1949-04-18 第5回国会衆議院議院運営委員会第21号

1949-04-18 第5回国会衆議院議院運営委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月十八日（月曜日）　　　　午後二時十八分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　佐々木秀世君　理事　山本　猛夫君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　坪川　信三君　　　　　　大石　武一君　　　　岡西　明貞君　　　　　　倉石　忠雄君　　　　田中　　元君　　　　　　塚原　俊郎君　　　　西村　直己君　　　　　　福永　一臣君　　　　福永　健司君　　　　　　土井　直作君　　　　松井　政吉君　　　　　　園田　　直君　　　　林　　百郎君　　　　　　高田　富之君　　　　寺本　　齋君　　　　　　平川　篤雄君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房長官　　増田甲子七君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　議　　　　　員　宮幡　　靖君　　　　　　　　議　　　　　員　土橋　一吉君　　　　　　　　議　　　　　員　梨木作次郎君　　　　　　　　議　　　　　員　浦口　鉄男君　　　　　　　　議　　　　　員　水野彦治郎君　　　　　　　　議　　　　　員　中村　寅太君　　　　　　　　議　　　　　員　岡田　春夫君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君四月十八日　委員志賀義雄君辞任につき、その補欠として高　田富之君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　委員派出遣承認申請に関する件　会期の延長に関する件　懲罰動議の取扱いに関する件　決議案の取扱いに関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより会議を開きます。　大藏委員会の委員派遣承認申請の件について議長より諮問があります。これを議題といたします。大藏委員長はさしつかえがありまして、宮幡理事から説明を伺うことにいたします。
宮幡靖 2

○宮幡靖君　ただいま議題となつております大蔵委員会から委員派遣の御承認を求めたわけでありますが、その内容は、数日前に埼玉縣の浦和市に起りました浦和税務署の税務係員が、徴税上の錯誤か、あるいは怠慢か、あるいは不正かは存じませんが、いずれにしても二度納付いたしました納税者に対して、重ねて徴税の請求をいたしました。これを調査いたしました結果、二重取りであるか、あるいは二重に取ろうとしたか、かような意味に解されます新聞報道でありまして、本日聞かれました大藏委員会において、私的の発言でありましたが、共産党の河田委員からこの件について緊急質問の要求があつた。現在納税についてとかくの論議のあるときでありまして、重大な案件でありますので、ただ新聞報道や一片の御意見をもつて、ただちに緊急質問というようなこともどうかと思いましたので、理事会を開きまして協議いたしました。ひとまず事の眞相を確かめまして、しかる後に本会議においてこれらの報告をいたし、議員各位の御批判と國民大衆に訴える報告をつくりたい、かような気持で委員を派遣さしていただきたい。委員の数は四名、近い浦和でありますから簡單にやれると思います。よく眞相を調査して善処いたしたい、かような氣持でお願いしたわけであります。何とぞ御審議の上、委員派遣の件を御承認願いたいと思います。
大村清一 3

○大村委員長　ただいまの大藏委員会の委員派遣承認申請の件につきましては、議長においてこれを承認すべきものと答申するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり。〕
大村清一 4

○大村委員長　御異議がなければさよう決定いたします。　　　　—————————————
大村清一 5

○大村委員長　次に会期に関する件を議題に供します。本件については官房長官が出席をして御説明をいたすことになつておりますが、その前に常任委員長会議においての協議の模様を事務総長から御説明を願います。
大池眞 6

○大池事務総長　本日午前十一時半ごろ、官房長官が内閣を代表してお見えになりまして、議長さんはまたまたお留守でありましたので、私がお話を承つたのでありますが、内閣で閣議決定の諸法案は十分にまだ出そろわない。先日御報告申し上げました通り各省設置法等も全部閣議終了後、関係方面に提出中であつて、これも全部今出そろわないという状況であるので、数日中に終るべき今期議会の会期では何としても不足を告げるから、政府の方の都合から見ても、ぜひ何ぼかを延ばしていただかなければ相ならぬ情勢になつておる関係から、大体二十日間の会期延長をしてもらいたいという御要求があつたのであります。從つてかりに二十日間会期を延長されることに相なりますれば、四月一十一日に終るべき今期議会の会期が、五月十二日に終了するという結果に相なるのであります。これはもちろん政府としてのお見通しの上の御要求でありますが、当委員会等の御意向にも基きまして、衆議院は衆議院としての意向をきめて、参議院と両議長がお打合せの上、両院一致の議決を要すべき事項でございます。從つてこれが取扱いについては、規則に基きまして、この委員会にお諮りを申し上げる前に、常任委員長の御意見を徴すべく、委員長の協議を議長としていたさなければ相ならないことに相なつております。ところが幸いにして本日午後一時常任委員長の定例会議がありましたので、これを機会に常任委員長に御協議を申し上げた次第であります。その席上、官房長官においでを願いまして、その見通しその他の点を御相談を願つたのでありますが、大体官房長官のお見通しでは、重要諸法案はもちろん非常に必要であるけれども、関係方面その他の関係で遅れておるのは、はなはだ遺憾に存じておりますが、これまた万やむを得ないことと相なつておる次第と御報告がありました上、各省設置法並びに定員関係法、これは何とかしてこの議会中にやらなければならぬという事情でありまして、そのお見通しを伺つたのでありますが、各省設置法は今のところ二十五、六日ごろには提出ができ得るというお見通しがあるようであります。定員関係法は一両日中に閣議の決定ができ得ることと思われるというお話でありますから、これまた二十五、六日ごろの各省設置法に引続いて、一両日後に少くとも出て來得るものと思います。そこで三十日間の会期延長の御申出があつたのでありますが、常任委員長の皆さんのお考えは、せつかく三十日間延ばしても、五月十一日で終つてしまう。ところが四月三十九日は御承知のように休日になつておる。翌日の三十日は土曜で、一日が日曜、三日がまた休み、五日がまた休みというようなことになつて、二十八日以後一日おきに休みが來るようになると、ここで四、五日の空費を考慮に入れなければならないから、むしろ政府の二十日の御申出以上に、二十五日間くらい延ばした方が、常任委員会としては万全の策ではなかろうか。その確定は、いずれ運営委員会等の御意向もあることでありますから、院議におまかせすることにして、大体そういう見通しをもつて、当運営委員会に官房長官がおいでの上御説明を願つた上で適当におきめを願いたい、こういうことでありましたから、一應御報告を申し上げておきます。ただいま官房長官もお見えになりましたから、私どもの方に申し入れられました申出もあわせてお話願いまして、御協議を願います。
増田甲子七 7

○増田政府委員　先ほど事務総長を尋ねまして、政府としては二十日間の会期延長を御考慮くださるよう、申入れをいたしたのであります。その趣旨については、今事務総長のお話の通りでございます。ただいまのところ國会に提案された法案は四十五件ございまして、通過したものが三十件、本日までに関係方面に交渉をいたすために送り込んだ法案が百三十三件であります。これから後閣議決定を見て関係筋と交渉いたしたいという法案が数件ございますが、そのうちおもなものは労働法と定員法でございます。行政機構の簡素化という政策を実施に移すための各省設置法は、本日までにみな閣議決定が済みまして、関係方面に送り込んである次第でございます。そこでこの機会に、四月二十一日をもつてしてはとうていこれら諸法案の御審議を終了していただくわけに行きませんから、二十日間の延長をお願いした次第でございます。
林百郎 8

○林（百）委員　ちよつと官房長官にお聞きしたい。各省設置法は閣議を経てオーケーはとれたのですか。
増田甲子七 9

○増田政府委員　今事務総長から言われました通り、関係方面にすべて設置法は送り込みました。オーケーがいただけるのは二十五日ごろであろう、こういうふうに考えます。
林百郎 10

○林（百）委員　定員関係法はオーケーがとれたのですか。
増田甲子七 11

○増田政府委員　ただいま申し上げた通り、定員法は一両日中に閣議決定を見る運びになつております。それから関係方面と交渉を始めまして、オーケーをいただくのはおそらく二十五、六日よりも一両日遅れはせぬか、こう思つている次第であります。
林百郎 12

○林（百）委員　労働法はどうなつておりますか。
大村清一 13

○大村委員長　速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 14

○大村委員長　速記を始めてください。
林百郎 15

○林（百）委員　ここで二十日なり二十五日なりの延期を申出て、政府は再び何らかの理由でこれを延期するというようなことはあるかどうか。おそらくそういうことはここではつきりしたことは言えぬと思いますが、その点はどうですか。これ一回だけで、將来再び國会の延期というようなことは、政府としては考えておらないかどうか。あとは全部臨時國会という形で持つて行くつもりかどうか。その点も確かめておきたい。
増田甲子七 16

○増田政府委員　國会の延会を申し入れましたのは、今回が初めてでございまして、おそらく二十日間くらいの期間をおいていただけば、大体において審議期間としても相当程度であり、また審議を願えるものと考えております。かりに二十五日という日を國会が自主的に御決定になりますと、まずまず十分であろうと思つております。
林百郎 17

○林（百）委員　再び延期する意思がない。そうとつてよろしゆうございますか。
増田甲子七 18

○増田政府委員　將來の予測はちよつと至難だと思いますが、大体の予測を申し上げますと、これでよろしいのではないかと思います。
大村清一 19

○大村委員長　官房長官に対する御質問はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
林百郎 20

○林（百）委員　実は会期の問題で、私の方もきよう代議士会を開いたのですが、私の方の党の意見はこうなつておりますから、皆さんの御審議を願いたいと思います。最初ははつきりこの國会はこれで打切つて、爾余の法案は臨時國会にして、区切りをつけた方が國会の自主制を守るためにいいのではないかというような意見があつたのですが、その後政府の各省設置法案やいろいろありまして、これは技術的にいつても期限が限られているのだから、そう会期を打切つて臨時國会ということもむずかしいだろうから、それならかりに政府の申入れをここにいれるとしても、やはりここで一定の期間國会を休む。十日なら十日はつきり休会する。そうし四月一ぱいまでに政府が今國会に提出したいという法案を全部出してもらう。四月一ぱいまでに出ないものは、國会としては審議の責任を負わない。そうしてここで五月十五日なら十五日までとはつきり会期を区切つて、それ以上再び國会を延ばすというようなこと、いわゆる政府の都合によつて國会ずるずる引きずられるという形でなくして、やはり國会は國会の独自の立場から、はつきりした態度を示したらよかろうと思う。四月一ぱいまでに政府は第五國会に出す法案は全部準備して提出する。四月末日までに提出されない法案は、國会としては審議の責任を負わない。四月末日までは國会は一應休会するというような方針はどうかといことで、私の方の代議士会では方針がきまつたのです。ひとつ各党の態度も参考までにお聞きしておきたいと思います。
大村清一 21

○大村委員長　速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
松井政吉 22

○松井（政）委員　わが党の方でも、院内役員会及び代議会で、いろいろ会期延長の問題について協議しておりますが、林君の意見とほぼ同じで、第五國会においては、自然休会の日数も以前においては大分あつたと思いまするこれから法案が大体二十五日ごろ出て來るだろうという見通しをつけられておるものも、オーケーの点ではおそくなろうとも、政府が考えておる日にちよりも早くなるようなことはおそらくなかろうと思う。そうなつて來ると結局事だらだら國会ということなつて参りまして、本会議も大体自然休会のような形が続けられる。そういうことではなしに、一ぺん二十一日で区切りをつけて、政府の方も二十七日、二十八日、あるいは今月一ぱいに大体第五國会で審議しなければならない重要法案がそろう時期に、再開をした方がよろしい、こういう意見にまとまつたのです。
林百郎 23

○林（百）委員　結論は二つあると思います。一定の期間、だらだらでなくて、國会を自然休会とか何とかいう形でなく、はつきり休むなら休むということにする問題が一つと、もう一つは政府に責任を負つてもらう意味で、本國会に提出する法案は、大体それまでに出してもらいたい。それ以後のものについては、國会としては責任は負えないという一應のめどをつけておいた方が、むしろ促進の遂になるのではないか。この二つの問題が社会党の諸君とわれわれとの同意見です。その二つの問題を何とか國会としてははつきり区切りをつけた方がいいように思う。民自党の諸君の意見を聞かしてもらいたい。
石田博英 24

○石田（博）委員　私どもの方としては現在会期は余すところ数日であります。さらに予算執行に必要なる法律案が、まだ審議未了のままに、提出する運びにいろいろな事情からなつていないものもあります。それらの法案はどうしても今会期中にできるだけすみやかに議了を見なければ、予算執行に大きな障害を及ぼすものと考えられますので、これはあとう限りすみやかに審議を終了しなければならぬと思います。その中で郵便料金、為替法の一部を改正する法律案、その他の逓信省関係のものについては二十二日ごろ、その他の予算関係法規についても、その前後に提出し得られる見込みに現在なつている。もとより現在の情勢下においては、先ほどいろいろ御議論がありました。二十五日に出すといつても、なかなかあてにならぬのではないか、こういう御議論も当然あると思います。あるいは各種税法に関係するもの等、予算に関係するものについては、その執行をはかるという建前から申しましても、そうべらぼうに狂つて來るものとは私どもは考えられない。まず第一その面から申しましても、現在の状況からもうすでに先の見えているものなら、これは当然延長してでもやるべきときにあると考えます。さらにその他の面においてできるだけすみやかに成立を見なければならないいろいろな法案、特に行政組織法、あるいは労働関係法その他についても、三十五、六日ごろまでに出せる。遅れたといたしましても、そう再び臨時國会を開いて、日にちを送つて出さなければけらないほど遅れるというほどには、私どもは考えられませんし、政府の見込み等から勘案いたしましても、ここ若干の延長をいたしますならば、それらの法律案の成立をみることができる状況に現在あると、私どもは考えますので、この際まず第一に國会の会期を延長しなければならない、こう考える。次にその延長すベき日にちについては、政府側は二十日と見ていますが、私どもは今月月末から來月初めにかけての、諸種の日にちの状況を勘案して、さらにもう五日、会期を二十五日延長して、來月の十六日まで延長いたしてもらう、こう考えているような次第であります。
松井政吉 25

○松井（政）委員　これは石田さんとちよつと見解の相違ですが、大体私の方は政府の二十五日ごろというのが、かなりあてにならぬ。というのは、大体労働法規は十三日ごろ出す。労働基準法を除いた三法のうちの二法案の改正法案は、大体十三日ごろ出すということを、はつきりこの運営委員会において官房長官が言明している。それが二十五日ごろ出るだろうということのきようのお話である。そういうことになつて参りますと、二十五日という日にちより早く來ることはないと思う。これはおそく來ることがあつても、早く來ることはないと思う。そういう点については政府の予定日というものを、われわれは信頼できない。そういうことなら政府にもはつきりした出せる日にちを延長しておいてもらつて、その間はだらだら國会、自然休会ということでなしに、出そろつたところで再開する方が、國会の運営上きわめてよろしい、こういう見解です。
石田博英 26

○石田（博）委員　そうすると松井君の御論は、延長ということには賛成、延長したあとにおける会議の運営の仕方について、あなた方は休会、そういうことですね。それではまず第一に、休む休まないという運営の問題は残しておいて、延長すべきやいなやという点だけを最初に決定していただいて、延長ずべしということならば何日聞、そして爾後に間を取るか取らないかということに順次移して行きたい。私どもは延長するということについては賛成です。
大村清一 27

○大村委員長　もう数日で会期は盡きます。本特別議会の会期は、諸般の情勢でこれを延長するかどうか。延長をするということについては皆さん御異議がないようでございますが、いかがでございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 28

○大村委員長　それでは延長するということをまず決定をいたします。次に延長をするといたしますと、どのくらい延長いたしますか。
石田博英 29

○石田（博）委員　どのくらい延長するかということは、休むか休まないかということに関連して参ると思われるわけですが、休むという点に私どもが今賛成できないということには、二つの理由があるのです。一つはそれ以前に、予算関係の法律案が二十五、六日という見込み以前に出て來る情勢がある。しかもこれらはなるべくすみやかに成立させなければならぬということが、一点であります。
大村清一 30

○大村委員長　速記事を中止してください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 31

○大村委員長　速記を始めてください。
松井政吉 32

○松井（政）委員　この問題について、われわれは延長せざるを得ない。やむを得ざるものとして、この延長については賛成であります。しかし予算関係その他に関係する委員会の審議、それから二十二、三日ごろに大体上つて來るだろうというような見通し、それも私はその通りだと思う。しかしこういう問題については、たとえば國会の方がそういう形の責任を負う筋合いのものであるか、政府が責任を負う筋合いのものであるかということが、私は問題だと思う。なぜかならば財政委員会において、地方配付秘法の問題にいたしましても、聞くところによりますと政府の方の関係で委員会に出席できないので、審議が遅れているというような話を聞いている。そうすればこれは結局委員会の方で遅らしているのではなくて、政府の方の都合で早く上げなければならぬ配付税法律のつかえていることが明瞭になるので、そういうことだから國会の方に責任あるがごとき立場で、だらだら國会を続けなけばならぬというりくつはないと思う。
椎熊三郎 33

○椎熊委員　会期を延長せざるのやむを得ない事情については賛成しますが、延ばした以上は、政府の提出するものが不足であるから、だらだらしたとかいうことで、國会を休会にするということは反対であります。反対の理由については、石田君が言われたことはことごとく私は同感ですが、そのほかになお私は國会の今日のありさまは、ほとんど委員会を中心にやつておる。各常任委員会、最近できた特別委員会等も、実は本当に軌道に乗つておると思われない。そうして各常任委員会はほとんど國政調査の請求をして、ここで承認を與えている。議長からそれが許されている。こういう機会にこそ活発に、國政調査でも何でもやる。特別委員会、ことに考査委員会のごときは、本日理事会を開いて、ようよう事務的のことを二、三きめた程度で、いまだ一回も会議を開いてない。こういう機会にこそ、ああいう委員会を活発にやるべきである。從つて会期を延ばしてまでも大いに審議を続けようという問題であるのに、國会が政府の提出する法案が不足だから、ここで休んでしまうなどということは、國民に與える影響から言つてもよろしくないと思う。全然仕事がないかといえば、熱心にやりさえすればあり余るほど仕事がある。それは委員長その他が協力して活発に勉強する。そういうことにおいて私は休会には反対です。
岡田春夫 34

○岡田春夫君　大体私も椎熊氏の意見に同感です。考え方としては椎熊氏の御意見の通りに、二十五日間やるならその間にやるべき問題はたくさんある。それは積極的にやつてもらう。それと同時に政府の法案の提出が遅れているということについては、議会が自主的な形において、はつきりと法案の提出を督促するような、具体的な措置を考える。こういうようなことで問題を解決するならば、林君の心配されている休会ということも、要すればそういう意味が非常にあると思う。そういう具体的な点を明らかにすることによつて、実際の審議をやつて行きたいと思う。要すれば審議を十分やるという意味で、政府に対しては嚴重な警告を発してもらうような第一の方法をとつてもらいたい。
林百郎 35

○林（百）委員　椎熊委員の言うことは理想論で、國会は政府と独自の活動をする。これは当然だ。理想論としてはわれわれとしても当然そういう心構えで行かなければならぬが、実際問題として今官房長官の話を聞くと、各省設置法も労働法も正式にオーケーをとつてない。大体二十五、六日ごろにとれる予定だという。それを待つている。今手持ちの法案は各委員会にない。それで自由討議とかで十日間も國会をやるとなると、有名無実になるおそれがある。むしろ國会としては何をしているのだという責任を負わざるを得ない場合もある。それを考えて、椎熊君の言うように充実した國会活動をするために区切りをつけて、いつまでに政府は政府で万端の準備を整える。われわれも万端の準備を整えるということにしたい。
石田博英 36

○石田（博）委員　われわれは政府の法案を審議する準備ももとよりであるし、それからわれわれの國政調査なり、あるいは特別委員会その他の活動なり、あるいは自由討議なりをすべき準備をする必票がある。何もわれわれ自身が自主的に休会する必要はない。われわれは政府の法案が出て來るとか來ないとかいうことは、國会の活動をするということの直接の問題ではなく、直接の問題は全部の準事をすることにある。但し政府は法案をすみやかに出すようにという督促を、たとえば政府に申し入れるなり何なりするという具体的な方法については、別個に十分考えていいと思う。
林百郎 37

○林（百）委員　　石田君のも椎熊君のも、理念としてはそうだ。しかし現実の問題として、われわれはここで会期延長の問題で政府の申入れがあつてやつているので、現実の問題としては政府の提出法案によつて國会が動くということは、やむを得ぬことだ。そういう場合に國会が本來の姿で精極的に動くためにも、両方が準備を整えて、政府は提出法案を全部整える。われわれも準備を整えて始めた方がいいのではないかということを言つている。
椎熊三郎 38

○椎熊委員　林君のも一つの意見でしようけれども、國会にやることが何もないので、そのためにだらけて來るという状態なら、休むことも必要であるかもしれぬけれども、そうでなくて大事なことは、私が直接関係している考査委員会などというものは、今國会で何も仕事ができなかつたということになると、大きな問題で、國際的な問題にもなると思う。きようようやく形だけ整えたのですから、こういう機会にやる。海外引揚同胞の委員会でも、ずいぶん活動の余地があります。すでに十二隻の船を港にそろえておつても、ソビエトから送り返すという返事がないという、これは重大なことで、委員会は大いに調査し、ソビエトの大使館に懇請するなり、マツカーサー元帥に懇請するなり、何日あつても足りないくらいな重大な問題だと思う。災害復旧の問題もその通り、あの予算で災害復旧をどう処理して行くか、手も足も出ない。國民が安心するような調査をして行かなければいけない。その他の常任委員会もことごとく國政調査を請求しておる。これだつて一箇月やそこらで解決するものでない。ことごとく重大である。そんな際に休んでおることはない。
林百郎 39

○林（百）委員　準備のために休む。
石田博英 40

○石田（博）委員　われわれの準備は、材料もあるし、いつでもできるではないか。
岡田春夫 41

○岡田春夫君　林君の場合にしても、結局政府の法案の審議を進めさせるという意味で、その方法として具体的なことでやろうとしているのだから、石田君にしてもそれがどうこうというよりも、具体的にこの際議事を進行して、休まないなら休まない。そのかわりはつきりと嚴重に警告を出して、大体いつごろまでに法案を出すというような決定をして、要求をするという形にきめておこうじやないですか。
松井政吉 42

○松井（政）委員　私の方は先ほどから言う通り、一定期間休んだ方がよろしいではないかという意見は、かりに今の郵便料金、その他地方配付税法等の問題が二十五日に上つても、今官房長官が説明したように、二十五日頃にオーケーが來るという。労働法規とか、その他百三十三件のもろもろのものがある。こつちも督促するが、政府も努力してやるということになれば、実際問題として休む必要がなくなると思う。ところがそういうことが政府の從來の言明が信用しかねる。それなら二十八日なり、三十九日なり、今月一ぱいなり、一應区切りをつけて、これが督促になれば、そういう方法をとつた方がよろしいという考え方である。
林百郎 43

○林（百）委員　いずれにしても國会を充実しようという氣持にはかわりがない。方法だ。
坪川信三 44

○坪川委員　私の方の意見は先ほど石田君並びに椎熊君が述べられましたのと同一意見であります。各党の意見も明らかにされました。從つて先ほど述べられました通り、二十五日間会期を延長することに御決定願いたいと思います。
大村清一 45

○大村委員長　ただいま坪川君から御動議がありまして、会期を三十五日間延長することに決したいという御意見があります。
林百郎 46

○林（百）委員　その動議の採決については、私の方は先ほど岡田君からも意見が出ております。政府に向つて警告を與えて賛成したいと思います。
松井政吉 47

○松井（政）委員　ぼくもその條件付で賛成します。
石田博英 48

○石田（博）委員　警告を與えるという問題、督促をするということについては、私どもは別に異議はありません。しかしその督促の仕方その他については、後ほど御協議をしたいと思います。
大村清一 49

○大村委員長　それでは政府に議案の提出をすみやかにすることについての方法については、後刻相談することにしまして、その前提で二十五日間会期を延事長することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 50

○大村委員長　それではさように決しました。次に督促の方法を御協議願いたい。
石田博英 51

○石田（博）委員　この運営委員会の全体の意向も、先ほどからの議論でわかつていると思いますので、政府から申出があつた会期延長の件について議題に供して、本委員会で決定したことを通知いたすと同時に、政府に対してそ、の会期のうちに十分に審議期間を持ち、審議が終了するように、法律案をすみやかに提出すべしということを、本委員会の決定として、委員長より政府に対して通達をしていただく、そういうことにいたしたいと思います。
林百郎 52

○林（百）委員　私は今の石田君の抽象的な意見だけでは困る。やはり四日一ぱいなら四月一ぱい、これはもちろんいろいろな客観的な情勢もありますが、一應四月一ぱいまでに弟五國会に提出すべき法案は出されたい。それ以上後の法案については、國会は独自の立場でこれを審議するかしないか決定するということにして、やはり一應日を区切つてもらいたい。
椎熊三郎 53

○椎熊委員　四月一ぱいというが、來月の十六日まである。來月になつたら二週間以上の日があるのですから、四月以後のことはというようなことを言わずに、一ぱい充実させた議会を持つということにしておいたらいいのです。
林百郎 54

○林（百）委員　椎熊君の言われることもありますが、三、四日前に重要な労働法案が出されて、会期は延長しない。審議期間が四月だというのでは困る。やはり四月なら四月一ぱいまでとしたい。
石田博英 55

○石田（博）委員　あなたのおつしやるように、法案の種類によつては二週間も三週間も要するものもあるかもしれない。そういものが会期四日か五日のときに提出された場合には、國会が独自で延長すればいいではないか。とにかく法案審議にどれだけの日にちが必要であるか。そのために会期はどういうふうにしなければならぬかということは、われわれが独自で決定すべき問題であつて、二週間も三週間も要すると思われる議案が、会期終了の三日か四日前に提出せれたら、われわれが独自の方法をとるべきである。私たちが言うのは十分の審議期間ということである。
土橋一吉 56

○土橋一吉君　ただいま石田さんの言われるその氣持はよくわかりますが、今までの政府の法案提出の期間というものが、非常にすれている。從つて重要法案はまだ控えている。定員法の問題にしても、各省設置法案にしても、特に労働法規の改正法安についてはまだオーケーもとつてない。二十五、六日ごろだろうというようなお話があります。從つて重要法案については、特に期限を切つた態度で、促進方を議院運営委員会で決定して、政府へ通告なり督促の形式において出すことは必要です。それはあなたの方でも重要法案については、一定の公的聽会なりあるいはある期間を認めなければならぬということを御承認になつているのですから、そういう重要法案を控えたときには、期間を切つて政府に督促をするという能度をきめていただきたい。
椎熊三郎 57

○椎熊委員　土橋君の御意見がありましたが、政府はすでに七十何件閣議決定をして、向うへ持込んでいる。向うの都合で出て來ないだけの話だ。そこで期限をつけてもだめだ。
林百郎 58

○林（百）委員　その含みがあるから四月後に、五月中に提出された法案についてはわれわれは独自の立場で決定する。
土橋一吉 59

○土橋一吉君　先ほど官房長官がお見えになつていろいろ御説明があつた中に、百三十三件というものを送り込んであるという。これに対するオーケーも今のところは出て來るということに対して説明されておらない。労働法規の改正については、事前に打合せをしても今のような話です。定員法の問題についても明確に先ほど官房長官からお答えになつていない。多分二十三、四日ごろ、あるいはその前ごろになるかもわからぬというような話です。從つて各省設置法と定員法の問題と労働改正法規に関する問題は、特に大切である。そういう重要法案については、少くとも林さんの言われるように期限を切つて、審議期間を政府なりあるいはこの委員会で決定して、運営ができるようにしてもらいたい。
中村寅太 60

○中村寅太君　今の林君の述べられることですが、僕は日にちを切るということにそう民自党の方もこだわらなくてもいいのではないかと思う。四月いつばいくらいにすみやかに重要法案を出すようにつとめろということですから、こだわらなくていいと思う。
石田博英 61

○石田（博）委員　あなたのおつしやるように、そういう重要法案については、四月いつぱいに提出するように努力せよということなら私どもはいい。ただそれ以後のものについては責任を負うとか負わぬとか、そういう愚劣な意味の定義をつけることは、実際こつけいだと思う。それ以後であろうと以前であろうと、われわれが独自できめる。
大村清一 62

○大村委員長　だんだんお話がありましたが、中村さんのお話はこういうことたと思います。「今期國会に提出する予定法案は、政府はすみやかに提出のこと、特に重要法案は四月一ばいに提出するやうできるだけ努力すべし。」これで異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 63

○大村委員長　御異議がなければそのように決します。
大村清一 64

○大村委員長　次に懲罰動議の取扱いについてお諮りいたします。事務総長より説明を願います。
大池眞 65

○大池事務總長　実は懲罰動議が幾つも出ておりますので、これが取扱い方について御協議を願いたいと思います。それは久保田鶴松君の懲罰動議が、今回まで延期をされているわけであります。この久保田鶴松君の懲罰動議の取扱い方、及び十六日の本会議において起りました林百郎君を懲罰に付するの動議が出ております。椎熊三郎さんからの動議であります。その直後に至つて今度は椎熊三郎さんを懲罰に付することを、梨木作次郎さんから成規の賛成を得て出ております。そこで久保田さんと林さんと椎熊ざんの三懲罰動議の取扱いについて、いかにいたしますか、御決定を願いたいと思います。
土井直作 66

○土井委員　久保田君の懲罰問題については、前回のこの委員会において皆さんの御了解を得て、久保田君が帰つて参りましてから、その眞意を聞いて、なお結果を御報告して、皆さんに取扱いを御決定願いたい。こういうふうな御了解を願つておきましたが、実はまだ帰つて来てないのです。帰つて來るまで前回同様保留をしておいていただきたい。
石田博英 67

○石田（博）委員　了解するに異議ありません。
大村清一 68

○大村委員長　それでは久保田君の件については、前回におきましても久保田君が帰つて見えるまで留保することになつております。引続きこれは帰つて來るまで留保することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 69

○大村委員長　それではこの問題はそのように決します。　次に林百郎君を懲罰委員会に付する動議の取扱いを御協議願います。
椎熊三郎 70

○椎熊委員　提案者の趣旨のあるところを御了解願いたいと思います。私は國会の運営、ことに運営委員会の決定等は、國会の全体の運営に非常な影響を及ぼすもので、各党とも非常に研究せられて、一生懸命がけでこの会議をやつているのであります。從つて國会運営の基盤がこの委員会から出る。この委員会は実に各党の第一線の熾烈な闘孚さえ行われる。ときには協力一致した行動もあるが、こういう場所で行われることである。しかもその委員会が事務当局の間に参考資料として伺つたような、たとえば入江法制局長が良心をもつてお答えしますとまで言つたほどの重大な発言の内容等が誤り傳えられては、本会議の権威と品性を疑われる結果になると思う。これは議員としては大いに自粛自戒、また御同様に國会を守るという意味から、大いに自重しなければならぬ点であると思います。林君の先般の演説はここにもありますが、まつたく入江局長の発言とは違つたことを、入江君が言つたように説明せられているので、これは入江君にとつても迷惑でございましようし、わが運営委員会としても聞き捨てならぬことであります。ただしかし國会における議論ですから、あまり懲罰問題等で取上げることはどうかと思われる。從つて委員会の決定はどうあるかわかりませんが、刑の量定などはごく軽微なものでよかろうと思うのですが、質というものだけを嚴格に取上げて、嚴格に調べておきたい。それは成規の常任委員会として懲罰委員会があるの事たから、正式にお調べを願いたい。その結果の刑の量定については、軽微なものでよろしい。審査は嚴格にということに重きをおいてやつていただきたい。それが私の無持でございます。先般私は議事進行に名をかりて登壇いたしまして、その際こういう不都合があるから、懲罰動議を出すぞという発言をしたのであります。予告のごときものであります。從つて成規の手続をもつて懲罰動議を出してございます。願わくば明日あたりの本会議で取上げられて、林君も一身上の弁明をなされる機会を持つでございましよう。十分に一身上の弁明を聞かしていただきたい。そうして委員会は神聖なる氣持をもつて、この問題を嚴格にお取調べを願いたい、これが私の趣旨でございます。
土橋一吉 71

○土橋一吉君　ただいま椎熊委員からいろいろお話がありましたが、あの本会議場における椎熊さんの御発言は、議事進行に関しての御提案があつたのです。從つて緊急動議の点についても、院の規則に從つて提出する人の賛成を得て動議を出されるのが当然だと思います。それにもかかわらず議院運営委員会の内容を本会議で説明したことはいかぬということであつたが、当時は予算の問題にからんで、実定法の通過していないことについて、予算の実行の面において困難な点がある。從つてこの点については大いにわれわれとしては反対の意見を持つているという例証に、議院運営委員会における入江法制局長の説明のあつた事項が取上げられただけで、その内容はお手元に配付してありますが、速記録と林君の発言された内容がありますので、これをごらんになつても明らかな通り、入江法制局長のお話にはこういうことがある。「実体法規が通つていなければその部分についてはさらに実行できません。それは明らかであります。」これは何も秘密に属することでなくて、法律の基本的な原則である。從つてそういう点について椎熊さんはどういうようにお考えになつて、あの緊急動議をお出しになつたか。椎熊さんの緊急動議の出し方と非常に食い違いがあつて、椎熊さんの緊急動議は私としては遺憾だと思う。そこで私の方ではそういうような点でもしやられるならば、林委員の院内における発言が何ら秘密的なものでも何でもない。事実実定法の通過しない問題の説明にあげられたことである。從つてこれは法律と予算の関係から、自由な立場において反対すべき予算について、反対することは許されておる問題ですから、そういう点については椎熊さんの緊急動議の内容の出し方については遺憾だと思う。
椎熊三郎 72

○椎熊委員　土橋君は誤解されているようですが、私は議事進行について発言を求めたので、あの発言で緊急動議を提出したのではない。緊急動議のあとにこういう懲罰動議を出すのだぞということで、そうして懲罰動議は成規の手続でやつている。それから私の懲罰の問題は、本委員会の秘密に属することを言つたからなどということは毛頭ない。入江君との質問應答を曲解したような、もつと俗に言えばうそを言つた報告をしておる。それがいけない。それが衆議院の神聖を阻害するものだ、こういう意味で出している。それがはたして私の言うことがほんとうかどうかは、証拠等があるから、権限のないところで調べずに、正式に設置せられたところで十分に調べていただきたい。それに対する処罰については、ごく軽微な取扱いでけつこうだということです。
石田博英 73

○石田（博）委員　問題をはつきりわけて議論をいたしたいと思う。椎熊君は議事進行で発言された。どういう形で懲罰が出たかということは問題でない。これはこの際議論をする対象にしてもらいたくない。それから今椎熊君からもはつきりおつしやつたけれども、椎熊君が出された意思も、われわれが懲罰動議に賛成した意思も、この運営委員会は御承知のごとく秘密ではありません。公開です。從つてこの委員会の秘密を暴露したからということで、私どもは提案したものでないのが一つと、いま一つは椎熊君もおつしやつた通り、人の重要な発言を意識的にまるきり反対の印象を與えるように取扱つた。その事柄をこのまま読み上げてみますと、違つている部分というものはたつだ四字です。それは数十字の発言の中で、たつた四字だとおつしやるけれども、その四字のあるなしによつて、意味がまるきり正反事対になる。読んで見ますと、「実は先刻運営委員会でこのことが問題になりまして、参考までに國会の法制局長の意見を聞きただしましたところが、法制局長は予算を裏づけるところの実定法がない限り、かりに本予算が國会を通過したとしても、その執行は不可能であるということを明言されたのであります。」こう言われておる。これは共産党提出の資料によつているのでしから、御参考までに申し上げます。法制局長の言葉は「ただいまの御質問に対しまして私の見解を申し上げます。先ほど申し上げたことと同じことだと思いましけれども、歳入はやはり予算見積りであります。從つてこれを実際実行する場合に、税法であるとかその他根拠法規、すなわち実体法規が通つていなければ、その部分についてはさらに実行できません。それは明らかであります。しかしながら予算は実行できない部分がかしにあつたとしても、実行できる部分はもちろん実行できるのであります。」一昨日以來予算案を本会議に今上程するのが憲法違反であるかいなかということについて、議論を闘かわして來たのも、その部分について、つまり実体法の通過していない分については、予算が実行できないということについては何人も異論がなかつた。ただ他の部分については実行できるのだ。從つて一昨日本会議に上程することは、憲法違反でない。法律上十分正しいものであるということを私どもが主張して、それを採決してもらつた。その説明のわかれ目というのが重要なので、その部分については実行できないと限定されたのですが、その限定されてあるものを全体のごとく放言をするということは、單に言葉を無意識に抜かしたことではない。なぜかならばその部分がここの議論の中心であつた。運営委員会の議論の中心です。われわれが最も関心を持つて、数時間にわたつて議論を闘わした重点を、ことさらに抜かすということは、私どもは意識的と言はざるを得ない。それがわれわれの懲罰動議を出した最大の重点です。いま一つは、私どもがここで審議をする場合に、それぞれ事務当局なり法制局長なりの意見をここで聽取するのです。しかしわれわれはあくまで参考意見として聞いているのであつて、私どもの政治的な判断の決定は、われわれ独自の責任において行うべきであつて、参考意見を聽取した人に何らかの責任を負わせるがごときことは、私どものとるべき態度でないと考える。それをわざわざ本会議に持ち出して、それを自分の立論の根拠に使い、ことに人に責任を負わせるということは、今後本委員会の審議を進めて行く場合に、参考意見を聽取することに、非常な影響を及ぼす。それから参考と書いてあるからいい。これなどもまことに牽強附会である。およそ出すべきところでないところに出しておる。
岡田春夫 74

○岡田春夫君　先ほど椎熊氏の御提案の説明についても、いろいろ國会内における発言の重要性については、お話の通りだと思います。しかし先ほど石田氏のお話を伺つておりますと、きわめて惡意のある解釈をしているようですが、問題をことさらに押しつけようというような感がいたすのでありまして、これは石田氏もかつて御経驗がおありの通りに、こういう問題なんかも、たとえば発言の場合において、やはり惡意に解釈した場合と、善意に解釈した場合とは問題を十分考えで行かなければならないと思います。もちろん発言の重要性を決して無視するものでありません。たとえば内容の問題になつて参りますと、なるほど表現の面においてはいささかの違いがあると思いますが、実際上法律の実施においてどういう実体法が欠けておつたかということによつても違うわけであります。予算が通過しても根本的な実体法が抜けておつた場合には、実質的には行い得ない場合もあり得ることを考えて、実際問題としてこのような問題については、一應林君の行つた表現の方法がその場の様子を考えてみて誤つて行われたという解釈において、ここは善意に問題を考えて解決して行くような処置をまず第一にとつていただくことを希望いたします。　第二点は、先ほど椎熊氏のお話の通りに、発言の重要性についてはお話の通りでありますが、こういうふうに再三にわたつて懲罰という話が取上げられることは、逆に申しますと、何か國会内における発言がみだりに制限されるというような印象を與えることについては、民主的國会としてかえつて逆効果を生むごとになりはしないか。もう一つはこういうことがしばしば出て参りますと、何か政党間の泥試合でもつて、何かあると懲罰にするというような泥試合の印象だけを一般國民に與えることになる。椎熊氏の心情はよくわかりますが、ここはことさらに懲罰に付さないで、むしろ適当な方法をもつて問題を解決せられるのが、われわれ同僚議員に対する最も親切な態度だと思います。
椎熊三郎 75

○椎熊委員　岡田さんのお話には同感な節々が多いのです。懲罰問題の前例等を見ましても、かつてはその人の一身上にかかわるような議会の秩序を乱すとかそういう問題が多く、こういう問題は実にお珍らしい。それでこの問題については冷静にお調べを願いたいと思うのですが、懲罰動議が出ました場合には、本人の希望によつて一身上の弁明ができるのです。今あなたがおつしやることは懲罰の内容に触れておるが、われわれ運営委員会は、これが出たらどう扱うかということを論議すればいいと思うのです。それ以上は林君を目の前において失礼だと思います。それは別にして、この問題の取扱い方だけがこの委員会の権限内にあると思います。
岡田春夫 76

○岡田春夫君　私の申し上げましたのも、取扱い方に関してそういうことを重点にして、懲罰委員会にかけないで適当な解決をしていただきたいという表現です。
佐々木秀世 77

○佐々木（秀）委員　岡田君の同僚を思うお話はまことに同感ですが、ただ椎熊さんがこれを懲罰にしたいと言われるのは、あの総予算が今まさに決定されようとするときにあたつて、議員各自の持つておる審議権がややもすれば動かされることになる大きな発言だということで取上げられたのだと思います。林君は入江法制局長がこの運営委員会で述べられた言葉を引かれてこういう発言をされたが、法制局長は、この予算を本会議にかけることは法律的には憲法違反とは考えておりませんとはつきり言つておる。そういう点は懲罰委員会は十分この委員会の速記録なりを調べてやるべきで、ここではその内容に入らずに、ただ違つた見解の言葉があつたということだけで……。
土橋一吉 78

○土橋一吉君　佐々木さんの言葉と石田さんの言葉とどうも違うと思います。林君は徹底的に憲法に違反すると言われたが、財政法でこうだということは言つていなかつた、それは実体法の実施がない場合には執行が不可能であるということを中心にしておる。ここが一番大切なことで、岡田さんも言われたが、あの演説の中味が暫意か悪意か、各議員を侮辱する内容を含んでおつたかどうかです。こういうことで懲罰事犯を起すことはまことに遺憾なことで、こういう問題は懲罰まで行かないようにしていただきたいと思います。
倉石忠雄 79

○倉石委員　今佐々木君と石田君の発言が違うというお話がありましたが、それは土橋君の誤解で、佐々木君の言われたように多数の傍聽人を前にして、しかもあの本予算が上程されたときの発言として重大な発言であるから、特に椎熊君がこれに注目されたのだと思います。しかも法制局長と林君の言われることは明らかに相違しておるのであつて、林君は法制局長の言葉を故意だろうと思うが、曲解して、実体法が通つていなければその部分については実できませんというのを、実体法がない限りかりに予算が國会を通過しても執行が不可能だと断定しておる。ここに大きな食い違いがある。從つてあの場合の本会議を考えた場合に重大なる影響がある。岡田君は議会の言辞に対してしばすば懲罰動議が出されると、非常に議員の権利を抑圧されるようになると言われるが、おそらく椎熊君が懲罰動議を出された眞意は、國会の壇上における発言は愼重な態度をもつてしなければならぬ。從つてわれわれは懲罰委員会に付して、そこで徹底的に責任を追究する必要があると思う。
土井直作 80

○土井委員　前の議論については私遅れて参りましたので十分知つておりませんが、私が参りましてから後における各同僚議員のいろいろな議論を聞いてみまして、私自身の意見としてこの際皆さんにお聞き願いたいと思う点は、要するに問題になつておりました点は、運営委員会としてはこの予算案を上程することは違憲であるかどうかというような問題を前提といたしまして、入江法制局長の意見を参考までに聞いたわけであります。從つてその問題は前段皆さんが論議になつた内容と毫末もかわりがないのでありまするが、入江局長の意見を林君が本会議で表現する場合に、その表現の部分において非常な隔たりがあり、あるいは場合によれば正反対のように考えられる。こういうことでありまするが、この字句の解釈の問題につきましても、お互いが善意にとるか、あるいはまた多少別個な形にとるかということによつて大きな相違が出て来ると思うのであります。たとえば今大きく問題になつておりまするその部分という言葉を入れなかつたために、予算案全体の実行が不可能であるというふうに印象づけた。また印象づけるような表現があつたということは、林君の言葉の面から見ればさよう受取れるのであります。しかし運営委員会でいろいろ議論いたしましたときに、いわゆる実体法規が出ない場合においては、その部分について実行ができないということは入江法制局長がはつきりと言つておる。実体法規が出ていないものは当時、たとえば鉄道の運賃値上げの問題、あるいは郵便料金なり、電話料金のごときもの、あるいはその他数え上げればたくさんあつた。そこで林君が表現する場合に、こういう表現の仕方をしたところに大きな間違いがあつたのではないかと思います。しかし私はだからといつて、それによつてただちに懲罰に付して行くようなことはこの場合賛成できないのであります。從つて私は同僚議員諸君に寛容な態度で臨んでもらいたいと思うことは、この部分のあやまちを林君なり共産党の方たが承認していただけるかどうか別個の問題ですが、私としてはこういう表現の方法に重大な間違いがあつたということを明確に本会議で林君が訂正されることによつて、この懲罰問題を一應水に流してもらう方法をとつていただくことがいいのではないか。これは私の調停案というとおかしいが、問題を調停する意味において申し上げるのでありまして、承認ということとは別であります。
大村清一 81

○大村委員長　ちよつとお諮りいたします。林君から弁明をいたしたいという申出がありますが、許可するに御異議ありませんか。
石田博英 82

○石田（博）委員　ここでは土井君が動議を出される時期ではない。この問題があやまりであるかどうか。そのあやまりがきわめて不注意から出発して、大体の趣旨において変化がないのかどうか、あるいはその中のやまりのために全体の趣旨がひつくり返るものかどうか、その事実をはつきりして行かなければならぬ。懲罰とがなんとかいうことはその次ですよ。
大村清一 83

○大村委員長　しばらく速記をとめてください。　　（速記中止〕
大村清一 84

○大村委員長　この際暫時休憩いたします。　　　　午後四時二十五分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後四時四十分開議
大村清一 85

○大村委員長　休憩前に引続き会議を開きます。
土橋一吉 86

○土橋一吉君　今御休憩を願つていろいろ社会党、労農党の方たと話合いをして、大体懲罰の対象になつておる御本人の林さんから話を聞いたわけですが、先ほど石田さんから言われたように、本人がどう考えているかということも大事だと思いますので、本人からこの件に関して一應説明をさしていただいて、十分皆様に御了解を願いたい。こういう本人から自発的の申出がありますので、ひとつ委員の皆様に聞いていただきたい。
椎熊三郎 87

○椎熊委員　懲罰委員会に付するかどうかは院議で決定するので、ここで決定することはいつの本会議に上程するかということだけです。
倉石忠雄 88

○倉石委員　運営委員会としては、そういうことをやるのは越権ですよ。
椎熊三郎 89

○椎熊委員　賛成者が多ければ、提案者として私は異議はないが……。
石田博英 90

○石田（博）委員　本來なら運営委員会でそこまで行くのは越権でおつて、われわれはやるべきでないと思うが、従來の懲罰事犯の取扱いにおいてもここで扱つた慣例もあるし、最近では久保田鶴松君の場合も、本人の意向を聞いてみようじやないかということで行つておるから、全然聞かないというのも急に取扱いをかえたことになりはせんかと思うし、ここで懇談会の形式で、本人の意図二、三点について、一体本人はささいな間違いだと思つておるかどうかということを、簡單にやつてもらうということくらいはしかたがないと思います。
大村清一 91

○大村委員長　それではちよつと速記を止めてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 92

○大村委員長　速記を始めてください。
倉石忠雄 93

○倉石委員　ただいま懇談会の席上で林君から御釈明がありまして、私どもも個人的には非常につらいのでありますが、先ほど佐々木君の申しましたように林君の御議論は、あの場合に本年度予算を提出することは違憲ではないかという質疑をやるためにお立ちになつたのでありまして、從つてそのとき引用されましたる入江法制局長の專門家としてわれわれが参考に聞いた意見は、非常に重大性を持つているのであります。それで先ほども佐々木君がちよつと入江局長の言葉を引用しましたが、速記録によりますと、予算は一つの財政計画の見積でありますから、その内容たる実体法規と相伴つて同時的に議決されるならけつこうでありますけれども一つ財政見積りとして考えるときは予算だけが先に議決されるということがありましても、私は憲法上可能なものではないかと存じます。こういうふうに明確なる説明をしておられるのであります。ことに私ども議院運営の局に当つておる者から考えますと、議員の発言が、議会において政府の言うことに対して間違つたことをかりに発言したとすれば、政府当局はいつでも発言を求めて、あの壇上でこれを訂正するために釈明する、あるいは説明することができるのでありますけれども、議院の事務当局はそういう機会を與えられないのであります。今あの議員のおつしやつたことは自分の意思と違つていると考えられても、非しいことにこの人々は発言の機会を持つていないのであります。いわんや、今の憲法論というふうに大事な問題、またたとえばもつと平たく例をとれば、この運営委員会においていろいろの例などを、事務総長がかりに委員長の要望によつて説明した。そういうことをかりに歪曲して、これを他の場合に議員が発言しても、それを釈明することの力を持つていないのが、この衆議院事務当局の事務者としての立場で、入江局長も同断であります。そういうようなことを考えて参りますると、こういうことを引用される議員はよけい私はこの点については愼重にやつていただかなければ、議院運営上大きな支障を來すおそれが多分にあると思うのであります。ことに先ほど來しばしばここで論議されておりますように、林君の御発言がただいま懇談会の席上における御説明によりますと、故意ではなかつたというお話であります。私ども個人的にはそういうふうに考えて上げたいと思うのでありますが、公の問題と私の問題とは違うのでありまして、從つて本事案は一應、國会の威信に関する議員の重大なる発言の問題である。しかもその影響力がきわめて大きいことは御承知の通りでありますから、これは一應提案者の椎熊君の御意思通りに懲罰委員会の議に付して、そうしてわれわれ個人的にはその懲罰委員会において、愼重に檢討審議されて、その結果なるべく林君の上に御迷惑にならないようにできますることは、それは非常に望むところでありますけれども、議院の権威の上からして、一應これは提案者の要求通りに懲罰委員会に付されんことを希望いたします。
土井直作 94

○土井委員　ただいま懇談会の席上で、林君から当日局長が発言されておりましたところの内容に対する原稿等も、持つておつたそうでありますが、時間がなかつたために、それを省いて、その結果としてああいうようなことになつたことは、まことに遺憾であるという点の意思発表があつたのであります。そこで私は要するに誤られた分、すなわち局長が発言されておりましたところの内容と、それから、誤りをいたしました部分、そういうようなものを当人が自発的に本議場において取消しをする、あるいは釈明をするということによりまして、一應この動議をこの際ひとつ撤回していただくような御処置を願えないものか、これは特に提案者である椎熊さんにお願いしたいのであります。
椎熊三郎 95

○椎熊委員　私が提案者でございますが、この提案にあたりましては、自分の方の党派ばかりでなしに、他会派からも多数の賛成者を得ております。この人々は私と同意見で熱心に主張せられている。従つて情において忍びざる点が多々ございますけれども、今日この段階に至りましては、私の單なる個人的考えでこれを撤回することはできない状況にあります。賛成者の方々全体、賛成はしたがその程度なら君、引込めたらどうかという御忠告でもあれば、その上新たに考え直す余地もありますが、今としては私個人の自由には参らぬ状態にあります。
土井直作 96

○土井委員　いかがでせう、その賛成者の方もあるし、その他の関係もおありでしようが何か一つ御相談を願つて、それで撤回するような、機会をつくることができるようにお運びを願うようにはできないものでしようか。
椎熊三郎 97

○椎熊委員　実は先刻休憩中副議長室を借りて賛成者の方々の御意見のほども承つたのでありますが、その結果先ほどの発言をしているのでございますから、そのへんはひとつ御了察を願います。
大村清一 98

○大村委員長　ただいま倉石君から懲罰動議を本会議に上程を希望するとおつしやいましたが、あれは動議でありますか、御希望でありますか。
倉石忠雄 99

○倉石委員　私の動議であります。
平川篤雄 100

○平川委員　動議を採決されるならその前にちよつと……。
土井直作 101

○土井委員　もう少し懇談してからにしてください。
大村清一 102

○大村委員長　それでは懇談にいたしましよう。速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
大村清一 103

○大村委員長　速記を始めて。先ほど林君を懲罰に付するの動議は、これをすみやかに本会議に上程して決定すべしとの倉石君の動議が提出されておりましたが、これに関連して質問等がありましたので一時留保して参りましたが、大体話もまとまらないようでありますから、委員長は右動議を採決するのほかはありません。これを採決いたします。倉石君の動議に御賛成の方は挙手を願います。　　　　〔賛成者挙手〕
大村清一 104

○大村委員長　挙手多数、倉石君の動議は成立可決いたしました。　　　　—————————————
大池眞 105

○大池事務總長　それではこれはすみやかにということでありますがその時機はいつ本会議に上程するかこれを御決定を願うことにいたしまして、残るところは椎熊三郎君の懲罰の件であります。
林百郎 106

○林（百）委員　実は私の方からその懲罰の動議を提出したのは二つ問題があるんです。それは成規の手続をもつてなすべき懲罰の動議を議事進行に名を借りてやられたということが一つであります。もう一つは同僚議員が決して故意でなくして、いろいろの事情から最善の努力をして用いた証言がいささかその証言が違つていた。それは聞く方の側から言えば大きな影響を與えたかもしれませんが、決して惡意ではないわけであります。お互いに議員があの議場の中で表現の間違いはある。あるいは表現が正確を欠いたということはあり得る。それをただちに取つてしかも議院運営委員会ではやはり実体法が通らない限りその部分については予算の執行は不可能であろうというような点については、椎熊委員が予算全部が執行不可能だという点は別として、その部分については執行不可能であろうということを大体御了解できている、椎熊委員は私の発言をとらえてただちに故意であるといつて、そして懲罰に付することは懲罰権の濫用であると思う、こういうことが將來行われたならば、われわれ小会派は何も言うことはできない、これはやはり一應懲罰委員会にかけて同僚議員が故意でないにもかかわらず、故意として懲罰に付するようなことは明らかにこれは懲罰権の濫用であると思う、その意味でこれは同僚議員に対する重大な侮辱だ、こういう意味で懲罰委員会にかけて、椎熊委員もいろいろ言いたいことがあると思いますから、それを聞くと同時に私の立場もよく了解してもらいたいと思うのであります。
倉石忠雄 107

○倉石委員　二つの理由があつたというその一つは、われわれの方ではもう解決している。もう一つの議事進行に名を借りて懲罰動議を出したというけれども、その動議はわれわれは採決していない。結局その動議として扱われたのは、正式に取上げられた書面によつてわれわれは懲罰動議というものをさつき審議したはずです。だからこのことについてはわれわれは懲罰の必要なしと思われますので議論は避けたいと思います。ただ先ほどあなたが一身上の弁明というほどでもないが、これに対する御発言がありましたから、やはり椎熊さんにもその心境を発言していただいて、ただちにどつちにするかきめていただきたいと思います。
林百郎 108

○林（百）委員　ちよつと待つてください。あなたは議事進行に名を借りて懲罰事件は取上げられなかつたというけれども、しかし少くともああいうところですぐ懲罰動議にかけろということになれば、それを採用するしないは別として、同僚議員に対する大きな侮辱であり、圧力になる。私は故意に言つたのではない、私は椎熊君が私の言つたことを故意と考えたか、あるいは善意と解したかは椎熊君から聞いてみなければわからんが、いずれにしても私としては私が善意でやつたにもかかわらず、これを故意であるとしてあえて懲罰にかけるものだと思う。これは明らかに懲罰権の濫用だ。私はこういうことが許されるとすれば、今後は小会派は何もできないと思う。このことはやはり將來懲罰権の濫用のないように一應懲罰委員会にかけて、將來懲罰権の行使については愼重を期してもらわねばならぬと思う。そういう意味でこの懲罰動議を出したのであります。
石田博英 109

○石田（博）委員　この動議を出された趣旨につきましては私どもは反対いたします。しかしながら林君の場合においてもその動議をすみやかなる機会に本会議に上程するということに、私どもは賛成したのであつて同じ成規の手続をもつて林君から出された動議を本義に上程することにはわれわれは反対する理由がないから、これを本会議に上程することには私どもは同意いたします。しかしこの趣旨には反対です。
大村清一 110

○大村委員長　この際申し上げます。椎熊委員から発言を求められておりますから、林君の場合と同様簡單でありますればこの説明を聞きたいと思いますが、その点よろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 111

○大村委員長　それでは速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
大村清一 112

○大村委員長　速記を始めて。
土井直作 113

○土井委員　ただいま懇談会の席上椎熊委員からの釈明がありましたが、私は先ほど來しばしば申し上げておりますように、議員の身分上に関する問題、ことに懲罰をするかしないかというような事柄は、これは議員の一身上に対してはきわめて重大な事柄であります。從つて軽々にこれを処置するということについては十分戒めなければならない。そこでそういうような意味合いから言いましても、この際私は椎熊委員の懲罰動議を本会議に出すことについては反対をいたします。でき得るならばごの動議を共産党の方が撤回していただくように御考慮を願えれば非常にけつこうだと思う次第であります。
林百郎 114

○林（百）委員　私の方はただ私が故意にああいう表現を使つたんじやないということを、椎熊委員に了解してもらえるなら私の方はいいと思います。ただ私が故意でないにもかかわらず、故意にやつたかのごとくとつて椎熊委員が懲罰動議を出されていることについて、私は非常に大きな屈辱を感じているわけで、そういう意味でこれを出しておりますから、これは椎熊委員と私との話合いで、決して君は故意にやつたとは自分は考えないという御了解が得られればいいわけです。しかし今のところこうなつて來ると、ちよつとそれはむずかしいのではないかと考えます。
平川篤雄 115

○平川委員　私はただいま石田委員が申された成規をもつて出された懲罰動議の上程をはばむ理由もないということとまつたく同じ意味において、この上程に賛成します。ただ土井委員が言われましたように、議員の身分に関することでありますから撤回するがよろしいと言われますけれども、こういうふうに重大に取扱うということそれ事態がかえつて将來にいい例を残すのではないかという見地から、ただいまの林君並びに椎熊君両氏の事件を懲罰委員会にかけるかどうかは別問題として、これを本会議に上程することは非常にいいことだという意味で賛成をいたします。
中村寅太 116

○中村寅太君　ぼくもさつきの土井さんの意見と同じであります。この動議には反対いたしたいと思います。
石田博英 117

○石田（博）委員　私どもはさつき申し上げたことと変化はありませんが、一つの動議を出せばすぐ仕返しにもう一つ出してお互いに取引をする習慣を私どもはなるべくなくしたいと思いますが、そういうことをお考えになりまして林君がこれを撤回されることを望むのでありまして、撤回されないということになれば、もはやここに至つて多くの時間を費す必要はないので、すみやかなる機会に本会議に上程せられたいと思います。
林百郎 118

○林（百）委員　その点もう少し私の方の立場を釈明したいと思います。実は取引という意味ではなかつたわけであります。椎熊委員が本会議場で動議を提出したが、議長はこれを一應聞きおくという程度であつた。おそらく椎熊委員も私がむりにああいう表現を行つたとは思われない、これは御了解ができると思つた。それを私を懲罰にかけるということになれば、党全体としても私に対する大きな屈辱だということでこれを出している。決して取引ではない。お互いに私たちの心情を理解し合つてもらえば、私たちだつて先輩であり同僚である椎熊委員の懲罰を出したくはない。これは私の心情です。そういう点で決して取引とかかけひきのために同僚議員を懲罰にすることは眞意でない。私たちの眞意が了解できればそれで十分だということだけを御了解を願いたい。
佐々木秀世 119

○佐々木（秀）委員　椎熊委員の懲罰と林委員の懲罰はその動機が一体なんです。そうしてわれわれは先ほど林君の懲罰は本会議に上程すべしということをきめてしまつてこれはきめたときには、各委員がこれをきめる腹構えがあるはずだ。あなたがおつしやるようなあなたの発言というものが故意にやつたのではないということになればこれは取り下げると申しますか、そうなりますとさつきわれわれがきめたことが無効になります。われわれは今あなたのおつしやつた故意にやられたのではないということは、私たちは故意にやつたと考えているのですから、その問題は今になつて取下げることはできない。
林百郎 120

○林（百）委員　心情だけを理解してもらいたいんだ。
佐々木秀世 121

○佐々木（秀）委員　すみやかなる機会において、これはやはり上程してもろうという以外にないと思いますから、おきめ願いたいと思います。
園田直 122

○園田委員　これは同僚議員並びに同じ運営委員の問題であつて、私として非常にみな困ることだと思います。しかしながら椎熊委員が自己の見解によつて共産党の林君の懲罰動議を提出し、これが通過した以上、また一方椎熊委員に対して共産党の方から懲罰動議を提出されたならば、本人は男らしくこの懲罰動議を提出してもろうと言つている以上、この運営委員会も椎熊委員の提出した懲罰動議を本会議に上程することを認めると同時に、林君の提出したものもただちに上程すべきである。從つてもはや回答を避けて、この採決をせられんことを望みます。
大村清一 123

○大村委員長　ただいま園田さんから椎熊三郎君を懲罰委員会に付するの動議をすみやかに本会議に上程すべしとの動議がありました。これを採決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 124

○大村委員長　それではただいまの動議を採決いたします。園田君の動議に賛成の方は挙手を願います。　　　　〔賛成者挙手〕
大村清一 125

○大村委員長　挙手多数、動議のごとく決しました。
大村清一 126

○大村委員長　次に六・三制完全実施に関する決議案の取扱いに関する件を議題に供します。
坪川信三 127

○坪川委員　この決議案に対して各派の御賛成を得たいと思います。
大池眞 128

○大池事務總長　六・三制の完全実施に関する決議案は、民自党以外から出ておつたものがありますが、予算案が通過したのちでありますから、あの通りの案文よりもむしろそれとかわつたものにしたらどうかということで、その筋といろいろ下打合せをしてできあがつた案文がありますから、一應これを読み上げてみます。　　　決議案文（試案）　　教育振興の基本制度である六・三制は教育基本法第四條の定める義務教育の実現として我が國民文化の基調であり、平和国家建設の根本である。然るにこの六・三制の完全実施が國家財政の現況に鑑み直ちに実現が困難となつたのは、眞に遺憾の極みであるが、政府は予算の範囲内において右達成のため万全の措置をとり、その速かなる実現を期すると共にその決意とこれが見透しにつき今國会開会中に本院に報告すべきである。　右決議する。こういう決議案であります。
平川篤雄 129

○平川委員　われわれ野党派の提出いたしましたのは同様の趣旨ではありませんが、かつて六・三制に関する決議案というものは上程を否決せられましたけれども、まだ生きている。ただいまその決議案を取扱われる前に、以前に提出したあの決議案をいかに取扱うかということをお諮り願いたいと思います。
坪川信三 130

○坪川委員　今事務総長が御説明になりました、その決議文については本日文部委員長が関係当局に参りまして、オーケーをいただいて來たそうであります。これはわれわれの提出でありまして民自党の賛成を得ておりますが、事の重大性にかんがみまして、この決議案に対しまして各党同調をいただけば各党協同提案として明日の本会議に提出していただきたい。非公式に文部委員会の各党の委員もぜひ同調したいという御意向を開陳されている由であります。なお今平川君が御発言になりました前の決議案をいかにするかという件につきましては、前の運営委員会において決定されていると思います。従いまして私は各党の態度もあり、最後の決定は明日の運営委員会でもけつこうでありますから、その点お含みの上でお諮りを願います。
大村清一 131

○大村委員長　お諮りいたします。國民協同党から出ております決議案は、先日の本会議には上程しないということが決定しただけで、なお本日も懸案になつております。ただいま坪川君から内容が多少異なつている案を提案されまして各派の同調を求められておりますので、これはひとつ各派で御研究の上態度を御決定願い、次回の運営委員会でその取扱いをきめたらいかがかと思います。
平川篤雄 132

○平川委員　少くとも私どもの方はこの案に対して了解をいたしておりません、ですから取扱いを次回に延ばされることに賛成いたします。
大村清一 133

○大村委員長　次回に延ばすことは御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 134

○大村委員長　御異議ないようでありますから、そのように決します。　　　　—————————————
大池眞 135

○大池事務總長　それから米國対日援助見返資金運営に関する決議案、これは大藏委員会の川野芳滿君外二十名から出ております。この決議案は明日ぜひ上げていただきたいという要求があるわけでありますが、共産党だけは御反対のようで、あとは全部賛成であります。内容はきわめて簡單でありますからちよつと読み上げます。　　　米國対日援助見返資金運営に関する決議　　米國の特別の厚意により、わが國における通貨及び財政の安定、輸出の促進その他経済の再建に資せしめるため、米國対日援助見返資金を設置せんとする趣旨に鑑み、政府は右資金の運営に当り、次の條項を遵守しなければならない。　一　政府は、米國対日援助見返資金特別会計法第四條第一項の規定による運用若しくは使用又は同條第五項の規定による國債の償却については、連合國最高司令官の承認を経なければならない。　二　政府は、右の承認を経て行つた運用、使用又は償却については、連合國最高司令官の監査を受け、又、必要な報告を行わなければならない。　右決議する。以上であります。
石田博英 136

○石田（博）委員　これはあした上程することにいたしましよう。
西澤 137

○西澤事務次長　これはあす大藏委員会で上ります対日援助賞金の特別会計の裏づけの問題でありますから、ぜひ御一緒にお願いしたいのであります。
大池眞 138

○大池事務總長　今内閣委員会から二案上つておりますのと、大藏委員会からただいま申し上げましたのと、もう一つの貿易特別会計法案が上つておりますから、これも上程に相なります。内閣委員会から上つておりますのは、きわめて簡單な皇室経済法施行法の一部を改正する法律案、日本國憲法第八條の規定による議決案、これは金額が少し上つただけのことであります。これも明日お願いいたします。
坪川信三 139

○坪川委員　図書館委員長の報告がありますか。
大池眞 140

○大池事務總長　それは特に図書館委員長の報告としないでも、申出がありますからこれを許します、ということで、明日運営委員会で御決定を願います。
大村清一 141

○大村委員長　それでは明日の運営委員会は午前十一時に開会いたします。本会議は午後一時に開きます。なお本日の小委員会は中止されるそうであります。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時三十六分散会

1949-04-18 第5回国会 衆議院 議院運営委員会 第21号 公式Web版

1949-04-18 第5回国会衆議院議院運営委員会第21号公式Web版