれの述べんとする趣旨を新政治協議会の動議の中に盛つてくれるならば、われわれの方としてはことさら趣旨弁明をしないでもいい。それを先に上げて可否を決定すれば、私どもの動議が自然的に決定されて來るわけでありますから……
大池眞 54

○大池事務総長　そういたしますと、取扱い上お伺いいたしておきたいと思いますのは、共産党の懲罰動議は御撤回になりました関係から、民自党の懲罰動議と新政治協議会の懲罰動議と二つあるわけでありますが、両案一括して逐次趣旨弁明をやる形にしておいて、必要がなければ趣旨弁明をやめるということになりますが。両方を包含しておる方を先にやつて、それが通ればこちらはやめるということにいたしますか。その取扱い方について……
石田博英 55

○石田（博）委員　その取扱い方は、新政治協議会から提出されておるものを先にやつていただく建前にしておいて、これが終了後私どもと、平川君とよく協議いたしまして、多分私どもも納得の行く了解点に必ず達すると思いますが、もしも達しない場合に、おいては別個に趣旨弁明を私どもの方でいたしたいという考えであります。そういうことを留保しつつ平川君の動議を先にやつていただきたいと思います。
大村清一 56

○大村委員長　石田君のお話の通り決して御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 57

○椎熊委員　その際本人たちの一身上の趣旨弁明は本会議でありますか。
石田博英 58

○石田（博）委員　私どもの希望としては、一切の事態は委員会において詳細に調査して明らかにするという建前から、両者とも一身上の趣旨弁明を避け、採決も避けて、満場異議なしという形で送付し、その可否は委員会における公平かつ詳細な調査によつて決定することにいたしたいと思います。
林百郎 59

○林（百）委員　石田君のお話はよくわかリますが、私どもの方はここへ來るまで、一應先ほど神山君も言われたように、共産党の議員團としては、書記長を交えて党として決して爾後、院内において暴力行使は慣しむということをきよう再確認したわけであります。從來もそういう方針でありましたが、きようまた再確認し、かつ立花君はどういう動議にしろ、とにかくああいう行動に出たことは遺憾であるということを再確認したのであります。それでこまかいことは委員会でやつてもらうことにして、幹部が一應その点表明いたしたいと考えて来たのですが、ごく簡単なものでもやらしてもらえるかどうか、皆さんの御意見を聞きたいと思います。
椎熊三郎 60

○椎熊委員　一身上の弁明をほかから干渉してやるなということはできない。場面の空気を察して自分たちのいいように決していただきたいと思います。
林百郎 61

○林（百）委員　ただ運営委員会で石田君のお話もあるので、一應、党へ帰つて相談してみたいと思います。留保さしていただきたいと思います。
石田博英 62

○石田（博）委員　とにかくわれわれはなるべくならば私どもの申し上げたような方法でやつていただければけつこうです。
林百郎 63

○林（百）委員　その点できるだけ石田君の御希望に沿うようにいたします。かりに一身上の弁明をいたします場合に、率直に私どもはこれに重点をおいてやつておるわけでありますから、あらかじめその点御了解の上で…
石田博英 64

○石田（博）委員　これは非常に円満に話合いがついてはなだけつこうなことと思いますが、こういう事態が起つたことについて議員全体が謹愼の意を表するという建前で全体を進行させていただきたいと思います。
椎熊三郎 65

○椎熊委員　たいへん案の取扱いは皆さんの妥協できれいに行つてけつこうだと思いますが、ここに付帯したでき事がもう一つある。それは今朝東京の有力なる新聞にあの日の問題が出ておる。それによると、小西君の民自党内における発言はまつたく批判を受けるような言辞があるようなので、民自党としては日本國家全体のために何らかの措置をとらないと外部に及ぼす影響等も重大だと思います。それらについて何か考慮なさつておられますか。
平川篤雄 66

○平川委員　そういう点は委員会に譲られたらどうですか。それは小西君の懲罰を計量する重大な材料ですから……
石田博英 67

○石田（博）委員　私どもはどういう発言をせられたか、その内容がどういうものであるか、それについては承知いたしておりません。しかし新聞紙上に載つた言葉は前々知つております。しかしながらそれがはたしてそのままの事実であるかどうか、いかなる根拠でどういうコースをとつて掲載したものか、役員会における発言であると言われておりますが、役員会は秘密会であります。從つて憶測を入れたものであるかもしれません。そのことについては私どもの考えは申し上げられません。
大池眞 68

○大池事務総長　それでは取扱いの点をもう一ぺん御確認願いたいと思います。民自党の分と新政治協議会の分と二案あるうち、新政治協議会の方を先にやつてその趣旨弁明を聞いて、もし、それで足りないところがあれば民自党が趣旨弁明をされる、その必要がなければやらない。こういうことですか。
石田博英 69

○石田（博）委員　そうです。
大池眞 70

○大池事務総長　採決の中には二人が入つておるので、その場合に採決を一括して行くか、一人ずつ行くかということがあるわけです。そこで今お話合いで各党が一括でいいということであれば一括で行けるが、一括で行けなければ二つにわけなければならぬことになりますが、どういたしますか。
石田博英 71

○石田（博）委員　その取扱いは、できれば一括でやるように私どもは全力を盡したいと思います。
平川篤雄 72

○平川委員　私も大体石田君の気持もわかりますから、できるだけ一括上程できるような線に進みたいと思つております。
大池眞 73

○大池事務総長　それから休憩前の委員会でお話を申し上げました議長不信任の決議案の問題ですが、これは休憩前においては一應本日のところは保留するというように了承いたしましたが……
石田博英 74

○石田（博）委員　これについては社会党の方で提出されておるのでありまして、私どもの方としましては党議で相談してみなければならぬこともあり、かつ先ほどからの事態についていろいろ意見の交換もあつたのでありまして、それについていろいろ討議したいこともありますから、本日は留保せられたいと思います。
土井直作 75

○土井委員　議長不信任の問題については、ただいま石田君からお話もありましたが、この際本日のところというのでなくて、本來なら懲罰動議に優先して審議しなければならない事柄でありますが、本日という言葉だけを取つていただきまして、一應留保していただきたいと思います。但し提出するかいなか、これはわかりません。
椎熊三郎 76

○椎熊委員　わが党はこの問題に対しては、昨夜あの混乱の間に北村徳太郎君が提案者の一員に加わつておりますが、きよう代議士会を開いた結果、議長は本國会においてわれわれ全員をもつて推薦した方である。しかも議長就任以來國会のあり方について非常に御苦心され、長年解決できなかつた開会時間も議長の努力によつて粛正された。こういう絶大な功績があるので、本会議の取扱い方に多少遺憾の点があつたからといつて不信任案を突きつけるほどでもあるまいということに協議一決したので、北村君はこの際提案者から除いていただいて、從つて社会党から將來不信任議案等が出ました場合には、その決議案に反対をいたします。
大池眞 77

○大池事務総長　椎熊さんの名前も消すわけでありますか。
椎熊三郎 78

○椎熊委員　ぼくは書かないはずだが、もし書いてあつたら消してください。
大池眞 79

○大池事務総長　それに伴いまして、実は昨日林さんから議長の処置に関する件について議事進行の通告があつたのであります。これは御承知の通り討論の継続中でありますから、当然その際お許しすることができなかつたのであります。しかも規則によりますれば、ただちにお許しすることにもなつておりません。從つて適当の、時期に議長がこれを許すことになつておるのでありますが、討論が終結すれば採決以外に道がないのでありますから、採決をお願いして記名投票の結果二十分前でありましたので、時間切迫によつてそのまま散会されて残つておりたのであります。これは特に議長の処理に関する件でもありますので、今の決議案の取扱い等とも関連するので、本日のところは御遠慮願つてよろしゆうございますか。
林百郎 80

○林（百）委員　よろしゆうございます。
大村清一 81

○大村委員長　次に裁判官彈劾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
大池眞 82

○大池事務総長　今お手元にお配りいたしますが、これは先日お配り申し上げましたうちに、開会中に手当をもらうという点があつたのでありますが、開会中に職務を行つた場合に日当をもらうことは当委員会でも御異議があつたようで、それは除かれております。それから当委員会で特に問題になつて、法制局に研究を願つておりました証言のときの罰則でありますが、これは禁錮も罰金もなくなりまして、第四十四條第一項「一千円と」というのが「一万円」に改めるという点と、同條第二項「者はこれを一千円以下の適料に処す。」とあつたのが、「者もまた前項と同様とする。」となつて、過料一本になつて参りましたので、その点は行政罰として何らさしつかえなかろうということで、一應この問題は解決されております。それから従来裁判官訴追委員会等において、これは彈劾裁判所も同じでございますが、主事と申しますものが各二人の定員がありましたのを、三人では足りないから各三人の予算をとつて三人に改めることになつております。しかし訴追委員会の方はまだ二人の予算でございますから、かりにこの法律が通りましても予算的の措置ができるまでは、三人にいたすわけには参らぬのでありますが、その点で三人になり得るように両方同じ法律の中に入つておりますので、これを入れていただきたいというのが一点でありまして、これは全然問題はなかろうと思つております。ただ同條第三項中に事務局長と書記との間に事務次長を入れて「事務局長とし、一人を事務次長」に改めるということが加わつておりますが、この点については、はたしてこれだけの小数の方々の中に事務次長というものを特に設けることがいいか悪いかということについては、御議論もあろうと思いますが、とにかく向うの意見としてはそういうことに相なつて出て参つているわけであります。
椎熊三郎 83

○椎熊委員　罰則は禁錮をなくして、罰金を一万円とするが過料は幾らなんですか。
大池眞 84

○大池事務総長　過料は一千円以下であります。
神山茂夫 85

○神山委員　これは今事務総長の報告のように前のと若干部分的に違つている点もありますので、一應党議に諮りたいと思いますから、明日までお延ばしを願います。
大村清一 86

○大村委員長　本件は次の運営委員会まで決定を留保いたします。
大村清一 87

○大村委員長　次に國会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
大池眞 88

○大池事務総長　これは先日参政官の制度も通り、行政組織法の方で政務次官の制度も通つたのであります。それに伴います改正とそれから常任委員会ほ御承知の通り各省別に設けられる建前になつております関係から、行政組織の変更に伴う分の最小限度の改正でございます。それで第三十九條の中に「各省次官」とありますのを「政務次官、参政官」と改めていただくわけであります。参政官の方は法律自体が議員中から選ぶということがありまので、参政官ということはなくてもいいという議論もありますが、やはりはつきりそこに表わしておいた方が無難であろうということで、こういうふうに改めていただくのにすぎません。それから各省に対應する委員会の問題は、第四十二條第二項の一号の「内閣委員会」というのは内閣の仕事ももちろんでありますが、今度総理府に、ほとんど集中されます関係から、これを「総理府委員会」にするのが適切であろうというのでそう改められるわけであります。それから九に「通商産業委員会」が入ります。これは元の商工委員会が、通商産業省ができます関係で名前がかわつて來るわけであります。それから十三、十四に「郵政委員会」と「電気通信委員会」とが入りますが、これは逓信省が郵政省と電気通信省の二つになりました関係から前の「逓信委員会」がこの二つの委員会にわけられたわけでありまして、その他は從來通りでございます。
林百郎 89

○林（百）委員　常任委員会が一つふえるわけですか。
大池眞 90

○大池事務総長　常任委員会は一つふえます。それから從來國会法弟百二十六條及び百二十九條の中に「訴追委員会」というものが載つておりましたのを、ただいまお手元に差上げました裁判官彈劾法の中で名前を改められて「裁判官訴追委員会」となりますから、その点も直していただきたいということで一應案をつくりました。ところがただいまお手元に差上げました裁判官弾劾法の一部改正法律案の附則の中でその二号を削つてありますが、最初はそれが入つておりましたので特に國会法を直す必要がなかつたのでありますが、これが削られてしまいましたので、この分をまた國会法の中へ差加える必要が生じて來たわけでありまして、これをどこへ加えるかということもまた御相談を願いたいと思いますが、一應こうなるということで御研究を願つておきたいと思います。
大村清一 91

○大村委員長　これも次回まで決定を留保して、御研究を願うことといたします。　　　　—————————————
大村清一 92

○大村委員長　次に日本國有鉄道監理一委員会委員指名につき同意を求めるの件を議題に供します。
大池眞 93

○大池事務総長　ただいま議題と相なりました日本國有鉄道監理委員会委員の指名に関する同意の件を御説明申し上げます。日本國有鉄道監理委員会の委員を指名いたします場合には、國有鉄道法施行法の第一條によつて國会の同意を必要といたしますので、この同意を求めて参つたのであります。そこでこの委員として内閣よりの申出は阿部藤造さん、佐々木義彦さん、佐藤喜一郎、さん、栃木嘉郎さん、鈴木清秀さんの五人でありまして、その履歴等はお手元に差上げてございますが、この方々の指名に本院の同意を與えるやいなやという点について、御協議を願いたいと存じます。
林百郎 94

○林（百）委員　この点もやはり一日延ばしていただきたい。
大村清一 95

○大村委員長　本外も次回の運営委員会会まで留保いたします。　　　　—————————————
大村清一 96

○大村委員長　次に水先法案及び水防法案の回付案の取扱いに関する件を議題といたします。
大池眞 97

○大池事務総長　この二案は先般当院を通りましたものでありますが、参議院において修正をいたして回付して参りましたので、これを承認するかしないかという点について、こちらの方の御決定を願うわけでありますが、修正された点はきわめて簡単な事柄ではありますが、また重要な点でもございます。水先法案の方は三十二條でありまして、海上保安廳長官はこれこれの処分をしようとするときは「水先審議会の意見を徴し、且つ、その意見を尊重してこれをしなければならない。」ということがあるのでありますが、それに対して第二項を加え、「水先審議会は、前項の規定による意見を決定しようとするときは、当該水先人に対し、あらかじめ期日及び場所を通知して聽問をしなければならない。当該水先人は、聽問の場所において、水先審議会に対し、意見を述べ、及び証拠を提出することができる。」として水先審議会の意見を徴する場合の規定を、特に加えて來たことが一点であります。それから第三十七條におきましては、「水先審議会の委員及び臨時委員は、予算に定める金融の範囲内において、手当及び旅費を受けるものとする。」という規定がありますが、これに但書をつけまして「但し、関係行政府の官吏のうちから命じ、又は委嘱した委員及び臨時委員に対しては、手当を支給しない。」こういう制限は当然のことと思いますが、これをつけて参つたのであります。第三十八條ではこの法律で定めるもののほか必要なことは省令で定むるとあつたのを、この法律だけでなくて國家公務員法もその中に入つているという修正がなされたわけであります。それから水防法案につきましての修正は、第七條でございます。この第七條によりますと、いろいろの計画を定めるときには「建設大臣及び國家消防廳長官の承認を受けなければならない。」というのが、こちらで通つた案でございますが、それを「建設大臣の承認を受け、かつ、承認を受けた水防計画は國家消防廳長官に報告しなければならない。」と修正しまして、承認は建設大臣の承認だけで、國家消防廳長官の方は報告だけでよろしいということに修正されたのでございます。　　　　—————————————
大村清一 98

○大村委員長　次に住宅等建築促進に関する決議案外二件の決議案が出ておりますが、住宅等建築促に関する決議案は、日程の最後に上程をしたら、という御提議がございますが、いかがでございましようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 99

○大村委員長　それではこれを本日本会議に上程いたしまして、あとの二件の決議案の取扱いは、次の運営委員会で御相談を申し上げます。　　　　—————————————
大村清一 100

○大村委員長　それからこれは先日も正式ではございませんが、この委員会でちよつと申し上げたのでありますが、本國会閉会後の六月二十日に全國の地区選挙管理委員会委員長の協議会を開きたいので、赤坂離宮を使用させてもらいたいという申出があります。これは場所の関係でぜひ御承認をお願いしたいということでありますから、閉会中のことでもあり、御承認方をお願いいたしいと存じます。　ただいまの件に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 101

○大村委員長　それではそのように決します。　　　　—————————————
大村清一 102

○大村委員長　次にこれは主として民自党に御関係のあることでありますが、全國選挙管理委員会の委員の渡邊銕藏さんが、今回御退職になりまして欠員ができたからその補充を至急にしてもらいたい。これは選挙管理委員会法の六條の規定によつて、今回の指名を願いたいということでありますから、御報告申し上げておきます。
大村清一 103

○大村委員長　それではこれで暫時休憩いたします。　　　　午後三時四十六分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後十時二十七分開議
石田博英 104

○石田（博）委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。　この際お断りを申し上げておきますが、大村運営委員長は急用がございまして出席ができませんので、私がかわつて運営委員長の席を汚します。御了承願います。と同時に御協力をお願い申し上げます。　行政機関職員定員法案が内閣委員会の審議を終了いたしました旨通告がございました。この法案の本会議における取扱い方につきましてお諮りをいたします。
佐々木秀世 105

○佐々木（秀）委員　内閣委員会より上つて参りましたただいまの法案は、本日ただちに上程されるようにおとりはからいを願います。
石田博英 106

○石田（博）委員長代理　佐々木君から本案の取扱いにつきまして、すみやかに本会議を開催してこれを上程しその審議を進められたい旨の発言がありました。この件について各党の御意向を承つてみたいと思います。
土井直作 107

○土井委員　社会党といたしましては、ただいま佐々木君からのお話もありましたように、定員法案に対する案件の上程に対しては異議ありません。
園田直 108

○園田委員　わが党も異議ありません。
林百郎 109

○林（百）委員　わが党としては討論と質疑もしたいのであります。あとで時間は相談いたしますが、場合によると十二時を過ぎるかもしれませんから、その場合は適当な方法で十分質疑と討論の時間を與えていただきたい。そういう條件付でお願いいたします。
石田博英 110

○石田（博）委員長代理　十分な時間であるかどうか、抽象的な言葉についてはあとにお願いいたします。
坪川信三 111

○坪川委員　わが党も異議ありません。
平川篤雄 112

○平川委員　私の方も異議ありません。
石野久男 113

○石野委員　私の方も異議ありません。
石田博英 114

○石田（博）委員長代理　ではただちに本会議を開き、上程することに決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田博英 115

○石田（博）委員長代理　それでは本会議における質疑討論等の取扱いについて御相談を申し上げます。これについてただいままで提出せられてありまする発言の通告につきまして事務当局の説明を伺います。
大池眞 116

○大池事務総長　質議の通告が成田知巳さんから委員長報告に対してあります。それから共産党の土橋一吉さんから質疑、それから討論は今出ておりますのは米窪さん、岡田春夫さん、小林信一さん、これだけ出ております。
林百郎 117

○林（百）委員　私の方はすぐするようにします。
石田博英 118

○石田（博）委員長代理　それではお諮りいたします。行政機関職員定員法案についての内閣委員長の報告に対する質疑の通告が二つ出ております。その質疑の取扱い方についてお諮りいたします。
佐々木秀世 119

○佐々木（秀）委員　本会議における質疑は、私から説明するまでもありませんが、委員会において十分質疑をやつて採決の後質疑の足りない点があつたということで本会議で行われるものと私は解釈いたします。從つて委員会で十分質疑をなし途げたものと解釈いたしまして、時間も追つておりますので一人十分間くらいで許されたらどうかと思います。
神山茂夫 120

○神山委員　佐々木君もごらんになつたし、倉石君もごらんになつておりますが、きようの人事委員会でも相当質疑さした。けれども一方で非常に不満のうちに打切られたということも事実だと思います。そういう点もありますから、質疑は頭から十分というようにきめないで、もう少しふくらみを持たしてもらいたいと思います。ここまで來れば十分、二十分は問題でありません。もう少しゆつくりやらしてもらいたいと思います。
石田博英 121

○石田（博）委員長代理　それではお諮りいたします。ただいま話合いができた線に沿いまして質疑の時間はおよそ十分程度と決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田博英 122

○石田（博）委員長代理　但しこの際常識上十分程度という域を出た場合においては、議長において適当の注意を與え、適当の処置をとることをあらかじめ御了承願いたいと思いますが御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田博英 123

○石田（博）委員長代理　お諮りいたします。再質問の回数も先ほど申しました申合せの時間の範囲内においてとどめるということに御承知おきを願いたいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田博英 124

○石田（博）委員長代理　次に討論について御諮りいたします。ただいま討論の通告は三件ですが……
大池眞 125

○大池事務総長　米窪さん、木村榮さん、岡田春夫さん、小林信一さんの四人です。
土井直作 126

○土井委員　討論の時間の問題でありますが、御承知の通り、本案は第五國会における一番大きな問題とも考えられまするし、約二十万人になんなんとする官吏の諸君の行政整理という問題を含んでおる大きな案件でありますので、各党の委曲を盡くした討論をいたしまして、これがただに議会における問題と限定するばかりでなしに、要するに内外に対して明確にこれを知らしめることが國会の義務だと考えるわけであります。從つて時間的な関係において制限を付するというようなことのないように、この際おとりはからいを特にお願いしたいと思います。
石田博英 127

○石田（博）委員長代理　ただいま土井君から、本問題はきわめて重大な問題でありますから、討論については委曲を盡くしますために時間の制限などをしないようにという申出がありました。ここでお諮りいたしたいと思いますが、すでに会期も切迫しておると同時に、時間も深更になつて参つておるのであります。議員のみならず議会職員の疲労も相当はなはだしくなつておると考えられまするので、時間の制限をしないということは、運営上私どもとしてはいかがかと考えられまするが、この点につきまして……
林百郎 128

○林（百）委員　石田君の心配される点ですが、われわれが考えている一つの案として、社会党の了解も得て明朝午前九時に運営委員会を開き、十時に本会議を開くという話が内々にあつた。ところが不幸にして民自党証諸君の意見によつて流れた。われわれは民自党諸君の申出の通り午前零時から開会されてもしかたがないと思つて來ておる。それで内閣委員会の審議を見ておると少くとも野党側においては相当不満がありまして、委員長に対する不信任も出て、あれほどもまれたのでありますから、私どもの方としても討論の時間については制限してもらいたくない。但し常識がありまして、われわれはここへ来て引延ばし戦術をしてもどうにもならぬ。これは常識上わかること事であります。だからお互いに議場の慣習を重んじて、とにかく討論についても制限なくしてこの際やられたらどうかと思います。
佐々木秀世 129

○佐々木（秀）委員　時間の制限をしてもらいたくないというお話でありますが、もちろん重要法案でありまするので十分の討論をしていただきたいことはわれわれも同感であります。しかし議院運営並びに各派交渉というものは無制限であることをきめるのでなくて、ある程度の制限はやむを得ないと思います。そういう点から考えまして、われわれも野党側の反対討論を十分尊重いたしますことはやぶさかでありません。ただそこである程度の総体的な時間をきめておくことが議院運営の円満な今までの協議事項だと思います。総体的な時間をここできめるという私どもの腹案を申し上げますと、提出されておるのは五人でありますが、各党ともやることにいたしまして、大体二時間くらいの討論時間を與えたら十分やれるのではないかと思いますが、その辺お諮りを願いたいと思います。
土井直作 130

○土井委員　そこで佐々木君にちよつとお尋ねしたいが、大体三時間とするとへもとより民自党もやる、民主党の與党派もおやりになるということが前提になると思います。從つて二時間を比率で割り振ると一体どういう数字に
佐々木秀世 131

○佐々木（秀）委員　私はただいま土井君から言われた二時間を各党の数で割り振るというようなことは申しません。そこで常識上反対派の御意見も十分尊重するということはそこに含みを持つておるのであります。だからこの二時間をもつて各党とも十分討論できるように常識的に割り振りをしたらどうかということを申し上げておるのであります。
土井直作 132

○土井委員　具体的に各党に対する時間の割振りの内容を、一應お示しを願いたいと思います。
佐々木秀世 133

○佐々木（秀）委員　具体的な時間の割振りについてはわが党が絶対多数だから全部取るというような考えはありません。交渉團体として発言権を持たれる各党に対しては、大体二十分程度というような私の腹案であります。しかし交渉團体でない労働者農民党というようなところもありますから、そういうところはまことにお気の毒でありますが、その半分の十分程度、実際時間の割振り程度から言えば一分か二分程度しか割当らないのですが、それを十分程度に願つて、あとはわが党も二十分くらいでがまんしていただきたいというのが私の腹案です。
石野久男 134

○石野久男君　ただいま佐々木君から大体案が出ました。私ども実際交渉團体外でございますので、ごもつともな御意見だと思いますが、この法案は先ほど土井さんからも、林さんからも言われておるように、なるべく時間を制限しないで、委曲を盡して討論させるようにということについては、大体皆さん一致の御意見が得られたのであります。私ども交渉團体でないという建前から、ある程度遠慮申し上げなければならぬことは十分わかつておるのであります。しかしただ最初から半分ということを考えないで、もう少しその点はあとの交渉において御考慮願いたいと思います。
林百郎 135

○林（百）委員　率直に言いますが、私先ほど木村君の方に何分かかるかと聞いたのです。すると木村君は何とかして三十分くれないかという話があつたのであります。だから交渉團体は三十分、よその党には二十分というふうに割振りされたらいかかでしよう。
倉石忠雄 136

○倉石委員　この法律の重要性は私は労働組合法と同じようなものだと思います。あの労働組合法の討論には皆様御承知のように、御賛成を得て今のような時間を割振りしたわけであります。しかし大分夜もふけておることですから、民主自由党の持つておる時間は節約して、社会党はわが党に次ぐ大政党ですから、社会党にわが党の持時間のうち五分を差上げて二十五分にして、わが党は十五分、あと全部二十分、労働者農民党はこれは労働組合法のときもよけい時間をやつたのですから、またがんばられることは困るので、先ほど佐々木君が言われたように十分ということにしていただいて、全部合計して百三十分、この辺で何とかがまんをしていただきたいと思います。
土井直作 137

○土井委員　大体わが党といたしましては今二十五分ということでありまして、それで了解いたしますが、小会派の十分というところを何とか勘案していただいて協定してもらつたらどうでしよう。
石田博英 138

○石田（博）委員長代理　ちよつとお諮りいたします。土井君から佐々木君の申出られた時間を基準として話合いをつけてもらいたいという申出がありましたので、佐々木君の申出られた時間の線に沿つてもう少し話を進めていただきたいと思います。
園田直 139

○園田委員　定員法の審議については各党とも深更に至るまで、しかも十二時過ぎまでやるという協力の態度を見せております。從つて時間についてこのまま論議しておると二十分や三十分はすぐ過ぎてしまう。從つて民主自由党の寛容な態度によつて社会党に五分譲られたのだから、それと同様に各党に二十五分、労働者農民党に十五分ということにされてはどうですか。
石田博英 140

○石田（博）委員長代理　今佐々木君から申出られた社会党に五分多くしようというのは、各党の人数を勘案してなされた御議論だろうと思いますので、同様に二十五分ではまた議論になると思います。
佐々木秀世 141

○佐々木（秀）委員　これは厳格に言うならば、先ほど事務総長の言われる通りやるのが民主的です。そうすると石野君の方は一分か二分になる。それを親心であなたの方に十分あげようというのです。労働法のときは特に二十分差上げたので、今回も十分という大幅な譲歩をするのです。それをよいことしてまたこの次、この前十五分だつたから今度は二十分にしてくれというようなことで、ここできめたことが次から次へくつがえされることははなはだ遺憾だと思う。あなたの方は一分か二分上かないところを十分やるのですから、その辺できめておいてもらいたいと思います。
神山茂夫 142

○神山委員　どうも基準に片寄つてしまつたが、おれの方は無制限だ、それでは決裂だというようなことをしないで、社会党は三十分、私の方も三十分ほしいというその事実を申し上げたのであります。倉石君から話があつたから申し上げますが、労働法はたつた一つです。しかるに今度の各省設置法、これに関連する定員法は皆さん御承知の通り厖大なもので、しかも委員会の進行状態がうまく行かないということは本委員会で問題になつたこともあるのであります。委員長及び委員長代理に対する不信任まで出ている状況ですから…… 　　　　〔「多数でやれ」と呼ぶ者あり〕
石田博英 143

○石田（博）委員長代理　静粛に願います。
神山茂夫 144

○神山委員　もう一ぺん繰返しますが、私たちは一應三十分ということにお願いしたいということを申し上げて、その上、あとで……
土井直作 145

○土井委員　ただいまの神山君の発言の中に、わが党は米窪氏の時間が二十五分であるから承知したということがあつたが、それは違います。念のために訂正しておきます。わが党としては米窪氏の討論時間をもらうなら三十分ないし三十五分は当然必要です。それを先ほど二十五分ということでしたから、質問の時間と勘案して含みをもつて考えてもらいたいということです。
寺本齋 146

○寺本委員　わが党は保留しておきます。それから各党の平均時間大体二十分であれば、それも留保さしていただきます。
平川篤雄 147

○平川委員　各人二十分以内ということでなしに、内外というふうに考えてよろしいですか。そこが中心です。
石野久男 148

○石野久男君　佐々木君からたびたび言われている通りに、私どもの方は交渉團体でありませんから特にむりなお願いをすることはなんですが、もし許されるなら佐々木君から示された以上に時間を緩和していただきたいと思うのであります。先ほど佐々木君から言われたように十分もらつたからこの次また二十分というような考えは全然ありませんから御了承願いたいと思います。　　　　　一
石田博英 149

○石田（博）委員長代理　時間を議論しておつても何にもなりませんし、時間も遅くなつておりましてわれわれだけでなく、職員の疲労その他もありますので、すみやかに協議を進めて参りたいと思います。念願は輿う限り議事の円満を期して、昨日のような紛糾を避けて参りたいというのが目的であります。それで各派の申込みもありますので、もうそろそろ結論に入りたいと思います。
倉石忠雄 150

○倉石委員　各派が非常に協力的な態度に出ておられますし、私どもまたこういう大きな問題はできるならなるべく長い時間で討論願う方がいいと思いますが、そうも行きませんので、大体今、申し上げた二十分内外という時間を、せつかくのお話でありますから皆さんの御希望通り五分ずつ超過し、それを基準にして行くというようなことで御了承願いたいと思います。
石田博英 151

○石田（博）委員長代理　それでは各党は二十五分ずつ、労農党は十五分ということで御了承願いたいと思います。御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田博英 152

○石田（博）委員長代理　そこでさらに時間の上におきまして大きな安協ができたのであります。從つて二十五分は嚴格にお守りを願います。
林百郎 153

○林（百）委員　ちよつと議事進行について相談しておきたい。どうせ十二時までやつても間に合わないと思いますから、この扱いをどうするか、將來にいろいろ手続上の問題で疑義が起きないように、またわれわれも十二時を境にしてどういう手続を取られるか、一應承知しておきたいと思います。
石田博英 154

○石田（博）委員長代理　この件は先刻に從いまして、十二時五分前程度になりましたならば本日の会議は散会いたしまして、そのときに明日の会議は、零時五分でも十分でも大した問題でありませんが、零時五分ということにいたしまして一旦散会をし、再び零時五分に振鈴を鳴らして入つていただくということでお願いいたしたいと思います。これは小委員会の協議事項に入ると思いますけれども、便宜上ここでお諮りをしておきます。現在の時刻から勘案いたしますと十一時三十分開会になるだろうと思います。從つて委員長の報告が終りましたならば、質疑の中途で散会するのも変だと思いますので、本日は委員長報告で散会して、明日は午前零時五分から質疑を開始するということに御了承を願いたいと思います。　次に採決の方法についてお諮りいたします。採決の方法はいかようにとりはからいますか。
土井直作 155

○土井委員　採決の方法は非常に重大な案件ですから記名投票にしていただきたいと思います。
石田博英 156

○石田（博）委員長代理　この問題については異議のある方もあると思います。起立採決でもいいのですが、ここでは記名投票ということで一挙に決を取りたいと思います。　次にお諮りいたします。会議進行についてはここで円満な話合いがついておるのであります。從つて討論は遅滞なく進行せしめるように各位の御了解を得たものと考えて参りたいと思います。その裏側の意味はあらためて申し上げるまでもないと思いますが、十分御了承おきを願いたいと思います。
佐々木秀世 157

○佐々木（秀）委員　これは言わなくてもいいことかと思いますが、せつかく委員長が報告しても、時間が來たのでやめるというような不体裁なことをしたくないので、私どもの希望としては十一時三十分に開会するということの御了解を得たいと思います。
林百郎 158

○林（百）委員　出席大臣は……
土井直作 159

○土井委員　みな出てもらおうじやないか。
林百郎 160

○林（百）委員　石田君、閣僚は全部出席するように願いたいと思います。
石田博英 161

○石田（博）委員長代理　その点についてはやむを得ない事故のない限り出席するように連絡申し上げます。　本日の運営委員会はこれをもつて散会いたします。　　　　午後十一時十一分散会

1949-05-20 第5回国会 衆議院 議院運営委員会 第39号 公式Web版

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