1949-05-10 第5回国会衆議院議院運営委員会第31号

1949-05-10 第5回国会衆議院議院運営委員会第31号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十日（火曜日）　　　　午前十一時十九分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　佐々木秀世君　理事　山本　猛夫君　　　理事　土井　直作君　理事　椎熊　三郎君　　　理事　林　　百郎君　理事　坪川　信三君　　　　　　岡西　明貞君　　　　田渕　光一君　　　　　　塚原　俊郎君　　　　福永　一臣君　　　　　　福永　健司君　　　　淺沼稻次郎君　　　　　　松井　政吉君　　　　園田　　直君　　　　　　神山　茂夫君　　　　寺本　　齋君　　　　　　平川　篤雄君　　　　山手　滿男君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房長官　　増田甲子七君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　訴追委員会委員　　　　　　　　長　　　　　　　中村　又一君　　　　　　　　議　　　　　員　井出一太郎君　　　　　　　　議　　　　　員　中村　寅太君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 五月七日　部落問題に関する特別委員会設置の請願（福田　昌子君紹介）（第一二六二号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　裁判官彈劾法の改正に関する件　法案の付託委員会に関する件　廣島平和都市建設法案及び長崎國際文化都市建　設法案の取扱いに関する件　公聽会開会承認要求に関する件　政府提出予定法案に関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより議会を開きす。　先日事務総長から御報告を受けましたＧＨＱと各委員会の連絡に関する件について、あらためて事務総長より御説明を願いたいと思います。
大池眞 2

○大池事務總長　大体の要旨を書いたものをという、この前の運営委員会の話でございましたから、ただいまお手元へおまわしいたさせます。先日一應の御説明を申し上げておいたのでありますが、衆参両院で話の筋が違つてもいけないし、要点として書いてお渡しするという場合には、それが文書として残りますので、間違いがあつてはいけないことと思いまして、関係方面にもこういて趣旨にわれわれは承つたのであるが、間違いないかということで、確かめてみたのであります。大体この通りであるということでございますので、今お手元に差上げました談話の要点をごらん願いまして、これによつて御了承願いたいと思います。　　　　—————————————
大村清一 3

○大村委員長　次に裁判官彈劾法の改正に関しまして、訴追委員会から意見を申し出されております。本件は当運営委員会の所管でありますので、この際一應中村訴追委員長からその御意見を承つて、本委員会においで検討いたしたいと思います。中村訴追委員長から法案の骨子だけをこの際承りたいと思います。
中村又一 4

○中村訴追委員長　裁判官彈劾法の一部改正に関しまするこの案は、昨年数度司令部を訪れまして、大体の了解を得たのであります。議会に御提案くださる順序の日取りがなかつたために、本議会に持出した案でありまして、わが訴追委員会におきましては昨年度においても、全員満場一致の改正案としての方針を決定いたしておつたのであります。今回の新たなる訴追委員会においても、満場一致この改正案を決議いたしておる次第でありまして、昨年度大体了解を得ておつたのでありますから、この案は司令部においてもオーケーが参つておるという次第でございます。一言よけいなことでありますけれども、実は運営委員会にオーケーをとる前に諮るのがほんとうだと思いましたが、昨年來の縣案でありましたから、委員会独自の立場においてこれまで進めているという案であります。　まず第一点、第三條の「彈劾裁判所及び訴追委員会は、これを東京都におく」という中におきまして、「訴追委員会は」という文字がしばしば社会的にも問題になりまして、訴追委員会というのは一体何を訴追するかというのが、一年有半実施して参りました過去の実際から、一般に聞く多くの意見であつたのであります。そこでこれをはつきりと「裁判官訴追委員会」として、この訴追委員会は裁判官を訴追するのである。これをはつきりさしたいとうので「裁判官」という文字を加えてもらいたいという点でございます。　それから第五條の第五項、「訴追委員会及びその予備員は、衆議院の許可を得て辞職することができる。但し、國会の閉会中は、象議院議長の許可を得て辞職することができる。」こう現行法になつておりますが、実際一年余運用してみた場合におきまして、この案が惡いという実際の問題にはぶつかつておりませんが、それに近い問題にはぶつかつたのであります。学問的に考えまして、改正しなければならぬという問題にぶつかつたのであります。すなわち訴追委員会は特殊の立場に独立して、特殊の事柄を專門的に取扱つている建前でありますが、常任委員会の委員が交代されるような立場において、簡單に交代ができるのであります。そこで小委員的にある事件を取調べますために、あるいは公判に立会うために、その委員の中から何人かを指名しておくような場合に、都合があつてやめる。あるいは現行法では十五人集まらなければ、議事を開くことができぬという制限規定があります。こういう場合において衆議院が、委員会ないしは委員長が全然知らぬ間に委員の辞任を許可してしまう。ことに訴追委員の任命は衆議院の選挙によつておるという建前から、議会閉会中においては委員の補充ができない建前になつているのであります。しかるにこの現行法から見てみますと、閉会中は議長の許可を得て辞職することができるとなつております。そうすると委員会あるいは委員長がある問題を取扱つている場合に、閉会中は補充もできないという関係におかれているという立法の建前から見ましても、議長の許可だけで全然辞職してしまうというようなことがあり得ると仮定いたしますと、十五名なければ議事を開くことができぬということになるのであります。それでありますから辞任の許可を願い出ずる場合には、改正案のような趣旨に従いまして、「訴追委員及びその予備員が、辞職しようとする時は、訴追委員会にその旨を申しいで、衆議院の許可を得なければならない。但し、國会の閉会中は、訴追委員長を経由し、衆議院議長の許可を得て辞職することができる。」すなわちこの委員会とつながりを持たしていただくというだけの問題でありまして、権限を持たしていただくという意味ではないのであります。　それから第八條の第八項中「手当」を「日当」と改めるという点があります。それから「國会の開会中訴追委員及びその予備員が、その職務を行う場合の日当については、衆議院議長の承認を得なければならない。」というのを一項加えるという案であります。手当を日当と改めるという問題は、実際上の問題にぶつかつたので、御了解を得たいという案であります。すなわち手当という文句の場合においては、税金がかかるのでありまして、これは司令部から注意をしてくれました。現行法ではともかく三百円の手当をもらつて來ると、百円ばかり税金にとられてしまう。そこでいろいろ研究しました結果、手当という文字では税金がかかるので、実費弁償をしてもらうという趣旨から、手当を日当という言葉にかえていただきたいという案であります。それから「國会の開会中訴追委員及びその予備員が、その職務を行う場合の日当については、衆議院議長の承認を得なければならない。」これを一項加えてもらいたいというのは、議会の開会中でもどうしても議長の承認を得て、この日当をやらなければいかぬという事案があるのであります。たとえば訴追委員の中から一入ないし三人くらい、公判立会いの責任を持つてもらうという場合、二千ページ、五千ページにもわたつて幾十人の証人を專門的に調べておかないと、立会いができません。現に今やつているものは、弁護士が十一人もついておりまして、この弁護士が專門的に調べて來て、どこか訴追委員をつつ込んでやろうというので來ておりますので、勉強して行きませんと太刀打ちができぬ。それでありますから議会の開会中でも、この職務につく場合は議長の承認を得れば、日当を與えられるということに御了解を願いたいのであります。　それから第十條中「十五人以上」を「十一人以上」ということにする。これはたとえば裁判官を訴追するかいなかという議事を開く場合において、十五人以上なければ議事が開かれぬのであります。ところが閉会中など十五人で、全國から集まるということになりますと、なかなか出かけて参りません。はるばる九州から参加していただいても、たつた一人不足するために議事が開かれぬということにになりまして、なかなか困難なことが起つで來たのであります。そういう関係からこれを十一人ぐらいにするならば、どういう場合でも何とかして議事が開かれるというような事情になるからということを研究しまして、オーケーも参つております。十五人を十一人以上に改めていただきたいというのであります。　第四十四條は罰則の規定の改正であります。これは昨年暮におきましても淺沼さんが、ここの委員長をしておられるころにも御説明申し上げたのでありますが、罰則の規定のことはかなり重大であるから、いま少し運営委員会でも研究をしようということでありまして、われわれは引下つておつたようなわけであります。しかしこの際はぜひ改正案のように、第四十四條中第一項の「三千円以下の過料」を「一年以下の禁錮又は一万円以下の罰金若しくは過料。」同條第二項中「千円以下の過料」というのを「一年以下の禁錮又は一万円以下の罰金若しくは過料」ということに改めていただきたいと思います。その理由は、今日過料千円ということは、罰則としてはあまりに軽きに失しまして、問題にならぬ。千円というものは今日の貨幣價値から考えてみまして、小さい額になつてしまつているのであります。また今日機会あたりでやつておりますところの、証人に対する規定の罰則から考えましても、一年以下の禁錮及び一万円以下の罰金ということになつておつたと記憶しております。そういうふうでありまして、この点もどうかこの程度に改めていただきたい。今日御承知の通り地方自治法の條例の罰則でさえも、二年以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金を、地方議会でも定め得るというようなことでありますから、重大な裁判官の訴追をしよう、あるいは罷免の裁判を開こうという場合において、手続上重大な偽証をしてみたり、あるいは書類の提出に應じなかつたりするような問題に対しては、相当なる刑罰を用意して、法の権威も幾らか徹底せしめておく必要がありはせんかというのでお願いをする次第であります。どうか御研究の上御採用くださるようにお願い申し上げます。
大村清一 5

○大村委員長　本件につきましては各党において一應御研究を願い、あらためで討議することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 6

○大村委員長　御異議なければさようにいたします。　　　　—————————————
大村清一 7

○大村委員長　次に官房長官が出席されましたので、御要求のありました方は御質疑を願います。
林百郎 8

○林（百）委員　実はすでに十六日で会期が切れるので、それまでに政府の重要な法案の提出がどういう予定になつているかということも勘案して、國会としてもこの際態度をきめなければならない時期に立ち至つていると思います。そこで会期の問題を國会が決定する参考までに、政府の御意見を二、三お伺いしたいと思います。最初にこれはやはり國会として重要な関心を持つておる政府の提出の法案でありますが、例の定員法であります。増田さんはこの前四月三十日に、二、三日中にオーケーをとる。遅くとも六日までに必ず出しますからと言われた。その定員法が今もつて提出にならないし、今後の見通しがどうなるか、新聞などで見ますとぎりぎり一ぱい、十二日までに提出になれば、今國会中に通過が可能ではなかろうかという御意見でありますが、國会としてはこういう重要な法案を十二日ごろ提出されたのでは、少くとも十六日までに通過することは不可能であろうと思います。この定員法についてのあなたの見解に食い違いのないように、責任のある御回答をこの際國会の会期の問題に関連して、お聞きしておきたい。　もう一つは各省設置法についての改正案が続々として出ているようですが、この点で今後なおいろいろ改正案が出るのか、この改正案につい國会の会期も迫つておる際に、政府としてはどういうことを要望されているのか、この國会中にこれからも出るであろう改正案を、全部審議してもらいたいと思うのか。もしそれならすみやかに各省設置法改正案を出さなければならぬ。ことに大藏省の改正のごときは、大藏大臣が出す出すと言つておるが、まだ國会に提出されておりません。この各省設置法の改正案についでの政府の考え、こういうような問題と関連しまして会期の問題については、政府側はどういう考えを持つておられるか、参考までにお聞きしたい。この三つの点を答弁願いたいと思います。
淺沼稻次郎 9

○淺沼委員　今林君が定員法と各省設置法案に関する政府側の改正案についての説明を求められたのですが、それを含めて、今後一週間で会期が終るのでありますが、政府が出すと思われる重要法案について、この際発表ができれば発表を願いたいと思うのであります。たとえば國有鉄道に関する拂下げの法案も出すであろうというようなことが新聞に出ておりますが、はたして出されるのかどうか。從つて今問題になりますのは定員法とか、國有鉄道の拂下げとか、あるいは各省設置法に関する修正案、ことにこの点では大藏省設置法案に関連して、國税廳を設けるというようなことで、関係方面から政府に対して覚書が参つておるようであります。從つてこういうものも当然今会期中に出されるのでありますが、こういうものはいつごろ出て來るか、お聞かせ願いたいと思うのであります。
増田甲子七 10

○増田政府委員　お答え申上げます。定員法はできるだけ早く出したいと思つて、一生懸命折衝しております。林君の言われるように、六日と言つた記憶は実はないのでありまして、こういうようなことは議論になりますからよしますが、一生懸命遅滯なくそれぞれオーケーならオーケーもいただきまして、國会に提案いたしたいと努力いたしておりましたが、まだ了解を得るに至りませんで、本日も提案の運びに至つてないことは、非常に遺憾に存ずる次第であります。もう一、二日中にぜひとも出したいと思つております。それから各省設置法は、今林君から話がございました。また淺沼君からも言われましたが、大藏省設置法はすでに出ております。ただしかしながら大藏省設置法の今度は修正案といつたような意味で、國税廳を設置せよという覚書が、たしか先週の金曜日に参つたようでございました。それに基いて土曜日に閣議決定をいたしまして、今承認を得べく手続をとつております。本日か明日には提案できると思つております。定員法もできるだけ早く出したいと思つております。そこで政府においては各省設置法はすべて成立を期待しておるかどうかという御質問にお答えすることになりますが、全部成立することを期待いたしております。行政官廳はすべて一体のものでございまして、十一くらいの省にわかれておりますが、一つの省の設置法が備立しないというようなことではかこれ関連してすべての行政機構の簡素化はできがたいことになります。ただ各省設置法は御承知の通じすでに先日提出済みでございます。今大藏省関係のものは、覚書が先週の金曜日に來たために、大藏省設置法の修正案として提出することを予想しておる次第でございます。それから十六日の会期とにらみ合つて、政府はいかなる方針を持つておるかというお尋ねでございますが、ただいまのところ昨日現在衆参両院に提案いたして現に御審議を願つているものが百三十二件あります。すでに両院を通過して法律案をして成立を見たのが五十七件、將來まだ出したいというものが、淺沼さんの御質問に対するお答えでございますが、約二十件ございます。その中に定員法と大藏省の國税廳設置という修正案が入つておりますがあとの十八件ばかりは公園法の措置に関する法律案であります。とりあえず公團法は御承知の通り六月三十日までの期限ということで、一應時間切れの法律として、三月三十一日までに御審議願つたのでありますが、これに対する善後措置の法案が大部分でございます。それから國有財産の賣拂いに関する法律等は、政府で出すか党で出すか、今研究中でございますが、國有鉄道の拂下げに関する法律も出したい、こう思つております。十六日までの会期は、今日から計算いたしましてもまだ相当時間もございますし、それから皆さん御承知の通り法案を前ぶれ通りに提案いたしたことは今國会にしくものはないというくらいに、事務当局も政府も皆様のような識者からも、ほめられているのでありますから、審議期間は十分あるつもりであります。民主的に大いに議会を尊重しているつもりでございますから、十六日までに審議を結了していただきたいと思います。
林百郎 11

○林（百）委員　そうすると定員法はまだ正式閣議決定もないし、最終的なオーケーももちろん來ておらない。明後日といふと少くとも十日ごろになると思いますが、こういう重要法案を十二日ごろまでに提出して、それもはつきりしませんが、それで十六日までの会期で政府としては、國会の審議期間が十分あるとお考えになるのか。あるいは政府から定員法の問題によつてもう一度会期延長の希望を國会に申し入れる意思があるのかどうか。その辺を聞いておきたい。
増田甲子七 12

○増田政府委員　交渉の前提としての閣議決定はすでに早い時期において済ましております。いわゆる閣議決定であります。それからできるだけ早く提出いたしまして、十六日という会期がございますから一生懸命重要法案である定員法の提案を急いでいるのであります。ただしかしながら機構簡素化の提案は、もう先月中からいたしております。その際にどういうわくで機構の簡素化をするかということで、政府委員に対する質問がございました。そのときに現業員はおおむね二割、非現業員はおおむね三割という行政整理をする。それに伴う行政の簡素化であるということを、各省設置法についてそれぞれ御説明も申し上げております。そのわくをいわば機械的に算術的に計算をいたしたものが、今回の定員法でございます。卒然として重要法案が出たということには相なりませんから、五日くらいの審議期間でございましても、そう非民主的とは考えていないのであります。
林百郎 13

○林（百）委員　そうすると先ほどの私の問いの結論でございますが、政府としては定員法の提出に関して別に國会に対しては、國会の期日についての新たな申入れは今のところしないつもりだ、十六日の会期で十分と考えていると解釈していですか。
増田甲子七 14

○増田政府委員　会期のことは國会独自で御決定をされるのでありまして、政府としては今のところ申し入れる意思は持つておりません。
淺沼稻次郎 15

○淺沼委員　定員法のことについて政府の考え方をもう一ぺん伺つておきたい。政府は一應各省設置法案が出ている。それに伴う定員法であるから、重大といえば重大である。重大でないとも考えられるというのでありますが、これによつて首を切られる者が二十数万人も出るので、首を切られる方からいえば重大な問題であります。それから衆議院で予算人員を決定しております。従つて各省において使う人数はすでにきまつております。それを衆議院の意思の決定を定員法において修正をするというところに、大きな問題があるのでありまして、さらにそのことは予算を修正して出て來なければならぬということも私は考えられると思うのであります。そういうような意味での案は首を切るといことだけでなく、衆議院の一旦決定した意思をさらに法律によつてかえる、こういうところに重大な問題があると思うのでありまして、これには相当審議期間を與えてもらわなければ、ことに各省設置法案とこれとは関連するので、両方を一緒に出してくれればよかつたと思いますが、遅れた事情もやむを得ぬと思います。從つて二、三日中には出ることと思いますが、あと四、五日しかない。さらに参議院の審議期間ということを考えると、どうしても審議期間が短いということになるので、なるべく早く出すことに願いたいと思うのであります。それから会期の問題は今増田官房長官から言われたのでありますが、これは委員長にお伺いしたい。常任委員長会議が開かれまして、会期の点についての話合いが行われて、会期の延長はしないということに決定をみたようであります。そのことは自然運営委員会にも報告了承済みのことであろうと思うのであります。從つてそうだということになれば、出て來ない前にそういうことがきめられてあつて、それから案が出て来るということになれば、自然会期の問題について考えなければならぬと思うのですが、これは運営委員長としてどういうようなお考えを持つておられるか、委員長のお考えを伺いたい。
大村清一 16

○大村委員長　お答えを申し上げます。私は運営委員長の資格ではございませんが、たまたま常任委員長会議の座長をいたしております。そこで相談のありましたことを私から御報告申し上げます。会期がだんだん切迫して参りましたので、法案の審議を各委員会においてどうするか、委員長の間で打合せ、あるいは会期を延ばさなければならぬかというような話合いがございました結果、当時六日でございました。すみやかに政府から関係法案を提出してもらう。そうすれば十六日を延ばさぬでも議了することができるのではなかろうか。ついては委員会としては、会期をたびたび延長することもいかがかというところで、政府にすみやかに法律案を提出させるよう申入れをしよう、そこで委員会としては会期は延長をしない方針で進みたい。政府はすみやかに関係法案を提出せられたいという申入れをいたした次第であります。
淺沼稻次郎 17

○淺沼委員　それで政府の方から二、三日中に出すということになつたのですが、重要法案は早く出さなければ、自然審議の期間の延長に触れて来ると思います。官房長官から承つたのですが、もつと督促を願いたいと思います。そうして早く出してもらいたい。もう一つは國有鉄道拂下げに関する法律、これは政府で出すか党で出すか、決定になつておらぬ。それから参政官設置法案、こういうようなものも相当議論があると思うが、いつごろ出されるか、これも伺つておきたい。
石田博英 18

○石田（博）委員　それらの問題につきましては、現在党の議題になつて研究中でありますが、それをどういう形でいつ出すかというところまで、ここで御報告申し上げる段階に今日至つておりません。
林百郎 19

○林（百）委員　ただこれはお互に運営委員として、会期の問題がそういうことにからんで來るので、会期の問題とは別個に國有鉄道の拂下げ、あるいは参政官の問題は考えたい。何も今國会の問題として言うのでない。
石田博英 20

○石田（博）委員　その件につきましてはもとより法案を提出する件について、研究を進めておる以上は、その法案通過についての技術的の面というものは当然考慮に入れます。ただそれを現在の段階においては、今國会中に提出させたいという希望を持つて、努力を重ねてはいますが、それがまだ努力の過程にあるという程度であります。　　　　—————————————
大村清一 21

○大村委員長　それでは次に年齢のとなえ方に関する法律案、参議院の案でありますが、この法律案の付託委員会の件を議題に供します。事務総長より説明を願います。
大池眞 22

○大池事務總長　年齢のとなえ方の法律案は、御承知の通り満で数えるという法律案のようでありますが、本日参議院は通過の予定になつております。こちらの方へは予備審査で参つております。参議院の方はこれを文部委員会で決定したようでございますが、衆議院といたしましてこれを文部委員会に付託するか、法務委員会に付託するかという問題があるのであります。それは年齢に関する法律というのが明治三十五年の十二月ごろ出ております。その法律は、年齢は出生の日よりこれを起算す、ということで、満の起算をやつておるようでございます。これは民法その他によつてこの方針通り進めております。從つてこの内容自体としては、法務委員会の関係もあるわけであります。ただ参議院として提出をされた法案でありますので、やはり向うでやつた文部委員会に持つて行くか、この関係で法務委員会に持つて行くか、一應おきめを願いたいと思つて御提案を申し上げたのであります。
石田博英 23

○石田（博）委員　参議院では文部委員会でやつたのだから、衆議院でも文部委員会がいいでしよう。
大村清一 24

○大村委員長　それでは本件は文部委員会に付託することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 25

○大村委員長　それではそのように決します。　　　　—————————————
大村清一 26

○大村委員長　次は廣島平和記念都市建設法案に関する件、並びに長崎國際文化都市建設法案に関する件、両案を一括して御協議を願いたいと思います。
石田博英 27

○石田（博）委員　この法案を提出するに至りました経過並びに法案についての考え方の概略を、提案者側を代表して御説明申し上げたいと思います。この両法案については、特に廣島平和記念都市建設法案は、すでに約二週間ほど前に本委員会にお諮りをいたしまして、各派の御研究を願つておつた問題であります。その両法案ともほとんど各派の代表者を提案者に加え、各派それぞれ賛成者になつて御署名を願つているような状態であります。　この経過は当初、御承知のごとく廣島では世界最初の原子爆弾の被害地になりまして、これに対しまする世界的な関心が漸時高まつている情勢にあります。現下の國際情勢その他を勘案いたしまする際に、廣島市を特に平和の記念都市として特別都市建設法を制定し、これに対する國家の補助育成に努めて参りますことは、世界史的にも、あるいは今後の國際平和の確立という意味から申しましても、非常に重大な意義を持つものと考えられまして、廣島市から非常な熱意のある御要望もあり、また民主自由党、あるいは社会党、その他各派の御賛成を得まして、漸時具体化に進んでおつたような次第であります。その過程において同様原子爆弾の被害を受けました長崎市に対しましても、やはり何とか特別助成の方法を講じなければならないのではないか。そういう御希望が本委員会において各派からも要望が起つて参りますると同時に、私どもの党内においても同様の意見が非常に強く台頭いたして参つたのであります。そこで廣島市を、従来の廣島市その他の御希望の通り、平和都市として建設いたします法案を出すと同時に、長崎市に対してもこれを国際文化都市として、やはり同様に補助育成を行わなければならないという趣旨の法律案を別個に同時に提出し、これを成立いたしたいというふうに考えまして、この間この両者を一本建にして行つてはどうかという意見もあり、あるいはひとしく平和記念都市として廣島市、長崎市を列挙したらどうかという意見も種々ございました。その間大分時間を費して研究をいたしました結果、やはり平和記念都市として二つ列挙することは、焦点をぼかすことにもなるし、同じ名目の記念都市が三箇所できるというよりも、それぞれ別個の性格と目的をもつて建設した方が、焦点がはつきりし、効果的であるという観点から、お手元に差上げましたような二つの別個の法律案として、提出したようなわけであります。これについていろいろ御意見が出ると思います。たとえば憲法第九十五條に制定されております特定の地方自治團体に対する特別法の制定に関する條項に違反しないか、また廣島あるいは長崎その他がもつと具体的な、もつと生産的な建設を望んでいるのに、この程度のものですりかえるのではないかというような種類の、いろいろな御意見があることは、私ども承知いたしているのでありますが、現在の國家の財政の状況、あるいは各般の関係を勘案いたしまして、一面においてはかかる法律案の制定が、必ずしも結果として具体的なものを生み出されないとも限らない。言いかえればこういう法律案を制定することによつて、國際的に大きな関心を集中せしめて、都市建設のために大きな力をなすということが考えられる。しかもそれが非常に急がれる状態にありますことが一つと、いま一つはさらにもつと生産的な、もつと大きな目的へ到達いたしまする一つの過程として、かかる法律案を成立せしめることは、きわめて意義のあることである。こう考えまして提案をいたしたような次第であります。特にこの際お願い申し上げたいのは、この両法律案の制定の趣旨にかんがみまして、これを各派の共同提案というような形にいたしまして、眞に國際的にも意義のある成立の仕方をいたして参りたい。さらにこの決定にあたりましても、委員会の審査の省略の要求が提案者からございます。委員会の審査を省略いたしますかわりに、本会議においては各派それぞれこの原子爆弾の被害地を記念する意味の御賛成の御討論を願いまして、その意義を大きく顕彰するという方法をとつて成立せしめたものであるという、希望的な考え方を持つている次第であります。以上簡単でございますが、提案の趣旨の説明にかえた次第であります。
土井直作 28

○土井委員　この問題はさきに廣島の平和都市の問題と関連して、長崎の文化都市に対する内容と、それぞれこの委員会で議論されているわけであります。從つてあまり長く時間をかけないで、これを決定していただくことがいいと思いますので、私は法律案に対して賛成いたします。
林百郎 29

○林（百）委員　今土井君の意見もありましたが、委員会を省略してこの委員会でやるとすれば、簡單でいいですから、私の方の党の疑問とする点について、提案者から答えていただいて、それを記録に残しておきたいと思います。憲法の第九十五條を見ますと、こうした特別法を制定する場合には、地方住民の過半数の投票を要するとありますが、これについてはこの投票の手続を省略して國会に持つて來たということになるのでありますが、これについての手続上の点をどう解釈なさつておるか、伺いたい。
石田博英 30

○石田（博）委員　明らかに憲法第九十五條の規定にそういう條項が書いてありますが、私どもは同時に地方自治法の第二百六十條の規定とこれを照合して観察いたしますときには、憲法第九十五條におきまする特定の都市に対して特別法を制定する場合においては、住民の過半数の賛成を必要とするという條項は、地方自治法第二百六十條において、二つの地方公共團体のみに適用される特別法を、國会において議決されたときは、衆議院議長は所要の手続きをとつて、内閣総理大臣を経由してその関係公共團体へ、その法律その他の関係書類を移送する。そうするとその移送された日から三十一日以後六十日以内にその法律についての賛否の投票を行つて、その結果この法律が有効になるという條項が、第二百六十條にあるわけであります。從つて私どもは憲法第九十五條の規定は、制定の法律の効力を発生するための條件でありまして、制定する條件でないという解釈をしているようなわけです。と申しますのは、改正された法律の可否を住民に問います場合に、その法律が制定せられて形がととのわなかつた場合においては、住民がそれに対して賛否の意思を決定する対象がはつきりしない。從つて対象がはつきりきまつたものに対して、賛否の投票を行われるものと解釈いたしまして、第二百六十一條の規定に從つて、この法律を先に國会において議決することは正しいと考えているようなわけであります。
林百郎 31

○林（百）委員　効力を発生する要件として、地方住民の投票を得ればいいのだ。國会を通過した後にこの手続をとるというのですか。
石田博英 32

○石田（博）委員　そういうふうに解釈しております。
淺沼稻次郎 33

○淺沼委員　この問題は法律制定の條件でしかないということですが、そうでなく私はやはり憲法が源泉である。法律は憲法から出たものであつて、法律をもつて憲法の解釈をかえるということはやはり疑義がありますので、この次まで一ぺん研究さしていただきたいと思います。憲法上疑義のあるものをここですぐ簡單にはできない。但し、趣旨には賛成です。
大池眞 34

○大池事務總長　淺沼さんと石田さんとのお話ですが、要するに今の法律が憲法第九十五條の、その地方の公共團体にのみ適用される特別法になるかならぬかということが問題で、もし第九十五條の地方にのみ適用される特別法だということに決定されれば、今の自治法の第二百六十條に從つてやらなければならぬということになるのでありまして、この第九十五條は一地方にのみ適用される法律をつくる場合、あらかじめ地方公共團体の住民投票を得ておかなければ國会が制定できないということでなく、國会が先に制定しても、それは仮のものであつて、今の自治法第三百六十一條の手続を経なければ、正式のものにならぬということでこれができておるので、その点は問題はないと思います。
淺沼稻次郎 35

○淺沼委員　それは実際問題で、できないこともあるかもしれぬけれども、しかし憲法全体が、二年間の経驗を経て、改正すべき段階に來ておるかおらぬかということが問題になつて來ているので、要するにこれをわれわれが実行して、不備なところがあれば改正しなければならぬという段階に來ている。從つて憲法がもとになつているにもかかわらず、これを解釈するのに自治法の二百何條かを持つて來て解釈するということは、末をもつてもとを解釈するということになる。これはわれわれももう少し研究してみなければ、ここで議論してもわかりませんから、一日だけ余裕をもらいたい。この趣旨には賛成です。
神山茂夫 36

○神山委員　先ほど林君が言つたのは、見解の相違をはつきりしたいということです。私たちの解釈では、今淺沼君の言われたように憲法の條文と、地方自治法の第二百六十條の解釈に食い違いがある。從つてこれをやかましくいえば、九十五條によつて行うべしということを考えておる。
石田博英 37

○石田（博）委員　この点については、私どもは憲法第九十五條の條項の施行の方法というか、実際面における規定というものを、地方自治法第二百六十一條で解釈している。私どもはそういうふうに解釈しているが、違うという見解も憲法論としてお持ちになる場合もある。これはお互いの意見をここにはつきりさしておいて、憲法の解釈上の責任は私どもが負つてさしつかえないから、そういうことで、この両法案は相なるべくは本日上程して御賛成を願いたい、こう思うのです。憲法解釈上の責任は私どもが提案者として全部負います。
淺沼稻次郎 38

○淺沼委員　それなら事務総長の意見をもう一ぺん聞かしていただきたい。
大池眞 39

○大池事務總長　これは憲法の方で、地方公共團体の人民の投票を先にやるとなると、かりに今の法案なら法案というものをやりたくとも、國会の意思がきまつてないものを、人民の方できめようがないのです。
林百郎 40

○林（百）委員　國会が人民の意思に基いて制定するのです。
大池眞 41

○大池事務總長　もし人民の方で先にやつてしまいますれば、國会はこれに縛られることになります。
林百郎 42

○林（百）委員　國会の内定的な意思がある。
大池眞 43

○大池事務總長　それは國会法の第六十七條を出しますと、「一の地方公共團体のみに適用される特別法については、國会において最後の可決があつた場合は、別に法律で定めるところにより、その地方公共團体の住民の投票に付し、その過半数の同意を得たときに、さきの國会の議決が、確定して法律となる。」こういうことにちやんときめまして、その施行の方法を今の第二百六十一條で、たとえばどういうぐあいにして地方公共團体の投票に付するかということをきめたのです。その点は問題ございません。ただ問題が残るのは、この法案がはたして第九十五條のこれに該当するやいなやということで、もし該当すれば國会の方で國会の意思を決定して、決定したものを住民の方へ出すということになつております。
林百郎 44

○林（百）委員　そうすると國会の仮の決議になる。確定はしないのですね。
大池眞 45

○大池事務總長　前にやつておいたものが法律になるのだということで、それまで暫定ということです。
石田博英 46

○石田（博）委員　憲法地方自治法、國会法その他に関連をいたしました法律上の解釈については、ただいま種々御意見がございましたけれども、その法律上の解釈、あるいは適用に対する一切の責任は、私どもの方で負うつもりでおります。その建前が各派の御意見も一應速記におとどめ願つたのでありますから、そういうことで現実の法律案の取扱いについては、今日上程に御賛成を願いたい。
林百郎 47

○林（百）委員　これにあなたの方も実情を御存じだと思いますが、一應記録に残しておいた方がいいと思いますことは、実は廣島の住民の希望です。廣島を近代的な模範的な都市にしたい。そのためには五箇年計画を立てて、港湾の修築、河川の改修、鉄道の建設まで用意しております。その附随的な希望として観光都市廣島を考えている。ところがこの法案で参りますと、廣島を何か観光的な記念都市にしてしまうというような印象がある。これは廣島の住民の希望の附随的なものにすりかえられるような印象を與えますが、この点についてはあなたの方はどう考えられますか。ことに予算的な措置が全然ない。廣島の住民としては三箇年間に二百億を越えるような予算を希望しておりますが、この点住民の希望に沿わない結果になるような印象を與えますが、この点どうですか。
石田博英 48

○石田（博）委員　廣島市の市民の希望、また廣島から提出されております請願書、陳情書の内容については、十分それを知悉し、党においても研究を重ねている次第であります。ただ現在それをそのまま実行に移すことについては、諸般の関係からなかなか困難な問題がありますけれども、私どもとしてはこの法律案を本会議に上程いたします希望は、もちろん平和記念都市という名前は、ただいま林君の御指摘のように、観光的な意味に重点をおいたところの都市計画を実施するというところに、重点を置いていると私どもは考えていない。つまり平和記念都市としての完成された形というものは、生産の面いおいても、文化の面においても、そのほか一切の面において、世界に冠絶するところの都市を建設するというところにあるのであつて、その大きな目標に到達する第一歩として、この法律案を提出しているようなわけでありまして、全体的な目標を見失つているのではない、その過程であります。もちろんただいまお言葉にありましたように、すりかえてごまかすというような考え方は毛頭ないことを、ここにつけ加えておきたいと思います。
林百郎 49

○林（百）委員　もう一つ、この目的のところに「恒久の平和を誠実に実現しようとする理想の象徴」というような言葉がある。そこで將來この廣島市が保安條例か何かのような特別なものを出されて、憲法でいろいろ保証されている人民の権利、ことに労働者諸君の権利が制限されるような、保安條例というようなものが出されることがあればいかぬというのが、私の方の党の心配です。あなたの方からいえば思い過ぎでしようが、そこでそういうことがない平和な都市とする。結局何も憲法で保障する人民の権利を制限してまで、平和都市とするのではないということを附帶條件か何かでやつてもらえば、私どもの方も心よく賛成できる。あなた方は必要ないというけれども、方々で保安條例が出て来ている。
石田博英 50

○石田（博）委員　私どもはただいま林君のおつしやつたことなどは、思いもよらぬことで、実はびつくりしているのであります。ましてや憲法において保障されておる條項を侵犯する條項を、この法律が意図しているということは、もとより提案者の意図には全然ありませんし、さらに法律が憲法に制定してある條項を上まわるような内容を持つなどということは考えられません。そこでそういうような意図のないことをここで明らかにしろとおつしやいましたので、明らかに言うゆえんですが、そういうことで、この法律案にさような附帶條件をつけるなどということは、かえつておかしいことになると思われるので、このまま御賛成を願いたい。
神山茂夫 51

○神山委員　石田君は今日はなかなか名答弁をされるので、言う必要はないのでありますが、私たちとしても全体としてこの二つの平和都市及び文化都市建設ということには、趣旨としては賛成であります。というのは、こういうことを言うと話が大きくなりますが、最近は一時治まつているように見えますが、ベルリン問題が解決されるまでは、世界的に戰争のうわさが非常に流れまして、吉田首相は見解が違うかもしれないが、平和擁護ということは、全世界的な世論になつている。こういうときに、民主自由党が率先して出されたことはまことにけつこうだということで、双手を上げて賛成したかつたのであります。ただ賛成するにあたつては、一方では政治の実際を見ますと、今林君の言つたことは心配かもしれませんが、保安條例が各地に出て参つております。東京都議会でも今日の議会で出るのではないかという心配もありますので、林君が少し神経質にならざるを得ないような状態であるということです。それをあなた方が全然そういう意思がない。あくまでも日本人の平和の象徴とし、また全世界の平和の象徴だということであれば、趣旨においては賛成でありますから、今ここで言われたことを実際化するように願いたい。これは希望としてつけ加えておきます。もう一つわれわれの心配なのは、第四條の問題です。これは石田君とも個人的にお話しましたが、國有財産の拂下げの問題がこれに関連しますので、これも世間の一部では、一部の人々にだけ都合のいい拂下げが行われるのではないかということを心配する向きもあるのです。これも法の運営にあたつては、國会の責任においてそういうことのないように、あくまでも平和都市の建設の基礎事業として、こういうものが活用されるような方向に指導することに、本会議でも問題になりましようが、当委員会でも一應確認されて、その上で氣持よく各党一致ということにしたいと思います。
石田博英 52

○石田（博）委員　前段の保安條例云々とか、そういう表現を用いられました御発言を除いては、御趣旨についてはまつたく賛成であります。從つてこの御趣旨を本委員会の速記録に明らかに残しまして、本法案を実施され、担当される地方公共團体の長、あるいは法律適用の監督をされる諸君におかれて、十分その趣旨を留意せられるように、私どもは希望をいたしたいと考えます。
林百郎 53

○林（百）委員　これは実は私の方の党として、附帶條項をつけろという意見があるのです。しかしここで聞けば、それほどのことはないと言われる。先ほど石田君はわれわれのところへ來て、これは各党でスムースに通そうではないかという申入れもある。そこでわざわざ附帶條項をつけることは、われわれ譲歩しますから、將來われわれの心配しているような、たとえば労働者に対する権利を、特に平和の都市にしたからといつて、特別條例とかいろいろな形で制限することはないのだというとをぜひ言つてもらいたい。これはあなたの方は笑いますが、わが党としては被害者が相当にある。その点一應提案者の説明でもいいから言つてもらえば、わが党も帰つてみんなを説きふせます。その点はあなた方の方も協力していただきたい。
石田博英 54

○石田（博）委員　私どもの理念は平和都市ということは、その中にいる人民の権利が完全に確保されるのが平和都市と考えるのであつて、もとより労働者の権利が最高度に確保されるということは当然だと思います。從つてそういうことは当然含まれる内容だと考えます。もとより提案者の説明の中に、あるいは各派の賛成演説の中に、そういうことを特に取上げて言われることは、はなはだけつこうなことだと思います。それはあらためて法案の取扱い上の條件とされないまでも、私どもは平和ということは、あらゆる階層がそれぞれの人権を完全に確保され、生活が確立した状態を平和と考えるのであつて、その言葉の中に十分包括されると考える。
林百郎 55

○林（百）委員　たとえば將來労働者がデモンストレーシヨンをやるとか、あるいはストライキが起るというような問題が考えられる。それが平和都市だからといつて、特にそこに制限がされるようなことになると心配だと思う。憲法や法律で爭議権とか罷業権とかいうものが許されている。それを保安條令とかなんとかいうことで制限されると困るということです。
石田博英 56

○石田（博）委員　お答えするまでもないと思いますが、御趣旨は十分ごもつともでありまして、私どもは当然と考えております。
大村清一 57

○大村委員長　それでは本件は委員会の審査を省略し、本会議に上程することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 58

○大村委員長　それではそのように決します。　なおただいまの件に関連してお諮りいたします。ただいま御協議を願いました両案につきまして、参議院に対し委員会審査省略を要求したいという提案者の提示がありますが、そのように決しまして御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 59

○大村委員長　それではそのように決しました。　　　　—————————————
大村清一 60

○大村委員長　次に大藏委員会の公聽会の件を議題といたします。事務総長より説明を願います。
大池眞 61

○大池事務總長　大藏委員会の川野さんから、日本銀行法の一部改正についで公聽会を開きたいという承認要求が参つておりまして、公聽会を開く日時の関係から、当日運営委員会がございませんので、各派の運営委員、理事その他に御了解を願いまして、持ちまわつて御了承を得たのであります。從つて議長としては正式に運営委員会にお諮りを申し上げまして、承認の要求を許可するはずでありましたが、便宜承認のとりはからいをいたしてございますから、御了承を願いたいと思います。
大村清一 62

○大村委員長　ただいまの便宜上の取扱いにつきまして、これを承認するに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 63

○大村委員長　御異議ないものと決しました。　　　　—————————————
大村清一 64

○大村委員長　御異議ないものと決しました。
園田直 65

○園田委員　官報の訂正についてお願いいたします。四月二十二日の官報号外、衆議院会議録第二十号、二百四十六ページに、地方配付税法に関する山本猛夫君ほか二十四名提出の討論終局の討議に対する可否の記名投票議員の氏名が記載してありますが、この氏名の中に最初に可とする議員の氏名、次に否とする議員の氏名という文字が拔けまして、否とした者も可とした者も、すべて可とした投票をなしたるがごとく出ております。かかることは明治年間からの官報にかつてなかつたことで、嚴重な警告を発しまして関係者に取消しの処置を願いたいと思います。
大村清一 66

○大村委員長　ただいま園田君から御提示のありました問題は、当局においで適当に善処されることを要望いたすことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 67

○大村委員長　そのように決しました。　　　　—————————————
林百郎 68

○林（百）委員　今のと同じような問題ですが、実は会期が切迫して來まして、各委員会も非常に急がれているので、ときどき手違いがあるのでないかと思いますが、昨日の運輸委員会で実は各委員を船舶公團法の一部を改正する法律案を審議するからというので招集して、これが提案をしたのち散会しましたら、私の方の党の報告によりますと、一部の與党側の諸君だけで、突然日本國有鉄道法の施行法案、非常に重要な法案ですが、これを突然上程して可決されたというような報告がある。これは私の方の議員がまだなれませんから、そういう手続がなかつたので誤認したかもしれませんが、一應実相を運営委員長において実情調査をしていただきたい。
大村清一 69

○大村委員長　林君からの件は取調べることにいたします。
神山茂夫 70

○神山委員　これは新聞にも出ておりますが、商工委員会の場合はむり押しをして多数できめたというような印象を與えるのでなく、委員会を開かないということです。ここには相当重要案件がたまつておるにもかかわらず会期があと幾らもないときに、委員会を開かないというようなことで、わが党の委員諸君が非常に氣にしております。この点円満な議事運行のためにお調べを願つて、適当な処置をお願いいたします。
大村清一 71

○大村委員長　承知いたしました。
林百郎 72

○林（百）委員　今私の方の運輸委員の柄澤委員が來まして、実は緊急動議として出されたというようなことを言つておられますから、この点は調べてもらいたい。　もう一つ水産委員会へ政府から厖大な漁業法を出されて、水産委員会としては今会期中ではむりだから、継続審議をしたいという希望です。運営委員会にそういう希望が來れば、善処してもらいたいと思います。
大村清一 73

○大村委員長　お答えいたします。他の法案に関しましても、閉会中審査という要求の向きもあると思います。それは会期末に御相談を申し上げます。
今村忠助 74

○今村（忠）委員　本日午後の福利小委員会で、過日來委託されております議員の退職金に関する法律について結論を出したいと思いますから、各党派においてお越しくださつておきめを願いたいと思います。
大池眞 75

○大池事務總長　御報告を申し上げます。昨日院内交渉團体結成の届出がございまして、新政治協議会ということで從來の國民協同党の方々全部農民新党の方々全部、社会革新党の方々全部、それに公正倶樂部の少しを除きました方々から、全員で三十三名御連署の上で、院内交渉團体のお届出がありました。從つて院内交渉團体としての三十三名の議員團として取扱いたいと思つておりますがまだ確定のところには参りません。それは実はこのお届出の三十三名のうち、本日北二郎さんから直接事務局を通じまして、この團体への入会を一時保留しておいてもらいたい、こういうお申出がありますので、ただいまのところで三十二名だけは一應確定しております。ただ問題として公正倶樂部は最初公正倶樂部として私の方へお届出がございましたとき世耕さんがとりまとめ役でお届出を願つて、公正倶樂部としての取扱いを今日までいたしております。その世耕さんの方に公正倶繁部の中の少しを除いてここへ入つたから、そのような取扱いをしたいからということの連絡が十分とれませんから、それがとれ次第、三十二名として取扱いをいたしたいと考えておりますから、御了承のほどを願います。　いま一つは、第四回の國民体育大会というのを、東京都と日本体育協会共同主催で行うことになりましたので、その國民体育大会の準備委員会というものをつくりまして、今度行われます体育大会の準備をいたしたい。こういうことでその準備委員会の規定等もつくつて、東京都が中心でおやりになるはずでございます。そこで從來の交渉團体、つまり二十名以上の團体中から、この体育準備委員会の顧問として、一名ずつお願いをいたしたいということで、申出があるわけであります。これは東京都選出衆議院議員として、その代表一名を顧問に推薦をしてもらいたい、こういうことになつておりますから、各党派で東京都選出の議員がございましたら、御一名お願いをしたいと思います。議長の方から名前を向うへ申し込むことになつておりますから、事務局の方へお名前がきまり次第お申出を願います。
大村清一 76

○大村委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時四十五分散会

1949-05-10 第5回国会 衆議院 議院運営委員会 第31号 公式Web版

1949-05-10 第5回国会衆議院議院運営委員会第31号公式Web版